チュルクとモンゴルはなぜ差がついたのか？

1 ：世界＠名無史さん：2015/08/02(日) 02:26:34.05 0.net

ともに同じような遊牧民族で、
モンゴルも一時はユーラシアを征服して世界に名を轟かしたのに
現在の領土や人口規模では大きくチュルクに水をあけられている
これはどうしてなのだろう？

101 ：世界＠名無史さん：2016/08/18(木) 00:57:06.57 0.net

にくまれそうなドルジフェイス
http://folderman.mobi/s/fm60767.jpg

102 ：世界＠名無史さん：2016/08/18(木) 01:04:33.00 0.net

吉川ファン乙
よもや誕生日にあわせて、このネタを温めてきたんじゃなかろうな

103 ：世界＠名無史さん：2016/11/22(火) 18:07:53.01 0.net

もともとチュルクはモンゴルの腰巾着で力持ったのが、いまでら、出藍の誉れやね、？

104 ：世界＠名無史さん：2016/11/22(火) 18:09:22.28 0.net

>>67
大正解
すべて集約されてて満点！

105 ：世界＠名無史さん：2016/12/09(金) 23:06:40.81 0.net

アンチ・モンゴル
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284132147/

106 ：世界＠名無史さん：2017/02/20(月) 06:25:27.63 0.net

>一方モンゴルはブリヤートやトゥバ、カルムイクのように

ブリヤートはチンギスハンの時代はトルコ系だったが

107 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 14:10:38.56 0.net

搾取力の違い

108 ：世界＠名無史さん：2017/09/03(日) 06:46:19.77 0.net

遊牧へのこだわり度の違い

109 ：世界＠名無史さん：2017/09/05(火) 20:43:46.85 0.net

>>103
モンゴルに遊牧生活を伝授したのがテュルク。

110 ：世界＠名無史さん：2017/09/06(水) 12:30:29.54 0.net

>>109
そうだったのか！

111 ：世界＠名無史さん：2017/11/15(水) 23:11:17.44 0.net

日馬富士記念上げ

112 ：世界＠名無史さん：2018/01/30(火) 11:59:46.33 0.net

世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

P8J38

113 ：世界＠名無史さん：2018/07/12(木) 13:07:26.64 0.net

友達から教えてもらったパソコン一台でお金持ちになれるやり方
興味がある人はどうぞ
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

06J

114 ：世界＠名無史さん：2018/07/12(木) 13:10:47.57 0.net

>>101>>102
吉川晃司は毛利元就の三本の矢で有名な吉川家の出自
純日本人でもイケメンはおる

115 ：世界＠名無史さん：2018/07/22(日) 00:36:01.75 0.net

突厥の王族ってモンゴロイド？コーカソイド？

116 ：世界＠名無史さん：2018/07/22(日) 10:19:12.94 0.net

かりにモンゴロイドでも、匈奴よりは多少西に寄ったので、ややオクシデンタルな風貌だったんじゃまいか

117 ：世界＠名無史さん：2018/07/26(木) 12:28:47.29 0.net

突厥の可汗とかが描かれた絵って無いの？

118 ：世界＠名無史さん：2018/07/30(月) 21:12:49.82 0.net

>>117
敦煌の壁画に可汗ではないまでも、貴族の供養者の肖像画があったはず。

119 ：世界＠名無史さん：2018/08/12(日) 04:45:54.94 0.net

トルコ系ってインドの支配者にもなってるんだよな。

120 ：世界＠名無史さん：2018/08/14(火) 01:07:35.73 0.net

色川高志（葛飾区青戸6−２３−２１ハイツニュー青戸103号室）の挑発
色川高志「関東連合文句があったらいつでも俺を金属バットで殴り殺しに来やがれっ!!　関東連合の糞野郎どもは俺様がぶちのめしてやるぜっ!!
賞金をやるからいつでもかかって来いっ!!　糞バエ関東連合どもっ!! 待ってるぜっ!!」 (挑戦状)

