チュルクとモンゴルはなぜ差がついたのか？

1 ：世界＠名無史さん：2015/08/02(日) 02:26:34.05 0.net

ともに同じような遊牧民族で、
モンゴルも一時はユーラシアを征服して世界に名を轟かしたのに
現在の領土や人口規模では大きくチュルクに水をあけられている
これはどうしてなのだろう？

248 ：世界＠名無史さん：2018/12/08(土) 20:08:53.35 0.net

ティムール朝及びモグーリスタン及びジョチ・ウルスと北元及びオイラトの関係がどのようなものであったのか、
気になるところだな
お互い相手をどのように認識していたのか
チンギスとその血脈に対する尊崇の念を共有していたのは確かだと思うが

249 ：世界＠名無史さん：2018/12/08(土) 21:33:55.59 0.net

>>247 モゴールは風貌もモンゴルを保ってたんだろうか
それともハザラの逆で顔は濃くて言葉がモンゴル？
でもモゴール語は80年くらい前に絶えたんだっけ

250 ：世界＠名無史さん：2018/12/08(土) 22:08:06.83 0.net

>>248
オイラトとモグーリスタンの関係なんてオイラトからの一方的な侵略の繰り返しだろ？
どんどん領土を明け渡していって最終的に完全に併呑さえてジュンガル帝国となった

251 ：世界＠名無史さん：2018/12/08(土) 23:21:03.16 0.net

>>249
岩村忍の『モゴール族探検記』（岩波新書）を読めば
モゴールの容貌については出てくるはず
手元にはないが、たしかハザラ人と同じだったと思う
そのために現地では「日本人が歴史を奪いに来た」なんていう誤解まで生じた
現地のモゴール語の記憶はすでにカタコト程度になっていて、
調査隊はほかに数百語を書き付けた対訳単語メモを入手している

252 ：世界＠名無史さん：2018/12/09(日) 13:07:57.70 0.net

突厥文字は字体も読み書きしやすくてなかなか優れた文字
滅んだのが悔やまれる

253 ：世界＠名無史さん：2018/12/09(日) 18:47:16.58 0.net

突厥文字の子孫がウイグル文字でないの？

254 ：世界＠名無史さん：2018/12/09(日) 19:28:47.69 0.net

>>253
ウイグル文字ってどのウイグル文字だ？
モンゴル文字満州文字の元になった奴なら違うからな
あれは突厥文字と同じくソグド文字から分化したから子孫ではなく兄弟関係にあたる

255 ：世界＠名無史さん：2018/12/10(月) 01:34:27.53 0.net

マニ文字とかもあるな・・・

256 ：世界＠名無史さん：2018/12/10(月) 20:35:42.90 0.net

突厥文字はソグド文字の子文字と言われているが字体がだいぶ違う
むしろギリシャ文字やルーン文字に似ている
まあギリシャ文字やルーン文字も親文字はソグド文字と同じくフェニキア文字に行きつくが

257 ：世界＠名無史さん：2018/12/12(水) 00:18:47.03 0.net

ロシア帝国はカルムイクの仏教信仰を容認してチュルク・イスラム化への歯止めにしている。

258 ：世界＠名無史さん：2018/12/12(水) 03:09:09.87 0.net

オイラートってチンギスハンの時代からいるのな

259 ：世界＠名無史さん：2018/12/16(日) 19:16:55.18 0.net

オイラ、オイラート

260 ：世界＠名無史さん：2018/12/17(月) 01:21:50.07 0.net

>>258 ブリヤ―トよりモンゴルからの独立志向が強かったのかな。後にトド文字という独自の文字を発明

261 ：世界＠名無史さん：2018/12/17(月) 01:37:12.99 0.net

オイラートはチンギスの娘をもらったんじゃないか？

262 ：世界＠名無史さん：2018/12/17(月) 02:18:19.60 0.net

>>260
>>175>>178みたいな言語の方言的な違いがあると、
オイラートの側ではモンゴルに対して
意思の疎通はできても違和感もあったのだろう
大きな集団であるだけに自立的な意識が保たれたと想像する
ブリヤートのほうはいろんな部族の寄り合い所帯として始まったが
いくつかの方言的特徴がオイラートに似ていたという事のようで
もう少しモンゴル寄りの民族意識だったのかもしれない

