チュルクとモンゴルはなぜ差がついたのか？

1 ：世界＠名無史さん：2015/08/02(日) 02:26:34.05 0.net

ともに同じような遊牧民族で、
モンゴルも一時はユーラシアを征服して世界に名を轟かしたのに
現在の領土や人口規模では大きくチュルクに水をあけられている
これはどうしてなのだろう？

178 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 22:47:41.64 0.net

>>177
その2つのモンゴル系言語、加えて中国とモンゴルにいるダウール族の言語は
もう1つ共通点があって、動詞がそのまま述語になる時に人称語尾が付く
モンゴル人にとっては母音の違い以外に、この人称語尾の違和感が大きいらしい
ただしダウールには特にチュルクとの関係を暗示するものがなく、
自他ともに契丹の後裔であると考えている
また３言語ともそれらの特徴以外は、語彙的にはモンゴル語の一種であると判断される
特にダウール以外はチベット仏教を含めてモンゴルとの密接な文化的なつながりがあり、
書き言葉は互いに蒙古文語を共有していた（ダウールは書き言葉に主に満洲語を使用していた）

179 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 00:11:56.93 0.net

契丹語には子孫であるダウ―ル語と同様の人称語尾はあるんですかね？

180 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 02:38:23.45 0.net

そう思ってたんだけど…おおっと違うなあ

契丹語は単純述語の主語と、人称ではなく性が一致する（人称はよくわからん）
すなわち主語が男性なら男性語尾、主語が女性なら女性語尾をとる
そして形動詞（名詞を修飾する、いわば連体形）にも一致があって、
被修飾語の名詞が男性なら男性語尾を、女性なら女性語尾を取る

こうした主語の男女の性による一致は、元朝秘史蒙古語などの中期蒙古語と共通する特徴
近隣の言語ではスラブ語（ただしロシア語なら過去形に限る）、あるいは東イラン語派の
一部などの印欧語が連想される（西イラン語派のペルシア語は性の一致がない）

ダウール語はツングース語派の少数民族（人称変化を持つ言語を話す）との接触はあったので、
その結果人称語尾が保たれたのだろう（>>178には書き忘れたがチュルク語は広く人称変化する）

181 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 02:48:06.02 0.net

エフタルはサンスクリットでシュヴェタ・フーナ（白いフン）と呼ばれていたらしいからな。
貨幣に見える肖像などからもコーカソイドと見るべきだろう。

182 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 03:06:35.18 0.net

シュヴェタで白か
英語のホワイトやロシア語のスヴェート（光）と同語源だな

183 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 11:38:17.94 0.net

てことはフン族はインドも襲ったのか

184 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 11:52:16.07 0.net

トルコの右寄りの歴史書だと匈奴=フン=エフタルで
フンの王族とエフタルの王族も匈奴の冒頓単于の子孫と言う事になってる

185 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 12:04:38.83 0.net

エフタルの言語はチュルクとイラン系の混合だと言うけどな
だったら新疆の賤民エイヌ人（アブダル）の言語じゃん、と前から２ちゃんで言っている俺
専門が違うし論文書くの面倒なので誰かやってくれていいよ

186 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 15:10:04.54 0.net

エフタルがカザフスタンからインドまで版図に入れてたとしても
一人の王が統治していた訳ではなさそう

187 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 20:09:43.18 0.net

『モンゴル帝国と長いその後』のオグズ・ハーン伝説とチンギスについての
杉山正明氏の考察が面白かったな
オグズの三大分割体制の話は現実のチンギスのそれを下敷きにしてるんじゃないかという

188 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 22:07:38.04 0.net

>>185 そしてエイヌ人は実はロマの末裔とかｗ
妄想はさておき、エイヌ語のイラン的要素はどのあたりのイラン系言語に近いんだろう

189 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 22:08:43.15 0.net

そもそもフンは遊牧民連合だろ

190 ：世界＠名無史さん：2018/11/08(木) 19:25:07.61 0.net

三大分割体制って何？

191 ：世界＠名無史さん：2018/11/08(木) 21:02:09.68 0.net

オグズの諸子諸弟への分封のことでしょ

192 ：世界＠名無史さん：2018/11/09(金) 00:33:28.54 0.net

>>188
エイヌ語のイラン的要素は普通のベルシャ語、タジキスタンのタジク語らしい

エイヌが新疆で迫害されたのは彼の地で少数派のシーア派だからだという
新疆でシーア派と言えば「タジク族」のイスマーイール派だが、
中国政府の言うこの「タジク族」はタジク語（ペルシャ語、西イラン語派）が全く話せず、
東イラン語派のパミール諸語を話すまったく別の民族（サリコール人、ワヒ人）だ
つまりエイヌ人はシーア派でも「中国タジク族」とはつながらない

