海の民の正体について語るスレ

1 ：世界＠名無史さん：2016/01/02(土) 15:50:36.76 0.net

語りましょう

ちなみに僕はシュメール人の残党ではないかな、と思います

2 ：世界＠名無史さん：2016/01/02(土) 15:52:20.62 0.net

理由としては、
・シュメール人が歴史からいなくなってから海の民が現れた（＝かぶってない）
・同じように言語系統が不明
これくらいしかありませんが、ふと思いました

3 ：世界＠名無史さん：2016/01/02(土) 16:21:49.34 0.net

もしシュメール人が海洋民族化してどこかへ移住したとするならば
ペルシャ湾は東に開いているからインドとかだろうね

4 ：世界＠名無史さん：2016/01/02(土) 16:27:51.48 0.net

まず無能の俺に海の民というものを教えてくれよ

5 ：世界＠名無史さん：2016/01/02(土) 16:52:06.47 0.net

居酒屋の名前みたい

6 ：世界＠名無史さん：2016/01/02(土) 20:07:13.01 0.net

地中海にちらばっていた各民族が短期間に団結武装して
大国を滅ぼせるほどの侵略を開始する？
ないない　電話も翻訳辞書もないのに

7 ：世界＠名無史さん：2016/01/03(日) 13:10:36.56 0.net

海の民をきっかけに内部崩壊を始めたと言う事だろ。
全てが海の民じゃないだろう

元寇で鎌倉幕府が崩壊したという説をイメージすれば良いだろう

8 ：世界＠名無史さん：2016/01/04(月) 18:37:02.21 0.net

正体は倭寇だろ

9 ：世界＠名無史さん：2016/01/05(火) 12:35:57.76 0.net

ヒクソスとの違いがわからん

10 ：世界＠名無史さん：2016/01/05(火) 18:44:13.13 0.net

>>9
ヒクソスは騎馬遊牧民だぞ

11 ：世界＠名無史さん：2016/01/05(火) 21:23:16.15 0.net

>>10
助かった

12 ：世界＠名無史さん：2016/01/09(土) 17:29:33.85 0.net

映画化希望

13 ：世界＠名無史さん：2016/01/09(土) 17:50:18.44 0.net

縄文人
シュメール人も縄文人

14 ：世界＠名無史さん：2016/01/09(土) 18:01:45.33 0.net

>>12 ローランド・エメリッヒがアップを始めました

15 ：世界＠名無史さん：2016/01/09(土) 18:22:28.40 0.net

>>9
ヒクソスは古代ローマ史で例えるとイタリアに侵入したケルト人みたいだな

海の民は古代ローマ史で例えるとゲルマン民族大移動みたいな事で
ヒッタイトは西ローマのように滅びエジプトは東ローマのように生き延びた

要するに時代が違う

16 ：世界＠名無史さん：2016/01/09(土) 19:18:35.49 0.net

ヒクソス＝ユダヤ人説というのもあったような

17 ：世界＠名無史さん：2016/01/09(土) 23:28:31.65 0.net

シュメール人宇宙人説があつい

18 ：世界＠名無史さん：2016/01/11(月) 11:33:49.03 0.net

海の民は民族というより社会階層ではないのか。

19 ：世界＠名無史さん：2016/01/11(月) 21:42:24.92 0.net

海の民の正体は大韓民国

20 ：世界＠名無史さん：2016/01/11(月) 23:13:42.80 0.net

>>18
社会階層？
奴隷の反乱みたいなものってこと？

21 ：世界＠名無史さん：2016/01/13(水) 11:13:44.50 0.net

海の民はアナトリアからカナン西岸を船で南下してエジプトを荒らし、メソポタミアに至るのは最後
最初からメソポタミアに興りアッカドに吸収されて消えたシュメールとは千年の開きがあり、全く重ならない