なおトド文字の文字としての改良点は合理的なもので、
むしろモンゴル語が取り入れてもよかったようなもののようだ

263 ：世界＠名無史さん：2018/12/17(月) 03:13:42.18 0.net

タイチウトはチンギスから６代遡ると同祖だから言語にそんな
違いはないんじゃないの？

264 ：世界＠名無史さん：2018/12/17(月) 04:38:00.84 0.net

チュルク化したら変化は一瞬で起こるんだよ

265 ：世界＠名無史さん：2018/12/18(火) 01:03:22.17 0.net

>>262
ダグール＞オイラート＞ブリヤ―トの順で左ほどモンゴルと違うという意識が強いのかな

266 ：世界＠名無史さん：2018/12/18(火) 02:05:03.50 0.net

室韋って碑文とかには出てこない名前なの？
モンゴル語の何を当てたかも分からない？

267 ：世界＠名無史さん：2018/12/18(火) 04:49:52.66 0.net

中国側の記録に出てくるのがせいぜい6世紀からだから、漢字の読みも上古漢語みたいなとんでもない音じゃないしな
中古漢語での室韋の読みでもそう言語と当たらずも遠からず、要は日本語での「しつい」からもさほど遠くない発音だったんだろうな
室　̪̪シットかシェット？
https://en.wiktionary.org/wiki/%E5%AE%A4#Pronunciation
韋
https://en.wiktionary.org/wiki/%E9%9F%8B#Pronunciation
室の方は中古漢語に存在しない音節末のrかlを、無理やりｔ終わりの字で当てた？
ひょっとしたら鮮卑と同系かも。上古漢語の時代から中原に存在を知られていた？鮮卑では、当時鮮の音はsarだったとする説もあり
https://en.wiktionary.org/wiki/%E9%AE%AE#Pronunciation_1

鮮卑末裔説は昔からあるみたい
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%A4%E9%9F%8B#%E8%B5%B7%E6%BA%90

でもシルベかサルウェかわからないけど、そういう自称の集団はモンゴルやテュルク側の記録には出てこないのかな？

268 ：世界＠名無史さん：2018/12/18(火) 13:42:50.74 0.net

>>265
一本の線ではなく、それぞれの理由でモンゴルとの違いを自覚している

269 ：世界＠名無史さん：2018/12/20(木) 21:10:49.79 0.net

タイ・ブカとかアリク・ブカとかのブカってどういう意味？

270 ：世界＠名無史さん：2018/12/24(月) 18:08:25.43 0.net

室韋＝トルコ系がいうタタール
ではないのか？

271 ：世界＠名無史さん：2018/12/25(火) 19:32:08.77 0.net

>>269
雄牛という意味だったはず

>>270
モンゴル部も元々は大興安嶺北麓のアムール川流域の森林地帯に住む半猟半牧の民だったようなんだよね
北魏の拓跋部もそうだったようだが
現在のオロチョン族に近い生活様式だったろうから、トナカイの飼養なんかもしていたかも

272 ：世界＠名無史さん：2018/12/25(火) 21:01:57.01 0.net

モンゴルは森から出て草原のテュルクを駆逐・追放または同化し、追われたテュルクはウラル系やケットに同じようなことをし、か
モンゴル自体は誰に追われるでもなく、人口増加で西に膨張したのかな？それともツングースに森を追い出された？

273 ：世界＠名無史さん：2018/12/25(火) 22:38:20.61 0.net

ブリヤートは元々モンゴルによって草原から追い出されたチュルク系だというが。

274 ：世界＠名無史さん：2018/12/25(火) 23:27:20.91 0.net

いや、だったらブリヤートは今もチュルク語を話しているだろう

275 ：世界＠名無史さん：2018/12/25(火) 23:31:32.78 0.net

今のモンゴル国に当たるモンゴル高原は
かつてはチュルクがウイグル帝国などいくつもの王朝を築いたり
後にモンゴルがチュルクを追い出すなど魅力的な土地だったようだが、
過去500年ぐらいは寂れた土地として人口も少なく、
モンゴルの中心はずっと内蒙古だっただろ
その間に気候の変動でもあって、牧草の少ない寒冷地になったのだろうか