エイヌの別名アブダルは「割礼されたもの」という意味だと言われている
その元はアブドゥ・ッ・ラー（神の奴隷）なのかもしれないが、
ムスリムを象徴するこの名が割礼と結び付けられたとしても不思議ではない

なおロマの一種である中央アジアのドム、ドマは、新疆にもいたし、ムスリムではなかった

193 ：世界＠名無史さん：2018/11/09(金) 00:51:06.77 0.net

サラーム(平和）から来た「Salamat」がフィリピンで「ありがとう」になるくらいだしな
借用されたらどこでどう意味が変化するかわからないな

194 ：世界＠名無史さん：2018/11/09(金) 05:46:11.98 0.net

韓国語の「人」のサラムとは無関係？

195 ：世界＠名無史さん：2018/11/09(金) 05:55:52.12 0.net

朝鮮語のsaram(人)はR、アラビア語のsalaam(平和)はL

朝鮮語では音素/ｒ/はLの発音にもなることがあるが、
それは子音連続の前、重音、語末であり、母音間では/ｒ/にしかならない
そこで外国の固有名詞などのLを表すために重子音を作る
韓国人ムスリムはsalaamを移すためにsar-ramという外来語形を作る
このとき重子音ｒｒは[ll]の発音になる

196 ：世界＠名無史さん：2018/11/14(水) 00:34:52.77 0.net

アラブ系の資料はトルコ系がヤペテの子孫とか適当なこと書いてるから
信憑性が薄いんだよな
その辺中国資料はまだ真実をしっかり伝えようとしている

197 ：世界＠名無史さん：2018/11/14(水) 03:17:15.95 0.net

比較言語学の古典的分類法で、セム＝ハム語族という分類があったが、
インド＝ヨーロッパ語族はヤペテにちなんでヤフェド語族と言われていた
セム語派は今の定説と変わらないが、古代エジプト語（とコプト語）を含む
北アフリカの非セム的なしかし類似した膠着語をハム語派としてまとめていた（現在では否定）
当時から聖書の人名との直接の関係は否定していたが

198 ：世界＠名無史さん：2018/11/21(水) 06:40:49.78 0.net

モンゴルにネストリウス派キリスト教を伝えたのは何人？

199 ：世界＠名無史さん：2018/11/21(水) 22:03:44.79 0.net

ソグド人じゃないの？
イラン系民族の中で最も中国文化に影響を与えたのもソグド人で、
ソグディアナ自体がゾロアスター教、マニ教、仏教とともにキリスト教も信仰した地域
またパルティア人もイラン系でこれらの宗教を信仰し、漢訳仏典の成立にも関わった
よく中国に西方文化を伝えたという「ペルシャ人」も実際にはソグド人かパルティア人だったのでは
（ほかに目立ったイラン系ではバクトリア人がいるが、あまり広域的な商業活動に従事しなかったらしい）

200 ：世界＠名無史さん：2018/11/23(金) 23:24:43.94 0.net

ソグド人はゾロアスター教徒でしょ？
ソグド人って唐以後はあんまり聞かれなくなるけど何でだろうね？

201 ：世界＠名無史さん：2018/11/24(土) 00:29:35.44 0.net

同じイラン系のイスラム王朝としては最古のサーマーン朝に帰順して同化したとか？

202 ：世界＠名無史さん：2018/11/24(土) 03:12:06.62 0.net

ソグド人はゾロアスター教のほかにマニ教、仏教、キリスト教の文献を残している
それはマニ教徒、仏教徒、キリスト教徒のソグド人もいたということ

中国の王朝でいうと唐代から宋代にかけて、ソグド人は言語の上で東からのチュルク化を受け、
宗教的にはイスラム化の波に飲まれ、その過程で言語上は西からのペルシャ化も受けた
言語と宗教において東西の大きな集団に同化し、部族制でなく都市の商業集団だったこともあり
その民族としての特徴を失った
ソグド語はタジキスタン北西部の峡谷地帯でだけ、ヤグノビ語として残っている

