チュルクとモンゴルはなぜ差がついたのか？

1 ：世界＠名無史さん：2015/08/02(日) 02:26:34.05 0.net

ともに同じような遊牧民族で、
モンゴルも一時はユーラシアを征服して世界に名を轟かしたのに
現在の領土や人口規模では大きくチュルクに水をあけられている
これはどうしてなのだろう？

286 ：世界＠名無史さん：2019/01/02(水) 12:40:08.00 0.net

モンゴルが実質上滅亡したのも結局は報復による自業自得か

287 ：世界＠名無史さん：2019/01/02(水) 12:42:44.69 0.net

チンギスの血統自体、オイラト系以外は根絶やしにされている。
血縁関係を結んだぐらいで恨みが消えるならだれも苦労しないわな。

288 ：世界＠名無史さん：2019/01/02(水) 21:38:43.03 0.net

外モンゴルの方でオボク名がなくなってるのも、実質宗主国のソ連のロシア人が「お前らに氏族名なんて贅沢。父称だけにせい！」
と千と千尋の湯婆婆みたいなことを言って廃止させたのかな
タタールのくびきの意趣返しで
それとも元々一般的なものではなかった？

289 ：世界＠名無史さん：2019/01/02(水) 22:27:31.84 0.net

>>279
日本が使者を殺したのは１２７５年の第七回使節からで、
その時にはもう前年に文永の役が起きてるから
弘安の役はともかく、元寇自体の口実にはなってないよ

それと使者殺害後の弘安の役でも、
クビライは国を手に入れるのは土地と民を得たいがためとかなんとか
日本人を滅ぼして日本の土地だけ手に入れたいわけじゃないんだぞって釘指してる

290 ：世界＠名無史さん：2019/01/02(水) 22:42:25.83 0.net

日本の上流階級にモンゴル人の血が入らなくてよかった。
上流階級の質の低下が民族の衰退をもたらす。

291 ：世界＠名無史さん：2019/01/03(木) 10:21:31.02 0.net

ちょっと混血ぐらいしても良かったと思う
たくましいし風格はあるし
日本人なんか相撲でも勝てないしぐじぐじ文句行ってモンゴル人を見習おうともしない

292 ：世界＠名無史さん：2019/01/03(木) 11:13:27.03 0.net

チンギス血統が入った地域はすべてディストピアになる法則

293 ：世界＠名無史さん：2019/01/03(木) 13:47:42.56 0.net

鷹島で掃討されたあとの元軍3万人の捕虜って、斬首と奴隷化とに分かれたみたいだけど、
どのくらいの比率だったんだろうね
大半が斬首だったなら世界史的に見ても結構な数だし、
多くが奴隷になったというなら少なくとも九州圏経済にとっては小さくないインパクトだよね

294 ：世界＠名無史さん：2019/01/03(木) 13:59:02.00 0.net

日本人のモンゴル好き｜高橋和夫国際政治学者｜note
ttps://n■ote.■mu/kazuotakahashi/n/nb6c4bbd4d33f
2018/12/18 03:40

　ここで興味深いのは、日本人のモンゴル好きである。モンゴル好きという言葉が過剰であるならば、モンゴルに対する嫌悪感の欠如である。
　これはユーラシア全体を見渡せば、変わっている。というのはモンゴルの侵略を受けた国々では、悲惨な経験が語り継がれているからである。

　たとえば第二次世界大戦中のドイツ軍のポーランド占領が残酷であったとして、
　イギリスの首相だったチャーチルが回顧録でモンゴルのヨーロッパ侵入以来の残虐さだと記述している。
　つまり極悪非道の基準がモンゴル軍の行動であった。
　確かに１３世紀にポーランドに侵入したモンゴル軍はリーグニッツ（ワールシュタット）の戦いで勝利を収めると捕虜に対して非道の限りを尽くした。

　モンゴル軍に席捲されたシルクロード沿いの人々も殺戮と略奪と破壊を経験した。それが深く人々の記憶に刻み込まれている。
　筆者の招かれたイラン人たちのパーティーの時に、予想より参加者が多く食べ物が直ぐになくなってしまったことがあった。
　そうすると、ある参加者が「モンゴルの襲撃のようだ」と表現するのを耳にした。モンゴルは決して愛されていない。