276 ：世界＠名無史さん：2018/12/26(水) 18:12:36.27 0.net

ケレイトがネストリウス派を信仰するようになったのは1007年のことらしい

277 ：世界＠名無史さん：2018/12/30(日) 19:02:00.72 0.net

遼史に見える阻卜の族長磨古斯はワンハンの祖父のマルクスらしいな。
ワンハンの洗礼名はダビデらしいが、出典は何なんだろう？

278 ：世界＠名無史さん：2019/01/02(水) 01:57:09.69 0.net

しかし、チンギスハンの使者を殺したせいで、その後大都市数百万の皆殺し
の復讐が連続で行われたのは恐ろしいな。

279 ：世界＠名無史さん：2019/01/02(水) 02:37:07.87 0.net

日本も鎌倉幕府が使者を殺したよ。
当時のモンゴル帝国は皆殺しの口実を探すことを重視したので、それが口実になっただろう。
鎌倉武士がモンゴルに敗北していたら、沢山の日本人が皆殺しにされ、大陸に奴隷として連れていかれたと思う。

中国や朝鮮の精神性をもたらしたのは、北方遊牧民の皆殺しによる恐怖支配。
日本も負けていたら、中国や朝鮮のような卑屈で嘘の多い社会になっていただろう。

280 ：世界＠名無史さん：2019/01/02(水) 02:44:33.65 0.net

誠実で勇敢な者は遊牧民征服王朝に殺されるので、世代を重ねた淘汰によって嘘つきばかりが生き残り子孫を残すようになる。

281 ：世界＠名無史さん：2019/01/02(水) 02:59:53.53 0.net

フビライも占領地民の皆殺しやってたっけ？

282 ：世界＠名無史さん：2019/01/02(水) 03:13:16.49 0.net

対馬や壱岐島で大量虐殺やってるよ。

283 ：世界＠名無史さん：2019/01/02(水) 05:17:42.94 0.net

モンゴル帝国で重要なのは将兵を殺戮したことではなく一般市民を殺戮したところ。
一般市民を殺戮すれば人々に恐怖を植え付けることができる。

284 ：世界＠名無史さん：2019/01/02(水) 09:39:56.77 0.net

その分抵抗も激しくなると思うんだがな〜

285 ：世界＠名無史さん：2019/01/02(水) 09:50:03.03 0.net

実際、抵抗が激しかったじゃん。
降伏するなら助命する、と畳みかければ雪崩を打って降伏する者が出てくるが、けして恨みが消えることはない。

286 ：世界＠名無史さん：2019/01/02(水) 12:40:08.00 0.net

モンゴルが実質上滅亡したのも結局は報復による自業自得か

287 ：世界＠名無史さん：2019/01/02(水) 12:42:44.69 0.net

チンギスの血統自体、オイラト系以外は根絶やしにされている。
血縁関係を結んだぐらいで恨みが消えるならだれも苦労しないわな。

288 ：世界＠名無史さん：2019/01/02(水) 21:38:43.03 0.net

外モンゴルの方でオボク名がなくなってるのも、実質宗主国のソ連のロシア人が「お前らに氏族名なんて贅沢。父称だけにせい！」
と千と千尋の湯婆婆みたいなことを言って廃止させたのかな
タタールのくびきの意趣返しで
それとも元々一般的なものではなかった？

289 ：世界＠名無史さん：2019/01/02(水) 22:27:31.84 0.net

>>279
日本が使者を殺したのは１２７５年の第七回使節からで、
その時にはもう前年に文永の役が起きてるから
弘安の役はともかく、元寇自体の口実にはなってないよ

それと使者殺害後の弘安の役でも、
クビライは国を手に入れるのは土地と民を得たいがためとかなんとか
日本人を滅ぼして日本の土地だけ手に入れたいわけじゃないんだぞって釘指してる

