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チュルクとモンゴルはなぜ差がついたのか?
- 1 :世界@名無史さん:2015/08/02(日) 02:26:34.05 0.net
- ともに同じような遊牧民族で、
モンゴルも一時はユーラシアを征服して世界に名を轟かしたのに
現在の領土や人口規模では大きくチュルクに水をあけられている
これはどうしてなのだろう?
- 2 :世界@名無史さん:2015/08/02(日) 07:35:54.11 0.net
- モンゴル系の鮮卑や契丹は中国に移住して中国化していった
チュルク系の諸部族は西へ移住してチュルク語を広めた
- 3 :世界@名無史さん:2015/08/02(日) 09:11:15.05 0.net
- 契丹は中央アジアに戻ったはず
鮮卑は中国化だな
モンゴルはモンゴルだ
- 4 :世界@名無史さん:2015/08/04(火) 11:53:25.52 0.net
- モンゴル語系の部族とトルコ語系の部族は混在してたし
バイリンガルも多かったろうし、
モンゴル語の部族が交易の都合でトルコ語になっちゃったり
トルコ語の部族が征服されて政治的な都合でモンゴル語になっちゃったり
ってこともよくあって、もとは大差なかったんだよ。
部族ごとの言語が定着したのはジンギスカンがチベット仏教の信者になってから。
宗教上のお経とかお祈りとかの都合で
仏教徒はモンゴル語、イスラム教徒はトルコ語を選択することが多くなって
なんとなく定着した。モンゴル帝国以降の現象。
- 5 :世界@名無史さん:2015/08/04(火) 16:40:37.24 0.net
- 騎馬民ってマルチリンガルも多かったみたいだね。定住民が思っている異常に
インテリが多い。
- 6 :世界@名無史さん:2015/08/04(火) 17:06:28.57 0.net
- モンゴル語とトルコ語が同源だとすれば
何千年前に分かれているんだろう
- 7 :世界@名無史さん:2015/08/04(火) 19:42:30.66 0.net
- そりゃ比較言語学で証明できない程昔だろ
- 8 :世界@名無史さん:2015/08/05(水) 07:22:39.88 0.net
- イスラム教と仏教の差か
- 9 :世界@名無史さん:2015/08/05(水) 07:34:21.55 0.net
- >>2-3
釣りかよw んなわけねー
- 10 :世界@名無史さん:2015/08/05(水) 10:16:07.36 0.net
- >>4
例外を挙げると
チュルク系民族でも一部がモンゴル語化(東部裕固語)したとはいえ
残りはチュルク系言語(西部裕固語)を保ったまま
イスラムとは無縁で仏教を信仰し続けている裕固族
モンゴル系の言語を話すがイスラム教徒集団である東郷族、保安族
話者集団がイスラム化してアラビア文字文献を残したが
チュルク化することなくタジク語に同化して消滅したモゴール語
- 11 :世界@名無史さん:2015/08/06(木) 00:05:21.67 0.net
- 中央アジアのトルコ化と言うけど
イラン人が母語を捨ててまでトルコ語話すようになったのは何で?
- 12 :世界@名無史さん:2015/08/06(木) 00:07:28.87 0.net
- 砂漠化のせい?
- 13 :世界@名無史さん:2015/08/06(木) 00:34:08.21 0.net
- >>5
交易して、帳簿つけて金融やってと。
マルチリンガルのズル賢いやつら
- 14 :世界@名無史さん:2015/08/06(木) 01:13:36.38 0.net
- >>11
生活圏の中にチュルク系が増えていつの間にか少数者になっていった
文化的にはむしろ上位で、語彙を借用される側だった
- 15 :世界@名無史さん:2015/08/06(木) 02:00:07.07 0.net
- >>14
そうか
ずっとイラン系が多数派だと思い込んでた
- 16 :世界@名無史さん:2015/08/06(木) 04:50:07.48 0.net
- >>4>->6
分かれたというか、よく融合しなかったもんだと。
言語的には融合しなくとも、
チュルク系とされるウズベク系やカザフ系民族の首長は
長い間(最も長いところでは20世紀初めまで)、
チンギス汗の子孫たるモンゴルの頭目を戴いていたけど。
- 17 :世界@名無史さん:2015/08/06(木) 05:36:07.01 0.net
- 匈奴はチュルクモンゴルどっちだったの?