系統不明っていうんなら5000年くらい前に遡ると
世界中系統不明だらけだぞ
この5000年で印欧語とセム語が大膨張したんだから

ユーラシアの東半分という広大な地域に印欧語とセム語とウラル語とコーカサス諸語ぐらいしか
見当たらないのが異常なんだよ（チュルク語は東から来たのが確実だから入れない）
それでまず文字文明を築くのがシュメール、エラム、ミノア（線文字A）と系統不明言語ばかりでとっくに死滅してるだろ
ヒッタイトの宗教文化も系統不明のハッティ人から宗教語彙とともに引き継いだものだ
そしてそれら系統不明の言語同士はどれもお互い似ていない
細々と残ってる系統不明のバスク語やケット語やブルシャスキ語みたいな孤立言語がたくさんあったと考えるほうが自然

22 ：世界＠名無史さん：2016/01/13(水) 13:12:14.85 0.net

↑嘘つき野郎

23 ：世界＠名無史さん：2016/01/14(木) 01:16:57.07 0.net

>>22
どこが違うか具体的に言ってみな
聞いてやるから

24 ：世界＠名無史さん：2016/01/14(木) 14:48:28.92 0.net

魚民の創業者の先祖

25 ：世界＠名無史さん：2016/01/16(土) 00:03:13.21 0.net

>>16
ヒクソスの立てた王朝ではバアルなどのシリア・パレスティナ方面の神々もエジプトの神々に
加える形で拝まれていたのでそれはないらしい
そしてユダヤ人は宗教は違うがヒクソスに近い言語を話すという親しみからか歓迎されたともいう

26 ：世界＠名無史さん：2016/01/17(日) 16:57:07.30 0.net

>>20
地中海の海運を取り仕切る多民族構成の海員組合みたいなのがあって、
それが一斉に海賊化したのだったら面白かも。

27 ：世界＠名無史さん：2016/01/17(日) 21:02:50.05 0.net

アカイア人の海賊集団が
ヒッタイトでそれまで国家機密だった製鉄法を盗み出して
略奪してるうちに地中海諸民族のならず者を吸収して膨れ上がった
というのが無理のない推測だが
クレタ島のような海洋文明国が雇った異種族混成の傭兵集団が暴走したのかもしれないな

28 ：世界＠名無史さん：2016/01/17(日) 21:14:31.98 0.net

各民族のガレー船の奴隷を解放したりして人数的に膨れ上がったのかな
奴隷反乱＋海賊と言ってみる

29 ：世界＠名無史さん：2016/02/14(日) 21:57:22.79 0.net

言葉が違うのにどうして多民族が連携できたのかというのが謎だな。

30 ：世界＠名無史さん：2016/02/15(月) 15:27:45.38 0.net

海の民って、オリエントの先進国侵略後、定着した者もいたわけでしょ？
先進国に定住したなら、戦争の記録以外にも、定着後の何らかの文字や
壁画史料などが残っててもおかしくないと思うんだけどなんかないの？

31 ：世界＠名無史さん：2016/02/17(水) 00:46:00.86 0.net

彼らは文字と文明を軽蔑しきって破壊しつくした跡に居座った
文字も使わず覚えようともせず、積極的に生産して国家を営もうとも考えなかった
まともに他の文明と張り合うつもりもなかった
だから自らの手では何の記録も残さなかった

たぶん神と宗教を憎悪する集団だったのだろう
襲って奪って破壊するだけなら言葉の通じる同士で小隊を組んで
通じない者同士は身振りとカタコトで足りる
リングア・フランカのようなカタコト言語を持っていたかもしれないが、
宗教と国家システムがないと文字体系が生まれない時代なので記録されなかったとも考えられる

32 ：世界＠名無史さん：2016/02/28(日) 14:46:07.63 0.net

海の民って実態は前１２００年のカタストロフィによって発生した流民集団だから共通した組織も言語もないと思うよ
集団で押しかけてきては国を滅亡させ、その滅亡させた国の残党を取り込んでは雪だるま式に増えてゆくゾンビのような連中
旧約聖書にヒビ人ってのが出てくるけど、あれは海の民とともに南下したヒッタイト人の末裔

