チュルクとモンゴルはなぜ差がついたのか？

1 ：世界＠名無史さん：2015/08/02(日) 02:26:34.05 0.net

ともに同じような遊牧民族で、
モンゴルも一時はユーラシアを征服して世界に名を轟かしたのに
現在の領土や人口規模では大きくチュルクに水をあけられている
これはどうしてなのだろう？

2 ：世界＠名無史さん：2015/08/02(日) 07:35:54.11 0.net

モンゴル系の鮮卑や契丹は中国に移住して中国化していった

チュルク系の諸部族は西へ移住してチュルク語を広めた

3 ：世界＠名無史さん：2015/08/02(日) 09:11:15.05 0.net

契丹は中央アジアに戻ったはず
鮮卑は中国化だな

モンゴルはモンゴルだ

4 ：世界＠名無史さん：2015/08/04(火) 11:53:25.52 0.net

モンゴル語系の部族とトルコ語系の部族は混在してたし
バイリンガルも多かったろうし、
モンゴル語の部族が交易の都合でトルコ語になっちゃったり
トルコ語の部族が征服されて政治的な都合でモンゴル語になっちゃったり
ってこともよくあって、もとは大差なかったんだよ。

部族ごとの言語が定着したのはジンギスカンがチベット仏教の信者になってから。
宗教上のお経とかお祈りとかの都合で
仏教徒はモンゴル語、イスラム教徒はトルコ語を選択することが多くなって
なんとなく定着した。モンゴル帝国以降の現象。

5 ：世界＠名無史さん：2015/08/04(火) 16:40:37.24 0.net

騎馬民ってマルチリンガルも多かったみたいだね。定住民が思っている異常に
インテリが多い。

6 ：世界＠名無史さん：2015/08/04(火) 17:06:28.57 0.net

モンゴル語とトルコ語が同源だとすれば
何千年前に分かれているんだろう

7 ：世界＠名無史さん：2015/08/04(火) 19:42:30.66 0.net

そりゃ比較言語学で証明できない程昔だろ

8 ：世界＠名無史さん：2015/08/05(水) 07:22:39.88 0.net

イスラム教と仏教の差か

9 ：世界＠名無史さん：2015/08/05(水) 07:34:21.55 0.net

>>2-3
釣りかよｗ　んなわけねー

10 ：世界＠名無史さん：2015/08/05(水) 10:16:07.36 0.net

>>4
例外を挙げると

チュルク系民族でも一部がモンゴル語化（東部裕固語）したとはいえ
残りはチュルク系言語（西部裕固語）を保ったまま
イスラムとは無縁で仏教を信仰し続けている裕固族

モンゴル系の言語を話すがイスラム教徒集団である東郷族、保安族
話者集団がイスラム化してアラビア文字文献を残したが
チュルク化することなくタジク語に同化して消滅したモゴール語

11 ：世界＠名無史さん：2015/08/06(木) 00:05:21.67 0.net

中央アジアのトルコ化と言うけど
イラン人が母語を捨ててまでトルコ語話すようになったのは何で？

12 ：世界＠名無史さん：2015/08/06(木) 00:07:28.87 0.net

砂漠化のせい？

13 ：世界＠名無史さん：2015/08/06(木) 00:34:08.21 0.net

>>5
交易して、帳簿つけて金融やってと。
マルチリンガルのズル賢いやつら

14 ：世界＠名無史さん：2015/08/06(木) 01:13:36.38 0.net

>>11
生活圏の中にチュルク系が増えていつの間にか少数者になっていった
文化的にはむしろ上位で、語彙を借用される側だった

15 ：世界＠名無史さん：2015/08/06(木) 02:00:07.07 0.net

>>14
そうか
ずっとイラン系が多数派だと思い込んでた

16 ：世界＠名無史さん：2015/08/06(木) 04:50:07.48 0.net

>>4>->6
分かれたというか、よく融合しなかったもんだと。
言語的には融合しなくとも、
チュルク系とされるウズベク系やカザフ系民族の首長は
長い間（最も長いところでは２０世紀初めまで）、
チンギス汗の子孫たるモンゴルの頭目を戴いていたけど。

17 ：世界＠名無史さん：2015/08/06(木) 05:36:07.01 0.net

匈奴はチュルクモンゴルどっちだったの？

18 ：世界＠名無史さん：2015/08/06(木) 12:55:27.40 0.net

匈奴の中心攣鞮氏はトルコ語系統じゃないかって
ウイグル語が一番近いかもと
http://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/hunna2.htm