　ところが日本人は襲撃を博多湾で食い止めたからなのか、モンゴルに対する嫌悪感が薄いようだ。これは世界でも稀な現象である。
　もっとも、日本人は鎌倉武士の善戦と神風でモンゴル人の上陸を食い止めたつもりでいるが、実際はどうだろうか。
　大相撲の九州場所は博多湾に面した福岡国際センターで行われるが、土俵上では多くのモンゴル出身の力士が活躍している。
　結局、モンゴル人は博多に上陸したようだ。少し長くは、かかったが。

295 ：世界＠名無史さん：2019/01/03(木) 20:54:15.54 0.net

モンゴル軍は助命を約束しながら降伏後にあっさり殺したり
人としてどうなのって感じ

296 ：世界＠名無史さん：2019/01/03(木) 23:24:54.57 0.net

鎌倉武士の引き立て役が世界帝国を作ったとか誇らしいじゃん
日本文化は尚武の文化だってことを忘れすぎだお前ら

297 ：世界＠名無史さん：2019/01/04(金) 00:15:53.29 0.net

>>293
元史によれば助命され奴隷にされたのは南宋人だけ

298 ：世界＠名無史さん：2019/01/04(金) 00:46:38.18 0.net

>>293
方伐木作舟欲還、七日、日本人來戰、盡死。
餘二三萬為其虜去。
九日、至八角島、盡殺蒙古、高麗、漢人、謂新附軍為唐人、不殺而奴之。

元史からのコピペ。
捕虜が二、三万。
うち蒙古人、高麗人、漢人は皆殺しにされて南宋人だけは助命され奴隷にされた。

弘安の役の元＋高麗軍は南宋人十万人、蒙古人、高麗人、漢人四万人と南宋人が多かったけど、
台風で沈んだのは南宋船の方が多かったらしい

299 ：世界＠名無史さん：2019/01/04(金) 02:26:06.81 0.net

モンゴル人は皆殺しにした死体を放置したまんまだったのかな？
虐殺にあった都市の近辺には大量の骸骨が埋まっているのだろうか？

300 ：世界＠名無史さん：2019/01/04(金) 03:01:56.11 0.net

サマルカンドの遺跡で子どもを含む大量の遺骨発見とか以前ニュースで見た気がする。

301 ：世界＠名無史さん：2019/01/04(金) 22:16:44.23 0.net

後ろ手に縛って数珠繋ぎにして周囲から矢をいかけて殺すのが
モンゴルのやり口みたいだな

302 ：世界＠名無史さん：2019/01/09(水) 14:38:43.32 0.net

ジュチがチンギスの実子かの遺伝子調査って行われたの？

303 ：世界＠名無史さん：2019/01/09(水) 15:45:26.78 0.net

>>302
どうやって調べるの？

304 ：世界＠名無史さん：2019/01/09(水) 17:01:47.81 0.net

ジュチ系の子孫とそれ以外の子孫の遺伝子を比較する

305 ：世界＠名無史さん：2019/01/09(水) 23:17:58.29 0.net

チンギスハーンは世界で最も子孫の多い人物として知られている。
これは、各地の貴族と積極的に政略結婚を行った結果だが、とりわけ熱心だったのがジュチ家。
もし、ジュチがチンギスハーンと血縁でないとするなら間違っていることになる。

306 ：世界＠名無史さん：2019/01/10(木) 18:57:11.63 0.net

お杉はジョチの非実子説を下らない5流未満小説の妄言に簡単に流布された無能未満の戯言
とかなり感情的にキッパリ否定してたな

307 ：世界＠名無史さん：2019/01/11(金) 17:49:46.14 0.net

チャガタイ自身があいつは実の兄弟じゃないみたいな感じだったろ

308 ：世界＠名無史さん：2019/01/11(金) 21:44:03.40 0.net

市場経済で遊牧民は貧困化──独裁者復活がモンゴルを救う？｜楊海英｜ニューズウィーク日本版
https://www.newsweekjapan.jp/youkaiei/2019/01/post-32.php?t=1
2019年01月11日（金）17時00分