33 ：世界＠名無史さん：2016/02/29(月) 08:10:11.58 0.net

海の民がカタストロフィをもたらしたんじゃないの？
海の民を生んだカタストロフィって何よ

34 ：世界＠名無史さん：2016/03/05(土) 11:53:13.13 0.net

>>1
古代海底人の末裔

35 ：世界＠名無史さん：2016/03/07(月) 20:07:39.95 0.net

蛮族の大移動みたいなものかな

36 ：世界＠名無史さん：2016/03/11(金) 20:37:42.47 0.net

カタストロフィと海の民はあんまり関係ない
というのもアッシリアやバビロニアでもカタストロフィが起こっているから

37 ：世界＠名無史さん：2016/03/12(土) 02:53:37.46 0.net

で、そのカタストロフィってなんだっけ
読んだような気もするけど部屋が散らかって本が見つからない

38 ：世界＠名無史さん：2016/03/12(土) 23:06:50.40 0.net

ISISの海上版だろ。
ISISだって三千年後の人間から見れば、
雑多な民族から成っていて訳の分からない無軌道な征服活動を繰り広げたとされるが、
記録を残した国によってその描かれ方はまちまちである・・・・
ということになるだろう。

39 ：世界＠名無史さん：2016/03/12(土) 23:12:48.33 0.net

今は共通の言語たるアラブ語や英語があるし共通の思想であるイスラム教もある
が当時にそんな超国家的なものは存在しない

40 ：世界＠名無史さん：2016/03/12(土) 23:26:05.23 0.net

>>39
今日では分からなくなっているだけのこと。
ＩＳＩＳだって制圧された後では、イスラム教の黒歴史として
その記録は散逸するだけでなく積極的に消されるだろう。
自称カリフのような指導者は初めからいなかったことにされるだろう。

41 ：世界＠名無史さん：2016/03/13(日) 12:30:37.95 0.net

何その陰謀論？フセインやカダフィも記録はずっと残るだろ
スマホや携帯もない時代に西はギリシャ、東はバビロニアで同時におこったカタストロフィを一つの集団が起こしたとするのは無理がある

42 ：世界＠名無史さん：2016/03/23(水) 03:09:15.45 0.net

海の民はヘラクレスやで。
フェニキアのメルカルトになったんやで。

43 ：世界＠名無史さん：2016/03/29(火) 01:35:27.86 0.net

アカイアが滅亡したのは海の民に襲われたからだ、といわれる一方で、
アカイアが海の民の一味でエジプトを襲ったとかわけわからん。

44 ：世界＠名無史さん：2016/03/29(火) 01:37:50.43 0.net

＞ヒクソスは騎馬遊牧民だぞ
この頃はまだ騎馬遊牧は地上に成立していないだろ

45 ：世界＠名無史さん：2016/03/29(火) 13:08:17.62 0.net

>>41
たとえば「倭寇」って「一つの集団」だろうか？
ヴァイキングは？

46 ：世界＠名無史さん：2016/04/05(火) 21:48:29.40 0.net

>>43
海の民によって滅亡したあと海の民の構成部族になったんでしょ
つうかこの時代の「民族」に現在の民族の定義投影しないほうがいいよ

47 ：世界＠名無史さん：2016/04/13(水) 00:49:33.62 0.net

明が衰退したのは倭寇に襲われたからだ、といわれる一方で、
明人が倭寇の一味で朝鮮を襲ったとかわけわからん。

48 ：世界＠名無史さん：2016/04/30(土) 03:01:07.08 0.net

アッシリアって徹底的な弾圧をした、って非難されてるけど、
こんなヒャッハーな無法者達は串刺しにでもしないと大人しくならんだろ。

49 ：世界＠名無史さん：2016/04/30(土) 10:44:24.92 0.net

>>43
アカイア人のミケーネ文明を滅ぼしたのは同じギリシア系のドーリア人だと言われる
言語が近かったにもかかわらずなぜ文明ごと滅ぼしたのか
アカイア人が自ら滅ぼしたミノア文明の宗教や文字といった遺産を受け継ぎ価値を認めていたのに対し
新参のドーリア人はそれらの価値を一切認めなかったからだろう

ホメロスのギリシア語のうち「イーリアス」の冒頭の章句には印欧語起源の語彙が極めて少ないことが知られている
それは古代クレタ語（線文字A）のミノア文明を受け継いだアカイア人の言語（線文字B）だったからだ