ただ匈奴の末端部族だと明らかにトルコ語じゃないのもいる

19 ：世界＠名無史さん：2015/08/06(木) 16:08:57.57 0.net

モンゴル語系：東胡、烏桓・鮮卑、柔然、契丹
テュルク語系：匈奴、丁零、堅昆、鉄勒、高車、突厥、ウイグル

少なくとも支配層の言語的にはこんな感じ
匈奴にチベット系の羌が加わったり
匈奴が鮮卑に合流して鮮卑を名乗ったりもしてるが

20 ：世界＠名無史さん：2015/08/06(木) 19:08:51.03 0.net

6 ：世界＠名無史さん：2014/02/11(火) 23:48:16.38 0漢人起源説（拓跋部）

『魏書』序紀において、拓跋氏は黄帝の子孫としている。
黄帝は伝説の人物であるが、漢民族は古くから自らを黄帝の子孫としており、拓跋氏と漢人とは同じ起源ということになる。
『宋書』索虜伝には、「索頭虜、姓は托跋氏といい、その祖先は漢の将軍李陵の後裔なり。
陵は匈奴に降り、匈奴の一部落の索頭部となる」とあり、拓跋氏の祖先は漢人の李陵としている。
また、『翰苑』註所引の『漢名臣奏』では、「鮮卑は秦始皇の時代に、長城建築の際に逃亡した者たち」とあり、やはり漢人起源としている。
これらの理由としては、匈奴人が西方系の深目、高鼻、多鬚、赤髪、緑目であったのに対し、鮮卑人が身体的に漢人と酷似していたために、鮮卑は漢人起源とされたと思われる。


習俗（宇文部）

かつては南匈奴の遠属で、代々鮮卑の東部大人（たいじん：部族長）を務めた。
その言葉は鮮卑とはやや異なる。人々は皆伸びたひげを切り揃え、その頭頂部でとめて頭飾りにする。
数寸長くなったらこれを短くととのえる。婦女は足まで長い肌着を着る、すなわち裳（スカート）はない。
秋の収穫に鳥頭を毒薬とし、鳥や獣を射る。〈『魏書』列伝第九十一〉



モンゴル族の先祖は漢民族説だが人種的には同じモンゴロイドだから可能性はある

21 ：世界＠名無史さん：2015/08/06(木) 22:17:52.96 0.net

>>18
ウイグルはもともとツングース系だったのが後からトルコ系に同化されたって説があるから
匈奴語がウイグル語に近いってのはへんな気がする。
トルコ語・モンゴル語・ツングース語に分化する前の
アルタイ祖語の残滓とみたほうがよいのではなかろうか

22 ：世界＠名無史さん：2015/08/06(木) 22:24:35.48 0.net

モンゴル族はモンゴロイドだから漢民族な可能性がある
ってなんか騙されてるようなモヤモヤした感じ

23 ：世界＠名無史さん：2015/08/06(木) 22:36:47.37 0.net

>>22
モヤモヤする必要はない。スルーしろ

24 ：世界＠名無史さん：2015/08/07(金) 05:30:37.79 0.net

>>18
リンク先の考察の手続きがデタラメすぎてお話にならない。
一つの語族・語派の内部でも頭子音の音変化による偏りは生じるし、
隣接したことによる語族・語派を超えた影響も借用抜きでも起こる。
よって語彙群の頭子音の分布で系統を知るなんて不可能。
そもそも色々なデータが不透明すぎる。
引用されてる金芳漢の時点であまりのひどさにがっかり。
有名な人だしもう少しまともな研究してると思ったんだが。
おとなしくパクリまくりでもしてたほうがまし。