290 ：世界＠名無史さん：2019/01/02(水) 22:42:25.83 0.net

日本の上流階級にモンゴル人の血が入らなくてよかった。
上流階級の質の低下が民族の衰退をもたらす。

291 ：世界＠名無史さん：2019/01/03(木) 10:21:31.02 0.net

ちょっと混血ぐらいしても良かったと思う
たくましいし風格はあるし
日本人なんか相撲でも勝てないしぐじぐじ文句行ってモンゴル人を見習おうともしない

292 ：世界＠名無史さん：2019/01/03(木) 11:13:27.03 0.net

チンギス血統が入った地域はすべてディストピアになる法則

293 ：世界＠名無史さん：2019/01/03(木) 13:47:42.56 0.net

鷹島で掃討されたあとの元軍3万人の捕虜って、斬首と奴隷化とに分かれたみたいだけど、
どのくらいの比率だったんだろうね
大半が斬首だったなら世界史的に見ても結構な数だし、
多くが奴隷になったというなら少なくとも九州圏経済にとっては小さくないインパクトだよね

294 ：世界＠名無史さん：2019/01/03(木) 13:59:02.00 0.net

日本人のモンゴル好き｜高橋和夫国際政治学者｜note
ttps://n■ote.■mu/kazuotakahashi/n/nb6c4bbd4d33f
2018/12/18 03:40

　ここで興味深いのは、日本人のモンゴル好きである。モンゴル好きという言葉が過剰であるならば、モンゴルに対する嫌悪感の欠如である。
　これはユーラシア全体を見渡せば、変わっている。というのはモンゴルの侵略を受けた国々では、悲惨な経験が語り継がれているからである。

　たとえば第二次世界大戦中のドイツ軍のポーランド占領が残酷であったとして、
　イギリスの首相だったチャーチルが回顧録でモンゴルのヨーロッパ侵入以来の残虐さだと記述している。
　つまり極悪非道の基準がモンゴル軍の行動であった。
　確かに１３世紀にポーランドに侵入したモンゴル軍はリーグニッツ（ワールシュタット）の戦いで勝利を収めると捕虜に対して非道の限りを尽くした。

　モンゴル軍に席捲されたシルクロード沿いの人々も殺戮と略奪と破壊を経験した。それが深く人々の記憶に刻み込まれている。
　筆者の招かれたイラン人たちのパーティーの時に、予想より参加者が多く食べ物が直ぐになくなってしまったことがあった。
　そうすると、ある参加者が「モンゴルの襲撃のようだ」と表現するのを耳にした。モンゴルは決して愛されていない。

　ところが日本人は襲撃を博多湾で食い止めたからなのか、モンゴルに対する嫌悪感が薄いようだ。これは世界でも稀な現象である。
　もっとも、日本人は鎌倉武士の善戦と神風でモンゴル人の上陸を食い止めたつもりでいるが、実際はどうだろうか。
　大相撲の九州場所は博多湾に面した福岡国際センターで行われるが、土俵上では多くのモンゴル出身の力士が活躍している。
　結局、モンゴル人は博多に上陸したようだ。少し長くは、かかったが。