ミケーネ文明を滅ぼし、かつ海の民に加わる可能性があったのはアカイア人ではなくドーリア人だったろう

50 ：世界＠名無史さん：2016/04/30(土) 19:17:33.58 0.net

ギリシャ人ってカタストロフ前と後で民族が入れ替わっているのか？

51 ：世界＠名無史さん：2016/05/05(木) 23:51:47.90 0.net

アッシリアが海の民の襲撃にそれほど被害を受けなかったのは
悪名高い串刺しとか引き回しとか情け容赦ない戦いで海の民に応じたからだと思う。

52 ：世界＠名無史さん：2016/05/06(金) 01:08:18.59 0.net

>>50
民族の定義による
言語は同じ系統でギリシア語の方言同士であっても
宗教・文化語彙・風俗習慣が別々であれば別の民族と見ていいし、
血統も離れていたかもしれない
しかしいったん新来の同系統異民族に王朝が倒されると、
入れ替わるというほどの殺戮はなくても容易に同化するだろう
少なくともドーリアの襲来、海の民の発生、ミケーネの滅亡、線文字Bの使用の終了は同時期
その後ギリシア語は400年間の文字記録なしの暗黒時代に入る

バビロニア〜古代アッシリアのアッカド語は東セム語で
語順や語彙などシュメール語の影響を大きく受けていたが
新アッシリアの滅亡とともに楔形文字ともども徐々に使われなくなり
やがて新来の中央セム語のアラム語に同化され、
アケメネス朝の頃には碑文の言語として王朝の箔付けに利用されるだけになっていた
状況としてはこれに近いだろう

53 ：世界＠名無史さん：2016/05/09(月) 01:07:30.61 0.net

古代オリエントは明らかにセム系からイラン系にヘゲモニーが交代しているのが確認できるが、
古代ギリシャ人はカタストロフの間にアカイア人からドーリア人に入れ替わったのだろうか？

54 ：世界＠名無史さん：2016/05/10(火) 10:50:22.06 0.net

>>53
カタストロフ〜暗黒時代はドーリア人だけでなくイオニア人・アイオリス人も盛んに移動した時期だ
ドーリア人の襲来によってミケーネ諸王国が滅亡したにしても
それはギリシア系同士の間で起きたことで
ミケーネの遺産が活用されている痕跡が見つかっていることからも根絶やしはなかったろう
王族や貴族の男は奴隷化し、女は配偶者か奴隷となったのなら混血もする
ともあれミノア文明から受け継いだ文明をリセットしたことで
ギリシア人がそれまでのオリエント的な官僚組織による支配体制を脱した時代だという見解は大勢を占める

55 ：世界＠名無史さん：2016/05/23(月) 00:48:41.43 0.net

ヒャッハー

56 ：世界＠名無史さん：2016/06/03(金) 12:47:38.25 0.net

>>27
１９９４年ヒッタイト時代以前の地層から鉄片が発見され、金属考古学的分析により
２００４年には、ヒッタイトがゼロから鉄の生産を始めたという説が揺らいでいる。
鉄の生産方法の改良による生産システムの確立であった可能性が高いとしている（２００５年「岩手県立博物館だより」）。

57 ：世界＠名無史さん：2016/08/14(日) 17:08:30.81 0.net

聖書に登場する巨人兵「ペリシテ人」の遺骨が大量出土！ 150体が眠る墓地の発掘調査が公開される
http://news.infoseek.co.jp/article/tocana_46320/

意外と文化的だったのだろうか？

58 ：世界＠名無史さん：2016/08/15(月) 14:51:20.47 0.net

>>54追記　その後の方言の分布を見ると、
最もミケーネのギリシャ語に近い方言は暗黒時代を経た後も
ペロポネソス半島中央のアルカディアとはるか南東のキプロス島にのみ残った
ドーリア方言とそれに近い西部方言はバルカン半島先端西部と
ペロポネソス半島の大半とクレタ島と小アジア南西端に分布

