チュルクとモンゴルはなぜ差がついたのか？

1 ：世界＠名無史さん：2015/08/02(日) 02:26:34.05 0.net

ともに同じような遊牧民族で、
モンゴルも一時はユーラシアを征服して世界に名を轟かしたのに
現在の領土や人口規模では大きくチュルクに水をあけられている
これはどうしてなのだろう？

386 ：世界＠名無史さん：2019/02/13(水) 01:39:13.50 0.net

ネギは昔から、西日本の品種群が山東・朝鮮半島由来、東日本の品種群が北方由来で、
渡来軽油が根本的に違っているという議論があるね。

387 ：世界＠名無史さん：2019/02/13(水) 03:04:08.87 0.net

>>385
トンデモ本引っ張り出してきて「説もある」とか抜かすんだからウィキペディア終わってんな
ちゃんと要検証テンプレート貼っとけ乎

388 ：世界＠名無史さん：2019/02/13(水) 04:53:54.63 0.net

>>387
日本語版をソースにするやつはバカかバカ記事書いた本人だけ
世界中の日本語学習者に「日本人は馬鹿」って宣伝する媒体、
それがウィキペディア日本語版

討論の経験がなく、誤りを素直に認める習慣がなく、
自説を自我と同一視して珍説に固執し、
世界一みっともなく珍記事を保守し続ける
それが日本のウィキペディアン（笑）

389 ：世界＠名無史さん：2019/02/13(水) 21:02:02.18 0.net

オロンスム遺跡のキリスト教関連の碑文？には
アラム語が記されているらしい

江上波夫氏の研究が詳しいようだ

390 ：世界＠名無史さん：2019/02/15(金) 20:01:49.15 0.net

貴の岩の本名バアサンドルジのバアサンってどういう意味？

391 ：世界＠名無史さん：2019/02/15(金) 23:21:58.41 0.net

>>390
多分、チベット語由来の誕生曜日名
金星と金曜日のことをチベット語で「パサン」という
それのモンゴル語転訛が「バーサン」

チベット文化圏（モンゴル含む）では、
子供が生まれると、その子の生まれた曜日をその子の名前として付ける事例が多い

392 ：世界＠名無史さん：2019/02/15(金) 23:36:32.75 0.net

そうなんだ
他の曜日も知りたくなる

393 ：世界＠名無史さん：2019/02/15(金) 23:57:53.03 0.net

>>392

日曜日　　サー・ニﾑマ　→　ニャﾑ
月曜日　　サー・ﾝダワ　→　ダワー
火曜日　　サー・ミｸマﾙ　→　ミャｸﾞマﾙ
水曜日　　サー・ﾌラｸパ　→　ﾙハｸﾞワ
木曜日　　サー・プﾙブ　→　プレヴ
金曜日　　サー・パサン　→　バーサン
土曜日　　サー・ペﾝパ　→　ビャﾑバ

394 ：世界＠名無史さん：2019/02/15(金) 23:59:46.33 0.net

そういえば、バーサンジャブってモンゴル人俳優がいたっけ。

そうすると、「ジャブ」や「ドルジ」の意味って何なんだろう。

395 ：世界＠名無史さん：2019/02/16(土) 00:20:40.32 0.net

>>394
ジャｳﾞもチベット語由来らしいけど、自分は不勉強でまだ覚えてない　ごめん
ドﾙｼﾞもチベット語ドﾙジェが由来で、宝石の「金剛石」や密教法具の「金剛杵」といった意味

396 ：世界＠名無史さん：2019/02/16(土) 00:26:25.39 0.net

>>395
ありがとう。
ドルジはサンスクリットのヴァジュラか。

397 ：世界＠名無史さん：2019/02/16(土) 00:33:44.21 0.net

>>396
そのとおり
そしてサンスクリット由来のヴァｼﾞラのモンゴル語転訛で人名にも使われる語彙がオチﾙ

398 ：世界＠名無史さん：2019/02/16(土) 00:36:01.61 0.net

>>397
日本語の漢字音読みに似た感覚なのがオチル、訓読みに似た感覚なのがドルジ
ということだね。

399 ：世界＠名無史さん：2019/02/16(土) 00:36:03.02 0.net

ビャﾑバ何とかってのは聞いたことあるな
相撲取りの本名だったか

400 ：世界＠名無史さん：2019/02/16(土) 00:49:25.92 0.net

>>398
というか、日本語にあっての伝統的高級・抽象語彙の伝統的拡充源が漢語だったように、
モンゴル語にあっての伝統的高級・抽象語彙の伝統的拡充源はチベット語だったんだね
そしてサンスクリットは日本語でもモンゴル語でも仏教用語の拡充源である点が共通していた