＜零下20度の首都ウランバートルを揺るがす反政府デモ、現地で直面した国民の怒りと「元帥」への思慕＞

2019年1月1日、筆者はモンゴルの首都ウランバートルで新年を迎えた。
新春とは名ばかりで、マイナス20度に達するほどの厳冬だが、政治だけは熱気に満ちている。

1991年に社会主義体制が崩壊して民主化が実現して以来、政局は混乱が続いてきた。
最大の原因は、「草原の民」モンゴル人が自由主義市場経済とグローバリゼーションといった資本主義に慣れていないからだ。

遊牧民は大草原に分散して、一戸一戸単独で家畜の放牧を行い、緩やかな部族集団を形成してきた。
普段は独立精神が強く、上からの統率に簡単に従おうとしない。
だがカリスマ性に富んだ優れたリーダーが誕生すれば、はせ参じて全財産を寄付し、全身全霊で追随し奉仕する。
13世紀に世界帝国を築いたチンギス・ハンはその代表だ。

20世紀では「独裁者」チョイバルサン元帥がその典型だった。彼は45年8月にモンゴル国軍を率いてソ連の対日宣戦に参加。
内モンゴルや新疆北部を含めたモンゴル人による民族国家統一を果たそうとしたが、強大化を恐れるソ連によって阻止された。
国際共産主義陣営の最高指導者スターリンに度々異を唱え、国内では強権的な手法で世界第2の社会主義国家を率いた。

(続きはソースをご覧ください)

309 ：世界＠名無史さん：2019/01/12(土) 20:54:03.73 0.net

無神論のソ連は仏も当然否定し、モンゴルを根底から徹底的に否定した。その点では仏教に理解を示した帝政ロシアの方がまだましだった。

310 ：世界＠名無史さん：2019/01/13(日) 13:05:02.96 0.net

ソ連とはいったい何だったんだ

311 ：世界＠名無史さん：2019/01/13(日) 21:01:37.22 0.net

ユダヤ・フリーメーソンの実験国家です

312 ：世界＠名無史さん：2019/01/14(月) 17:00:56.94 0.net

チンギスより前にモンゴルのカブル・カンが皇帝を名乗ってたらしいな

313 ：世界＠名無史さん：2019/01/14(月) 21:24:11.20 0.net

ワン・ハンだかオン・カンだかいうのも皇帝ぐらいの意味だろ

314 ：世界＠名無史さん：2019/01/14(月) 21:45:23.59 0.net

この場合、王は諸侯のことだから皇帝の家来だよ。

315 ：世界＠名無史さん：2019/01/14(月) 22:29:18.50 0.net

皇帝がいない時代のモンゴルで王を名乗っても
それは諸侯じゃないだろ

316 ：世界＠名無史さん：2019/01/14(月) 23:52:39.36 0.net

は？
金から任命された王の称号だよ。

317 ：世界＠名無史さん：2019/01/14(月) 23:54:19.26 0.net

豊臣秀吉も明の皇帝から日本国王の称号を贈られているだろ。

318 ：世界＠名無史さん：2019/01/15(火) 00:25:01.08 0.net

称号を贈られただけで主従関係になったわけじゃないだろ

319 ：世界＠名無史さん：2019/01/15(火) 11:39:37.33 0.net

向こうはそのつもりで贈ってるんだろうけどね

320 ：世界＠名無史さん：2019/01/15(火) 15:34:27.17 0.net

>>313
はるか昔の単于だって皇帝くらいの意味だろ

321 ：世界＠名無史さん：2019/01/15(火) 18:29:42.05 0.net

イスラムと仏教の攻撃性の差がチュルクとモンゴルの差になったのかな？

322 ：世界＠名無史さん：2019/01/16(水) 09:15:06.65 0.net

>>320
それって語源的に証明できるのか？
単于だって「漢人の王」ぐらいの相手と渡り合ってただけだろ

323 ：世界＠名無史さん：2019/01/16(水) 12:25:00.85 0.net

並び立つ存在が近隣にいる時点で皇帝ではないよ。それが東アジアの秩序。
気になるのはモンゴル・ウルスの正統な後継国である清朝とロシア帝国がどのようにお互いの地位を認定し合っていたかってこと。
どなたかご存知？