バルカン半島南東部のテッサリアとボイオティア、小アジアのレスボス島周辺地域はアイオリス方言、
バルカン半島最南部とエーゲ海の諸島の大半、黒海沿岸、小アジア西岸中部はイオニア・アッティカ方言
両者とも西部方言とは一線を画し、ミケーネのギリシアの後裔として発展する
ホメロスの言語はミケーネ色が濃厚な時代のアイオリス方言、
サッフォーの言語はイオニア方言の影響が強いアイオリス方言だが
それ以外のアテネと同盟諸都市の言語として、
また文芸・宗教・学問の言語として最も発展しやがてコイネーの基礎となったのはイオニア・アッティカ方言だった
ドーリア・西部方言の話し手はスパルタからマケドニアまで軍事を得意としたのと対照的

59 ：世界＠名無史さん：2016/08/17(水) 14:22:55.92 0.net

中東でブイブイ言わせたヒッタイトも呆気ない終わりだったなぁ
海の民の侵入にビビってハットゥシャも自分たちで放棄したんだろ

60 ：世界＠名無史さん：2016/08/21(日) 19:49:11.09 0.net

国家は終わってもヒッタイトに近いアナトリア語派の都市国家は
周辺に紀元前１世紀まで残ったんだけどね

61 ：世界＠名無史さん：2016/08/23(火) 19:29:57.65 0.net

内紛が続いて海の民が着た頃にはほとんど崩壊してた
一部の残党は海の民のともに南下を開始してシロ・ヒッタイトと呼ばれる都市国家群を形成してる

62 ：世界＠名無史さん：2017/02/07(火) 15:05:09.35 0.net

結局海の民ってギリシャ人でいいわけ？

63 ：世界＠名無史さん：2017/02/28(火) 06:19:59.21 0.net

海の民に加わった諸民族のうちほぼ確実なのはギリシア人のうちドーリア人
ミケーネ文明を支えた側ではなく破壊した側にいるのがドーリア人だから
あとはカナン北西沿岸都市のペリシテ人
パレスチナの語源だがカナンのセム人ではなく、印欧語系のよそ者だったという研究がある
ほかにシラクサなどいくつかの地中海諸都市の名前が出身地として挙がっているが
ギリシア人の植民都市にしては時期が早いし、いったい何系のどんな民族なのかわからない

64 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2017/02/28(火) 10:01:17.53 0.net

>>26
地中海海運の諸都市は
襲われちゃったのとやられなかったのが
混在しててマダラ模様なんですよね

やられちゃった代表がウガリトで
やられなかった代表がビブロスなんですが
これはやはりみかじめ料を払ったかどうかの違いなんでしょうかｗｗ

65 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2017/02/28(火) 10:31:35.84 0.net

>>6>>18
>>29>>31


ざっくり調べたところ社会主義革命説もありそうなので
やはりこれは革命を輸出したということなんでしょうかｗｗ

66 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2017/03/07(火) 23:20:16.30 0.net

>>38

地中海ネットで「三食付の簡単なお仕事です」
みたいな求人出したら
予想以上に人が集まって
どうにかなってしまった
みたいな展開もありえるのだろうか、、、

67 ：世界＠名無史さん：2017/03/08(水) 05:17:05.40 0.net

>>59
ヒッタイトは少数の印欧語族が多数のハッティ人とかを支配していた国だった
ヒッタイト軍は海の民に襲われたキプロスやウガリットへ援軍として遠征したが
海の民に敗れてヒッタイト王とその軍はハットゥシャに戻って来なかったので
残されたハッティ人らが自立してヒッタイト王国は崩壊した