- 18 :世界@名無史さん:2015/08/06(木) 12:55:27.40 0.net
- 匈奴の中心攣鞮氏はトルコ語系統じゃないかって
ウイグル語が一番近いかもと
http://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/hunna2.htm
ただ匈奴の末端部族だと明らかにトルコ語じゃないのもいる
- 19 :世界@名無史さん:2015/08/06(木) 16:08:57.57 0.net
- モンゴル語系:東胡、烏桓・鮮卑、柔然、契丹
テュルク語系:匈奴、丁零、堅昆、鉄勒、高車、突厥、ウイグル
少なくとも支配層の言語的にはこんな感じ
匈奴にチベット系の羌が加わったり
匈奴が鮮卑に合流して鮮卑を名乗ったりもしてるが
- 20 :世界@名無史さん:2015/08/06(木) 19:08:51.03 0.net
- 6 :世界@名無史さん:2014/02/11(火) 23:48:16.38 0漢人起源説(拓跋部)
『魏書』序紀において、拓跋氏は黄帝の子孫としている。
黄帝は伝説の人物であるが、漢民族は古くから自らを黄帝の子孫としており、拓跋氏と漢人とは同じ起源ということになる。
『宋書』索虜伝には、「索頭虜、姓は托跋氏といい、その祖先は漢の将軍李陵の後裔なり。
陵は匈奴に降り、匈奴の一部落の索頭部となる」とあり、拓跋氏の祖先は漢人の李陵としている。
また、『翰苑』註所引の『漢名臣奏』では、「鮮卑は秦始皇の時代に、長城建築の際に逃亡した者たち」とあり、やはり漢人起源としている。
これらの理由としては、匈奴人が西方系の深目、高鼻、多鬚、赤髪、緑目であったのに対し、鮮卑人が身体的に漢人と酷似していたために、鮮卑は漢人起源とされたと思われる。
習俗(宇文部)
かつては南匈奴の遠属で、代々鮮卑の東部大人(たいじん:部族長)を務めた。
その言葉は鮮卑とはやや異なる。人々は皆伸びたひげを切り揃え、その頭頂部でとめて頭飾りにする。
数寸長くなったらこれを短くととのえる。婦女は足まで長い肌着を着る、すなわち裳(スカート)はない。
秋の収穫に鳥頭を毒薬とし、鳥や獣を射る。〈『魏書』列伝第九十一〉
モンゴル族の先祖は漢民族説だが人種的には同じモンゴロイドだから可能性はある
- 21 :世界@名無史さん:2015/08/06(木) 22:17:52.96 0.net
- >>18
ウイグルはもともとツングース系だったのが後からトルコ系に同化されたって説があるから
匈奴語がウイグル語に近いってのはへんな気がする。
トルコ語・モンゴル語・ツングース語に分化する前の
アルタイ祖語の残滓とみたほうがよいのではなかろうか
- 22 :世界@名無史さん:2015/08/06(木) 22:24:35.48 0.net
- モンゴル族はモンゴロイドだから漢民族な可能性がある
ってなんか騙されてるようなモヤモヤした感じ
- 23 :世界@名無史さん:2015/08/06(木) 22:36:47.37 0.net
- >>22
モヤモヤする必要はない。スルーしろ
- 24 :世界@名無史さん:2015/08/07(金) 05:30:37.79 0.net
- >>18
リンク先の考察の手続きがデタラメすぎてお話にならない。
一つの語族・語派の内部でも頭子音の音変化による偏りは生じるし、
隣接したことによる語族・語派を超えた影響も借用抜きでも起こる。
よって語彙群の頭子音の分布で系統を知るなんて不可能。
そもそも色々なデータが不透明すぎる。
引用されてる金芳漢の時点であまりのひどさにがっかり。
有名な人だしもう少しまともな研究してると思ったんだが。
おとなしくパクリまくりでもしてたほうがまし。
- 25 :世界@名無史さん:2015/08/08(土) 08:39:47.15 0.net
- なにがどうデタラメなん? 具体的に書いてや
- 26 :世界@名無史さん:2015/08/08(土) 10:46:14.22 0.net
- モンゴル語は難しいが
トルコ語は難しくないから広まったんじゃねえの?(思いつき)
- 27 :世界@名無史さん:2015/08/08(土) 14:14:18.27 0.net
- >>25が文盲過ぎて大草原wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
- 28 :世界@名無史さん:2015/08/08(土) 20:50:14.66 0.net
- >>24
で、あんたの説ではどうなのよ?
