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海の民の正体について語るスレ
- 1 :世界@名無史さん:2016/01/02(土) 15:50:36.76 0.net
- 語りましょう
ちなみに僕はシュメール人の残党ではないかな、と思います
- 261 :世界@名無史さん:2018/11/22(木) 00:54:32.63 0.net
- 聖書にはペリシテ人はカフトル人(クレタ島民)からわかれた、とある
クレタ島の古い絵画は黒い人間が描写されてる
黒人のような巻き毛も見て取れる
エジプトとのつながりも考古学的に発見されている
- 262 :世界@名無史さん:2018/11/22(木) 08:47:55.92 0.net
- クレタ島は何度かアカイア人〜ドーリア人といったギリシャ系に襲われているが、
15世紀ごろにアカイア人に攻められた時点で、
城塞などが開放的で無防備なクレタ人の線文字Aミノア文明はいったん滅んでいる
その後のクレタ島はペロポネソス半島側のミュケーナイを中心とするミケーネ文明の支配下に置かれるが、
そこでは線文字Bギリシャ語が使われている
原クレタ人にせよアカイア系クレタ人にせよ、クレタ人文明を持ち文字を持たなかったことなど無いのだ
クレタ人がそのまま海の民なのだとしたら、クレタ島が線文字Bもろとも破壊された辻褄が合わない
そもそも海の民は文字記録をどこにも残していないのだ
- 263 :世界@名無史さん:2018/11/22(木) 15:22:37.12 0.net
- 海賊がもうかるから海賊だけのまとまりで集団を作ったと
で、それを駆逐して貿易圏を作ったのがフェニキア人か
- 264 :世界@名無史さん:2018/11/22(木) 19:53:14.04 0.net
- >>263
駆逐?
もし駆逐されたと表現するのだとしたら、暴れる側も駆逐される側もどちらもフェニキア人のマッチポンプだわ
事実はフェニキア人が交易で付き合いのある周辺地域に自分たちの正体がバレないように襲撃するために、フェニキア人以外の様々な地域の人間を集めて編成した海賊だよ
- 265 :世界@名無史さん:2018/11/23(金) 03:17:45.95 0.net
- 艦隊を作るためには鉄器が必須か
やはりまずヒッタイト付近からか
- 266 :世界@名無史さん:2018/11/23(金) 06:22:33.97 0.net
- >自分たちの正体がバレないように襲撃
戦えばどうやっても捕虜が生まれるし、拷問でもなんでもやり放題の時代、
正体を隠し通すなんて無理無理
すぐ特定されて滅ぼされる
特定の大きい勢力が黒幕、ということにどうしてもしたいのだろうけど、
だったらちゃんと名乗るのがこの時代 そのほうが安全だからだ
名乗らなかったのは、集団自体が自然発生的で「名乗れなかった」のだ
もしフェニキアが海の民の黒幕だったとしたら、
せっかく得た各地の財物を売り飛ばすお得意先の国さえ滅ぼされて、さぞ当惑しただろう
途中から黒幕にさえ統制できなくなった、というドラマを描くことは可能だろうか
- 267 :世界@名無史さん:2018/11/23(金) 23:09:37.61 0.net
- ケープ・ゲラドニア沈没船(BC13世紀)がカナンの船
おそらく海賊にやられたのだろうが
当時カナン人をフェニキア人が襲うだろうか?