68 ：世界＠名無史さん：2017/03/08(水) 12:52:41.41 0.net

>>67
ハッティ語の文献の中にヒッタイト滅亡後に独立国を運営した痕跡があるの？

69 ：世界＠名無史さん：2017/03/08(水) 13:56:09.58 0.net

ハットゥシャ周辺はフリギア人の支配下になった

70 ：世界＠名無史さん：2017/03/08(水) 23:52:58.51 0.net

海の民に敗れてヒッタイト王とその軍はハットゥシャに戻って来なかったので
無防備になったハットゥシャ周辺はフリギア人の支配下になった

71 ：世界＠名無史さん：2017/06/22(木) 19:37:37.38 0.net

>>63
>ミケーネ文明を支えた側ではなく破壊した側にいるのがドーリア人だから

きみ高校生？
じゃあ君に質問
ペリシテ人とミケーネ人が使ってた土器や都市の構造や武器が一致してるのは何でだろう

なぜ後進部族であったドーリア人がペロポネソス半島に進出できたのか関連付けてよく考えてみようね

72 ：世界＠名無史さん：2017/07/03(月) 16:43:00.01 0.net

答える必要ないぞ
こいつはどう答えても不正解って言うだけだから
大学生にもなってセコいな

73 ：世界＠名無史さん：2017/08/25(金) 03:44:02.29 0.net

フェニキア人に決まってるだろ
ヒクソス政権後エジプトから追い出され（それ以前からレバノンあたりに侵入していた）
カナン地方を乗っ取ったヒクソスがエジプトその他に報復したんだよ
ドーリア人、ペリシテ人は恐らく櫂船こいでただけの奴隷
２００人近い漕ぎ手に１０数人の兵隊が乗ってるみたいな代物だった
それで風がのれば４０ｋｍくらいだせる
現代の潜水艦への抑止力は潜水艦以外ありえないように当時は船に対しては船でしか
対抗できなかったのだろう、２段以上櫂船に対抗できる帆船はない
つまりギリシャあたりの交易路を全部海賊が乗っ取ってしまえば勝手に滅亡してくれる
滅亡したらフェニキアが交易を独占できる（実際そうなった）
１２世紀あたりからフェニキアは一気に隆盛を極め、スペインあたりまで支配していた
ソロモン王の記録にもでてくるがタルシシュの交易で莫大な富が同じヒクソスのイスラエルにも流れてきた
ギリシアも暗黒時代終わっていきなりフェニキア文字取り入れだしたし
フェニキア以外にないだろ

74 ：世界＠名無史さん：2017/08/25(金) 03:51:29.71 0.net

この奴隷使う三段櫂船（ トリリーム）ってのが殆どサイコパスの発想にしか思えないのだが
まず櫂船を帆船にぶつけて船にあなあけるだろ
そしたら積荷は略奪、乗組員を奴隷にして船室に入れて鎖で固定して延々櫂をこがせる
死んだらまた船を沈めて奴隷を手に入れて鎖につないで（糞尿たれながし）
そいつらを鞭打ちしながら延々太鼓にあわせて漕がせる
実際あったと創造してみ、恐ろしいから

75 ：世界＠名無史さん：2017/08/25(金) 15:38:43.13 0.net

>>73
じゃ、なんで海の民にフェニキア文字が伝わっていないの？

76 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 01:02:21.28 0.net

>>75
なんで伝わってないってわかるんだよ
ギリシャに伝わってるし

77 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 01:04:25.96 0.net

エジプトを出てシナイを支配してからカナンに入ったセム人は、
エジプト文字から革新的なアブジャドを発明したはずだが
またユダヤ教の原型のような集団が神と契約して戒律を持つに至ったのも同じ時期

海の民ほど文字と宗教を否定し、破壊し尽くした集団は当時ほかにない

78 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 01:18:37.23 0.net

しかし非ヒクソスのウガリットとか以外カナンは海の民に襲われてないだろ
むしろそれから人口増えだした
他が滅ぼされて弱体してる間１０世紀あたりにはヨーロッパや北アフリカにもすでに侵入し、植民都市作ってる
ソロモンもそれの交易で栄華を極めたと書かれてる

79 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 01:24:29.74 0.net

アブジャド自体は楔形時代からあるので革新性はないな
それがペンで紙に書くという方法とすべて表音文字ってのが広まった理由だろうし

80 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 01:43:03.41 0.net

楔形文字のアブジャドってウガリットだけだろ
それが襲われた理由？
ていうか海の民が文字と宗教を否定する集団だっていう話からズレてるんだが

81 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 12:03:12.78 0.net

ウガリット文字は楔形文字の形をしているが、シュメール以来の楔形文字の伝統を完全に無視した別のもの
登場したのも原シナイ文字より遅く、原カナン文字とほぼ同時期
アブジャドに接して、こういうものを紙ではなく粘土板に刻みたいという、当時のメソポタミア寄りの考えで折衷してできたもの
粘土板と楔形文字が時代遅れになるのはその千年後からで、新バビロニアでアッカド語が使われなくなりアラム語に取って代わり、
楔形文字「風」に作られたこれまた別体系のペルシア語音節文字は最初から碑文ぐらいにしか使われなかった

