海の民の正体について語るスレ

1 ：世界＠名無史さん：2016/01/02(土) 15:50:36.76 0.net

語りましょう

ちなみに僕はシュメール人の残党ではないかな、と思います

184 ：世界＠名無史さん：2017/09/09(土) 02:16:36.06 0.net

http://www.1611kingjamesbible.com/manuscripts.html/papyrus.JPG?w=680
カルタゴのパピルス

185 ：世界＠名無史さん：2017/09/09(土) 02:19:03.49 0.net

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/Aedilian_inscription_of_Carthage%2C_detail.jpg
カルタゴの碑文かなにか
この時点でフェニキア文字ではないな

186 ：世界＠名無史さん：2017/09/09(土) 02:23:37.34 0.net

>>183
エドムもセムだから別にいいんだけどね
やはり同族である必要があるのなら
フェニキアも同じくエジプトに出自を持っていたかそういう伝説が伝わってたか

187 ：世界＠名無史さん：2017/09/09(土) 02:35:30.54 0.net

しかしこの人＞183 よくこんな根拠のない嘘かけるね

188 ：世界＠名無史さん：2017/09/09(土) 02:49:23.83 0.net

>>182
ウィキペディア英語版「フェニキア文字」の項目の注。
Earliest attestation in the Bronze Age collapse period, classical form from about 1050 BC;
gradually died out during the Hellenistic period as its evolved forms replaced it; obsolete
with the destruction of Carthage in 149 BC.
>>183
それ前３世紀って注がついてたろ。何でごまかすんだよ。
それのどこがアラム文字なんだ？フェニキア文字だろ。
>>179の通りなら、前３世紀の時点でもっとアラム文字に似ていないとおかしいだろ。
>>186
後半意味不明。エジプト語はセム語ではないよ。
ハム語という分類もヨーロッパ人が聖書にちなんでつけた名前だけのもので、
アフロ・アジア語族という分類はすでに系統上の近縁関係ではない。

189 ：世界＠名無史さん：2017/09/09(土) 02:53:02.33 0.net

>>187
「根拠のない嘘」っていうのはずっとここで１人で騒いでる「フェニキア人集団改宗説」だろ？
引き合いに出したエドム強制改宗とハザール集団改宗自体は歴史的事実で、いくらでもソースを出せるよ。
>>183はそれを疑っているだけなんだから、君はその疑いに同意したとしか思えんわな

190 ：世界＠名無史さん：2017/09/09(土) 03:22:35.95 0.net

>>183が疑っているのは「フェニキア人集団改宗説」な
念のため

191 ：世界＠名無史さん：2017/09/09(土) 03:28:11.98 0.net

>>186
よくはないだろ。言語がセム系でもアラム人やフェニキア人はずっと異教徒であり続けた。
改宗者が受け入れられるのは、婚姻関係でなければ、長い時間をかけてユダヤ教の教えを理解した時だけだ。
すなわちユダヤ教が優れていることを認め、心から喜ぶことができる者でなければならない。強制なんてもってのほか。
だから自らの意志でユダヤ人を選び取ったハザール人は異邦人であっても結局歓迎されたし姻族になった。セムならいいってものではない。

192 ：世界＠名無史さん：2017/09/09(土) 08:59:26.06 0.net

>>188のアンカー>>183を>>185に訂正。

193 ：世界＠名無史さん：2017/09/09(土) 19:24:41.26 0.net

>>189
フェニキア改宗説は説であって嘘ではないだろ
実際ヨーロッパ、カルタゴなどほとんどそれ以前の歴史でユダヤが知られてない場所で
ユダヤ人がいきなり歴史にあらわれてきた
これは事実な
これを元にそういう説を類推するのは嘘じゃない

194 ：世界＠名無史さん：2017/09/09(土) 19:32:41.75 0.net

＞後のハザールの集団改宗だってユダヤ人社会にとっては大事件で、後々語りぐさになった。
＞どちらもユダヤ集団からラビが送られ、また速攻で血縁関係が結ばれていたらしい。

じゃあこれ知らないからソース出せ
ハザールは陰謀論でよく出てくるし調べてるがこれは読んだこと無い

195 ：世界＠名無史さん：2017/09/09(土) 21:40:01.38 0.net

>>194
遺伝子調査の結果を見ると、そういうことになる
ハザールらしき集団の孤立した状況はなく、ラビの家系が熱心に浸透した痕跡がある
エドムに関しては、エドムそのものが埋没して行方不明になったことがその証左

196 ：世界＠名無史さん：2017/09/09(土) 23:26:23.20 0.net

>>158
コイツの編集履歴たどってみたけどマジモンの発達障害っぽいな。
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2/Lenqt&offset=&limit=500&target=Lenqt

知的障害や人格障害に関心を持っているところを見ると、自覚症状はあるんだろ？
早く病院で診てもらいな。

197 ：世界＠名無史さん：2017/09/10(日) 00:29:51.68 0.net

>>195
だからそれの調査のソース示してくれよ

どこを調査してハザールに家系がまざったのか

消滅したのか証拠とかならないから
正統な歴史でしめせ

198 ：世界＠名無史さん：2017/09/10(日) 01:07:16.41 0.net

>>196
うわ、ひどいｗ
他の記事も根拠ない書き換え、無駄な書き加え、用語の混乱などがひどい。なんだこいつ。
あきらかに日本語版をバカペディアにしてる元凶の一人。
以後は相手にしないことにした。感謝する。

199 ：世界＠名無史さん：2017/09/10(日) 01:23:21.59 0.net

実際フェニキア、カルタゴで行われた事を予想

ティルス陥落ではその主神のメルカルトがヘラクレスにされたのはよく知られる
http://historia334.web.fc2.com/history/alexandros/a-3-5.html

http://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&c=400&m=212006
＞カルタゴの主神たちが、
＞ラテン語の呼び名のもとに熱烈な帰依を得たのである。

つまりメルカルトを拝む時は「ヘラクレス」と呼ぶように
バアルを賛美したければ「ユピテル」の名で拝まなければいけない
なぜならそれらは同じ神だから

キチガイじみているがこれが当時のローマギリシャ人の普通の考え方
当時の中東国家より彼らのほうが倫理的と見られているので恐らく彼らのがむしろ「普通の人間」
ヘロドトスやギリシャの本でも他所の国の神が名前を変えてゼウスやアテナとか呼ばれてる
古代エジプトの最高神アメン神がローマ人によってアモン・ゼウスにされたり
ローマじゃなくてもシュメールのエンキ、イナンナがアッカド人によってエンリル、イシュタルとされた