401 ：世界＠名無史さん：2019/02/16(土) 00:55:01.81 0.net

>>400
だからこそ、中国共産党はチベット文化、ひいてはチベット仏教とダライ・ラマの存在を危険視するんだよなぁ。

402 ：世界＠名無史さん：2019/02/25(月) 18:31:11.26 0.net

チンギスハンとティムールってどっちが戦上手なの？

403 ：世界＠名無史さん：2019/02/28(木) 01:43:31.49 0.net

ティムールは初代水戸黄門に似ている

404 ：世界＠名無史さん：2019/03/01(金) 17:23:49.72 0.net

今のモンゴル人も自分が〇〇部の子孫とか把握してるのかな？

405 ：世界＠名無史さん：2019/03/01(金) 21:58:53.92 0.net

金曜日は婆さん　　と憶えるかw

406 ：世界＠名無史さん：2019/03/13(水) 17:31:27.95 0.net

マムルーク朝はトルコ系？

407 ：世界＠名無史さん：2019/03/14(木) 02:09:18.59 0.net

チュルク系な
「系」を付けた時点でトルコ人じゃなくてチュルク系言語・民族だ
トルコ共和国の汎トゥラン主義に加担するな

408 ：世界＠名無史さん：2019/03/14(木) 14:41:29.39 0.net

トルコってただの日本語読みだろ

409 ：世界＠名無史さん：2019/03/14(木) 17:39:52.90 0.net

とっけつ

410 ：世界＠名無史さん：2019/03/14(木) 17:50:39.63 0.net

オスマントルコとオスマン・サンコンは名前の由来的には同じだよね

411 ：世界＠名無史さん：2019/03/14(木) 18:42:38.95 0.net

サッダーム・フセインとバラク・フセイン・オバマ2世は？

412 ：世界＠名無史さん：2019/03/15(金) 00:02:42.42 0.net

>>408
チュルク、テュルクという用語を否定すれば
TurkicとTurkishの区別の否定にもなる
それは雑で無神経な極論

413 ：世界＠名無史さん：2019/03/15(金) 00:29:22.90 0.net

否定はしてないんじゃないか？

414 ：世界＠名無史さん：2019/03/15(金) 00:41:17.40 0.net

チュルク、テュルクだって日本語式の発音じゃないか

415 ：世界＠名無史さん：2019/03/24(日) 19:29:43.90 0.net

ミルザーってティムール朝の王子だけに与えられた称号？

416 ：世界＠名無史さん：2019/03/24(日) 23:37:40.48 0.net

ロシアじゃなくてルーシャって言え、みたいな話だよね

417 ：世界＠名無史さん：2019/03/25(月) 10:55:24.09 0.net

中国語では露西亜ではなく俄羅斯って言うな

418 ：世界＠名無史さん：2019/03/25(月) 12:26:08.57 0.net

>>417
それ、モンゴル語経由だから。

419 ：世界＠名無史さん：2019/03/26(火) 16:34:38.28 0.net

>>411
伊集院なんて名字もあるんだから、布施院って名字もあっていい気が駿河

420 ：世界＠名無史さん：2019/03/27(水) 20:18:28.31 0.net

少なくともヴァイキングのルーシとスラヴのロシアを
同じ用語で呼び続けるような無神経なことはしたくないな
多分このスレにはトルコ共和国の手先がいるんだろう

421 ：世界＠名無史さん：2019/03/28(木) 11:05:49.61 0.net

>>417
昔は突厥だったが今は土耳其？

422 ：世界＠名無史さん：2019/03/28(木) 12:38:15.38 0.net

>>421