82 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 12:58:14.43 0.net

>>74
ガレー船に奴隷というか囚人つかうようになったのは近世に入ってからで
古代は市民自ら漕いでたんだが

83 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 13:06:11.26 0.net

ついでに言うとヒクソス＝イスラエルなんてのも言ったいつの時代のトンデモ説だよ１９世紀から来たのか？
ヒクソス滅んでからイスラエルが現れる前で何百年開いてると思ってるんだ

84 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 17:58:38.48 0.net

映画のベン・ハーでは奴隷が漕ぎ部屋が２層か３層ある船に鎖でつながれて漕いでたなｗ

85 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 19:05:41.47 0.net

さも自分自身が見て来たかのような口ぶり&時系列無視の事象のパッチワークによるオリジナル新説は
歴オタにはありがちだよね

86 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 19:35:30.11 0.net

>>76
海の民が暴れた後定住した土地には、彼らが残した可能性のある文字記録は一切存在しない

87 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 00:30:51.92 0.net

>>82
北アフリカの黒人（ニグロイド）が奴隷にされてたという話は？

ヒクソス＝イスラエルではないよ
一部ヒクソス＝イスラエル＆フェニキア
イスラエル＆フェニキア＝元ヒクソスでヒクソス王朝時代、カナンがエジプト文化を
捨てた時代からあのへんが完全にセム系に乗っ取られたんだよ
元は完全なエジプトの属州だったのに

88 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 00:45:07.53 0.net

>>86
それが完全に海の民そのものであると証明できる？
連れられてきた奴隷かもしれない
利害関係でみればフェニキアが関与してるのは明らかじゃないか
ギリシャが衰退して暗黒時代
エジプトも衰退してかつての国力も失う
そんななかフェニキアだけが隆盛を極め北アフリカやヨーロッパにも進出（莫大な金がかかる）
植民都市も作りヨーロッパを脅かす

89 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 01:39:33.79 0.net

ギリシャが束縛を逃れ記録を残し始めたのがフェニキアが陸上からアッシリアの服属を受けた時と一致する
その記録というのもフェニキア文字を転用して作ったもの
ギリシャなどの記録からフェニキアが知られだした時からフェニキア＝海賊・商人・奴隷売買・人さらい
として知られている
それが「ある日突然」始まったなんて馬鹿げてる
元々そういう民族だったのだと考えるほうが自然

90 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 07:27:27.69 0.net

>>88-89
「海の民」の居住跡地にはフェニキア文字の書き付け一つ残っていない
略奪された文明国から連れて来られた奴隷なら少なからず文字が書けるものがいたはずだが、
線文字Bもヒッタイト語もエジプト語も何も残っていない

そして何より大事なことに、平時からフェニキア人と付き合いがあった、略奪された国の文献は
どれ一つ取っても敵をフェニキア人とは明言していない
もしそうならはっきり言うよ
「ギリシャなどの記録」ってどれだよ
言ってることが穴だらけでただの思い込みじゃねえか

91 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 11:09:10.05 0.net

今のシリア難民が、シリア難民だけではなくてパキスタンとかアフリカンがかなりの割合を占めてるってのをみて
昔もそんなんだろうなって思った

92 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 18:19:19.73 0.net

>>90
だって当時は紀元前１２世紀あたりで殆ど文字記録ない非文明国がほとんどだし
それがヨーロッパから連れてこられた奴隷だったにしろ文字を持ってるはずがない

http://7thsg-entry-76.html
ホメロスやヘロドトスでは、彼らは人さらいの代名詞ですよ。
　買い物をするためにフェニキア商船に乗った王女と侍女が
　そのまま連れ去られた記述がヘロドトスの「歴史」にあります。
　カンビュセスのエジプト遠征に協力した時も、フェニキアの艦隊は
　陸から人をさらっています。艦隊っていうからこれは国家ぐるみです。
　一方、ローマ人の間では彼らは「裏切り」の代名詞です。」