- 29 :世界@名無史さん:2015/08/08(土) 22:23:51.42 0.net
- データが少なすぎて系統の確定なんて不可能、で決まり
- 30 :世界@名無史さん:2015/08/10(月) 14:40:44.66 0.net
- ↑そんなの大前提じゃん…。
なんかもっと面白い新説でも言い出すのかと思ったわw
- 31 :世界@名無史さん:2015/08/10(月) 15:59:08.68 0.net
- トンデモ説どや顔で出しといてこれに替わる新説出せってアホか
- 32 :世界@名無史さん:2015/08/10(月) 17:08:05.58 0.net
- 言語学は専門外なんでなんとも
言語学板ではどういう意見なんでしょうね
言語学
http://yomogi.2ch.net/gengo/
- 33 :世界@名無史さん:2015/08/10(月) 18:32:08.24 0.net
- >>27 >>31
一言多い、人をけなすのはやめろ
- 34 :世界@名無史さん:2015/08/10(月) 18:38:35.43 0.net
- 日本人は人を見下さないと死ぬ
- 35 :世界@名無史さん:2015/08/10(月) 18:42:45.89 0.net
- それは常に東京は〜大阪は〜って言わないと死んじゃう某地方の奴だけだろ
- 36 :世界@名無史さん:2015/08/10(月) 18:43:49.56 0.net
- モンゴルは他国と順応してった結果だろうな
- 37 :世界@名無史さん:2015/08/10(月) 18:44:54.72 0.net
- 匈奴とフン族は別として
先にアジアからヨーロッパに進出したのはテュルク
- 38 :世界@名無史さん:2015/08/10(月) 18:55:58.11 0.net
- 吐峪渾を同化して土族を形成したくらいだから、モンゴルもやれば同化をできたはずなんだけど
ブリヤートとかも元々は別系統だっけ
逆に言うとモンゴル語化された人々ってどんだけ弱っちかったんだよw
- 39 :世界@名無史さん:2015/08/10(月) 19:14:46.37 0.net
- >>37
その前にもスキタイ、犬戎などもいましたね
- 40 :世界@名無史さん:2015/08/10(月) 19:18:20.65 0.net
- ブルガール語はなくなってブルガリア語になった
- 41 :世界@名無史さん:2015/08/11(火) 23:47:19.52 0.net
- チュルクは民族文字として突厥文字を復活させたら面白いのにな
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d6/Gok_turk_Epigraph_Copy_in_Gazi_University_Ankara.jpg
- 42 :世界@名無史さん:2015/08/12(水) 01:49:19.80 0.net
- >>41
名案
- 43 :世界@名無史さん:2015/08/12(水) 03:09:29.79 0.net
- チュルク→コーカソイド 勇敢な戦士
モンゴル→モンゴロイド 醜い野蛮人
- 44 :世界@名無史さん:2015/08/12(水) 04:11:35.62 0.net
- >>41 まずはイスラム教の縛りのないガガウズ人、ヤクート人、トゥバ人あたりから
- 45 :世界@名無史さん:2015/08/12(水) 05:37:44.53 0.net
- >>44
チュルク系で最も強力で影響力のあるトルコ共和国で採用したら
一気にチュルク系諸民族に広がるかも。
トルコはイスラム教国とはいえ、世俗的で既にアラビア文字を排して
アルファベットを採用しているし。
- 46 :世界@名無史さん:2015/08/12(水) 09:42:22.35 0.net
- ローマ・アルファベットを捨てるメリットがないな
- 47 :世界@名無史さん:2015/08/12(水) 13:27:15.86 0.net
- ハンガリーでのロヴァーシュ文字くらいの使われ方でいい
と思ったがそもそも古テュルク語の正書法が当て嵌められる現代のテュルク語はあるのかがわからん
ハカス人やトゥヴァ人はオルホン碑文を自分たちの言語でどれだけ解釈できるのだろう?