今は「突厥」は「チュルク」、そして「土耳其」は「トルコ(共和国)」の意味で使われている
つまり中国人でもその区別は常識ってこと

423 ：世界＠名無史さん：2019/03/28(木) 16:04:42.79 0.net

なんだ陰謀論かｗ

424 ：世界＠名無史さん：2019/03/28(木) 17:19:04.34 0.net

>>422
匈奴とフン族も区別してるな　　フン族は匈人（シォンレン）っていって明確に区別してるようだ

425 ：世界＠名無史さん：2019/04/14(日) 20:52:21.68 0.net

やっぱり目覚めちゃったんだなあとw


?ある日、チンギス・カンは重臣の一人であるボオルチュ・ノヤンに「男として最大の快楽は
何か」と問いかけた。ノヤンは「春の日、逞しい馬に跨り、手に鷹を据えて野原に赴き、鷹
が飛鳥に一撃を加えるのを見ることであります」と答えた。チンギスが他の将軍のボロウ
ルにも同じことを問うと、ボロウルも同じことを答えた。するとチンギスは「違う」と言い、「男
たる者の最大の快楽は敵を撃滅し、これをまっしぐらに駆逐し、その所有する財物を奪い、
その親しい人々が嘆き悲しむのを眺め、その馬に跨り、その敵の妻と娘を犯すことにある」
と答えた。（モンゴル帝国史）

426 ：世界＠名無史さん：2019/04/14(日) 21:17:50.83 0.net

実際、戦争での強姦や略奪は楽しいだろ。正直者じゃん。

427 ：世界＠名無史さん：2019/04/14(日) 22:25:29.78 0.net

チェレビィってトルコ語？

428 ：世界＠名無史さん：2019/04/17(水) 10:04:00.88 0.net

トルコ人とモンゴル人って日本語を結構訛りなく流ちょうに話す気がする

429 ：世界＠名無史さん：2019/04/17(水) 15:23:31.21 0.net

外人は概して日本語上手い　

日本人は外国語がドヘタクソ　　情けない

430 ：世界＠名無史さん：2019/04/17(水) 17:26:38.08 0.net

トルコ語やモンゴル語は、日本語と語順が似ているだけでなく、
「文節」のようなものがあって「名詞＋助詞」「動詞＋助動詞(ほか文法的接尾辞)」
みたいな「頭＋しっぽ」という構造をしている所も日本語と似ている
ほかの外国人よりも特に日本語がうまくなるのが早い

431 ：世界＠名無史さん：2019/04/17(水) 23:39:53.98 0.net

>>430
モンゴル語とトルコ語は受身の表現も豊富で、ZとFの発音もあるから、
南北朝鮮人よりも遥かに自然な日本語を身につけられる。

432 ：世界＠名無史さん：2019/04/18(木) 01:46:09.85 0.net

>>429
挨拶+α程度だけどモンゴル語話せるぞ。
お陰でモンゴルの女の子と仲良くなれた。
ビー・チャムド・ハイルタイ(愛してる)と言われたぜ。
色白で長身で巨乳でスタイル抜群なんだけど、
顔が微妙(目が細くて釣り上がってる)なんで、
ちょっと複雑だったけど。

433 ：世界＠名無史さん：2019/04/18(木) 06:23:22.52 0.net

>>432
違和感あるな。
愛情を相手に伝えるのは原始的ながらも重要なことなので、本来の愛情表現はもっと短いはず。

434 ：世界＠名無史さん：2019/04/18(木) 06:25:04.94 0.net

モンゴル女性は高学歴。
男性は肉体労働、女性は知的労働という、緩やかな棲み分けがある。

435 ：世界＠名無史さん：2019/04/18(木) 07:20:37.88 0.net

虐殺とレイプが得意だよな
北方民族って

436 ：世界＠名無史さん：2019/04/18(木) 07:39:44.25 0.net

>>435
どうだろう。ブリヤートとか当てはまるかな？
漢人と関わった異民族は漢人の嘘つきで横柄な態度にブチ切れて漢人を虐殺してしまう法則性がある気がする。
ここでいう異民族は日本も含む。