324 ：世界＠名無史さん：2019/01/16(水) 12:52:44.42 0.net

皇帝の並立なんていくらでもあるだろ
それぞれの国でどう扱おうが、客観的には同格
そもそも「王は皇帝の下」っていう理屈が漢朝以後の詭弁
周にとっては王は周王だけだ

325 ：世界＠名無史さん：2019/01/16(水) 16:40:19.85 0.net

カブル・カンが皇帝を称したことが元朝秘史に載ってないのが奇妙だ

326 ：世界＠名無史さん：2019/01/20(日) 17:37:29.39 0.net

突厥以来中央アジアの主力戦力がトルコ系ばかりになったな
ペルシャ人弱すぎ

327 ：世界＠名無史さん：2019/01/23(水) 17:35:46.72 0.net

モンゴル軍は意外に城攻め上手いよな
攻城兵器も現地で材料調達して作ってるっぽい

328 ：世界＠名無史さん：2019/01/24(木) 17:02:35.17 0.net

モンゴル相撲とトルコのレスリングって起源同じ？

329 ：世界＠名無史さん：2019/01/24(木) 17:45:16.45 0.net

>>328
トルコのオリーブオイル使うヌルヌルレスリングは、
ギリシャの影響あるらしい。もうひとつのヌルヌルでない方は、
もんごのブフと多分起源は同じ。

330 ：世界＠名無史さん：2019/01/26(土) 17:34:40.17 0.net

チンギスの騎馬隊とアッチラの騎馬隊って大差ないんでしょ？

331 ：世界＠名無史さん：2019/01/26(土) 19:52:51.45 0.net

>>330
チンギスの騎馬兵は弓がトルコ式の合成弓に、
鐙も現代の鐙並に改良されているだろ。

332 ：世界＠名無史さん：2019/01/29(火) 02:18:12.03 0.net

モンゴルなんて独自の建築文化もろくなのがないしな
あらゆる面でチュルクに負けている

333 ：世界＠名無史さん：2019/01/29(火) 03:53:16.55 0.net

結局のところモンゴルは文明主義じゃないしね
価値観はそれぞれ
日本だってつい最近まで尚武の文化だった
謎の上目線でよそ様をバカにするのは無教養で滑稽

334 ：世界＠名無史さん：2019/01/29(火) 06:15:11.47 0.net

モンゴルは皿も洗わないようなヤツらだからな
悦般王もドン引きするレベル

335 ：世界＠名無史さん：2019/01/29(火) 10:13:48.96 0.net

>>330
アッチラの騎馬隊と冒頓単于の騎馬隊って大差ないんでしょ？

336 ：世界＠名無史さん：2019/01/29(火) 14:34:19.87 0.net

チンギスはアッラーの鞭

337 ：世界＠名無史さん：2019/01/30(水) 16:39:52.06 0.net

イラクあたりにもモンゴル人の子孫が結構いるのかね？

338 ：世界＠名無史さん：2019/01/31(木) 00:42:33.22 0.net

>>333 でも今のウランバートルへの集中って、かつての帝国時代にもなかったような一極集中では
自治体ごとに縄張りがあって、境界線で区切られている現代の都市だと、周辺の町を併合しまくりの大都市は、市域に寒村みたいなところまで含まれることも多いから、
人口集中地域でざっとくくった歴史上の都市よりだいぶん大きな面積の概念になりそう（例：江戸VS東京23区）だけど、それにしても。
逆に定住文明に入って比較的短いから、一所に人口が偏るのかな

339 ：世界＠名無史さん：2019/01/31(木) 01:47:24.51 0.net

定住するということがモンゴル史上前例がなかった
交易の場としての都市は古から存在した様だが

340 ：世界＠名無史さん：2019/01/31(木) 11:36:10.27 0.net

現在でも遊牧してる人は住所が無いの？

341 ：世界＠名無史さん：2019/01/31(木) 19:06:11.23 0.net

１００％遊牧でないブリヤートとかヤクート人とか

学校があるので妻と息子が住んでいる家がある。夫・成人男は出稼ぎで遊牧して戻ってくる。


アフリカの遊牧系は、小学生で年半分を寄宿、年半分を家で繰り返す。単身寄宿。

住所は何とか国、何とか県、何とか郡、何とか村、ひろいと何とか村落
あとは村民に聞くだけ

342 ：世界＠名無史さん：2019/01/31(木) 21:55:25.11 0.net

日本やフランスみたいにジグゾーパズルのように大小の自治体が組み合わさった物が国家というより、
アメリカみたいに都市や村があるのは一部で、特に原野など住所が定まってない状態だったりするのかな（正確には自治体を設立したところとそうでないところ）
例　ラスベガス周辺　https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/Clark_County_Nevada_Incorporated_Areas_Las_Vegas_highlighted.svg
日本の発想だったら、この鶏ももみたいな形の土地が多数の自治体の境界線で区分けされてる
モンゴルはどっちのシステムなんだろう