恐らくマカバイ戦争の元になったゼウスの強要も同じで、ゼウスをただ拝めといったわけじゃなく
「あなた方のヤハウェは我々のゼウスと同じ神だ」というそれ以前の流れの中でやってきたことと同じことをしたんだろう

それが当時の最も平和的な流儀で、それが平和につながると考えられた
現代の普遍的な価値観で見れば異様なことだが、その当時その環境の中で生きてきた人間にはそれが理解できない

戦前の日本の頭のおかしい皇国政策にも通じるキチガイじみた宗教統一が正しいことだと信じて誰も疑わなかった
それが続いてればそのうち、「ゼウスとアフラ・マズダーは同じ神」「ブッダはモーセ、ブラフマンはヤハウェ」「ヤハウェはゼウス」「つまりみんな同じ神」
などとやりだしたに違いない

200 ：世界＠名無史さん：2017/09/10(日) 01:35:17.69 0.net

ゼウスやユピテル、ギリシャ・ローマならつながりがあるから統合もできるだろうが
これを中東以上に広げると全く正気の沙汰でなくなる
しかし実際カルタゴの主神をラテン語で呼ぶようにされたように
すべてギリシャ、ローマ風にすることを強要されたのだろう
それが当時のもっとも平和的なやり方であり、普通であり、みんなが正しいとするあり方だった
「あなたがたのメルカルトは我々のヘラクレスと同じなので今後ヘラクレスを崇拝しなさい」

で、馬鹿らしくてやってられなくなり、偶像破壊宗教に傾倒した

201 ：世界＠名無史さん：2017/09/10(日) 02:34:58.40 0.net

多神教同士ならそれは日本で言う「習合」であり、宗教学でいうシンクレティズムとしてよくあること。
国家化される前から民族間闘争の結果として「中東」でも普通に起こってきたことだ。
多神教では人は神に道徳を委ねない。そこでは道徳はあくまで人のものだ。神は神話の世界にあり、神々の間の行動は人間による道徳的な解釈を許さない。
神は人間にあれこれ命令しない。神々は自然界や文明など人を取り巻く世界の「記号」であり、
分担された「役割」の集合体にすぎない。だから民族と言語の融合・共存に伴って容易に同一化し、相互翻訳可能になる。

しかし長い年月の間にYHWHと呼ばれる神が負った性質は
周囲の他の宗教とはまるで違うキャラクターであり、互換が効かなくなっていた。
契約神、特定の部族の守り神、世界の創造主、戒律と道徳と罰の神、そして唯一神。
「中東」なんて雑にまとめるからわからなくなる。
「セム族」だって古代においては多神教徒のほうが多く、神々の相互翻訳と融合は頻繁に起こしていた。
ユダヤ教だって自分たちの宗教の特殊性がまだ十分にわかっていなかったから
やはり違いがわかっていないローマにされたシンクレティズムの措置を拒んだ直後にその怒りをエドムにぶつけて同じ宗教の押しつけを行なった。
なおこの時代、キリスト教やイスラム教のような世界宗教としての一神教はまだ生まれていない（ゾロアスター教もイラン系の民族宗教どまり）
だから多神教徒であるカルタゴの遺民が単に異質で閉鎖的なユダヤ教を新たな選択肢として選ぶなんていう発想自体がありえないのだ
ハザールの集団入信はキリスト教とイスラム教という二者択一の確執から逃れるための方策でもあったから、状況は全く異なる

202 ：世界＠名無史さん：2017/09/10(日) 03:01:45.04 0.net

＞だから多神教徒であるカルタゴの遺民が単に異質で閉鎖的なユダヤ教を新たな選択肢として選ぶなんていう発想自体がありえない

でも実際ユダヤ人がカルタゴに存在した事実がある
カルタゴどころかイベリアやローマにも
ストラボンは至るところにとか書いてるし
だからヨセフスのようにローマに重用されてありえないくらい本国から連れてこられ増加したのか？
じゃあそもそもディアスポラなんてなかったのでは？という陰謀論にもつながる

203 ：世界＠名無史さん：2017/09/10(日) 03:14:26.07 0.net

ユダヤ教を優れたものとしてカルタゴ遺民が受け入れたのなら、そんな改宗という事実を隠す動機がない。
同じ時代にあった、もっと恥ずべきエドムの改宗（強制改宗はユダヤ教にとって汚点だとハスモン朝で敬虔派は主張した）が歴史に残っているのになぜ隠す。
改宗によってカルタゴ人はバアルの幼児殺しの儀式（とローマ人は噂していた）をやめ、ローマにとって危険で忌むべき存在でもなくなったはずなのに。

204 ：世界＠名無史さん：2017/09/10(日) 03:20:42.73 0.net

ユダヤ人自身が地中海に進出したらいけないのか？
新天地を求めて移住したことによって人口が増える、それは東方植民によって人口が増えたアシュケナジムにも例がある。
かつて進出が少なかったのは、西地中海がカルタゴのフェニキア人の縄張りだったからだろう。
ユダヤ人のことをよく知っているフェニキア人のこと、ユダヤ人を締め出す方法にも長けていたと見るべきだ。
第二次ポエニ戦争の後にローマによってカルタゴ商人の活躍は事実上なくなったが、ユダヤ人の地中海への進出は
その頃には始まっていたのかもしれない。陰謀論というならポエニ戦争自体が地中海進出を企てるユダヤ人がカルタゴ排除を狙った
策略と考えるくらいのほうが面白い。

205 ：世界＠名無史さん：2017/09/10(日) 03:22:22.05 0.net

>>201
しかし当時はギリシャ・ローマではむしろ神に関する逸話や神話などはほとんど信じられてはいなかった
当時の哲学者が神話を馬鹿にしたりネタにして笑いをとったりするくらいだから

ソクラテスは弁明の中で無神論者であると糾弾され、それに対して反論、否定してるが
他の著作では明らかに神話の内容を真剣に捉えてない。
他のソフィストも作り話や大昔にあったことを神話化したのだとか冷静にとらえていた