437 ：世界＠名無史さん：2019/04/18(木) 07:41:38.00 0.net

そして文化大革命でわかる通り、漢人自身が、漢人やモンゴル人を大量虐殺する。

438 ：世界＠名無史さん：2019/04/18(木) 08:00:06.11 0.net

漢族も北方系にレイプされたから歪んでるんじゃね？

439 ：世界＠名無史さん：2019/04/18(木) 14:43:22.32 0.net

>>437
チベット人も大量虐殺しなかったか

440 ：世界＠名無史さん：2019/04/22(月) 21:16:22.69 0.net

>>436
じゃあ日本人は蛮族ということだな

441 ：世界＠名無史さん：2019/04/22(月) 22:19:57.87 0.net

>>440
先進国の日本人は野蛮な支那チョンを懲らしめたんだぞ

442 ：世界＠名無史さん：2019/04/26(金) 09:57:13.97 0.net

仲良くなった中国のモンゴル族(オルドス出身)の女の子に
中国では絶対に入手出来ないダライ・ラマ亡命政権が
民芸品として出しているマニ車あげたら凄く喜んでいた。

443 ：世界＠名無史さん：2019/04/26(金) 13:56:02.71 0.net

モンゴル人って今でも仏教徒が多いの？

444 ：世界＠名無史さん：2019/04/26(金) 15:45:58.84 0.net

>>443
多いと思う。

445 ：世界＠名無史さん：2019/04/26(金) 16:28:04.12 0.net

>>443
葬式仏教化した日本よりははるかに真面目に信仰してる。
日本の寺だとどこに参拝に行ったらいいかと聞かれたことある。
観音菩薩が本尊の浅草寺を薦めておいたが、
モンゴル・チベット式の五体投地礼はしないようにと言っておいた。

446 ：世界＠名無史さん：2019/04/26(金) 18:41:30.38 0.net

>>439
ブータン人も大量虐（ｒｙ

447 ：世界＠名無史さん：2019/04/26(金) 18:53:53.17 0.net

>>437
日本式教育ですべての命に価値がないことを教えてやったからね

448 ：世界＠名無史さん：2019/04/27(土) 03:31:37.58 0.net

>>447
中国の近代思想としての無神論・唯物論は五四運動の頃にはもう徹底していたよ
欧米列強のキリスト教に対しても、日本の天皇主義や神道に対しても、冷笑によって理論武装していた
共産主義に依るまでもなく、古代思想の読み替えによってすでにそれを行っていた

449 ：世界＠名無史さん：2019/04/27(土) 10:06:45.34 0.net

>>448
浅いな
日本人は自分の命が無価値だと悟ったからこそ特攻攻撃なんてできたんだよ
宗教や思想など後付けにすぎない　そもそも心から天皇崇拝していたわけじゃないしね

こういった人間そのものを兵器とする優れた軍隊教育は
各国の支配層に大きな影響を与えた

450 ：世界＠名無史さん：2019/04/27(土) 11:41:59.71 0.net

>>449
自爆攻撃は第一次大戦当時のドイツ艦隊もやったし同様のはロシアもやっていたが
それがなんで何十年も後の日本の特攻の影響なんだ？
頭に蛆虫湧いてるだろお前

451 ：世界＠名無史さん：2019/04/27(土) 17:33:05.34 0.net

ラマ教の本尊って何なの？

452 ：世界＠名無史さん：2019/04/27(土) 19:16:16.19 0.net

後期密教では、宇宙の根源としての仏として本初仏（アーディブッダ）が最重視される
チベット仏教においては、ニンマ派が法身普賢（普賢菩薩が如来化したもの）を本初仏とする一方、
ゲルク派やカギュ派では金剛系（持金剛仏や金剛薩?）を本初仏とする