203 ：世界＠名無史さん：2018/11/24(土) 09:07:02.49 0.net

移民なんてダメなのは、すでに歴史が証明している
ローマ帝国時代にローマ人は奴隷や兵士育成のために、ゲルマン人を受け入れたが
やがてゲルマン人は権利を主張し、ローマ帝国内に侵入し、ローマ帝国は滅んでしまった

三国志の時代の中国の英雄たちは防衛のために、北方の異民族を受け入れた
（献帝を守った白波軍とは匈奴
《フンヌ》＝フン族=後のハンガリー、フィンランド人のこと、
ウイグルや突厥に追われた柔然とはブルガール人、後のブルガリアのこと、
突厥がその後オスマントルコになるのは言わずもがな）、
しかし、三国志の統一も20年くらいで、
その後に待っていたのは、五胡十六国時代と呼ばれる中国が異民族に跋扈された時代が300年続いたのだ
ゲルマン人や北方異民族によって、古代ギリシア人やローマ人は滅び、古代漢民族も滅んでしまったのだ
今のイタリア人もギリシア人も中国人も元々は乗っ取った異民族の子孫である

今の日本人が現在のヨーロッパ人や中国人よりも、三国志の時代の中国人や古代ローマ人に親しみを感じるのはそれは当然なのである
寛容と人の良さが素晴らしい文化と発展を促したのだが、それこそが付け入る隙間を与えたのだ
その結果がローマも中国も暗黒の中世である
　
このように、移民なんて受け入れるのは亡国に自ら進むことと一緒である
今、日本に移民を進める人間は本当の日本人ではない、敵国のスパイなのだ！！

フィンランド人の平均顔面
https://pmsol3.files.wordpress.com/2011/02/averagefinnman.jpg

日本人の平均顔面
http://livedoor.4.blogimg.jp/karapaia_zaeega/imgs/a/a/aac8ce68-s.jpg

だって生粋のフィンランド人てこれだからな
http://i.imgur.com/rM9Dvk5.jpg
なぜなのか

204 ：世界＠名無史さん：2018/11/24(土) 10:43:02.46 0.net

>>202 ヤグノビ語の祖先は、ソグドが元気だった時代ですら、既に袂を分かって山奥に引きこもってた集団の言語なのかな
それこそ紀元前にとうに他のソグド語から分岐していたような。日本語でいえば古代東国方言の末裔の八丈方言みたいな
それとも商人の末裔がイスラム化の中で山奥に逃げ延びた？

205 ：学術：2018/11/24(土) 10:48:18.07 0.net

教が教と会うのはおかしいな。どちらもちがっていて、先に宗教化するなり
あとから宗教になるなり、年代差はあると思う。宗教にも。改宗の問題も
宗教家だけが取り決めて働けばいいもので、もしかしたら宗教じゃないモノ
の可能性を切り捨てるべきではないよ。

206 ：学術：2018/11/24(土) 10:49:25.81 0.net

宗教と仮に呼べば一人一人異体験だから関連性を求めるのも理由があってやってほしい。

207 ：世界＠名無史さん：2018/11/24(土) 18:19:27.34 0.net

ソグド商人的なものはずっといたんでしょ？
トルコ系と混血したソグドは何て呼べばいいのか？

208 ：世界＠名無史さん：2018/11/24(土) 21:48:48.22 0.net

トルコ商人

209 ：世界＠名無史さん：2018/11/25(日) 00:35:17.20 0.net

チュルク系とイラン系の混血は
中央アジア各地でいろんな時期にいろんなパターンで起こっているので
その都度別の名前が付いていると見れば間違いないんでしょ

210 ：世界＠名無史さん：2018/11/25(日) 00:39:48.37 0.net

>>203
滅んだんじゃなくて、混血して新しい民族になったんでしょ
ローマ帝国の後裔には、
金髪で長身でフォークでパスタを食う北部人と
黒髪で短躯でスプーンとフォークでパスタをいただく南部人がいて
金持ちで威張ってるビジネスマンは北部のヴァイキングの子孫、
貧乏で人情味あふれるマフィアは南部のローマ直系の子孫だろ？