ウルブルン沈没船(BC14世紀)もカナン地方の船
- 268 :世界@名無史さん:2018/11/23(金) 23:16:27.02 0.net
- でも11世紀あたりでフェニキア人が地中海を席巻してたのはほぼ間違いないわけでしょ
- 269 :世界@名無史さん:2018/11/24(土) 08:09:30.54 0.net
- フェニキア人はフェニキア文字でフェニキア語の記録を残した
海の民は一文字も言語記録を残していない
- 270 :世界@名無史さん:2018/11/24(土) 08:11:47.96 0.net
- >>267
フェニキア人はカナン人の一部であり、
「カナン」としか自称を残していない
「フェニキア人」というのはギリシャ人・ローマ人からの他称
- 271 :世界@名無史さん:2018/11/24(土) 17:03:18.51 0.net
- フェニキア人はセム系
イスラエルアラム人と蜜月だったのみてもセム系
聖書のカナン人はエジプト系
フェニキア隆盛とともに起こったのがアムル人の駆逐とアラム人(セム系)の勃興
- 272 :世界@名無史さん:2018/11/24(土) 17:04:01.21 0.net
- >>269
フェニキア語の記録残ってないよ
- 273 :世界@名無史さん:2018/11/25(日) 01:41:12.95 0.net
- >>272
碑文も陶片も壁の落書きもいくらでもある
カルタゴでは灌漑が発達し、農法書も残っている
- 274 :世界@名無史さん:2018/11/25(日) 01:50:31.21 0.net
- >>271
事実に反する
イスラエルやユダは何度もアラム人、フェニキア人と戦争をしている
エドムに至っては完全に滅ぼしてユダヤ教を押し付けて同化した
言語系統が近ければ仲良かったはず、という思い込みは
近代の国民国家思想を素朴に信じ込んだ結果に過ぎない
「エジプト系カナン人」なんて存在せず、カナンでエジプト語が話されていたこともない
出エジプトしたのはもともと何代も前からエジプトに住み着いていたカナン人・シナイ人で、
エジプトで代を重ねていた間もセム語を話していたし、エジプト語に同化した者も
脱走者の社会で再びセム系のカナン語を取り戻した
- 275 :世界@名無史さん:2018/11/25(日) 15:59:14.45 0.net
- >>273
唯一残ったのがそれの翻訳ってだけで
記録自体は残ってない
- 276 :世界@名無史さん:2018/11/25(日) 16:04:49.30 0.net
- >>274
実際カナンはエジプト文化圏でミイラのDNAでも昔のカナン人のDNAに近い
聖書のとおりだ
アラム人はラクダ使いの隊商貿易民族で明らかにアモリ人とは食い違う
それはアラビアの文化だから
フェニキア人はヘロドトスに「紅海からやってきた民族」と書かれている
- 277 :世界@名無史さん:2018/11/25(日) 23:29:13.52 0.net
- >>276
むしろミイラにもならなかった「昔のカナン人」をどう調べたんだろう
エジプトでもヒクソスなどの遊牧民王朝はカナン人と血統が近いか同じだったんじゃないの
そんなふうに征服王朝だらけのエジプトは王族も土着の農民と違うだろうし、
下流域にはギリシャ人の都市もミケーネ時代からあったぐらいで「エジプト人のDNA」
なんてどれのことやら、少なくとも王族のミイラで判断すべきものじゃないだろ
とにかく「出自がこれこれだからあの民族とは仲がいい」なんていう理屈は
当時の力関係や敵対関係を説明する屁の役にも立たないよ
言語系統の情報はそんな雑な使い方するもんじゃない
- 278 :世界@名無史さん:2018/11/26(月) 00:42:17.65 0.net
- ヒクソスはアラブ系
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Ibscha.jpg
色が白いし巻き毛じゃない
言語系統じゃなく民族系統でみよう
エジプト壁画では女の髪の毛はチリチリに書かれてるだろ?
ミイラ肖像画みてもそう
エジプト人庶民は大半が巻き毛で黒い肌
つまり本来エジプト人はエチオピア人エリトリア人に近い
それがカナン地方にいたのだ
聖書で書かれてる通りに
- 279 :世界@名無史さん:2018/11/26(月) 00:44:35.74 0.net
- モーセも言っている
「我々の祖先はいちアラム人(セム系)に過ぎず・・・」
定住系のアモリ人ではないしカナン人でもない
- 280 :世界@名無史さん:2018/11/26(月) 00:53:35.92 0.net
- はいはい黒人だ黒人だえらいねっと
でもセム語族の半分は黒人だし、むしろアフリカ側のセム語のほうが多様だから
そっちが故地である可能性は高いね、だから何?