453 ：世界＠名無史さん：2019/04/27(土) 19:18:48.26 0.net

文字化けは「金剛薩た（土偏に垂）」

454 ：世界＠名無史さん：2019/04/28(日) 15:33:45.29 0.net

普賢菩薩って密教と関係あるの？

455 ：世界＠名無史さん：2019/04/28(日) 16:17:25.19 0.net

胎蔵界曼荼羅の中心・大日如来を囲む８仏の一つだから、そりゃ関係あるでしょう。

456 ：世界＠名無史さん：2019/04/29(月) 05:15:09.59 0.net

チベット仏教には密教の色彩が一見すると濃いが、
それでも本質は密教ではなく顕教なのだ
チベットに招かれて十年間修行して学位を取った多田等観がそう言っている

457 ：世界＠名無史さん：2019/04/29(月) 23:42:25.33 0.net

吐蕃はタリム盆地まで勢力広げたから色んな仏教吸収してそう

458 ：世界＠名無史さん：2019/05/01(水) 02:29:40.65 0.net

匈奴ってまだいるのかな？
匈奴として生きてる人たち

459 ：世界＠名無史さん：2019/05/01(水) 02:36:04.73 0.net

フンザ

460 ：世界＠名無史さん：2019/05/01(水) 12:43:01.29 0.net

>>459
ちょっとかけ離れてるような…
https://i.imgur.com/ArJeIgg.jpg

461 ：世界＠名無史さん：2019/05/01(水) 18:16:32.36 0.net

モンゴルと同じじゃない？

モンゴルの支配層は各地に散ってそこと同化したから
今モンゴルを名乗っているのは被支配層

462 ：世界＠名無史さん：2019/05/02(木) 13:52:27.33 0.net

>>450
煽りまでして必死だね
そんな些末な作戦など終戦末期の日本軍の規模と比較にもならない
日本人が国家を懸けたカミカゼアタックはアメリカ人に絶大な衝撃を与えた
これは日本人の特殊な精神性に由来する

463 ：世界＠名無史さん：2019/05/02(木) 14:11:15.93 0.net

>>462
煽りというより歴史的事実の有無が問題
>>447で「文化大革命は命に価値がないことを日本式教育が中国に教えた結果だ」
というのは歴史事実に対する誤認または妄想
>>449の「特攻という人間そのものを兵器とする優れた軍隊教育が各国の支配層に大きな影響を与えた」
というのはただの願望に基く妄想
先行する例が外国に存在し、明らかに参考にした可能性があるものを、
何の根拠もなく「そんな些末な」と主観で否定
誤認の正当化、妄想の美化、それこそ君の中の特殊な精神性というやつだろう
頭の中に蛆虫が湧いていること、自分が蛆虫そのものであることを誇ればいいだけなのに、なぜそうしないのか

464 ：462：2019/05/02(木) 14:18:11.79 0.net

なんだ真面目な人か
もういいよ　俺はキチガイ専門だから

465 ：世界＠名無史さん：2019/05/06(月) 11:12:16.74 0.net

チンギスハンの頃のモンゴル人って、洗濯はしないわ、食器も洗わないわで
北斗の拳の牙一族と大差ないよね

466 ：世界＠名無史さん：2019/05/06(月) 16:14:45.98 0.net

尿で顔を洗うのが北方民族だもんな

467 ：世界＠名無史さん：2019/05/06(月) 19:48:39.07 0.net

まーたエベンキ厨かよ
もううんざりだ

468 ：世界＠名無史さん：2019/05/07(火) 10:40:06.70 0.net

>>465
ウイグル獄長がいるのになんで突厥獄長がいないんだろ？

469 ：世界＠名無史さん：2019/05/08(水) 00:53:51.24 0.net

トルコ人は客人をよくもてなすようだが、突厥とかの時代からそうだったのかな？

470 ：世界＠名無史さん：2019/05/08(水) 01:10:49.34 0.net

>>469
基本的に、遊牧民には遠隔地の情報をもたらしてくれる客人を優待する慣習がある。
ただし、遊牧キャンプへの非敵対的な客であることを
客人自ら定まった儀礼にのっとって証明しなければならない。
そういう儀礼を無視して遊牧民の牧地を「無主の土地」扱いして無礼に突っ切る者が出た時、
遊牧民は凶暴な襲撃者となる。

トルコのような近代化した国ではかなりの田舎でも中世的なそういう襲撃はなくなっているが、
アフガニスタンのような中世が今に生きているような国では現代でも襲撃はあり得る。

例えば、東京大学東洋文化研究所の松井健はパシュトゥン人遊牧民の
夏営地で客人として遇されながら悠々と安全に遊牧の民俗調査を挙行しているが、
ほぼ同じ時代に産経新聞の名物記者の高山正之は彼らの遊牧地を訪問の礼を尽くすことなく
自動車での強行突破を試みて銃撃を受け、アフガニスタンを「盗賊の国」と罵倒している。