25 ：世界＠名無史さん：2015/08/08(土) 08:39:47.15 0.net

なにがどうデタラメなん？　具体的に書いてや

26 ：世界＠名無史さん：2015/08/08(土) 10:46:14.22 0.net

モンゴル語は難しいが
トルコ語は難しくないから広まったんじゃねえの？（思いつき）

27 ：世界＠名無史さん：2015/08/08(土) 14:14:18.27 0.net

>>25が文盲過ぎて大草原ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

28 ：世界＠名無史さん：2015/08/08(土) 20:50:14.66 0.net

>>24
で、あんたの説ではどうなのよ？

29 ：世界＠名無史さん：2015/08/08(土) 22:23:51.42 0.net

データが少なすぎて系統の確定なんて不可能、で決まり

30 ：世界＠名無史さん：2015/08/10(月) 14:40:44.66 0.net

↑そんなの大前提じゃん…。
なんかもっと面白い新説でも言い出すのかと思ったわｗ

31 ：世界＠名無史さん：2015/08/10(月) 15:59:08.68 0.net

トンデモ説どや顔で出しといてこれに替わる新説出せってアホか

32 ：世界＠名無史さん：2015/08/10(月) 17:08:05.58 0.net

言語学は専門外なんでなんとも
言語学板ではどういう意見なんでしょうね

言語学
http://yomogi.2ch.net/gengo/

33 ：世界＠名無史さん：2015/08/10(月) 18:32:08.24 0.net

>>27 >>31
一言多い、人をけなすのはやめろ

34 ：世界＠名無史さん：2015/08/10(月) 18:38:35.43 0.net

日本人は人を見下さないと死ぬ

35 ：世界＠名無史さん：2015/08/10(月) 18:42:45.89 0.net

それは常に東京は〜大阪は〜って言わないと死んじゃう某地方の奴だけだろ

36 ：世界＠名無史さん：2015/08/10(月) 18:43:49.56 0.net

モンゴルは他国と順応してった結果だろうな

37 ：世界＠名無史さん：2015/08/10(月) 18:44:54.72 0.net

匈奴とフン族は別として
先にアジアからヨーロッパに進出したのはテュルク

38 ：世界＠名無史さん：2015/08/10(月) 18:55:58.11 0.net

吐峪渾を同化して土族を形成したくらいだから、モンゴルもやれば同化をできたはずなんだけど
ブリヤートとかも元々は別系統だっけ
逆に言うとモンゴル語化された人々ってどんだけ弱っちかったんだよｗ

39 ：世界＠名無史さん：2015/08/10(月) 19:14:46.37 0.net

>>37
その前にもスキタイ、犬戎などもいましたね

40 ：世界＠名無史さん：2015/08/10(月) 19:18:20.65 0.net

ブルガール語はなくなってブルガリア語になった

41 ：世界＠名無史さん：2015/08/11(火) 23:47:19.52 0.net

チュルクは民族文字として突厥文字を復活させたら面白いのにな
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d6/Gok_turk_Epigraph_Copy_in_Gazi_University_Ankara.jpg

42 ：世界＠名無史さん：2015/08/12(水) 01:49:19.80 0.net

>>41
名案

43 ：世界＠名無史さん：2015/08/12(水) 03:09:29.79 0.net

チュルク→コーカソイド 勇敢な戦士

モンゴル→モンゴロイド 醜い野蛮人

44 ：世界＠名無史さん：2015/08/12(水) 04:11:35.62 0.net

>>41 まずはイスラム教の縛りのないガガウズ人、ヤクート人、トゥバ人あたりから

45 ：世界＠名無史さん：2015/08/12(水) 05:37:44.53 0.net

>>44
チュルク系で最も強力で影響力のあるトルコ共和国で採用したら
一気にチュルク系諸民族に広がるかも。

トルコはイスラム教国とはいえ、世俗的で既にアラビア文字を排して
アルファベットを採用しているし。

46 ：世界＠名無史さん：2015/08/12(水) 09:42:22.35 0.net

ローマ・アルファベットを捨てるメリットがないな

47 ：世界＠名無史さん：2015/08/12(水) 13:27:15.86 0.net

ハンガリーでのロヴァーシュ文字くらいの使われ方でいい
と思ったがそもそも古テュルク語の正書法が当て嵌められる現代のテュルク語はあるのかがわからん
ハカス人やトゥヴァ人はオルホン碑文を自分たちの言語でどれだけ解釈できるのだろう？

48 ：世界＠名無史さん：2015/08/12(水) 14:04:12.49 0.net

フン語、匈奴語の解明はよ

49 ：世界＠名無史さん：2015/08/12(水) 17:22:05.27 0.net

>>43
トルコ人は元はモンゴロイドなんだけど？
現代のトルコ共和国の人はもうモンゴロイドの面影なんてほとんど無いけど、
それでもたまにモンゴロイドそのものの容姿の人は今も居る。

50 ：世界＠名無史さん：2015/08/12(水) 19:56:54.02 0.net

タタール人はチュルク系とされているけど、クリミアタタール人とかカザンタタール人とか
見かけ上はスラブ系のロシア人やらウクライナ人やらと区別は不可能。
外国人から見て不可能というだけではなく（たとえば日本人と朝鮮人は外国人にとって判別不可能でも
本人たちはなんとなく分かる）、本人たち同士でも不可能。
どう見てもスラブ系の人が「漏れはロシア語しか喋れんけどタタール人」と言えばタタール人。

今や単なる本人たちのアイデンティティーにかかわるだけの部分も。

51 ：世界＠名無史さん：2015/08/12(水) 22:06:20.95 0.net

タタール人っても今のロシアのカザン（カザニ）あたりにいる人達と
昔の中国北方にいた奴らとでは風貌も大きく違う

52 ：世界＠名無史さん：2015/08/12(水) 22:48:08.89 0.net

テュルクはアーリア人の遺伝子取り込んで
平たいドルジ顔を駆逐したからな