ちなみにアラビア語はかつて南セム語と考えられていたが、
新しい研究では北西セム語の一種、
つまりアラム語やヘブライ語と近いグループだということがわかっている
- 281 :世界@名無史さん:2018/11/26(月) 02:02:12.91 0.net
- セム語族は民族じゃなくイスラムに侵略されたとこだろ
アラブ人は当時ハビル人のひとつ
ハビル、ヘブル人はアラム人、エドムなどと同系
ハムは黒人でなく「色が黒い、巻き毛のコーカソイド」
それがエジプト、リビア、エチオピア、そしてカナン地方に広がっていた
当時のエジプト文化圏はカナンを含んでいる
そしてそのハムから世界最初の大王ニムロドが生まれた、とされる
最初の帝国の王=サルゴン大王
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-67d5fb23daff8afe9a071b9de05fedbc
実際彼の頭像からはエチオピア人のような顔立ちと巻き毛の後ろ毛が見て取れる
- 282 :世界@名無史さん:2018/11/26(月) 11:37:36.26 0.net
- >>281
セム語族は言語上の分類で、今もキリスト教が続いている所も多い
シリア人やレバノン人にはキリスト教徒も多いが、彼らもアラビア語を話す
彼らの先祖はアラム語という別のセム語を話していたが、
イスラム軍の占領で環境がアラビア語化し、言語だけそれに呑まれた
面白いことにあの辺りのアラム語話者にはムスリムも多い
イスラム化には言語的同化は必須ではないからね
黒人バカトークつまんないよ
- 283 :世界@名無史さん:2018/11/26(月) 12:28:46.43 0.net
- シリアやレバノン人はフェニキア人の遺伝子含むし元々セム系だろ
そうじゃなく黒人のアラブ語地域のことを言ってるんだろ?
シリアやレバノン人などの色の白いセム系が住む以前は
カナンはエジプトと同じ文化圏のエジプト系人種が住んでいた
- 284 :世界@名無史さん:2018/11/26(月) 12:34:20.81 0.net
- 「セム語族は民族じゃなくイスラムに侵略されたとこだろ」
これのどこがフェニキア人の遺伝子とやらを考慮してるんだよ
だいたい「エジプトならアフリカだから黒人」っていう発想が頭湧いてるわ
エジプトはブラックアフリカじゃないんだよ
- 285 :世界@名無史さん:2018/11/26(月) 13:07:52.78 0.net
- 本来ブラックコーカソイドだったんだよ
ミイラ肖像画見ろ
ほとんど巻き毛で色黒だったのがエジプト人だ
コーカソイド系エチオピア人と同じだったのがエジプト人
>でもセム語族の半分は黒人だし、むしろアフリカ側のセム語のほうが多様だから
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/Hamito-Semitic_languages.jpg
アムハラ語とかも一緒くたにした解釈か
アラブ近縁言語ではないな
- 286 :世界@名無史さん:2018/11/27(火) 11:40:57.70 0.net
- それは現代語の地図だろ
古代エジプト語はファラオがいなくなってからコプト語という大言語になったが
アラビア語に押されて千数百年の間に地図でも見えない少数言語の地位に落ちたんだよ
もはやハム語派という仮説すら成り立たないが、どっちみち古代エジプト語はセム語でもアラブ近縁でもない
「解釈」も何も、エチオピア・セム諸語は定説だ
ブラック・コーカソイドのほうがよっぽどトンデモ並のいい加減な概念
単に白人特に地中海人種と黒人との混血という以上の共通点もなく、
髪も巻き毛どころかエチオピア人種は波がある程度だったり
- 287 :世界@名無史さん:2018/11/27(火) 19:34:57.92 0.net
- https://i.pinimg.com/originals/64/b2/66/64b26608aa2deb0766c9d171e1d539fb.jpg
https://lh6.googleusercontent.com/-b5eMYbIoxWQ/TXMsLpFE93I/AAAAAAAABSE/VR5fTNkYWCQ/s320/ancient_egyptian_hairstyle_pictures+1.jpg
http://2.bp.blogspot.com/-sjtBCN53TKs/UxvBtEP_CPI/AAAAAAAAASw/eBJ5TcSuRAs/s1600/EgyptArt2.jpg
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/236x/3b/96/48/3b964840457faffc09a432749d213763.jpg
https://lh6.googleusercontent.com/-O9d1vW9u16Q/TXMsu2J3fEI/AAAAAAAABSg/bgZQ1gRXN1A/s1600/ancient_egyptian_hairstyle_pictures+8.jpg
http://c8.alamy.com/comp/DE08N1/painted-limestone-relief-depicting-a-carpenter-ancient-egyptian-19th-DE08N1.jpg
これらが「全部ズラだった」と考えるほうがよっぽどありえなく、いい加減と思わないか?