故に当時のギリシャ哲学者、数学者は「宇宙の統一原理としての神」を求めた
神話の神じゃなく想像上のすべての原理である神を求めた

その思想に適合したのが「すべての宗教の統一、習合」
そして「ユダヤ教」

206 ：世界＠名無史さん：2017/09/10(日) 03:29:09.48 0.net

>>203
カルタゴ人もティルス攻略もそうだが、フェニキア人は皆殺しに近い扱いを受けた
少数のユダヤ人がフェニキア人をかくまってユダヤ人にしたと考えることもできるな
改宗ではなくフェニキア人であったというのが汚点だったのだろう
ギリシャでもローマでも嫌われてたから

207 ：世界＠名無史さん：2017/09/10(日) 03:36:22.44 0.net

>>205
それも矛盾しない。
多神教文明はすでに宗教をなかば卒業しつつあったのだ。
たとえ形骸化していても、季節の儀式において各神の概念を共有できれば政治的にも活用できる。
哲学者は新たな倫理の神を創造しようとさえした。

古い神話と道徳の神に固執し孤立する一神教世界をよそに。

＞その思想に適合したのが「すべての宗教の統一、習合」
＞そして「ユダヤ教」

たとえばもしギリシャ系のファラオが道徳神を創造しようとしたのなら、ユダヤ人の歴史を好奇心の対象にし、
参考資料とするために聖書をギリシャ語に翻訳する強い動機が存在したことになるな。
この場合もエジプトにおけるユダヤ系住人の多寡はまったく関係ない。

208 ：世界＠名無史さん：2017/09/10(日) 03:44:27.43 0.net

>>206
皆殺しに遭ったのなら、なぜ改宗したフェニキア人は多数だったと考えるのだ？
少数の生き残りのごく一部がユダヤ教に改宗し仲間となり、
西地中海の有益な情報を提供してもはや同胞となったユダヤ人を手引きすれば
カルタゴの故地に急にユダヤ人が増える、という状況は生まれるだろう
そのほうが自然だろうに、なぜそう考えないのだろう

あと、まさかとは思うがフェニキア人が５００年以上にわたって海賊と奴隷商人ばかりやってたと思ってるんじゃないか？
それでギリシャ・ローマで嫌われていたと。そんなに長い間。その思いつきを元にウィキペディアをどんどん書き換えてるのか。

209 ：世界＠名無史さん：2017/09/10(日) 04:02:01.14 0.net

>>208
フェニキア人は元は海軍一体の商人だよ
結局それが航海の基本だったということ
ウィキペディアは書いてない

210 ：世界＠名無史さん：2017/09/10(日) 04:06:15.80 0.net

>>207
＞この場合もエジプトにおけるユダヤ系住人の多寡はまったく関係ない。

セプトゥアギンタは実際初期キリスト教ユダヤ含めて紀元前のその当時からユダヤ人に読まれてるからな

211 ：世界＠名無史さん：2017/09/12(火) 07:28:39.07 0.net

>>209
海賊対策に自衛が必要だったとしても、それと奴隷商人が一体だったという持説は引っ込めたの？
そこを強調しろよ
ローマがカルタゴを攻撃した理由もそれなんだろ？だったらソースを出せるよな？
>>210
ソースはあるの？出せるよな？

212 ：世界＠名無史さん：2017/09/12(火) 22:36:16.74 0.net

>>211
新約の引用にセプトゥアギンタが用いられるのはよく知られるが
https://wol.jw.org/ja/wol/d/r7/lp-j/2002686
西暦前2世紀に生存したユダヤ人アリストブロスは，ヘブライ語の律法の書のある版がギリシャ語
に翻訳され，プトレマイオス･フィラデルフォスの治世中（西暦前285‐246年）に完成したと書いています。

セプトゥアギンタ訳は，イエス･キリストや使徒たちの時代前にも時代中にも，ギリシャ語を話すユダヤ人の間で広く用いられていました。

http://biblehouse.jp/?pid=43966809
アレクサンドリアのフィロンはLXXのテキストを用いて、プラトンなどのギリシア哲学との対話を行いました。

213 ：世界＠名無史さん：2017/09/12(火) 22:42:54.66 0.net

>>211
http://phoenicia.org/puniceconomy.html
The Carthaginians are credited with inventing sale by auction, and they were
famous for it. They even traded with people with whom they had no real contact,
as described by Herodotus of Halicarnassus (about 430 B.C.)

そういうのは俺がいいだしたわけではなく
フェニキア人＝ユダヤはよくある陰謀論の一種な
カルタゴなどユダヤが本来いなかった場所にいきなりユダヤ人が多数現れだしたってのもそれの一部
そのフェニキア人を海の民であるとするのも結構ある

214 ：世界＠名無史さん：2017/09/13(水) 06:14:06.35 0.net

>>212
セプトゥアギンタはユダヤ人以外のギリシャ人に広く読まれた。
そしてセプトゥアギンタを実現したのはギリシャ人ではなくプトレマイオスかその周辺の非ユダヤ人だった。
だとすればなぜユダヤ人自身が翻訳しなかったのか？答えは簡単、それはユダヤ人にとっては翻訳がタブーだったからだ。
ユダヤ人がユダヤ人である間は、セプトゥアギンタはただの「解説」であり「注釈」としてしか利用されなかった。
ギリシャ語ユダヤ人は安息日ごとにシナゴーグの礼拝において読むトーラー（パーラーシャー）は
ギリシャ語版ではなく従来のヘブライ語版を唱えたのだ。その後もユダヤ人がどの宗派においてもヘブライ語を捨てなかったことを見れば
そのことは明らかだろう。ギリシャ人の好奇心が結果的にはギリシャ語ユダヤ人の聖典理解を助けたというだけの話。

で、ユダヤ人自身が「翻訳した」という証拠はあるの？

>>213
なんだ、ただの陰謀論か。どうりで矛盾だらけでつまらないと思った。でもお前は明らかにナチズムまがいの人種的偏見を混ぜ込んでるよね。

215 ：世界＠名無史さん：2017/09/13(水) 16:16:57.63 0.net

>>214
じゃあお前死海文書全部翻訳してみろ、といわれてできるか？
ほとんど民衆は生活に追われるだけ
膨大な聖書翻訳など妄想の世界のできごとだ
そもそもヘブライ語聖典すらそんなでまわってなかったし
印刷もない時代、翻訳したとてそれを移し替えるのも全部手作業
王の大事業でないかぎり無理だわ