で、世界史板によくいる金髪崇拝の顔バカのお前は北部崇拝だろ？
お前みたいな顔バカは移民賛成派になってなきゃおかしいんだよ

211 ：世界＠名無史さん：2018/11/25(日) 09:11:10.68 0.net

>>206
すまんお前自身にも、そしてできれば他人にもわかるように説明してくれ

212 ：世界＠名無史さん：2018/11/25(日) 12:43:40.81 0.net

チュルクは雑婚や混血に抵抗をそれほどしなかったが、
モンゴルは純潔への志向が強かったように見える。

213 ：世界＠名無史さん：2018/11/25(日) 13:51:42.54 0.net

え？政略結婚を多用したモンゴルが？

214 ：世界＠名無史さん：2018/11/25(日) 16:35:09.12 0.net

一応、王族の正妃はモンゴル人を迎えたんじゃないの？

215 ：世界＠名無史さん：2018/11/25(日) 18:20:18.46 0.net

清朝皇室の女性で、時代がだいぶん下っても漢語じゃない名前だなと思ったら、だいたいモンゴルから迎えた妃だな

216 ：世界＠名無史さん：2018/11/25(日) 19:44:39.51 0.net

>>210
ノルマン人のシチリア王国は南イタリアしか支配してないのに
北部がヴァイキングで南部がローマ人の子孫とか何その無知蒙昧
というかイタリアに渡ってきたノルマン人とか数百人とかそれぐらいの規模だぞ

217 ：世界＠名無史さん：2018/11/25(日) 23:18:39.55 0.net

>>216
今どきヴァイキングをノルマン人と読んじゃうのって和ペディアだけだよ鎖国頭
人種の文脈ならヴァイキングに限ることはないけどね
北イタリアを金髪長身に塗り替えたのは東ゴートやフンやヴァンダルの占領、
あとはゲルマン傭兵の活躍と後代のドイツ人でしょ

218 ：世界＠名無史さん：2018/11/26(月) 21:28:27.91 0.net

概ねチュルクはイスラム、モンゴルは仏教という違いが差になったこととは関係ないのか？

219 ：世界＠名無史さん：2018/11/27(火) 11:05:58.54 0.net

モンゴル語の母音は曖昧で第二言語としては習得が難しい
トルコ語の母音は明瞭で独語仏語など
いろいろな母音の多いタイプの言語の話し手にとっても似た母音が多くて習得しやすい

220 ：世界＠名無史さん：2018/11/27(火) 14:51:00.00 0.net

今のハルハモンゴル語でыはイの長母音だけど、ひょっとして大昔は今のトルコ語でiから頭の点を取った字の発音と一緒だったりしたのかな？
強いてカタカナで書けばウ
朝鮮語や北方の漢語やテュルク諸語など周辺言語にある母音なのに、モンゴル語にないというのが不思議

221 ：世界＠名無史さん：2018/11/27(火) 14:53:13.73 0.net

もちろんキリル文字化はこの100年足らずのことで、モンゴル文字での弁別をийとыに書き分けたのかなってこと

222 ：世界＠名無史さん：2018/11/27(火) 16:31:00.42 0.net

>>210
ローマ人直系はどっちも違うでしょ

南部はアフリカ北岸のイスラム王朝から結構入って来て
北部はゲルマン系の支配が続いたからね

223 ：世界＠名無史さん：2018/11/27(火) 18:36:31.67 0.net

コーカソイドトルコ人は遺伝子的にはヨーロッパの
何人と近いの？

224 ：世界＠名無史さん：2018/11/27(火) 19:55:00.98 0.net

>>217
東ゴート族はゲルマン最大部族と雖も精々30万ヴァンダル族は7万人
フン族に至ってはモンゴロイドだし
ドイツ人傭兵でイタリアに入植した奴なんてほとんどいないだろまだ南アフリカのほうが多いんじゃねえの

225 ：世界＠名無史さん：2018/11/27(火) 22:53:10.53 0.net

>>224
当時なら30万はその地方の形質に十分影響するよ
せいぜい数十人から数百人ずつヘブリディーズやアイルランド西海岸の僻地に住み着いたヴァイキングが
今やゲール語の最後の話し手として示す存在感は格別だ（元々のケルト系はみんな英語化してしまった）
ローマ末期にゲルマン人が何回皇帝位を簒奪したと思ってんの
フン族はコーカソイドだよ顔キチくん
ウラル語族はウドムルトみたいに北東にいるの以外は白人だ