343 ：世界＠名無史さん：2019/01/31(木) 23:26:17.70 0.net

>>340
中国の内モンゴルだと遊牧民と言っても複数の場所に放牧を許された牧畜業という感じで、
通常は町はずれの家に家族は住んでて、父ちゃんが放牧地にバイクで通っているそうだ。
ただ、家畜の出産とか羊の毛の刈り取り等は家族総出で4WDのオフロード車に乗って出かけるそうだ。
ただ、話えおしてくれたモンゴル族の女の子は町の中心部のある学校には免許がないから馬で通ってたそうだ。

344 ：世界＠名無史さん：2019/02/02(土) 00:50:39.64 0.net

>>337
耶律阿保機の遼の子孫はイランに行ったよね（遼→西遼→後西遼）

345 ：世界＠名無史さん：2019/02/02(土) 12:08:42.62 0.net

>>344
バラク・ハージブのことか。

346 ：世界＠名無史さん：2019/02/02(土) 12:10:11.76 0.net

>>342
アメリカみたいな感じだよ。

347 ：世界＠名無史さん：2019/02/02(土) 12:35:17.49 0.net

ということは県の下の住所が適当な場所も多いってことか
アメリカの場合非法人化区域と言って、自治体のない場所でも便宜上住所が与えられてる実質自治体みたいな場所もあるけど、
モンゴルだったら本当に全く住所を定めなくても問題なさそうな場所ばかりかも

348 ：世界＠名無史さん：2019/02/04(月) 11:04:55.44 0.net

>>345
契丹の末裔が、バラク・オバマのバラクの同語源の名を名乗ってたとか胸熱だな

349 ：世界＠名無史さん：2019/02/04(月) 12:20:26.91 0.net

>>348
兄貴がバラク・ハージブで弟がターヤンクー。
兄貴もイスラムに入信する前は弟の様な名を名乗ってたのだろう。

350 ：世界＠名無史さん：2019/02/07(木) 17:12:02.88 0.net

ターヤンクーって何語？

351 ：世界＠名無史さん：2019/02/07(木) 18:48:47.45 0.net

>>350
契丹語だろ。

352 ：世界＠名無史さん：2019/02/08(金) 17:50:12.88 0.net

ケレイトとかナイマンはネストリウス派キリスト教徒だったらしいが
ウイグル文字の聖書とか持っていたのかな？
宣教師とか司祭がいたのかも気になる

353 ：世界＠名無史さん：2019/02/08(金) 21:44:15.68 0.net

>>351
西遼・後西遼は漢化sinicizedしていたというから漢語だろう
黒契丹の黒も五行思想と関係あるとか

354 ：世界＠名無史さん：2019/02/08(金) 22:26:58.77 0.net

>>348 小浜のバラクはルオ族の固有語由来の名かと思ってたけど、ムバラクと同源だったのか
継父のインドネシア人がムスリムだというのは聞いたことがあるけど、生物学上の父のケニア人もムスリムだったのかな