216 ：世界＠名無史さん：2017/09/13(水) 16:56:52.66 0.net

>>215
そういう問題じゃないんだよ
「聖典だからこそ『翻訳』はしない」
この理屈がわからないうちはお前の言うことは的外れのままだ
そもそもユダヤ人でもない王がなぜ翻訳事業に協力したか？
そうじゃない、ユダヤ人じゃないからこそ翻訳に手を付けることができたのだ

217 ：世界＠名無史さん：2017/09/14(木) 02:10:16.02 0.net

翻訳禁止ならラビ派遣も拒否るだろ

218 ：世界＠名無史さん：2017/09/14(木) 02:12:39.74 0.net

そもそも当時のユダヤはアラム語だけでヘブライは理解できなかった
死海文書もアラム語だらけで基本思想はアラム語で伝えていたことがわかる
アラム語の注釈なしにはヘブライは理解もできなかったのになんで翻訳を禁じる意味があるんだ

219 ：世界＠名無史さん：2017/09/14(木) 03:30:48.96 0.net

「日常言語にアラム語を使っていた」ことは「ヘブライ語を理解できなかった」を意味しない
そんな間違いをしてるからお前はだめなんだよ

220 ：世界＠名無史さん：2017/09/14(木) 03:32:28.89 0.net

「翻訳禁止」というのも大雑把な勘違い。
「解説なら許された」ってずっと言ってるのに無視。
その辺の理屈がなんでわからないのかなあ。

221 ：世界＠名無史さん：2017/09/14(木) 09:37:51.29 0.net

アラム語とヘプライ語とフェニキア語の違いって
大阪弁と京都弁と奈良弁みたいなレベルだろ？

一つできれば慣れの問題で後は全部できる

222 ：世界＠名無史さん：2017/09/14(木) 09:42:40.02 0.net

日常会話でアラム語のユダヤ人≒日常会話で標準語の大阪人

こんなもんだね

223 ：世界＠名無史さん：2017/09/14(木) 21:46:27.79 0.net

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Egypt
As early as the 3rd century BCE, one can speak of a widespread diaspora of Jews in many
Egyptian towns and cities. In Josephus's history, it is claimed that, after the first Ptolemy
took Judea, he led some 120,000 Jewish captives to Egypt from the areas of Judea,
Jerusalem, Samaria, and Mount Gerizim.

ヨセフスによるとBC３世紀にエジプトに広がってローマ時代に１２万人が捕虜としてユダヤ王国内から連れてこられたと
つまり数十万のユダヤ教徒がエジプトにいたことは確実か
出自は信用できるか怪しいが相当の人口があったのは確実
なんで影響力ないと考える？

224 ：世界＠名無史さん：2017/09/14(木) 21:58:42.57 0.net

>>220
翻訳がタブーならなんでラビを派遣して翻訳させるんだよ

225 ：世界＠名無史さん：2017/09/16(土) 17:14:19.78 0.net

海の民によってアムル人が滅ぼされアラム人が取って代わった
つまりかつてエジプト→カナン（ほぼエジプト文化）→アムル（ハム系？）→シュメール
だった貿易の中継が
エジプト→フェニキア→アラム→アッシリアとなった

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Hemingway/3010/genei-8.html
……ペルシア側の学者の説では、争いの因をなしたのはフェニキア人であったという。
それによれは、フェニキア人は、いわゆる紅海からこちらの海に渡って来て、現在も彼らの住んで
いる場所（ツロとシドンなど）に定住するや、たちまち遠洋航海にのりだして、エジプトやアッシリア
の貨物を運んでは各地を回ったがアルゴスにも来たという。（ヘロドトス、歴史）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

当時からフェニキア人は紅海周辺にいた人種と自分達を把握していた
つまりセム系
これならユダヤ教を信仰しても問題ない
エドムと同じく同祖の民族であってこの範囲までならハスモン朝のような拡張主義も無意味なことではない
それが聖書が体系化され、よく周知された後に起こった出来事ならなおさら

ポール・ジョンソンのユダヤ人の歴史によるとハスモン朝時代すでにパレスチナに２５０万人
国外に５００万以上のユダヤ人がいたという
改宗ユダヤを含めないとやっぱ不可能だな

226 ：世界＠名無史さん：2017/09/23(土) 12:03:42.84 0.net

証明できる歴史が少ないがやはりフェニキア人しかおらんな

https://en.wikipedia.org/wiki/Bireme
まず軍用船、海賊船の基本となった二段櫂船の発明が恐らくフェニキア人
https://i.pinimg.com/736x/10/32/d4/1032d4ce8a290d39f9ee7101b046169f--barbary-wars-ship-paintings.jpg
これがイスラムでは１９世紀まで使われる
先進化した欧米の戦艦にボコボコにされる絵が多くのこってるが
それまで欧州はイスラム海賊に負けっぱなしだった
つまり普遍性のある形態ということ

http://www.travel-to-crete.com/gallery_images/8.jpg
それ以前のクレタ島などに見られる交易船
海の民でエジプトはそんなに被害を受けなかったがギリシャ諸島はほぼ滅亡状態
特にクレタ島などが栄えたが、その繁栄の基本が本土からレヴァント、エジプトまでをつなぐ海上貿易交易の商業にあった
のでこれを潰せば必然的に崩壊する
そして交代して栄えたのがフェニキア