「古代エジプト人はニグロイドだ」と言ってるわけじゃなく、色黒巻き毛のコーカソイドで、それがハム系
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/2d/55/d8/2d55d87d117b14ec4d0cb1163fae6bf6.jpg
実際にそういうタイプは今もエチオピア人に多くいる
この特色はミイラ肖像画をみれば明らかに見て取れる
そしてこの特徴はバビロニアを支配したアムル人王にも共通
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/49/3a/38/493a38b1cdb7c5ce95dd72375a894f6c--ancient-mesopotamia-curly-hair.jpg
- 288 :世界@名無史さん:2018/11/27(火) 20:40:04.82 0.net
- 一回既存の知識捨てて何もない状態から冷静に考えてみてくれ
聖書の通りなんだ
黒いハムは呪いのためにセムの奴隷になったんだよ
- 289 :世界@名無史さん:2018/11/27(火) 22:57:10.97 0.net
- 聖書は一部のカルト化したセム人の願望を書いたらくがき帳だろ
実際にはエジプトで奴隷化されて何世代もこき使われてたのはセム人
それが脱走してシナイ山で山賊やってるうちに掟を作って
約束の地っていう予言をでっち上げてカナンを侵略したのがイスラエル
- 290 :世界@名無史さん:2018/11/28(水) 16:46:15.84 0.net
- 実際今かぎりなく奴隷に近い扱いうけてるのがハム
- 291 :世界@名無史さん:2018/11/29(木) 09:44:05.92 0.net
- 「ハム」という概念に集団としての実態なんてない
聖書の系図なんてとっくに意味はないし、
セムやハムは今や言語の分類概念でしかない
しかもかつて「セム・ハム語族」が想定されていた頃
ハム語派の下位分類とされていた
エジプト語派、ベルベル語派、チャド語派、クシ語派、オモ語派の5つは
共通の語彙もほとんどなく、系統的関係を証明できる証拠がまったくない
わずかに文法構造からのみ類似点を指摘されているのは先の3つぐらい
エジプト語派はコプト語だが、話し手は皆セム語派のアラビア語に鞍替えした
>>288
どこでそんな民族的位置付けが生まれたんだよ
>>290
べつにコプト教徒は奴隷になっているわけではない
- 292 :世界@名無史さん:2018/11/29(木) 15:23:11.72 0.net
- ハムよりソーセージのほうが美味い
- 293 :世界@名無史さん:2018/11/29(木) 22:22:57.44 0.net
- サラミ最強伝説始まる
- 294 :世界@名無史さん:2018/11/29(木) 22:57:59.75 0.net
- 言うと思った
軽蔑するわ
- 295 :世界@名無史さん:2018/12/03(月) 22:52:49.24 0.net
- カナンに入植したヘブライ人が扇動してエジプトに攻め込ませたのが海の民?
- 296 :世界@名無史さん:2018/12/06(木) 12:02:13.16 0.net
- エジプトだけに攻め込んだわけでもないし
カナンも襲われてるからそれはない
つかろくに襲撃先を知らないやつ多すぎ
- 297 :世界@名無史さん:2018/12/07(金) 00:20:37.78 0.net
- https://openi.nlm.nih.gov/imgs/512/70/3110627/PMC3110627_pone.0020232.g001.png?keywords=invasion,impacted
これはあってる?
- 298 :世界@名無史さん:2018/12/08(土) 00:53:31.76 0.net
- >>297
「メソポタミアで暴れたのは海の民じゃないよ」説かな?
- 299 :世界@名無史さん:2019/01/13(日) 15:40:58.60 0.net
- 海の民に滅ぼされたアカイア人と海の民に加わっていたアカイア人がいた、ということはアカイア人は当時2つに割れて争っていたのか?
- 300 :世界@名無史さん:2019/01/13(日) 23:15:43.93 0.net
- ノルド人がヴァイキングと化して違うヴァイキングの村を襲う
ということはよくあった
ではノルド人はヴァイキング派と襲われ村派の2つに分かれて
争っていたのか
- 301 :世界@名無史さん:2019/02/21(木) 21:24:50.40 0.net
- ドーリア人が一番近いと思う
若干他の民族が加わった可能性もある
- 302 :世界@名無史さん:2019/02/21(木) 21:50:47.99 0.net
- フェニキアだろ
- 303 :世界@名無史さん:2019/02/21(木) 21:55:42.87 0.net
- アカイア人でした
- 304 :世界@名無史さん:2019/02/22(金) 09:32:21.90 0.net
- 何となくトロヤを滅ぼした連中とダブる
- 305 :世界@名無史さん:2019/02/24(日) 01:22:37.78 0.net
- >>304
木馬作戦は彼らの常套手段だったりして
どうりで都市を次々攻略できるわけだ
- 306 :世界@名無史さん:2019/02/27(水) 07:33:25.07 0.net
- 学者によると
海の民は誤ったネーミングらしい
- 307 :世界@名無史さん:2019/06/17(月) 18:50:11.14 0.net
- やはり民族というよりは、海賊集団と考えた方がしっくりくる
- 308 :世界@名無史さん:2019/06/17(月) 19:45:03.08 0.net
- 倭寇と一緒だよな
- 309 :世界@名無史さん:2019/06/17(月) 23:54:21.07 0.net
- 海の民が乗ってた船のタイプって知れてるの?