- 48 :世界@名無史さん:2015/08/12(水) 14:04:12.49 0.net
- フン語、匈奴語の解明はよ
- 49 :世界@名無史さん:2015/08/12(水) 17:22:05.27 0.net
- >>43
トルコ人は元はモンゴロイドなんだけど?
現代のトルコ共和国の人はもうモンゴロイドの面影なんてほとんど無いけど、
それでもたまにモンゴロイドそのものの容姿の人は今も居る。
- 50 :世界@名無史さん:2015/08/12(水) 19:56:54.02 0.net
- タタール人はチュルク系とされているけど、クリミアタタール人とかカザンタタール人とか
見かけ上はスラブ系のロシア人やらウクライナ人やらと区別は不可能。
外国人から見て不可能というだけではなく(たとえば日本人と朝鮮人は外国人にとって判別不可能でも
本人たちはなんとなく分かる)、本人たち同士でも不可能。
どう見てもスラブ系の人が「漏れはロシア語しか喋れんけどタタール人」と言えばタタール人。
今や単なる本人たちのアイデンティティーにかかわるだけの部分も。
- 51 :世界@名無史さん:2015/08/12(水) 22:06:20.95 0.net
- タタール人っても今のロシアのカザン(カザニ)あたりにいる人達と
昔の中国北方にいた奴らとでは風貌も大きく違う
- 52 :世界@名無史さん:2015/08/12(水) 22:48:08.89 0.net
- テュルクはアーリア人の遺伝子取り込んで
平たいドルジ顔を駆逐したからな
- 53 :世界@名無史さん:2015/08/13(木) 00:39:16.32 0.net
- しかし今やモンゴル文字は駆逐され、ドルジをдоржなんて
キリル文字で表記してるとかどんだけ皮肉なんだよw
まさにロシアのくびきww
- 54 :世界@名無史さん:2015/08/13(木) 02:20:56.30 0.net
- 残念
内蒙古では蒙古文字は健在だ
標識にも蒙古文字が使われてる
http://politics.ntu.edu.tw/alumni/epaper/no11/9-2.jpg
- 55 :世界@名無史さん:2015/08/13(木) 18:43:24.47 0.net
- >>51 なんでタタール人がカザンと言ってるのに、ロシア人はKазaнとつづらずに最後に余計なЬをつけて発音を変えるんだろう
ロシア人にもカザンのほうが発音しやすいだろうに
- 56 :世界@名無史さん:2015/08/14(金) 14:07:53.89 0.net
- >>55
ロシア人は中国語の/-n/も-ньで、/-ŋ/は-нで転写する
このことから考えるにロシア語の/n/は特に音節末では(我々の使う日本語の「ん」の様に)[n]から[ŋ]までの広い範囲を含んだ音素であり、
殊更他言語における音節末[n]の規範はロシア人の知覚するнの規範と較べて前に寄った(軟音符が付いて聞こえる)調音と受け取られているのだろうと推察する
- 57 :世界@名無史さん:2015/08/16(日) 06:52:59.74 0.net
- ドルジ顔は東欧では畏怖させるものがあり、琴欧州が負けた際に
琴欧州の地元の人達がドルジの写真を見たら「こりゃ敵わんわ」と納得したという。
- 58 :世界@名無史さん:2015/08/16(日) 09:55:10.39 0.net
- ジグミ・「ドルジ」・ワンチュク顔
- 59 :世界@名無史さん:2015/08/16(日) 13:53:53.26 0.net
- >>1
ウィキでトルコ人とモンゴル人の項目でもみたらわかるんじゃないの?(適当)
- 60 :世界@名無史さん:2015/08/16(日) 13:59:01.83 0.net
- ウィキのことなどうでもいい
- 61 :世界@名無史さん:2015/08/16(日) 15:03:43.06 0.net
- >>57
やはりアッティラはドルジ顔だったのか?w
- 62 :世界@名無史さん:2015/08/16(日) 15:07:42.98 0.net
- ブルガール人はアッティラの連れ添いじゃないの
- 63 :世界@名無史さん:2015/08/16(日) 16:36:07.31 0.net
- アジア人か白人かの区別しか興味ないのか?