295 ：世界＠名無史さん：2019/01/03(木) 20:54:15.54 0.net

モンゴル軍は助命を約束しながら降伏後にあっさり殺したり
人としてどうなのって感じ

296 ：世界＠名無史さん：2019/01/03(木) 23:24:54.57 0.net

鎌倉武士の引き立て役が世界帝国を作ったとか誇らしいじゃん
日本文化は尚武の文化だってことを忘れすぎだお前ら

297 ：世界＠名無史さん：2019/01/04(金) 00:15:53.29 0.net

>>293
元史によれば助命され奴隷にされたのは南宋人だけ

298 ：世界＠名無史さん：2019/01/04(金) 00:46:38.18 0.net

>>293
方伐木作舟欲還、七日、日本人來戰、盡死。
餘二三萬為其虜去。
九日、至八角島、盡殺蒙古、高麗、漢人、謂新附軍為唐人、不殺而奴之。

元史からのコピペ。
捕虜が二、三万。
うち蒙古人、高麗人、漢人は皆殺しにされて南宋人だけは助命され奴隷にされた。

弘安の役の元＋高麗軍は南宋人十万人、蒙古人、高麗人、漢人四万人と南宋人が多かったけど、
台風で沈んだのは南宋船の方が多かったらしい

299 ：世界＠名無史さん：2019/01/04(金) 02:26:06.81 0.net

モンゴル人は皆殺しにした死体を放置したまんまだったのかな？
虐殺にあった都市の近辺には大量の骸骨が埋まっているのだろうか？

300 ：世界＠名無史さん：2019/01/04(金) 03:01:56.11 0.net

サマルカンドの遺跡で子どもを含む大量の遺骨発見とか以前ニュースで見た気がする。

301 ：世界＠名無史さん：2019/01/04(金) 22:16:44.23 0.net

後ろ手に縛って数珠繋ぎにして周囲から矢をいかけて殺すのが
モンゴルのやり口みたいだな

302 ：世界＠名無史さん：2019/01/09(水) 14:38:43.32 0.net

ジュチがチンギスの実子かの遺伝子調査って行われたの？

303 ：世界＠名無史さん：2019/01/09(水) 15:45:26.78 0.net

>>302
どうやって調べるの？

304 ：世界＠名無史さん：2019/01/09(水) 17:01:47.81 0.net

ジュチ系の子孫とそれ以外の子孫の遺伝子を比較する

305 ：世界＠名無史さん：2019/01/09(水) 23:17:58.29 0.net

チンギスハーンは世界で最も子孫の多い人物として知られている。
これは、各地の貴族と積極的に政略結婚を行った結果だが、とりわけ熱心だったのがジュチ家。
もし、ジュチがチンギスハーンと血縁でないとするなら間違っていることになる。

306 ：世界＠名無史さん：2019/01/10(木) 18:57:11.63 0.net

お杉はジョチの非実子説を下らない5流未満小説の妄言に簡単に流布された無能未満の戯言
とかなり感情的にキッパリ否定してたな

307 ：世界＠名無史さん：2019/01/11(金) 17:49:46.14 0.net

チャガタイ自身があいつは実の兄弟じゃないみたいな感じだったろ

308 ：世界＠名無史さん：2019/01/11(金) 21:44:03.40 0.net

市場経済で遊牧民は貧困化──独裁者復活がモンゴルを救う？｜楊海英｜ニューズウィーク日本版
https://www.newsweekjapan.jp/youkaiei/2019/01/post-32.php?t=1
2019年01月11日（金）17時00分

＜零下20度の首都ウランバートルを揺るがす反政府デモ、現地で直面した国民の怒りと「元帥」への思慕＞

2019年1月1日、筆者はモンゴルの首都ウランバートルで新年を迎えた。
新春とは名ばかりで、マイナス20度に達するほどの厳冬だが、政治だけは熱気に満ちている。

1991年に社会主義体制が崩壊して民主化が実現して以来、政局は混乱が続いてきた。
最大の原因は、「草原の民」モンゴル人が自由主義市場経済とグローバリゼーションといった資本主義に慣れていないからだ。

遊牧民は大草原に分散して、一戸一戸単独で家畜の放牧を行い、緩やかな部族集団を形成してきた。
普段は独立精神が強く、上からの統率に簡単に従おうとしない。
だがカリスマ性に富んだ優れたリーダーが誕生すれば、はせ参じて全財産を寄付し、全身全霊で追随し奉仕する。
13世紀に世界帝国を築いたチンギス・ハンはその代表だ。

20世紀では「独裁者」チョイバルサン元帥がその典型だった。彼は45年8月にモンゴル国軍を率いてソ連の対日宣戦に参加。
内モンゴルや新疆北部を含めたモンゴル人による民族国家統一を果たそうとしたが、強大化を恐れるソ連によって阻止された。
国際共産主義陣営の最高指導者スターリンに度々異を唱え、国内では強権的な手法で世界第2の社会主義国家を率いた。

(続きはソースをご覧ください)