121 ：世界＠名無史さん：2018/09/03(月) 23:41:37.26 0.net

>>49
へー知らなかった

122 ：世界＠名無史さん：2018/09/03(月) 23:42:27.26 0.net

↑煽りじゃないよ
そう聞こえるかなと思って不安になって付け足す

123 ：世界＠名無史さん：2018/09/03(月) 23:50:21.84 0.net

内蒙古、外蒙古、ブリヤート、カルムイク、全部合わせればトルコと比べても劣らないくらいの面積やないか？
人口はお話にならんけど

124 ：世界＠名無史さん：2018/09/07(金) 17:42:42.75 0.net

セルジュークって何でカハンやタルカンみたいなトルコ系の
称号を名乗らずベクとか名乗っちゃってんの？

125 ：世界＠名無史さん：2018/09/07(金) 18:33:51.91 0.net

ベクもトルコ系の称号やろ
イラン系のバガ（富、神、君主）がソグド語を通じて入ったともいうが

126 ：世界＠名無史さん：2018/09/08(土) 03:34:24.83 0.net

バカ？

127 ：世界＠名無史さん：2018/09/08(土) 04:59:15.94 0.net

いきなりスルタンとか名乗るし。
アレは何語？

128 ：世界＠名無史さん：2018/09/08(土) 09:40:58.20 0.net

「いきなりスルタン」とは「いきなりステーキ」と似たようなもんか？

129 ：世界＠名無史さん：2018/09/08(土) 13:13:28.13 0.net

クソワロタ

130 ：世界＠名無史さん：2018/09/08(土) 20:23:52.45 0.net

>>127
アラビア語で「権力者」の意味
アッバース朝カリフから授与された称号

131 ：世界＠名無史さん：2018/09/10(月) 21:21:14.30 0.net

セルジュークの祖先のオグズは鉄勒系なんかね？

132 ：世界＠名無史さん：2018/09/10(月) 21:37:56.44 0.net

>>49
うんなわけないやん
Yハプロですらモンゴロイド由来の物は１割にみたないのに

133 ：世界＠名無史さん：2018/09/12(水) 17:31:56.93 0.net

言語的にトルコ化しただけだもんな
オスマン帝国時代はいろんな言語の民族が混在していたのに
強制的に「トルコ民族＝トルコ国民」にしてしまった

134 ：世界＠名無史さん：2018/09/13(木) 21:58:00.07 0.net

イオニア人の子孫のトルコ人って結構いるの？

135 ：世界＠名無史さん：2018/10/08(月) 15:15:27.57 0.net

今のトルコ人はアルファベット表記された突厥の碑文とか理解できるのかな？

136 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 02:09:55.62 0.net

露助のくびきでキリル文字化されちゃった今のモンゴル人にだって八思巴文字とか理解できひんやろ

137 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 02:52:03.23 0.net

別に突厥の文字を読めってんじゃない。
アルファベットで音を書いたら読めるかって話。

138 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 04:25:45.03 0.net

>>132
日本人だって縄文由来の遺伝子は１割くらいしかないのに縄文人って風貌の人は
たまにいるだろ

139 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 09:25:34.24 0.net

縄文人の顔貌だって一様じゃなかったろw

140 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 14:38:22.59 0.net

モンゴロイドの顔貌だって一様じゃないからね

141 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 14:48:56.29 0.net

>>137
アルファベットは表音文字なので、読めて当たり前。
というか、音で読めないとアルファベットの存在意義がない。

142 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 15:04:04.01 0.net

モンゴでもドルジ顔とは限らないw

143 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 19:23:41.28 0.net

>>141
アルファベットで書いてあるけど英語は読み方知らんととても読めんぞ
Maughamなんて知らんかったおまえ読めるんか？

144 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 19:30:23.08 0.net

>>143
正しく読んだか判断できる者がいればそれでいい。それが表音文字の役割。
正しい読み方は一つではない。
イタリア語、ドイツ語、フランス語、英語それぞれ読み方が違うがちゃんと成立している。

145 ：世界＠名無史さん：2018/10/14(日) 15:25:27.28 0.net

突厥文字をアルファベットに直す時点でどっかの民族の言葉に近く直すことになる。
当時の突厥語の発音なんてわからんしな。

146 ：世界＠名無史さん：2018/10/14(日) 15:26:58.56 0.net

あ、突厥文字自体読みが決まってるのか・・・
ならそのままアルファベットに直すだけでいいね。

147 ：世界＠名無史さん：2018/10/14(日) 15:56:37.14 0.net

トルコ人はどうか知らんけどトゥバ人とかハカス人みたいなシベリア・テュルク系なら原住地から移動してないからちゃんと読めんじゃね？

148 ：世界＠名無史さん：2018/10/15(月) 01:40:37.51 0.net

なぜ極北に進出できたのがテュルクで、モンゴルじゃなかったんだろう
ツングースや古アジア系から北極圏での生き方を学ぶ柔軟性が、テュルクの文化にはあったのかな
一方モンゴルにはなかった？ブリヤート辺りがモンゴル化後に家畜を連れて北へ逃走を図っててもよさそうなのに