226 ：世界＠名無史さん：2018/11/27(火) 23:14:04.59 0.net

射精エベンキは今日も裸踊りを踊るのだった
ｾﾛｲｾﾛｰｲ♪

227 ：世界＠名無史さん：2018/12/02(日) 03:26:16.70 0.net

＞フン族はコーカソイドだよ顔キチくん

ドルジ顔なコーカソイド＝フン族ｗｗ

228 ：世界＠名無史さん：2018/12/02(日) 08:48:39.51 0.net

エヴェンキ人にあやまれ

229 ：世界＠名無史さん：2018/12/02(日) 18:38:25.46 0.net

中央アジアからモンゴルテイストがほとんど感じられないのは
ロシアの政策によるもの？

230 ：世界＠名無史さん：2018/12/02(日) 22:00:42.92 0.net

ティムールの頃に既にチュルク化してた

231 ：世界＠名無史さん：2018/12/03(月) 00:49:32.98 0.net

チュルク化とイスラム化はほとんどの地域で同義

232 ：世界＠名無史さん：2018/12/03(月) 01:05:20.01 0.net

ティムール朝時代もモンゴル以来の部族名とかはまだあったっしょ

233 ：世界＠名無史さん：2018/12/03(月) 01:29:26.27 0.net

名前だけならあったろうさ
あとチンギスハンの子孫を名乗るのもお決まり
バートルみたいな用語も使う
逆に言うとそれだけ

234 ：世界＠名無史さん：2018/12/03(月) 02:05:03.75 0.net

ティムール朝を中央アジアから追い払ったのがシャイバーニー朝だっけ？
一応モンゴルの系譜だから、モンゴル色を完全に払拭したのはそれを
滅ぼしたロシア帝国だろう。

235 ：世界＠名無史さん：2018/12/03(月) 02:46:07.65 0.net

いや、ロシアはむしろ支配下のモンゴル諸族のチュルク化を阻止してオスマンと連携しないようにしている。
言語的・宗教的にはティムールの時代にチュルク化・イスラム化していたし、
モンゴルの否定はソ連時代に徹底的にチンギスハンを否定する教育をした影響だろう。

236 ：世界＠名無史さん：2018/12/03(月) 04:44:43.45 0.net

バーブルとかモンゴルの血何パーセントくらいなんだろ？

237 ：世界＠名無史さん：2018/12/03(月) 11:48:30.90 0.net

アクバルやアウランゼーブの肖像画は全くドルジ顔とはかけ離れてるなw

238 ：世界＠名無史さん：2018/12/03(月) 17:09:05.75 0.net

いまのイン土人にはドルジ顔は全くおらんの？

239 ：世界＠名無史さん：2018/12/04(火) 01:55:28.37 0.net

チベット難民とか北東部の先住民を探した方が平たい顔族は見つけやすそう
インドの北東部だったら餅をカレーで食べたりしてるんだろうか...

240 ：世界＠名無史さん：2018/12/04(火) 23:52:22.46 0.net

てか、バーブルどころかティムールですらけっこう彫りの深いマスクだったと思われ

241 ：世界＠名無史さん：2018/12/06(木) 12:09:37.22 0.net

>>235
ロシアが力をつけた頃には「タタール」はとっくにチュルク化していた

242 ：世界＠名無史さん：2018/12/08(土) 01:04:12.53 0.net

モンゴル人の誇りを捨て去ったか！
とチンギスに怒られそう

243 ：世界＠名無史さん：2018/12/08(土) 01:43:30.11 0.net

モンゴル人の誇り＝平たい顔　ってことかw

244 ：世界＠名無史さん：2018/12/08(土) 02:17:52.37 0.net

バーブルはなぜかモンゴル人を蔑視していた

245 ：世界＠名無史さん：2018/12/08(土) 10:01:46.01 0.net

先祖に連なるモンゴルの武名と威光、自分の名の由来もモンゴルの将軍
現実のモンゴル人はそれほどでもないと失望したか、
チュルク化したことでニセモノ扱いでもされてコンプレックスだったか

246 ：世界＠名無史さん：2018/12/08(土) 12:34:24.01 0.net

いまだ異教の民だったからか

247 ：世界＠名無史さん：2018/12/08(土) 15:46:18.87 0.net

アフガニスタンのハザラ族は
東アジア風の顔立ちでモンゴルの子孫とも言われているが
周囲と違いシーア派で地位が低い
バーブルは遠征の途中でハザラ族に遭って思うところがあったのか
ハザラ族に囲まれたモゴール族はスンニー派で
モンゴル語の一種を話し、まだまとまった数が残っていたはず
バーブルがモゴール族には会ったかどうかわからないが