- 64 :世界@名無史さん:2015/08/16(日) 17:40:24.70 0.net
- 欧亜折衷顔だって多いだろ
- 65 :世界@名無史さん:2015/08/16(日) 17:50:40.79 0.net
- >>57
ホントかよwww
- 66 :世界@名無史さん:2015/08/16(日) 18:01:11.27 0.net
- ジグミ・ドルジ・ワンチュクの孫は猪木顔だったなw
- 67 :世界@名無史さん:2015/08/18(火) 22:56:30.18 0.net
- モンゴル系、トルコ系と括ると今のモンゴル国とトルコ共和国の人々を
イメージしてしまうが、実際にはいずれもモンゴル高原を故地とする民族だよ。
言葉の違いはあるけど、ツングース系も含めて、同じモンゴロイドで
元々の容貌は似ていたとみていい。
トルコ系でもキルギス人やカザフ人は日本人そっくりだ。
ウイグル、ウズベク、トルクメン、アゼルバイジャン、トルコと南西に行くにつれて
コーカソイドになっていくのは多数派のペルシャ系やアラブ系、ギリシャ系と混血して
モンゴロイドの血を薄くしながらも、言葉だけはトルコ言語を残したから。
ほんの20年前まではいずれも一つずつした独立国を持っていなかったわけだから、
差というのもあまり感じない。
しいて言えばソ連崩壊という外部的要因が大きい。トルコはソ連にカザフやウズベクに代表される
構成共和国を多く持っていた。一方モンゴルはブリヤートやトゥバ、カルムイクのように
自治共和国に留まっていた。その差ではないか?
- 68 :世界@名無史さん:2015/08/18(火) 23:12:19.59 0.net
- ソ連がテュルク系の共和国を作って、遊牧系を先祖とする集団に
カザフやキルギスまるごと共和国を作らせた。
ところが、イラン・タジク系の定住民が中央アジアにはいて、特にブハラやホラズムには集中していたが
解体されたあげく、テュルク系のウズベクやトルクメンに吸収され
母国語を失ってしまった。
ブハラやホラズムがソ連の指導部にとって気に入らない独自性があったのが原因。
- 69 :世界@名無史さん:2015/08/18(火) 23:55:13.03 0.net
- キルギス人やカザフ人は昔からモンゴロイドだったのかな
- 70 :世界@名無史さん:2015/08/19(水) 06:49:03.30 0.net
- 中国の記録では、匈奴人は身体もでかく、いかつい顔をして
髭もじゃで立体的な顔立ちをしてる人が多かったというが
- 71 :世界@名無史さん:2015/08/19(水) 10:30:34.99 0.net
- お前らってほんと進歩しないな
- 72 :世界@名無史さん:2015/08/19(水) 10:33:11.20 0.net
- ユーラシアの騎馬民族について人種を語るほど不毛なことって無いと思うんだが
なんでどのスレでもその話ばっかりしたがるやつがいるんだろう
- 73 :世界@名無史さん:2015/08/19(水) 13:33:36.59 0.net
- そのコピペも秋田
- 74 :世界@名無史さん:2015/08/19(水) 22:14:22.24 0.net
- どこ行っても同じバカしかいないんだからコピペ応対で十分だろ
- 75 :世界@名無史さん:2015/08/19(水) 22:19:05.40 0.net
- まぁ、でも一時期にくらべれば朝青龍厨は少なくなったんじゃないか?
- 76 :世界@名無史さん:2015/08/20(木) 04:34:56.33 0.net
- >>72
じゃおまえが別のネタふればいいんじゃね?
- 77 :世界@名無史さん:2015/08/23(日) 00:53:07.65 0.net
- 朝青龍顔をドルジ顔って表現を換えただけだなw
- 78 :世界@名無史さん:2015/08/24(月) 06:09:27.70 0.net
- >>34
その言葉使わせてもらいます
- 79 :世界@名無史さん:2015/08/24(月) 10:13:43.94 0.net
- 寧ろ、朝青龍顔ってターム、非常にわかりやすい
使い始めた奴GJだろこれ
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