471 ：世界＠名無史さん：2019/05/08(水) 01:26:33.39 0.net

モンゴルにそんな習慣あるかなあ・・・

472 ：世界＠名無史さん：2019/05/08(水) 01:30:57.29 0.net

>>471
漫画で申し訳ないけど横山光輝のチンギス・ハン伝にその習慣書いてあったよ

473 ：世界＠名無史さん：2019/05/08(水) 02:04:35.69 0.net

チンギス・ハーンの父親が毒殺された経緯を考えれば、客をもてなす文化がモンゴルにもあるのは誰でもわかる。

474 ：世界＠名無史さん：2019/05/08(水) 02:42:20.47 0.net

あれは飢えと渇きでどうしようもなくなって頼ったら案の定身バレして
殺されたってオチだろ

475 ：世界＠名無史さん：2019/05/08(水) 02:46:01.08 0.net

>>474
身バレはしてたけどきちんともてなさないほうが失礼だから大丈夫と信頼したら
遅延制の毒を盛られたって話ではないの？

476 ：世界＠名無史さん：2019/05/08(水) 03:15:30.14 0.net

チンギスの父が毒を盛られて死んだ話は元朝秘史にしかない旨を岡田英弘氏が著書「チンギス・ハーンとその子孫」で述べている。
岡田英弘氏は元朝秘史を創作物と見做している。

477 ：世界＠名無史さん：2019/05/08(水) 12:22:23.99 0.net

元朝秘史にしか無い話なんて腐る程あるからそれを全部
創作にするのは暴論

478 ：世界＠名無史さん：2019/05/08(水) 12:40:31.94 0.net

武功夜話にしかない話があって武功夜話偽物説が出て、結局、剽窃された被害者の生駒家が声を上げて解決したけど、元朝秘史はどうだろうか。

一般社団法人　生駒屋敷　歴史文庫 | 一般社団法人 生駒屋敷 歴史文庫
http://www.ikoma-yashiki.com/

479 ：世界＠名無史さん：2019/05/08(水) 12:44:10.11 0.net

STAP細胞を研究していた人と同じタイプが、歴史学や私小説の業界に入ってくることで偽史が爆誕する。

480 ：世界＠名無史さん：2019/05/08(水) 13:21:28.16 0.net

モンゴル考古学の白石典之によると、「元朝秘史」の末尾の文言から、
「原典」が書かれた場所は確かにモンゴル帝国のチンギス・カンが遺した
移動宮廷の巡回ルートの中に比定できるんだそうで、
亡きチンギスを顕彰するための「物語」という側面はあるにしても、
少なくとも後世の人間がまるっきりの偽書としてでっち上げたものでは
ないらしい。

そういう点で、関係者の末裔によるにせよ何百年もあとに創作された
「武功夜話」とは一線を画すだろう。

出てくる遊牧民の慣習にしても、エピソードのすべてが史実通りではないにせよ、
モンゴル帝国の上層部を構成する遊牧民にとって不自然とは感じられない描写に
なっていると考えるのが妥当なんじゃなかろうか。

481 ：世界＠名無史さん：2019/05/08(水) 13:26:19.46 0.net

男系が途絶えた厩戸皇子という人物を美化することで聖徳太子の伝記が成立したけど、元朝秘史はどうなんだろうね。
普通、途絶えた家系は悪役にされるものなのだが。

482 ：世界＠名無史さん：2019/05/09(木) 00:21:01.93 0.net

日本語と英語しか読めない岡田の話なんか無視無視
漢文も蒙古語も満文も読んでないｗｗｗ

483 ：世界＠名無史さん：2019/05/09(木) 15:38:48.55 0.net

>>468
ウイグルなのに必殺技が蒙古覇極道ってw

484 ：世界＠名無史さん：2019/05/09(木) 16:14:08.79 0.net

>>482
え、岡田英弘って本当にモンゴル史の多言語史料読んでないの？

485 ：世界＠名無史さん：2019/05/18(土) 22:29:56.18 0.net

高車と突厥と鉄勒の関係が分からん・・・