248 ：世界＠名無史さん：2018/12/08(土) 20:08:53.35 0.net

ティムール朝及びモグーリスタン及びジョチ・ウルスと北元及びオイラトの関係がどのようなものであったのか、
気になるところだな
お互い相手をどのように認識していたのか
チンギスとその血脈に対する尊崇の念を共有していたのは確かだと思うが

249 ：世界＠名無史さん：2018/12/08(土) 21:33:55.59 0.net

>>247 モゴールは風貌もモンゴルを保ってたんだろうか
それともハザラの逆で顔は濃くて言葉がモンゴル？
でもモゴール語は80年くらい前に絶えたんだっけ

250 ：世界＠名無史さん：2018/12/08(土) 22:08:06.83 0.net

>>248
オイラトとモグーリスタンの関係なんてオイラトからの一方的な侵略の繰り返しだろ？
どんどん領土を明け渡していって最終的に完全に併呑さえてジュンガル帝国となった

251 ：世界＠名無史さん：2018/12/08(土) 23:21:03.16 0.net

>>249
岩村忍の『モゴール族探検記』（岩波新書）を読めば
モゴールの容貌については出てくるはず
手元にはないが、たしかハザラ人と同じだったと思う
そのために現地では「日本人が歴史を奪いに来た」なんていう誤解まで生じた
現地のモゴール語の記憶はすでにカタコト程度になっていて、
調査隊はほかに数百語を書き付けた対訳単語メモを入手している

252 ：世界＠名無史さん：2018/12/09(日) 13:07:57.70 0.net

突厥文字は字体も読み書きしやすくてなかなか優れた文字
滅んだのが悔やまれる

253 ：世界＠名無史さん：2018/12/09(日) 18:47:16.58 0.net

突厥文字の子孫がウイグル文字でないの？

254 ：世界＠名無史さん：2018/12/09(日) 19:28:47.69 0.net

>>253
ウイグル文字ってどのウイグル文字だ？
モンゴル文字満州文字の元になった奴なら違うからな
あれは突厥文字と同じくソグド文字から分化したから子孫ではなく兄弟関係にあたる

255 ：世界＠名無史さん：2018/12/10(月) 01:34:27.53 0.net

マニ文字とかもあるな・・・

256 ：世界＠名無史さん：2018/12/10(月) 20:35:42.90 0.net

突厥文字はソグド文字の子文字と言われているが字体がだいぶ違う
むしろギリシャ文字やルーン文字に似ている
まあギリシャ文字やルーン文字も親文字はソグド文字と同じくフェニキア文字に行きつくが

257 ：世界＠名無史さん：2018/12/12(水) 00:18:47.03 0.net

ロシア帝国はカルムイクの仏教信仰を容認してチュルク・イスラム化への歯止めにしている。

258 ：世界＠名無史さん：2018/12/12(水) 03:09:09.87 0.net

オイラートってチンギスハンの時代からいるのな

259 ：世界＠名無史さん：2018/12/16(日) 19:16:55.18 0.net

オイラ、オイラート

260 ：世界＠名無史さん：2018/12/17(月) 01:21:50.07 0.net

>>258 ブリヤ―トよりモンゴルからの独立志向が強かったのかな。後にトド文字という独自の文字を発明

261 ：世界＠名無史さん：2018/12/17(月) 01:37:12.99 0.net

オイラートはチンギスの娘をもらったんじゃないか？

262 ：世界＠名無史さん：2018/12/17(月) 02:18:19.60 0.net

>>260
>>175>>178みたいな言語の方言的な違いがあると、
オイラートの側ではモンゴルに対して
意思の疎通はできても違和感もあったのだろう
大きな集団であるだけに自立的な意識が保たれたと想像する
ブリヤートのほうはいろんな部族の寄り合い所帯として始まったが
いくつかの方言的特徴がオイラートに似ていたという事のようで
もう少しモンゴル寄りの民族意識だったのかもしれない