309 ：世界＠名無史さん：2019/01/12(土) 20:54:03.73 0.net

無神論のソ連は仏も当然否定し、モンゴルを根底から徹底的に否定した。その点では仏教に理解を示した帝政ロシアの方がまだましだった。

310 ：世界＠名無史さん：2019/01/13(日) 13:05:02.96 0.net

ソ連とはいったい何だったんだ

311 ：世界＠名無史さん：2019/01/13(日) 21:01:37.22 0.net

ユダヤ・フリーメーソンの実験国家です

312 ：世界＠名無史さん：2019/01/14(月) 17:00:56.94 0.net

チンギスより前にモンゴルのカブル・カンが皇帝を名乗ってたらしいな

313 ：世界＠名無史さん：2019/01/14(月) 21:24:11.20 0.net

ワン・ハンだかオン・カンだかいうのも皇帝ぐらいの意味だろ

314 ：世界＠名無史さん：2019/01/14(月) 21:45:23.59 0.net

この場合、王は諸侯のことだから皇帝の家来だよ。

315 ：世界＠名無史さん：2019/01/14(月) 22:29:18.50 0.net

皇帝がいない時代のモンゴルで王を名乗っても
それは諸侯じゃないだろ

316 ：世界＠名無史さん：2019/01/14(月) 23:52:39.36 0.net

は？
金から任命された王の称号だよ。

317 ：世界＠名無史さん：2019/01/14(月) 23:54:19.26 0.net

豊臣秀吉も明の皇帝から日本国王の称号を贈られているだろ。

318 ：世界＠名無史さん：2019/01/15(火) 00:25:01.08 0.net

称号を贈られただけで主従関係になったわけじゃないだろ

319 ：世界＠名無史さん：2019/01/15(火) 11:39:37.33 0.net

向こうはそのつもりで贈ってるんだろうけどね

320 ：世界＠名無史さん：2019/01/15(火) 15:34:27.17 0.net

>>313
はるか昔の単于だって皇帝くらいの意味だろ

321 ：世界＠名無史さん：2019/01/15(火) 18:29:42.05 0.net

イスラムと仏教の攻撃性の差がチュルクとモンゴルの差になったのかな？

322 ：世界＠名無史さん：2019/01/16(水) 09:15:06.65 0.net

>>320
それって語源的に証明できるのか？
単于だって「漢人の王」ぐらいの相手と渡り合ってただけだろ

323 ：世界＠名無史さん：2019/01/16(水) 12:25:00.85 0.net

並び立つ存在が近隣にいる時点で皇帝ではないよ。それが東アジアの秩序。
気になるのはモンゴル・ウルスの正統な後継国である清朝とロシア帝国がどのようにお互いの地位を認定し合っていたかってこと。
どなたかご存知？