平和的交易用の帆船が沖で孤立する
それを見計らって櫂船で囲い衝角で穴を開けて沈める
積荷を奪って人員を殺す
これで行方不明完全犯罪
それを延々繰り返すだけ

227 ：世界＠名無史さん：2017/09/23(土) 15:52:58.50 0.net

海の民って国家を作ろうとはしなかったの？

228 ：世界＠名無史さん：2017/09/24(日) 17:44:47.04 0.net

海の民がヨーロッパ人だとかギリシャ人だとかの説でも結局はカナンに定住したのではないかと言われてる

229 ：世界＠名無史さん：2017/09/25(月) 21:03:26.36 0.net

>>27
海賊が盛大に暴れたのなら記録に残るだろうがそれがないし
クレタ島も海の民の時代に滅んでいる

230 ：世界＠名無史さん：2017/09/25(月) 21:16:12.83 0.net

>>65
奴隷階級を支援したらあっさり革命が起きるのかもな
どこの地域も内紛とか言われてるってことは

231 ：世界＠名無史さん：2017/09/25(月) 21:20:30.73 0.net

>>90
＞そして何より大事なことに、平時からフェニキア人と付き合いがあった、略奪された国の文献は
＞どれ一つ取っても敵をフェニキア人とは明言していない

これは重要だな
フェニキア人は商人としても交易を担ってたわけだから海賊なんて思われたら生活できなくなる
遠洋で孤立した商船を襲えば完全犯罪だがそれを徹底したか
略奪は別集団と考えなければいけなくなる
ただしエジプトの海の民は全く違う現象として考えて

232 ：世界＠名無史さん：2017/09/25(月) 23:29:58.22 0.net

https://wol.jw.org/ja/wol/d/r7/lp-j/2011444
http://d.hatena.ne.jp/nikubeta/20130320/p1
アブラハムがラクダを使っていたというがこの時代にはらくだが家畜化されていたという証拠はないという

https://ja.wikipedia.org/wiki/アラム人
＞ラクダを用いてシリア砂漠などを舞台に隊商貿易を行った。

ラクダを使い始めたのはアラム人とされている（現在）
つまりセム系、アラビア半島系の習慣であった

ヒクソス滅亡時期にカナンが別民族に乗っ取られて全く違う文明になったのは確実か
それがフェニキア人などの紅海周辺からやってきた民族と元ヒクソス
何故かそれと共に台頭してきたのがアラム人
元々いたアムル人は隊商貿易の民族ではなかった、彼らはハム系でつまりエジプト系だった
国家を持たない遊牧や隊商の人々が強大だったアムルを滅ぼせるわけがない
フェニキア、イスラエル、アラムというセム人のカナン乗っ取り
これらはつながっている

233 ：世界＠名無史さん：2017/09/25(月) 23:35:46.43 0.net

古代バビロニアで大量のユダヤ人がいたのはよく知られるが
これもセム系であるアラム人の一斉改宗と考えたほうがしっくりくる
下層階級の捕囚民であったのに数を増やすなど不可能だろう

234 ：世界＠名無史さん：2017/09/27(水) 00:48:22.75 0.net

>>96
どの本でもネットでもカナン人があやふやなままで説を展開してる
旧約聖書ではカナン人はエジプト系でセムに奴隷にされるための存在
しかしエジプトでは新王国時代からそこに住んでいる敵国民族っぽいあつかいに代わる
本来は同盟国民族をカナン人と呼称していたのに同じカナン人を敵民族にもあてている
BC15世紀以前はカナンは間違いなくエジプトと同じ習俗だった

235 ：世界＠名無史さん：2017/10/06(金) 22:10:00.67 0.net

>>111
＞「フェニキアだけが繁栄」というが、滅んだのはヒッタイトだけで、エジプトはテーベに押され一時的な衰退、ミタンニとカッシートは遅れて滅亡、アッシリアとエラムは健在だ

エジプトはシドンを失い、メソポタミアから地中海までの交易ルート、利権を失い
さらにペリシテ人のアシュケロンも滅ぼされてる（これもエジプトに近い）
シドンはその後フェニキアが領有
ヒッタイトが滅びクレタ島、キプロスでも文化の連続性が消え、何も残らなくなった
ギリシャ本土は無関係か？国力がなくなった所を他民族に押されただけか

そして何故か無傷でありしかも多大な利益を得てるのがフェニキア、アラム、イスラエルなどのカナン地方のセム人
それらがアッシリアに屈して（BC8世紀）その直後ギリシャ諸島が（何故か）復活
海軍、フェニキアと同じ海賊船を作り出し、フェニキア文字を使いだし、フェニキアの交易ルートを奪い
フェニキアと同じようにアフリカなどに領土を広げだした

236 ：世界＠名無史さん：2018/01/30(火) 11:18:42.74 0.net

世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

NLW7S

237 ：世界＠名無史さん：2018/02/26(月) 21:43:53.12 0.net

https://ja.wikipedia.org/wiki/ワディ・エル・ホル文字と原シナイ文字
＞原シナイ文字（げんシナイもじ）は、シナイ半島のサラービート・アル＝ハーディム（英語版）
＞(アラビア語: ????? ?????? Sar?b?? l-??dim) で発見された、青銅器時代中期 (紀元前2000年-
＞紀元前1500年) の年代と推定される少数の刻文に使われている文字を指す。

文字の普及から当時のセム語系の動きを予測できないかな
ヘブライ語、フェニキア語のルーツは原シナイ文字で間違いないらしい
そしてセム語を記録していたことも確からしい
エジプトは恐らくヒクソス（アラブ、セム人）政権でそのために同郷の人間を優遇したかった？
（実際エジプト領内ではそんなことはなかったが）ためか、アラブ人を教育するためにエジプト文字からシナイ文字を生み出したのか

＞カナン地方自身からは、紀元前17世紀以降の2・3の刻文しか見つかっていない。いずれも非常
＞に短く、大部分は数文字からなる。おそらくカナンの隊商か、あるいはエジプトの兵士によって書
＞かれたかもしれない

カナンエジプト人（ウガリット言語系）がセム語文字を書くなんてことはないだろう
カナンには当時らくだ使いの隊商貿易商人はいない
らくだが導入されたのはアラム人の征服以降とわかっている
つまり当時のカナンはまだエジプト人が優勢で、アラビア半島系セム語も用いられていなかった
エジプトのヒクソス政権の終わりとカナンのセム系支配はほぼ同時期のはず
原カナン文字が現れだすのもそのあたりで、それがフェニキア語として発展していく

238 ：世界＠名無史さん：2018/05/07(月) 21:12:37.81 0.net

age

239 ：世界＠名無史さん：2018/05/14(月) 07:43:51.08 0.net

なんで海の民ペリシテ人はペリシテ人の国アシュケロンを滅ぼしたの？

240 ：世界＠名無史さん：2018/05/27(日) 11:48:22.87 0.net

ネトサヨの妄想の産物

241 ：世界＠名無史さん：2018/07/12(木) 11:42:25.56 0.net

友達から教えてもらったパソコン一台でお金持ちになれるやり方
興味がある人はどうぞ
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