- 310 :世界@名無史さん:2019/06/24(月) 22:53:45.91 0.net
- ドーリア人の主要な武器は鉄器だったが、海の民の頃はまだ鉄器は拡散していなかったんじゃないか?
- 311 :世界@名無史さん:2019/06/25(火) 01:54:07.02 0.net
- フェニキア人じゃないの?
- 312 :世界@名無史さん:2019/06/25(火) 02:12:38.97 0.net
- ヨーロッパは掘れば何か出てくるんだから、地中海をサルベージしまくればいい。
- 313 :世界@名無史さん:2019/06/25(火) 04:04:40.05 0.net
- >>310
ドーリア人南下の先ぶれの頃だったんだろう
ヒッタイトの武器の拡散の初期でもあり
>>311
フェニキアの諸都市も襲われている
- 314 :世界@名無史さん:2019/06/25(火) 10:50:26.44 0.net
- 海の民が鉄を拡散させたんでないの?
- 315 :世界@名無史さん:2019/06/25(火) 13:12:28.83 0.net
- ヒッタイト、フェニキア、エジプトと地中海東沿岸軒並みおそわれてんのになんでフェニキアだという奴が出てくんだろ
- 316 :世界@名無史さん:2019/06/25(火) 14:07:44.39 0.net
- フェニキアは一国でなくツロとシドン、カルタゴなどを支配した部族
シドンは当時アラブ系、セム系、ヘブル系ではなかったろ
- 317 :世界@名無史さん:2019/06/25(火) 14:53:40.00 0.net
- アラブ系はまだ登場していない
セム系はアラブ系やヘブル系の上位概念
なおポエニ戦争の頃までずっと、フェニキア人の自称はカナン
部族制ではなかったようだ
- 318 :世界@名無史さん:2019/06/25(火) 15:09:10.88 0.net
- ヒッタイトは滅亡させられたし、エジプトは王権が傾くきっかけになるほどの打撃を受けた
フェニキアだけは壊滅的な打撃を受けて居ない
そもそもフェニキアの諸都市が襲撃されたというのが事実かどうかすら怪しい
ヒッタイトやエジプトが滅亡させられるほどの勢力なら、軍事的には弱小そのものと言っても良いフェニキアの諸都市など一瞬で跡形も無く壊滅させられているはず
『フェニキアも襲撃された』という情報そのものが、フェニキアから疑惑の目を逸らすための情報操作の可能性が極めて高い
海の民という海賊集団を組織してコントロールしていた黒幕はフェニキアだと考えるのが妥当だよ
自分たちの正体を隠匿しながら出自の不明な海賊を装って、周辺国を壊滅させて自分たちの交易による利益独占を計ったのだ
- 319 :世界@名無史さん:2019/06/25(火) 15:18:54.13 0.net
- エジプトヒッタイトが最大の顧客なのにそれ潰して何を独占すんの
- 320 :世界@名無史さん:2019/06/25(火) 15:34:20.75 0.net
- 顧客としての一面もあったにせよ、それをはるかに上回るほど邪魔な存在だったということだろう
- 321 :世界@名無史さん:2019/06/25(火) 16:30:59.24 0.net
- どのように邪魔だったわけ?
- 322 :世界@名無史さん:2019/06/25(火) 18:15:17.19 0.net
- 確かに海の民についてはまだまだ謎の部分が多い
最大の謎は今指摘されているように目的だな
何のために?