93 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 21:10:28.86 0.net

>>92
エジプトもメソポタミアもヒッタイトも文字文明が栄えていたよ
それを破壊して滅亡や滅亡寸前に追いやったのが海の民だろ
「文字を持っているはずがない」とは聞いて呆れる

>>71に逆に質問
＞ペリシテ人とミケーネ人が使ってた土器や都市の構造や武器が一致してる
だったらペリシテ人が一文字も線文字ABとも残していないのはなぜだ？
ミケーネ人をさらってきて奴隷にしたのなら、ミケーネ人の書き付けぐらいあって当然だろう

おまけにリンク先は読めないと来た
「サーバーが見つかりませんでした」ってｗ
おおかた、デタラメな偏見ばかりの醜さに、何かの圧力をかけられて閉鎖されたんだろう

94 ：世界＠名無史さん：2017/08/28(月) 00:51:58.48 0.net

ペリシテ人ってほとんど旧約にしか登場しない民族のはずなのに
考古学ではペリシテ人のものって明確にされてるのは何故だろう

95 ：世界＠名無史さん：2017/08/28(月) 00:57:18.79 0.net

>>93
ヨーロッパから連れられてきてヨーロッパの遺物を残してる海の民の居住地とされる場所のことだろ
奴隷売買、海賊行為に加担されるようになったのかどういうものかはわからんが
黒幕はフェニキアだろう

96 ：世界＠名無史さん：2017/08/28(月) 01:32:22.16 0.net

カナン人って新王国時代のエジプトでは常に駆られて奴隷にされる側だし
エジプトでカナン人以外を奴隷にしたのってわずかな黒人の例を除くとまるでなくて
ヨーロッパから奴隷を買ったなんていう話もぜんぜんないのはどういうことだ？

97 ：ウムウル ：2017/08/28(月) 07:56:53.94 0.net

>>94
差がいちばん簡単にわかるのは
とんこつの有無らしい、、、

98 ：世界＠名無史さん：2017/08/28(月) 11:26:12.69 0.net

>>96
エジプトがアジア方面を占領しただけでも今までのエジプト史からすれば活気的な事だろ
新王国はミタンニ、ヒッタイト、リディアと言った強国がいる中で最大限に勢力を拡張したのだ
欧州の蛮族地区に進出するには強国の激戦区東地中海を押さえないといけないが、アケメネス朝ペルシア登場まではどこもあと一歩届かなかった

99 ：世界＠名無史さん：2017/08/28(月) 14:04:23.05 0.net

>>98
べつにエジプト新王国が大したことないって言ってるんじゃなくて、
エジプトが遠征して奴隷を確保した先のカナンのフェニキア人が
なんで海賊や奴隷商人で儲けてたんだよって話だよ（>>95に）
略奪して奴隷を確保したのなら、売る先はどこだよ
エジプトか？でもエジプトはカナン奴隷ばっかり使っててヨーロッパ人なんて奴隷として使ってないんだよ

100 ：世界＠名無史さん：2017/08/28(月) 19:25:05.14 0.net

>>89
>ギリシャなどの記録からフェニキアが知られだした時からフェニキア＝海賊・商人・奴隷売買・人さらい
>として知られている

はぁ？どこにそんな記録があるんだ？あるというのなら出してみろ
それに反する記録なら見たことあるがな「そこの住民を見ると、シドン（フェニキア）人のならわしに従って、平穏に暮らしていた。」（士師記１８章７節）

大体、古代ギリシャ人の記録にでてくる海賊ってのは当のギリシャ人だし、エジプトの碑文に出てくるのもアカイカ人やイタリアの連中ばかりだぞ

>>92
トロイア戦争の話持ち出してお前バカ？つうかお前原典の「イーリアス」読んだことある？
ギリシャ軍の描写とか野盗そのものやぞ