LVC

242 ：世界＠名無史さん：2018/09/25(火) 23:38:54.04 0.net

>>239
因果関係の捉え方が違ってる。
海の民ペリシテ人がカナン人からアシュケロンを奪って自分たちのものにした。

243 ：世界＠名無史さん：2018/10/02(火) 10:02:29.61 0.net

ここの議論を見ても海の民の正体がフェニキア人であることはほぼ間違い無いというのがわかるよ
フェニキア人そのものというよりは、地中海周辺地域から人を集めて海の民と呼ばれる海賊を組織して取りまとめたのがフェニキア人てところだろ

そして>>231 でも言ってるように
＞フェニキア人は商人としても交易を担ってたわけだから海賊なんて思われたら生活できなくなる

だから自分たちの正体がフェニキア人であることを徹底的に秘匿したんだろ
フェニキア人以外を周辺から集めたのも、海の民の正体を探る痕跡が極端に少ないのもそのためだろうな

244 ：世界＠名無史さん：2018/10/02(火) 17:35:58.97 0.net

海の民をフェニキア人単独と考えるのが間違い
すでに地中海各地の出身者がいるという記録があるだろう
民族や国単位で捉えることが不可能な集団だからそうなる
>>235
ギリシャ文字の起源はフェニキア文字だが、ギリシャ文字の最もユニークな特徴は史上初の「母音文字」の誕生だ
フェニキア語にはセム語らしいガタラルGutteralsの音、すなわち喉頭、咽頭、声門、口蓋垂といった
口の奥の、喉に近い箇所で出す子音が多く、フェニキア文字は最初からそれらを区別してきた
こういうセム系の文字をセム語以外の言語に適用すると必ず直面するのが
「子音文字が余る（ガタラルがそんなに多くないので）」「母音文字が無い」という問題だ
子音の並びだけで意味がわかるセム語と違い、セム語以外の言語には、母音を表記しないと伝達に支障をきたすものが多い
ギリシャ文字はこれを解決するのに、「余る文字」を機械的に全く音の違う母音に割り振った。
こんなことはフェニキア文字を特定の音価で普段使っているフェニキア人には思いつかない。
文字というものを知りたての、「要は区別ができればいいんだ」と考える、
たぶんそのぶん頭の柔らかいギリシャ人だから主体的にそういうことができたのだ
よって「フェニキア人がギリシャ人を奴隷化して自分たちの文字を与えた」という推測は間違っている

245 ：世界＠名無史さん：2018/10/03(水) 00:35:43.19 0.net

>>244
ぜんぜん説得力無い
結論ありきで理屈をこねくり回しているようにしか見えない
フェニキア人がギリシア人を支配したからギリシア人はフェニキア由来の文字を使用するようになったと考えるほうがはるかに論理的で無理が無い

246 ：世界＠名無史さん：2018/10/03(水) 02:49:00.43 0.net

>>245
それはお前が言語と文字について知らない事が多すぎるから
ウィキペディアでギリシャ文字の起源についての解説だけでも読んでこい
フェニキア人がギリシャ語を表記したのなら、
ペルシア語におけるアラビア文字を利用した母音文字のようになっているはずだ
所がそうはなっていない

247 ：世界＠名無史さん：2018/10/03(水) 14:38:02.22 0.net

日本人が漢字と仮名を使うようになったのは、中国人が日本を支配したからなのか？
満洲人がモンゴル文字を改良して満洲文字（有圏点満文）を発明したのは、
モンゴル人が満洲人を支配したからなのか？
モンゴル人がアラム文字に由来するソグド文字を縦書きにしてモンゴル語に使うようになったのは、
アラム人やソグド人がモンゴルを支配したからなのか？
そもそもイラン語派のパルティア語、ソグド語、パフラヴィー語がアラム文字で書かれたのは、
アラム人がそれらの民族を支配したからなのか？
どれも「取り入れた」「採用した」「借用した」んだよ。人間はそういう事ができる。
もちろん同じイラン系のバクトリア語がギリシャ文字を採用したように、
征服者の文字が現地の言語に使われる例もあった。
ここ500年の文字化された先住民語は大半が支配者のラテン文字を使っているしね。
でも航海技術と送れる兵員に限りがあった当時、船で移動して占領した民族が、
現地の民にその言語に合った文字を改造して与えて去るなんていう例が他にあるかね？
そもそもフェニキア人は他の民族に対して（たとえばアナトリア語派のルウィ人ほか）同じ事をしたか？
お前こそ「フェニキア人によるギリシャ支配と奴隷化」なんていう結論ありきで飛躍しすぎなんだよ。

248 ：世界＠名無史さん：2018/10/03(水) 22:08:42.59 0.net

何か必死になって理屈をこねくり回しているけど、お前の言説はフェニキア人がギリシア人を支配していたことを否定する根拠には一切なっていない

お前がやってることは、フェニキア人がギリシア人を支配した事実を隠蔽するために必死になって苦しい理屈をこねくり回しているということだけだよ

249 ：世界＠名無史さん：2018/10/03(水) 22:16:25.03 0.net

海の王子様の先祖

250 ：世界＠名無史さん：2018/10/04(木) 02:19:57.03 0.net

>>248
「必死」というのはお前の主観にすぎない
感情の断定と押しつけは議論に関係ない
「苦しい理屈」「こねくり回す」も同様の主観的表現にすぎない
お前のほうは「フェニキアがギリシャを支配した」事さえ
何の材料も揃えられていない
フェニキア人はすぐ沖のキプロスさえも中継地点にするだけで
完全制圧はできていないじゃないか

251 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 10:32:30.89 0.net

>>248
ほら反論できていない
何か言ってみろよ

252 ：世界＠名無史さん：2018/10/13(土) 07:36:48.05 0.net

今のトルコ南部に居住していたルウィー人が
一時的に東地中海の覇権を握った。それが海の民。
という説があるみたいね。
https://en.wikipedia.org/wiki/Luwians

253 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 14:29:44.57 0.net

チュルク人が来る以前は小アジアとかアナトリアって言えばいいんだよ
チュルクと区別されているとはいえ、
19世紀以前の「トルコ」は地域名より民族名として使ったほうが便利