- 323 :世界@名無史さん:2019/06/25(火) 18:34:56.98 0.net
- フェニキアが統一されてなかったってだけの話だろ
- 324 :世界@名無史さん:2019/06/25(火) 19:45:05.64 0.net
- 海の民到来以前はフェニキアは遠洋に全然出れないレベルだぞ
- 325 :ウムウル :2019/06/25(火) 21:07:01.67 0.net
- >>316>>318
カルタゴの建国は紀元前1000年より前とするものもありますが
カタストロフ以前には遡らない感じですね
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%82%B4
古代ギリシアやローマの歴史家らの史料ではトロイ戦争(紀元前12世紀頃)前、
紀元前820年頃や紀元前814年頃にそれぞれ建国されたという記述があるがいずれも裏付はない。
ちなみに伝統的なフェニキアの都市は
その二つではなくてビュブロスです。
ここはエジプトとは伝統的に強固な関係性あります。
けっきょくビュブロスは被害を受けず
レヴァント最大のライバルだったウガリトが首尾よく滅亡しておりますね
- 326 :世界@名無史さん:2019/06/26(水) 00:09:49.80 0.net
- カタストロフの時代に地中海沿岸から鉄器の痕跡が発掘されたような話はあまり聞いたことが無いけどどうなんだろ?
- 327 :世界@名無史さん:2019/06/26(水) 00:12:10.57 0.net
- カタストロフの時代、鉄器の担い手が海の民だった、ということになれば今まで書かれた歴史はかなり書き換えなくちゃならなくなるんじゃないか?
- 328 :世界@名無史さん:2019/06/26(水) 02:23:23.49 0.net
- 海の民の一つフィリスティア人って結局どうなったんだ?
ヘブライ人との抗争に敗れて消えたんか
- 329 :世界@名無史さん:2019/06/26(水) 04:23:18.53 0.net
- フィリスティア=ペリシテ=パレスチナだろ
この時代だとカナンにやってきて定着し、言語もセム化した元アーリア人だって話じゃなかったか
- 330 :ウムウル :2019/06/26(水) 19:37:36.62 0.net
- >>111>>114
青銅交易をめぐるヒッタイトとアッシリアのいざこざ
ヒッタイトのアラシア支配
その後カタストロフが発生しエーゲ海の線文字Bの交易文明圏が消失
最終的にフェニキアが青銅交易の実を握る
ふむぅ
- 331 :世界@名無史さん:2019/06/26(水) 20:03:36.51 0.net
- ミケーネ文明の崩壊にもフェニキアが絡んでる
ミケーネの王権を倒すために彼らが行ったのは、民衆を洗脳して王権へ敵意を向けさせるように仕向け、民衆による暴動を起こさせてミケーネの王朝を滅亡させたのだ
これがおそらく人類史上最初の市民革命だろう
この時に民衆を洗脳するために彼らが創りだしたのが、人類初の民主主義という思想だよ
フェニキア人はその後彼らが行った事の証拠を残さないために、ミケーネの文字文化を徹底的に破壊し尽くした
自分たちの行為が公になることを避けるために、自分たちの正体を徹底的に秘匿し、文字による資料などは一切残さず、後世に残るような証拠は完全に隠滅しようとするのは、フェニキア人に見られる際だった特長だよ
- 332 :世界@名無史さん:2019/06/26(水) 20:09:46.24 0.net
- フェニキア陰謀論=ユダヤ陰謀論と同じ
根拠なし
- 333 :世界@名無史さん:2019/06/27(木) 02:23:30.73 0.net
- アシュケロンも攻撃受けてるんだからペリシテ人が海の民ではないでしょ
ペリシテ人は聖書ではカフトル(クレタ島)から来た人でハム系(黒色コーカソイド)
クレタ島の壁画には巻き毛で色黒の人物が書かれている(白もいて書き分けられてる)
聖書の記述で気になるのは民数記のバラムの予言でキティオンからの侵略者が来るという予言が書かれている
事後予言だったとしても重要だ
- 334 :世界@名無史さん:2019/06/27(木) 03:30:34.03 0.net
- >>331
妄想爆裂してんなw
アルファベットの元祖フェニキア文字作ったフェニキア人が記録を残さなかった?