149 ：世界＠名無史さん：2018/10/15(月) 01:51:29.95 0.net

ん？
極北のトルコ人て知らんわ
どこや？

150 ：世界＠名無史さん：2018/10/15(月) 02:33:23.67 0.net

ヤクート人やぞ〜

151 ：世界＠名無史さん：2018/10/15(月) 04:10:46.26 0.net

トルコ系というかトルコに支配されてトルコ系言語を話すようになった少数民族

152 ：世界＠名無史さん：2018/10/15(月) 04:39:29.22 0.net

>>150
え？　ヤクート人てトルコ人やったんか
ツングース系かなんかかと思うてた

153 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 22:44:12.34 0.net

ヤクート人の容貌はどう見てもモンゴロイド。
いつ頃からトルコ系の言語をしゃべるようになったかはわからん。

154 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 09:02:41.33 0.net

何時頃って分岐する前からずっとテュルク系言語だ＜サハ
サハ人は元はもっと南西に住んでいてそれから北東に移動したってのは本人達の伝承とかにも有るし
その伝承も大体考証とほぼ相違ないので確実だろう

155 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 20:53:44.45 0.net

唐代のキルギスはモンゴロイドのトルコ語話者？

156 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 19:13:42.52 0.net

言葉の意味を理解できるのかと言ってるわけだろ
>>135は

157 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 22:05:27.43 0.net

>>154 つまりはオリジナルのテュルクの姿を留めた集団か

158 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 10:33:24.78 0.net

サハ以外にもユグル人もチュルク系言語・モンゴロイドの組み合わせで加えて仏教徒だ
チュルク系はモンゴル系・ツングース系と並んで大興安嶺付近を故地としていたが
全体的には西へ移動してコーカソイド化が進んだ

159 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 23:06:24.42 0.net

原トルコ人は大体どの辺にいたの？
バイカル湖周辺？

160 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 03:45:48.64 0.net

バイカル湖まで遡ればトルコモンゴルツングースの共通祖先まで遡る事になる

161 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 03:56:18.08 0.net

そこまで来たらもう語族とか関係ないレベルまで原始時代だろ

162 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 17:39:46.54 0.net

３万年くらい前の話だな

163 ：世界＠名無史さん：2018/10/28(日) 23:35:41.74 0.net

トクズ・オグズ＝九姓鉄勒という理解でいいですか？

164 ：世界＠名無史さん：2018/10/31(水) 18:08:45.64 0.net

オグズに相当する漢文資料の語ってあるの？

165 ：世界＠名無史さん：2018/10/31(水) 22:43:34.28 0.net

>>164
そういう時はウィキペディア日本語版で「オグズ」の記事を引き、
左下の「他言語版」で「中文」のリンクをクリック

はい出てきた

166 ：世界＠名無史さん：2018/11/01(木) 00:28:49.83 0.net

烏護かな？
烏護＝ウイグルのようだけど、トクズ・オグズは九つのウイグルという意味なのか？

アラブ資料だとオグズ・ハンという人物がいたとされているが、系図を見ると
ウイグルとはあまり一致していないようで理解に苦しむ

167 ：世界＠名無史さん：2018/11/04(日) 22:49:34.23 0.net

モンゴルって突厥、鉄勒、ウイグルとトルコ系に支配されてた期間が
結構長いのにドルジ顔ばっかりなのは何で？

168 ：世界＠名無史さん：2018/11/04(日) 22:53:43.75 0.net

>>167
カルムイク人ってモンゴル語の一種を話すけど、ほとんどコーカサス系だな

169 ：世界＠名無史さん：2018/11/04(日) 23:52:46.75 0.net

支配されたからといって混血するとは限らないから

170 ：世界＠名無史さん：2018/11/05(月) 16:34:52.16 0.net

ドルジ顔遺伝子はものすごい優性だったりするのかな？

171 ：世界＠名無史さん：2018/11/05(月) 23:25:18.49 0.net

チュルク＝よく混血したがる
モンゴル＝あんまり混血したがらない

という仮説を立ててみた
チュルクは東方から中央アジア・ヨーロッパロシア・西アジア・アナトリアと移動して
イラン系・スラヴ系・ギリシャ系と混血しまくった
モンゴルはヨーロッパロシアも西アジアも少数しか移動せず、
ハザラ族・モゴール族とか見ても東方の容貌