324 ：世界＠名無史さん：2019/01/16(水) 12:52:44.42 0.net

皇帝の並立なんていくらでもあるだろ
それぞれの国でどう扱おうが、客観的には同格
そもそも「王は皇帝の下」っていう理屈が漢朝以後の詭弁
周にとっては王は周王だけだ

325 ：世界＠名無史さん：2019/01/16(水) 16:40:19.85 0.net

カブル・カンが皇帝を称したことが元朝秘史に載ってないのが奇妙だ

326 ：世界＠名無史さん：2019/01/20(日) 17:37:29.39 0.net

突厥以来中央アジアの主力戦力がトルコ系ばかりになったな
ペルシャ人弱すぎ

327 ：世界＠名無史さん：2019/01/23(水) 17:35:46.72 0.net

モンゴル軍は意外に城攻め上手いよな
攻城兵器も現地で材料調達して作ってるっぽい

328 ：世界＠名無史さん：2019/01/24(木) 17:02:35.17 0.net

モンゴル相撲とトルコのレスリングって起源同じ？

329 ：世界＠名無史さん：2019/01/24(木) 17:45:16.45 0.net

>>328
トルコのオリーブオイル使うヌルヌルレスリングは、
ギリシャの影響あるらしい。もうひとつのヌルヌルでない方は、
もんごのブフと多分起源は同じ。

330 ：世界＠名無史さん：2019/01/26(土) 17:34:40.17 0.net

チンギスの騎馬隊とアッチラの騎馬隊って大差ないんでしょ？

331 ：世界＠名無史さん：2019/01/26(土) 19:52:51.45 0.net

>>330
チンギスの騎馬兵は弓がトルコ式の合成弓に、
鐙も現代の鐙並に改良されているだろ。

332 ：世界＠名無史さん：2019/01/29(火) 02:18:12.03 0.net

モンゴルなんて独自の建築文化もろくなのがないしな
あらゆる面でチュルクに負けている

333 ：世界＠名無史さん：2019/01/29(火) 03:53:16.55 0.net

結局のところモンゴルは文明主義じゃないしね
価値観はそれぞれ
日本だってつい最近まで尚武の文化だった
謎の上目線でよそ様をバカにするのは無教養で滑稽

334 ：世界＠名無史さん：2019/01/29(火) 06:15:11.47 0.net

モンゴルは皿も洗わないようなヤツらだからな
悦般王もドン引きするレベル

335 ：世界＠名無史さん：2019/01/29(火) 10:13:48.96 0.net

>>330
アッチラの騎馬隊と冒頓単于の騎馬隊って大差ないんでしょ？

336 ：世界＠名無史さん：2019/01/29(火) 14:34:19.87 0.net

チンギスはアッラーの鞭

337 ：世界＠名無史さん：2019/01/30(水) 16:39:52.06 0.net

イラクあたりにもモンゴル人の子孫が結構いるのかね？

338 ：世界＠名無史さん：2019/01/31(木) 00:42:33.22 0.net

>>333 でも今のウランバートルへの集中って、かつての帝国時代にもなかったような一極集中では
自治体ごとに縄張りがあって、境界線で区切られている現代の都市だと、周辺の町を併合しまくりの大都市は、市域に寒村みたいなところまで含まれることも多いから、
人口集中地域でざっとくくった歴史上の都市よりだいぶん大きな面積の概念になりそう（例：江戸VS東京23区）だけど、それにしても。
逆に定住文明に入って比較的短いから、一所に人口が偏るのかな

339 ：世界＠名無史さん：2019/01/31(木) 01:47:24.51 0.net

定住するということがモンゴル史上前例がなかった
交易の場としての都市は古から存在した様だが

340 ：世界＠名無史さん：2019/01/31(木) 11:36:10.27 0.net

現在でも遊牧してる人は住所が無いの？

341 ：世界＠名無史さん：2019/01/31(木) 19:06:11.23 0.net

１００％遊牧でないブリヤートとかヤクート人とか

学校があるので妻と息子が住んでいる家がある。夫・成人男は出稼ぎで遊牧して戻ってくる。


アフリカの遊牧系は、小学生で年半分を寄宿、年半分を家で繰り返す。単身寄宿。

住所は何とか国、何とか県、何とか郡、何とか村、ひろいと何とか村落
あとは村民に聞くだけ

342 ：世界＠名無史さん：2019/01/31(木) 21:55:25.11 0.net

日本やフランスみたいにジグゾーパズルのように大小の自治体が組み合わさった物が国家というより、
アメリカみたいに都市や村があるのは一部で、特に原野など住所が定まってない状態だったりするのかな（正確には自治体を設立したところとそうでないところ）
例　ラスベガス周辺　https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/Clark_County_Nevada_Incorporated_Areas_Las_Vegas_highlighted.svg
日本の発想だったら、この鶏ももみたいな形の土地が多数の自治体の境界線で区分けされてる
モンゴルはどっちのシステムなんだろう

343 ：世界＠名無史さん：2019/01/31(木) 23:26:17.70 0.net

>>340
中国の内モンゴルだと遊牧民と言っても複数の場所に放牧を許された牧畜業という感じで、
通常は町はずれの家に家族は住んでて、父ちゃんが放牧地にバイクで通っているそうだ。
ただ、家畜の出産とか羊の毛の刈り取り等は家族総出で4WDのオフロード車に乗って出かけるそうだ。
ただ、話えおしてくれたモンゴル族の女の子は町の中心部のある学校には免許がないから馬で通ってたそうだ。

344 ：世界＠名無史さん：2019/02/02(土) 00:50:39.64 0.net

>>337
耶律阿保機の遼の子孫はイランに行ったよね（遼→西遼→後西遼）

345 ：世界＠名無史さん：2019/02/02(土) 12:08:42.62 0.net

>>344
バラク・ハージブのことか。

346 ：世界＠名無史さん：2019/02/02(土) 12:10:11.76 0.net

>>342
アメリカみたいな感じだよ。

347 ：世界＠名無史さん：2019/02/02(土) 12:35:17.49 0.net

ということは県の下の住所が適当な場所も多いってことか
アメリカの場合非法人化区域と言って、自治体のない場所でも便宜上住所が与えられてる実質自治体みたいな場所もあるけど、
モンゴルだったら本当に全く住所を定めなくても問題なさそうな場所ばかりかも

348 ：世界＠名無史さん：2019/02/04(月) 11:04:55.44 0.net

>>345
契丹の末裔が、バラク・オバマのバラクの同語源の名を名乗ってたとか胸熱だな