254 ：世界＠名無史さん：2018/11/18(日) 23:19:23.69 0.net

22 しかし、カインは滅ぼされるであろう。アシュルはいつまでお前を捕虜とするであろうか」。

23 彼はまたこの託宣を述べた。「ああ、神が定められた以上、だれが生き延びることができよう。

24 キッテム（キプロス）の海岸から舟がきて、アシュル（アッシリア）を攻めなやまし、エベル（セム人）を攻めなやますであろう。そして彼（キプロス人）もまたついに滅び去るであろう」。

25 こうしてバラムは立ち上がって、自分のところへ帰っていった。バラクもまた立ち去った。

（民数記２４章）

255 ：世界＠名無史さん：2018/11/19(月) 22:38:09.59 0.net

海の民はキプロス人？
聖書にキプロス人が船で攻めてくると書いている

256 ：世界＠名無史さん：2018/11/20(火) 19:00:45.13 0.net

キプロスは前15世紀ぐらいにはアッシリアやエジプトとも交易し財力を持っていて
カナンへも奴隷狩りに行っていたと思われるが（当時のカナンは特に産物もなく文化も低い）、
海の民と戦った被害者の側でもある
しかし本格的な破壊は免れ、
ギリシャ暗黒時代以前のミケーネ様式の方言、陶器、文字を６世紀ぐらいまで保っていた

257 ：世界＠名無史さん：2018/11/20(火) 21:12:53.76 0.net

１３世紀から現れてくるフェニキア式土器も重要

258 ：世界＠名無史さん：2018/11/21(水) 20:04:28.41 0.net

>>255
海の民は地中海沿岸地域の流浪人や拉致した人間を集めて創った多国籍海賊集団
組織した張本人はフェニキア人

259 ：世界＠名無史さん：2018/11/21(水) 20:11:36.75 0.net

フェニキア人はその海賊集団を退治した人たちなのかも

260 ：世界＠名無史さん：2018/11/21(水) 22:15:09.00 0.net

フェニキア式土器はミケーネ様式とは比べ物にならないくらい貧相
ただ実用主義で地味な形にしたとも考えられる
セム人はどいつもみんな呪われてるのかっていうくらい美術的センスに乏しい
アッカドや後のバビロニアなどを見ても彫像や偶像を嫌っていたとは限らないのだが、
作る偶像もこれまた貧相　ずっと後のメッカの破壊された偶像もそんなのだったらしい
アシュケナージ・ユダヤ人も落書きみたいな観念的な絵ばっかりのシャガールくらいしか生んでいないから
やっぱそういう血統なんじゃないかと思う

古代のペリシテ人はカナンに侵入してフェニキア化していった元アーリア人じゃないかと言われている
最初はミケーネに奴隷狩りされて漕手として使わていたイタリア半島やシチリアの原住民が反乱を起こし、
いつしかヒッタイトの鉄の武器を入手してオリエント一帯を荒らし回った、という筋書きが一番しっくり来る

261 ：世界＠名無史さん：2018/11/22(木) 00:54:32.63 0.net

聖書にはペリシテ人はカフトル人（クレタ島民）からわかれた、とある
クレタ島の古い絵画は黒い人間が描写されてる
黒人のような巻き毛も見て取れる
エジプトとのつながりも考古学的に発見されている

262 ：世界＠名無史さん：2018/11/22(木) 08:47:55.92 0.net

クレタ島は何度かアカイア人〜ドーリア人といったギリシャ系に襲われているが、
15世紀ごろにアカイア人に攻められた時点で、
城塞などが開放的で無防備なクレタ人の線文字Aミノア文明はいったん滅んでいる
その後のクレタ島はペロポネソス半島側のミュケーナイを中心とするミケーネ文明の支配下に置かれるが、
そこでは線文字Bギリシャ語が使われている
原クレタ人にせよアカイア系クレタ人にせよ、クレタ人文明を持ち文字を持たなかったことなど無いのだ
クレタ人がそのまま海の民なのだとしたら、クレタ島が線文字Bもろとも破壊された辻褄が合わない
そもそも海の民は文字記録をどこにも残していないのだ

263 ：世界＠名無史さん：2018/11/22(木) 15:22:37.12 0.net

海賊がもうかるから海賊だけのまとまりで集団を作ったと

で、それを駆逐して貿易圏を作ったのがフェニキア人か

264 ：世界＠名無史さん：2018/11/22(木) 19:53:14.04 0.net

>>263
駆逐？
もし駆逐されたと表現するのだとしたら、暴れる側も駆逐される側もどちらもフェニキア人のマッチポンプだわ
事実はフェニキア人が交易で付き合いのある周辺地域に自分たちの正体がバレないように襲撃するために、フェニキア人以外の様々な地域の人間を集めて編成した海賊だよ

265 ：世界＠名無史さん：2018/11/23(金) 03:17:45.95 0.net

艦隊を作るためには鉄器が必須か
やはりまずヒッタイト付近からか

266 ：世界＠名無史さん：2018/11/23(金) 06:22:33.97 0.net

＞自分たちの正体がバレないように襲撃
戦えばどうやっても捕虜が生まれるし、拷問でもなんでもやり放題の時代、
正体を隠し通すなんて無理無理
すぐ特定されて滅ぼされる

特定の大きい勢力が黒幕、ということにどうしてもしたいのだろうけど、
だったらちゃんと名乗るのがこの時代　そのほうが安全だからだ
名乗らなかったのは、集団自体が自然発生的で「名乗れなかった」のだ

もしフェニキアが海の民の黒幕だったとしたら、
せっかく得た各地の財物を売り飛ばすお得意先の国さえ滅ぼされて、さぞ当惑しただろう
途中から黒幕にさえ統制できなくなった、というドラマを描くことは可能だろうか