172 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 00:34:37.25 0.net

南の漢人社会に進出したのがモンゴル人。
西の色目人社会に進出したのがテュルク人。

173 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 01:52:42.75 0.net

アジア人と混血してもアジア顔ってだけじゃないの？

174 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 16:59:48.70 0.net

エフタルはコーカソイドだったっぽいよね

175 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 17:06:35.28 0.net

タイチウトやナイマンやオイラート、そしてカルムイクといった「西のモンゴル人」は
チュルクとの関係がどこかにあって、後の２つは言語もチュルク特にオグズ系と似ている
母音の配列がきれいでu¨とかo¨とかがまるで共和国トルコ語やドイツ語に似ている
実際オイラートはモンゴル化したチュルクじゃないかと言われている

176 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 17:39:38.47 0.net

烏孫はコーカソイド優勢だったようだ、が、エフタルは匈奴の一派→悦般→エフタルの流れなら、
モンゴロイド優勢じゃなかったのかな？

177 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 18:42:49.66 0.net

>>175 旧ソ連、そして今のロシアでブリヤ―トとカルムイクを別民族としてるのは、故なきこととは言えないんだな
むしろそうして当然か

178 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 22:47:41.64 0.net

>>177
その2つのモンゴル系言語、加えて中国とモンゴルにいるダウール族の言語は
もう1つ共通点があって、動詞がそのまま述語になる時に人称語尾が付く
モンゴル人にとっては母音の違い以外に、この人称語尾の違和感が大きいらしい
ただしダウールには特にチュルクとの関係を暗示するものがなく、
自他ともに契丹の後裔であると考えている
また３言語ともそれらの特徴以外は、語彙的にはモンゴル語の一種であると判断される
特にダウール以外はチベット仏教を含めてモンゴルとの密接な文化的なつながりがあり、
書き言葉は互いに蒙古文語を共有していた（ダウールは書き言葉に主に満洲語を使用していた）

179 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 00:11:56.93 0.net

契丹語には子孫であるダウ―ル語と同様の人称語尾はあるんですかね？

180 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 02:38:23.45 0.net

そう思ってたんだけど…おおっと違うなあ

契丹語は単純述語の主語と、人称ではなく性が一致する（人称はよくわからん）
すなわち主語が男性なら男性語尾、主語が女性なら女性語尾をとる
そして形動詞（名詞を修飾する、いわば連体形）にも一致があって、
被修飾語の名詞が男性なら男性語尾を、女性なら女性語尾を取る

こうした主語の男女の性による一致は、元朝秘史蒙古語などの中期蒙古語と共通する特徴
近隣の言語ではスラブ語（ただしロシア語なら過去形に限る）、あるいは東イラン語派の
一部などの印欧語が連想される（西イラン語派のペルシア語は性の一致がない）

ダウール語はツングース語派の少数民族（人称変化を持つ言語を話す）との接触はあったので、
その結果人称語尾が保たれたのだろう（>>178には書き忘れたがチュルク語は広く人称変化する）

181 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 02:48:06.02 0.net

エフタルはサンスクリットでシュヴェタ・フーナ（白いフン）と呼ばれていたらしいからな。
貨幣に見える肖像などからもコーカソイドと見るべきだろう。

182 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 03:06:35.18 0.net

シュヴェタで白か
英語のホワイトやロシア語のスヴェート（光）と同語源だな

183 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 11:38:17.94 0.net

てことはフン族はインドも襲ったのか

184 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 11:52:16.07 0.net

トルコの右寄りの歴史書だと匈奴=フン=エフタルで
フンの王族とエフタルの王族も匈奴の冒頓単于の子孫と言う事になってる

185 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 12:04:38.83 0.net

エフタルの言語はチュルクとイラン系の混合だと言うけどな
だったら新疆の賤民エイヌ人（アブダル）の言語じゃん、と前から２ちゃんで言っている俺
専門が違うし論文書くの面倒なので誰かやってくれていいよ

186 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 15:10:04.54 0.net

エフタルがカザフスタンからインドまで版図に入れてたとしても
一人の王が統治していた訳ではなさそう

187 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 20:09:43.18 0.net

『モンゴル帝国と長いその後』のオグズ・ハーン伝説とチンギスについての
杉山正明氏の考察が面白かったな
オグズの三大分割体制の話は現実のチンギスのそれを下敷きにしてるんじゃないかという