なおトド文字の文字としての改良点は合理的なもので、
むしろモンゴル語が取り入れてもよかったようなもののようだ

263 ：世界＠名無史さん：2018/12/17(月) 03:13:42.18 0.net

タイチウトはチンギスから６代遡ると同祖だから言語にそんな
違いはないんじゃないの？

264 ：世界＠名無史さん：2018/12/17(月) 04:38:00.84 0.net

チュルク化したら変化は一瞬で起こるんだよ

265 ：世界＠名無史さん：2018/12/18(火) 01:03:22.17 0.net

>>262
ダグール＞オイラート＞ブリヤ―トの順で左ほどモンゴルと違うという意識が強いのかな

266 ：世界＠名無史さん：2018/12/18(火) 02:05:03.50 0.net

室韋って碑文とかには出てこない名前なの？
モンゴル語の何を当てたかも分からない？

267 ：世界＠名無史さん：2018/12/18(火) 04:49:52.66 0.net

中国側の記録に出てくるのがせいぜい6世紀からだから、漢字の読みも上古漢語みたいなとんでもない音じゃないしな
中古漢語での室韋の読みでもそう言語と当たらずも遠からず、要は日本語での「しつい」からもさほど遠くない発音だったんだろうな
室　̪̪シットかシェット？
https://en.wiktionary.org/wiki/%E5%AE%A4#Pronunciation
韋
https://en.wiktionary.org/wiki/%E9%9F%8B#Pronunciation
室の方は中古漢語に存在しない音節末のrかlを、無理やりｔ終わりの字で当てた？
ひょっとしたら鮮卑と同系かも。上古漢語の時代から中原に存在を知られていた？鮮卑では、当時鮮の音はsarだったとする説もあり
https://en.wiktionary.org/wiki/%E9%AE%AE#Pronunciation_1

鮮卑末裔説は昔からあるみたい
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%A4%E9%9F%8B#%E8%B5%B7%E6%BA%90

でもシルベかサルウェかわからないけど、そういう自称の集団はモンゴルやテュルク側の記録には出てこないのかな？

268 ：世界＠名無史さん：2018/12/18(火) 13:42:50.74 0.net

>>265
一本の線ではなく、それぞれの理由でモンゴルとの違いを自覚している

269 ：世界＠名無史さん：2018/12/20(木) 21:10:49.79 0.net

タイ・ブカとかアリク・ブカとかのブカってどういう意味？

270 ：世界＠名無史さん：2018/12/24(月) 18:08:25.43 0.net

室韋＝トルコ系がいうタタール
ではないのか？

271 ：世界＠名無史さん：2018/12/25(火) 19:32:08.77 0.net

>>269
雄牛という意味だったはず

>>270
モンゴル部も元々は大興安嶺北麓のアムール川流域の森林地帯に住む半猟半牧の民だったようなんだよね
北魏の拓跋部もそうだったようだが
現在のオロチョン族に近い生活様式だったろうから、トナカイの飼養なんかもしていたかも

272 ：世界＠名無史さん：2018/12/25(火) 21:01:57.01 0.net

モンゴルは森から出て草原のテュルクを駆逐・追放または同化し、追われたテュルクはウラル系やケットに同じようなことをし、か
モンゴル自体は誰に追われるでもなく、人口増加で西に膨張したのかな？それともツングースに森を追い出された？

273 ：世界＠名無史さん：2018/12/25(火) 22:38:20.61 0.net

ブリヤートは元々モンゴルによって草原から追い出されたチュルク系だというが。

274 ：世界＠名無史さん：2018/12/25(火) 23:27:20.91 0.net

いや、だったらブリヤートは今もチュルク語を話しているだろう

275 ：世界＠名無史さん：2018/12/25(火) 23:31:32.78 0.net

今のモンゴル国に当たるモンゴル高原は
かつてはチュルクがウイグル帝国などいくつもの王朝を築いたり
後にモンゴルがチュルクを追い出すなど魅力的な土地だったようだが、
過去500年ぐらいは寂れた土地として人口も少なく、
モンゴルの中心はずっと内蒙古だっただろ
その間に気候の変動でもあって、牧草の少ない寒冷地になったのだろうか

276 ：世界＠名無史さん：2018/12/26(水) 18:12:36.27 0.net

ケレイトがネストリウス派を信仰するようになったのは1007年のことらしい

277 ：世界＠名無史さん：2018/12/30(日) 19:02:00.72 0.net

遼史に見える阻卜の族長磨古斯はワンハンの祖父のマルクスらしいな。
ワンハンの洗礼名はダビデらしいが、出典は何なんだろう？

278 ：世界＠名無史さん：2019/01/02(水) 01:57:09.69 0.net

しかし、チンギスハンの使者を殺したせいで、その後大都市数百万の皆殺し
の復讐が連続で行われたのは恐ろしいな。