355 ：世界＠名無史さん：2019/02/08(金) 22:42:52.35 0.net

>>354
アラビア語のバラク、ムバラクの同じセム語派のフェニキア語形がハンニバル・バルカの家名の
「バルカ」だね。

どちらも「雷光」を意味してる。

356 ：世界＠名無史さん：2019/02/08(金) 22:56:08.84 0.net

>>349
大楊哭（ターヤンクー）？
余計意味が判らん

てか契丹語に借用された漢字音っていつのやつ？
契丹という民族の存在自体は後期上古漢語に時代からあるよな

357 ：世界＠名無史さん：2019/02/09(土) 00:53:30.59 0.net

>>356
さっき漢字でどう書くか調べてみたけどわからんかった
当てずっぽならkuだけでももっとたくさんある
酷、庫、袴、苦、堀、窟、枯…

358 ：世界＠名無史さん：2019/02/09(土) 04:55:04.09 0.net

>>353
WIKI中国語(普通話と文言)、百度百科を調べたがバラク・ハージブの記事はあっても、
ターヤンクーは全く出て来ない。バラク・ハージブ、ターヤンクー兄弟の資料の大本は、
ペルシア語資料で、オスマン帝国のアルメニア系外交官のドーソンがそれを整理して纏めた
モンゴル帝国史の中の説明が最も詳しい様だ。だから、ターヤンクーはアラビア文字
使用のペルシア語資料に記されたものえ、ペルシア語訛りが入ってるから、
もとの名前の漢字表記の再現は無理だろう。
あとペルシア語資料はラシッド・ウッディーンでもジュワイニーでも、
契丹人の名前は契丹語固有名を極力音訳している。西遼は初代の大石が
重徳という漢名を持っているのみで二代目以降は中国側資料でも漢名は出て来ない。

359 ：世界＠名無史さん：2019/02/09(土) 05:05:51.45 0.net

>>352
テュルク系諸部族に布教したのはソグド人だから、聖書はソグド語かその元になったペルシア語だと思う。
ナイマン、ケレイトともソグド人他イラン系オアシス定住民と交易してたから、
ソグド語かペルシア語とのバイリンガルが多かった。
そもそもウィグル文字自体ソグド文字からの借用だろ。

360 ：世界＠名無史さん：2019/02/09(土) 11:19:03.72 0.net

>>359
ソグド人は交易活動を行う中で、突厥のような遊牧国家社会の内部に入り込んで、
かなりの程度遊牧社会に同化していた集団を生じていたことが知られている。
この現象はソグドと突厥の融合現象という側面で研究が進んでいて、
この側面の研究を国際的に先導している日本人研究者から、
これに「ソグド系突厥」という呼称をつけることが提唱されている。
安禄山とか五代の沙陀系王朝で活躍した石氏一族がその典型とされている。

沙陀系突厥の研究から五代の石氏が沙陀突厥に融合した
タシケント出自のソグド系突厥の一派だという史実が浮上したわけだが、
私が個人的に気になっているのは、五胡十六国時代の後趙の石氏一族。

彼らは匈奴別種の羯とされているが、羯は後世のソグド系突厥集団の出現と同様の
匈奴社会に半ば同化したソグド人、つまりソグド系匈奴であった可能性はないのだろうか。

実際、石氏一族ら羯はコーカソイド的な風貌であったと記録にあり、
それが匈奴の一部にコーカソイド系の集団が加わっていた証左とされているが、
彼らが匈奴社会に同化したソグド系集団であったとすると、整合がとれてしまうのだ。

361 ：世界＠名無史さん：2019/02/09(土) 14:46:44.60 0.net

>>360
羯石（ケシュ、現在のシャフリサブス）から来たから民族名が羯で氏は石って論法かい

362 ：世界＠名無史さん：2019/02/09(土) 14:50:00.73 0.net

>>361
いや、タシュケントはソグド語名がチャーシュで、
その語義が「岩石」だからタシュケント出身者の漢姓は「石」なんだな。

で、「羯」ってのがもしかすると上古音では「チャーシュ」に近いんじゃないかと疑ってる。

363 ：世界＠名無史さん：2019/02/09(土) 16:58:51.07 0.net

>>359
ソグド人にとってペルシア語はそこまで必須の言語だったのだろうか
ソグド語はアラム語の単語を中心に据え、
その子音綴りを表意文字扱いしてソグド語式に「訓読み」して
この方式は同時期に成立した同じイラン系のパフレヴィー語（中世ペルシア語）と
パルティア語でも行われたが、この３言語の書き言葉が
すべてパフレヴィー語式に統一されたわけではなかった
３言語ともアラム語を読み書きの基本の文明言語として受容し、
そこから母語の文字化を進めた
ネストリウス派のキリスト教伝道にとってはアラム語（の中の東シリア語）
が重要で、ソグド語に翻訳するならアラム語から直接行われたのではないか