267 ：世界＠名無史さん：2018/11/23(金) 23:09:37.61 0.net

ケープ・ゲラドニア沈没船（BC１３世紀）がカナンの船
おそらく海賊にやられたのだろうが
当時カナン人をフェニキア人が襲うだろうか？

ウルブルン沈没船（BC１４世紀）もカナン地方の船

268 ：世界＠名無史さん：2018/11/23(金) 23:16:27.02 0.net

でも１１世紀あたりでフェニキア人が地中海を席巻してたのはほぼ間違いないわけでしょ

269 ：世界＠名無史さん：2018/11/24(土) 08:09:30.54 0.net

フェニキア人はフェニキア文字でフェニキア語の記録を残した
海の民は一文字も言語記録を残していない

270 ：世界＠名無史さん：2018/11/24(土) 08:11:47.96 0.net

>>267
フェニキア人はカナン人の一部であり、
「カナン」としか自称を残していない
「フェニキア人」というのはギリシャ人・ローマ人からの他称

271 ：世界＠名無史さん：2018/11/24(土) 17:03:18.51 0.net

フェニキア人はセム系
イスラエルアラム人と蜜月だったのみてもセム系
聖書のカナン人はエジプト系
フェニキア隆盛とともに起こったのがアムル人の駆逐とアラム人（セム系）の勃興

272 ：世界＠名無史さん：2018/11/24(土) 17:04:01.21 0.net

>>269
フェニキア語の記録残ってないよ

273 ：世界＠名無史さん：2018/11/25(日) 01:41:12.95 0.net

>>272
碑文も陶片も壁の落書きもいくらでもある
カルタゴでは灌漑が発達し、農法書も残っている

274 ：世界＠名無史さん：2018/11/25(日) 01:50:31.21 0.net

>>271
事実に反する
イスラエルやユダは何度もアラム人、フェニキア人と戦争をしている
エドムに至っては完全に滅ぼしてユダヤ教を押し付けて同化した
言語系統が近ければ仲良かったはず、という思い込みは
近代の国民国家思想を素朴に信じ込んだ結果に過ぎない
「エジプト系カナン人」なんて存在せず、カナンでエジプト語が話されていたこともない
出エジプトしたのはもともと何代も前からエジプトに住み着いていたカナン人・シナイ人で、
エジプトで代を重ねていた間もセム語を話していたし、エジプト語に同化した者も
脱走者の社会で再びセム系のカナン語を取り戻した

275 ：世界＠名無史さん：2018/11/25(日) 15:59:14.45 0.net

>>273
唯一残ったのがそれの翻訳ってだけで
記録自体は残ってない

276 ：世界＠名無史さん：2018/11/25(日) 16:04:49.30 0.net

>>274
実際カナンはエジプト文化圏でミイラのDNAでも昔のカナン人のDNAに近い
聖書のとおりだ
アラム人はラクダ使いの隊商貿易民族で明らかにアモリ人とは食い違う
それはアラビアの文化だから
フェニキア人はヘロドトスに「紅海からやってきた民族」と書かれている

277 ：世界＠名無史さん：2018/11/25(日) 23:29:13.52 0.net

>>276
むしろミイラにもならなかった「昔のカナン人」をどう調べたんだろう
エジプトでもヒクソスなどの遊牧民王朝はカナン人と血統が近いか同じだったんじゃないの
そんなふうに征服王朝だらけのエジプトは王族も土着の農民と違うだろうし、
下流域にはギリシャ人の都市もミケーネ時代からあったぐらいで「エジプト人のDNA」
なんてどれのことやら、少なくとも王族のミイラで判断すべきものじゃないだろ
とにかく「出自がこれこれだからあの民族とは仲がいい」なんていう理屈は
当時の力関係や敵対関係を説明する屁の役にも立たないよ
言語系統の情報はそんな雑な使い方するもんじゃない

278 ：世界＠名無史さん：2018/11/26(月) 00:42:17.65 0.net

ヒクソスはアラブ系
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Ibscha.jpg
色が白いし巻き毛じゃない
言語系統じゃなく民族系統でみよう
エジプト壁画では女の髪の毛はチリチリに書かれてるだろ？
ミイラ肖像画みてもそう
エジプト人庶民は大半が巻き毛で黒い肌
つまり本来エジプト人はエチオピア人エリトリア人に近い
それがカナン地方にいたのだ
聖書で書かれてる通りに

279 ：世界＠名無史さん：2018/11/26(月) 00:44:35.74 0.net

モーセも言っている
「我々の祖先はいちアラム人（セム系）に過ぎず・・・」
定住系のアモリ人ではないしカナン人でもない

280 ：世界＠名無史さん：2018/11/26(月) 00:53:35.92 0.net

はいはい黒人だ黒人だえらいねっと
でもセム語族の半分は黒人だし、むしろアフリカ側のセム語のほうが多様だから
そっちが故地である可能性は高いね、だから何？
ちなみにアラビア語はかつて南セム語と考えられていたが、
新しい研究では北西セム語の一種、
つまりアラム語やヘブライ語と近いグループだということがわかっている

281 ：世界＠名無史さん：2018/11/26(月) 02:02:12.91 0.net

セム語族は民族じゃなくイスラムに侵略されたとこだろ
アラブ人は当時ハビル人のひとつ
ハビル、ヘブル人はアラム人、エドムなどと同系
ハムは黒人でなく「色が黒い、巻き毛のコーカソイド」
それがエジプト、リビア、エチオピア、そしてカナン地方に広がっていた
当時のエジプト文化圏はカナンを含んでいる
そしてそのハムから世界最初の大王ニムロドが生まれた、とされる
最初の帝国の王＝サルゴン大王
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-67d5fb23daff8afe9a071b9de05fedbc
実際彼の頭像からはエチオピア人のような顔立ちと巻き毛の後ろ毛が見て取れる

282 ：世界＠名無史さん：2018/11/26(月) 11:37:36.26 0.net

>>281
セム語族は言語上の分類で、今もキリスト教が続いている所も多い
シリア人やレバノン人にはキリスト教徒も多いが、彼らもアラビア語を話す
彼らの先祖はアラム語という別のセム語を話していたが、
イスラム軍の占領で環境がアラビア語化し、言語だけそれに呑まれた
面白いことにあの辺りのアラム語話者にはムスリムも多い
イスラム化には言語的同化は必須ではないからね
黒人バカトークつまんないよ

283 ：世界＠名無史さん：2018/11/26(月) 12:28:46.43 0.net

シリアやレバノン人はフェニキア人の遺伝子含むし元々セム系だろ
そうじゃなく黒人のアラブ語地域のことを言ってるんだろ？
シリアやレバノン人などの色の白いセム系が住む以前は
カナンはエジプトと同じ文化圏のエジプト系人種が住んでいた