188 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 22:07:38.04 0.net

>>185 そしてエイヌ人は実はロマの末裔とかｗ
妄想はさておき、エイヌ語のイラン的要素はどのあたりのイラン系言語に近いんだろう

189 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 22:08:43.15 0.net

そもそもフンは遊牧民連合だろ

190 ：世界＠名無史さん：2018/11/08(木) 19:25:07.61 0.net

三大分割体制って何？

191 ：世界＠名無史さん：2018/11/08(木) 21:02:09.68 0.net

オグズの諸子諸弟への分封のことでしょ

192 ：世界＠名無史さん：2018/11/09(金) 00:33:28.54 0.net

>>188
エイヌ語のイラン的要素は普通のベルシャ語、タジキスタンのタジク語らしい

エイヌが新疆で迫害されたのは彼の地で少数派のシーア派だからだという
新疆でシーア派と言えば「タジク族」のイスマーイール派だが、
中国政府の言うこの「タジク族」はタジク語（ペルシャ語、西イラン語派）が全く話せず、
東イラン語派のパミール諸語を話すまったく別の民族（サリコール人、ワヒ人）だ
つまりエイヌ人はシーア派でも「中国タジク族」とはつながらない

エイヌの別名アブダルは「割礼されたもの」という意味だと言われている
その元はアブドゥ・ッ・ラー（神の奴隷）なのかもしれないが、
ムスリムを象徴するこの名が割礼と結び付けられたとしても不思議ではない

なおロマの一種である中央アジアのドム、ドマは、新疆にもいたし、ムスリムではなかった

193 ：世界＠名無史さん：2018/11/09(金) 00:51:06.77 0.net

サラーム(平和）から来た「Salamat」がフィリピンで「ありがとう」になるくらいだしな
借用されたらどこでどう意味が変化するかわからないな

194 ：世界＠名無史さん：2018/11/09(金) 05:46:11.98 0.net

韓国語の「人」のサラムとは無関係？

195 ：世界＠名無史さん：2018/11/09(金) 05:55:52.12 0.net

朝鮮語のsaram(人)はR、アラビア語のsalaam(平和)はL

朝鮮語では音素/ｒ/はLの発音にもなることがあるが、
それは子音連続の前、重音、語末であり、母音間では/ｒ/にしかならない
そこで外国の固有名詞などのLを表すために重子音を作る
韓国人ムスリムはsalaamを移すためにsar-ramという外来語形を作る
このとき重子音ｒｒは[ll]の発音になる

196 ：世界＠名無史さん：2018/11/14(水) 00:34:52.77 0.net

アラブ系の資料はトルコ系がヤペテの子孫とか適当なこと書いてるから
信憑性が薄いんだよな
その辺中国資料はまだ真実をしっかり伝えようとしている

197 ：世界＠名無史さん：2018/11/14(水) 03:17:15.95 0.net

比較言語学の古典的分類法で、セム＝ハム語族という分類があったが、
インド＝ヨーロッパ語族はヤペテにちなんでヤフェド語族と言われていた
セム語派は今の定説と変わらないが、古代エジプト語（とコプト語）を含む
北アフリカの非セム的なしかし類似した膠着語をハム語派としてまとめていた（現在では否定）
当時から聖書の人名との直接の関係は否定していたが

198 ：世界＠名無史さん：2018/11/21(水) 06:40:49.78 0.net

モンゴルにネストリウス派キリスト教を伝えたのは何人？

199 ：世界＠名無史さん：2018/11/21(水) 22:03:44.79 0.net

ソグド人じゃないの？
イラン系民族の中で最も中国文化に影響を与えたのもソグド人で、
ソグディアナ自体がゾロアスター教、マニ教、仏教とともにキリスト教も信仰した地域
またパルティア人もイラン系でこれらの宗教を信仰し、漢訳仏典の成立にも関わった
よく中国に西方文化を伝えたという「ペルシャ人」も実際にはソグド人かパルティア人だったのでは
（ほかに目立ったイラン系ではバクトリア人がいるが、あまり広域的な商業活動に従事しなかったらしい）

200 ：世界＠名無史さん：2018/11/23(金) 23:24:43.94 0.net

ソグド人はゾロアスター教徒でしょ？
ソグド人って唐以後はあんまり聞かれなくなるけど何でだろうね？