364 ：世界＠名無史さん：2019/02/09(土) 18:01:08.22 0.net

>>363
ネストリウス派の中央アジアへの浸透は、ササーン朝がローマからネストリウス派の信者の
亡命受け入れてからで、その後聖書のギリシア語からペルシア語への翻訳が行われた。
ソグド人のネストリウス派信者も最初はペルシア語の聖書にペルシア語の典礼だったろう。
それをさらにソグド語に訳したかどうかはわかってないし、ナイマンやケレイトはペルシア語
理解できる者も少なくなかったから、彼らの典礼用語や聖書はソグド語でもペルシア語でも
どっちでもよかっただろう。
ソグド人のペルシア語についてもどうでもよくて、ソグド人にペルシア語の教養必須でなくても
最初に彼らがネストリウス派に触れたのはペルシア語聖書であることは間違いないだろう。
ギリシア語からソグド後にダイレクトに翻訳されたわけではないのだから。

365 ：世界＠名無史さん：2019/02/09(土) 19:46:25.41 0.net

>>364
シリアの教会もシリア人司祭も東方の宣教にまったく関与していなかったの？
アラム語はイエスが実際に話した言語でもあり、
ペルシア語もソグド語もアラム語の語形だらけなのに

366 ：世界＠名無史さん：2019/02/09(土) 19:55:11.22 0.net

>>365
新約聖書は何語で書かれたのかな。
シリア正教会はネストリウス派ではないぞ。
ナイマンやケレイトの西方の交易相手は
テュルク語系かペルシア語系言語の話者。
シリア語までいくなら、彼らはより交易の
メリットの大きいアラビア語を選択擦るだろう。
テュルク語系の言語なら、方言覚える様なもので、
ササーン朝健在の時から交易での付き合いあったわけだから。

367 ：世界＠名無史さん：2019/02/09(土) 22:44:50.56 0.net

モンゴルのネストリウス派についてはカルピニ・ルブルックの紀行が詳しいのかね？

368 ：世界＠名無史さん：2019/02/09(土) 23:36:34.04 0.net

>>366
ネストリウス派を受け入れたササン朝の東方教会は
ローマ教会と対立したろ
そこでギリシャ語もラテン語も要らなくなり、
中央アジアからは一文字も出てこなくなった
中央アジアの「ペルシア語」はソグド語を意味した可能性もある
イスラム化以後のアラビア文字のペルシア語とは似ても似つかないから
ソグド語の文字体系は古ウイグル語、蒙古文語の文字の元になった
パフレヴィー文字は縦書きのものはないだろう

369 ：世界＠名無史さん：2019/02/09(土) 23:48:00.22 0.net

>>365

モンゴルの遊牧諸部族に布教したのは、中国に来た亡命ササーン朝ペルシア人の末裔だったそうだ。
特に会昌の廃仏以後、中国本土での布教が出来なくなったので、北方遊牧諸民族への布教が始まった。
東洋大の先生が書いた論文にそう解説してあった。
だから、シリア人は無関係だな。聖書と典礼用語はペルシア語で間違い名だろう。

370 ：世界＠名無史さん：2019/02/10(日) 00:25:12.20 0.net

オン・カンとかペルシャ語ができたとは思えんけどな

371 ：世界＠名無史さん：2019/02/10(日) 01:34:14.93 0.net

>>362　カッドみたいな感じらしい
https://en.wiktionary.org/wiki/%E7%BE%AF#Pronunciation

372 ：世界＠名無史さん：2019/02/10(日) 01:48:16.50 0.net

>>371
残念！
前趙石氏タシケント出身匈奴系ソグド説は無理筋か。

373 ：世界＠名無史さん：2019/02/11(月) 13:52:43.62 0.net

>>369
シリア人が無関与なのはわかったが、
ササン・ペルシャ人の言語と文字は
イスラム化された新しいペルシャ語とは
かなり違う別の言語だったはずで、
交易にも使えず時代遅れになっただろう
亡命したペルシャ人は言語的に孤立し、生存のため西モンゴルに同化していき
言語の交替も起こったはずだから、状況から見て
聖書は遅かれ早かれモンゴル語（の方言のうちのどれか）に翻訳されたか、
翻訳されずに訓練を受けた聖職者にしか読めないものになっていっただろう
モンゴルにおけるキリスト教の衰退の原因は、案外そんな所にあったのかもしれない

374 ：世界＠名無史さん：2019/02/11(月) 18:01:14.11 0.net

エベンキってジンギスカンの時代にモンゴルと交流あったの？

375 ：世界＠名無史さん：2019/02/11(月) 18:22:12.37 0.net

ツングース系集団の中でエヴェンキ集団が分化したのは比較的最近だろ。
確か、清朝の満州八旗の中にも彼らは組み込まれている。

376 ：世界＠名無史さん：2019/02/11(月) 21:08:34.75 0.net

>>373
オルドス周辺にはキリスト教を信仰する集団は明末迄は残っていて、
今でも嘗てキリスト教を信仰してた集団の末裔はいるみたい。
オルドス　キリスト教でググると出て来る。

377 ：世界＠名無史さん：2019/02/11(月) 21:40:32.22 0.net

エベンキはモンゴルより契丹に近いの？

378 ：世界＠名無史さん：2019/02/11(月) 22:03:33.18 0.net

契丹語はアルタイ語族の中世モンゴル語とよく似ていて、
それは同時に鮮卑のうち北朝や隋唐を建設した拓跋氏集団の使っていた言語と
よく似ていることが、語彙から判明している。

エヴェンキ集団は完全にツングース語族の内部の部分集合。

379 ：世界＠名無史さん：2019/02/12(火) 00:49:24.12 0.net

エベンキはバイカル湖のさらに北方にいたのかな？
当時はまだ満州の方に住んでいたのだろうか？

380 ：世界＠名無史さん：2019/02/12(火) 01:01:33.26 0.net

ツングース語とエスキモー語との間に古い借用語が見られるという
間違っても南方起源ではないだろう

381 ：世界＠名無史さん：2019/02/12(火) 12:40:02.74 0.net

>>373
オルドス地方にはエルケウンというネストリウス派信徒の末裔が、
1930年代までは居た模様。ただ、日本の隠れキリシタンみたいに自分の宗教がなんだかわからなくなっていた。

382 ：世界＠名無史さん：2019/02/12(火) 15:13:18.74 0.net

>>378　シベ＝鮮卑の末裔というのは誤りなのかな
それかある時点でモンゴル系からツングース系に言語交代を起こした？
それとも「マケドニア人」みたいに、古代と現代で全く別の集団とか？（血のつながりは一応かろうじてあっても）

383 ：世界＠名無史さん：2019/02/12(火) 15:19:25.26 0.net

>>382
鮮卑系集団で語彙が著しく中世モンゴル語に類似していたことが実証されているのは拓跋語だけ。
慕容鮮卑などマンチュリア西部を本拠地にした集団もあるわけで、
ツングース系の語の話者の鮮卑がいても不思議はないのかもしれないね。

384 ：世界＠名無史さん：2019/02/13(水) 00:36:20.49 0.net

>>370
オン・カンって名前の音感、すこぶるいいな！(´･ω･`)

385 ：世界＠名無史さん：2019/02/13(水) 01:33:42.31 0.net

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%9D%A6%E5%A4%B7#%E6%B0%91%E6%97%8F%E7%B3%BB%E7%B5%B1
＞出雲弁とツングース諸語の類似[35]などから、蝦夷（えみし）はもともと日本にいなかった馬を引き連れて大陸から来た北方新モンゴロイドの騎馬民族とする説もある。

http://seneca21st.eco.coocan.jp/working/nakashima/10_03.html
＞もう一つは、農耕化が進んだグループとして、アムール川流域ウリル文化であり、アワ、キビ、大豆、オオムギの栽培、豚の飼育が挙げられる。
わが国の在来作物には、シベリア、中国東北部からサハリン、北海道を経由し、あるいは朝鮮半島を経て日本列島に入ってきたものがある。
オオムギ、カブ、ゴボウ、ネギ、カラシナ、タイマ、筱麦型エンバク、雑草性ライムギ、ムギセンノウ、この他、北回りのアワ、キビ、ソバ等の北方系作物群がある。

生活様式　狩猟採集民・遊牧民　
民族系統　モンゴル・ツングース・二ブフ・チュルク・エスキモー・チュクチ
北アジアの東の方の先住民の民族系統と生活様式は現在ではざっとこんな感じだけど、大昔は現存するどの言語系統とも該当しない農耕民グループというのもいたのかな
今は北アジアの農耕民って思いつかないけど、日本に確かに北方系の作物は渡ってきてるわけだし

386 ：世界＠名無史さん：2019/02/13(水) 01:39:13.50 0.net

ネギは昔から、西日本の品種群が山東・朝鮮半島由来、東日本の品種群が北方由来で、
渡来軽油が根本的に違っているという議論があるね。