なに一転だ
- 335 :世界@名無史さん:2019/06/27(木) 15:59:06.03 0.net
- >>333
海の民は後発のヨーロッパの蛮人の寄せ集め集団
だから出身地もシチリアやイタリア半島などの諸都市名が挙がっている
ペリシテ人も加わった可能性は大
単独の勢力によるものと考えると、陰謀論にしかならない
>>114の理屈がこれまたおかしい
>当時後進国だったヨーロッパが海の民なんてことはないだろう
>ヨーロッパの遺物があるのは連れてこられただけにすぎない
奴隷なり捕虜なりとして連行されてくる時に、いちいち私物を持たせてもらえるのか?
- 336 :世界@名無史さん:2019/06/27(木) 17:16:05.58 0.net
- ヨセフスとか、フェニキアの記録を引用しているが
それが残ってないってことは、アブラハムの宗教にとって都合が悪かったのか
- 337 :ウムウル :2019/06/27(木) 18:40:47.08 0.net
- >>214>>215>>216>>217
おいら調べによると
セプトゥアギンタの方が
ユダヤの聖典より先に成立しておりましたね
そんでもって強制されたのは
先に成立したやつじゃなくて
後からできたやつを正典とみなすことでしたよっと
- 338 :ウムウル :2019/06/27(木) 18:57:30.82 0.net
- >>331
フェニキア人は通商の民だったのに
なんであんなに記録が残ってないんですかねぇ
謎が多いです、、、
パクリです、、、
カルタゴの建国神話に基づく伝記[編集]
フェニキアの都市国家テュロスの国王の娘で幼名はエリッサ(Elissa)といった。
父の弟でメルカルトの神官をしていたシュカイオスと結ばれて同じく巫女として仕えていた。
父の死去の際、彼女と兄のピュグマリオーンが共同で国を治める様に遺言された。
ところが、兄は王位の独占と叔父の財産目当てに遺言に違えてシュカイオスを暗殺し、ディードーの命をも狙った。
そこで彼女は全てを捨てて心ある家臣たちとともに航海に出たのである。
ディードーの一行は途中キプロス島で豊饒の女神アスタルテーに仕える神官と神殿に献上される予定であった乙女達を受け入れながら旅を続け、
現在の北アフリカ・チュニジアの地に辿り着いた。
そこで彼女はこの地の王であるイアルバースに土地の分与を申し入れた。
イアルバースは1頭の牝牛の皮が覆えるだけの土地であれば分与しても良いと応えた。
そこで彼女は牝牛1頭分の皮を細かく引き裂いてビュルサの丘の土地を取り囲み、砦を築くだけの土地を得た[1]。
この地が後のカルタゴとなった。
- 339 :世界@名無史さん:2019/06/27(木) 20:18:01.54 0.net
- >>214>>216
マジかよ「セプトゥアギンタ」の意味も由来も知らずに語ってんのかこの人
プトレマイオスの王様が経典が素晴らしいことを聞き知って図書館に収めるにふさわしいと考えた
そこでハスモン朝に翻訳者を依頼して、イスラエル12部族から各6人計72人で翻訳することになった
それで翻訳されたものは端数を切って70(セプトゥアギンタ)と呼ばれるようになった
ユダヤ人が翻訳の主体だし(そもそもユダヤ人以外に誰が翻訳できるんだっての)、聖典の翻訳がタブーなんて勝手な妄想
- 340 :世界@名無史さん:2019/06/27(木) 20:21:56.25 0.net
- >>337
聖典としての権威が確立してるのはトーラーが先な
セプトゥアギンタはトーラーとよく読まれてそれに類するものとされていたものを手当たり次第翻訳したもの
なぜかギリシャ語しか知らんキリスト教徒がセプトゥアギンタ全部をそのまま聖典と見なすようになったから、ユダヤ側でもトーラー以外にも聖典を確定する必要に迫られて22書が確定した
ユダヤ人側からすれば、なんでこれが聖典?ってレベルのものまでギリシャ語に翻訳されてた
- 341 :世界@名無史さん:2019/06/27(木) 20:28:11.86 0.net
- 聖書の翻訳がタブーなんてよくもまあ勝手に思いつくもんだな
パレスチナでもアラム語が日常語になった時代にはヘブライ語聖書と一緒にアラム語訳(タルグム)が読まれていたし、ギリシャ語が日常語ならギリシャ語の翻訳がされるのは当然
アラビア語の時代になったらサアディア・ガオンが翻訳したアラビア語訳がヘブライ語と合わせて読まれた
- 342 :世界@名無史さん:2019/06/28(金) 23:48:07.18 0.net
- >>317
フェニキア人はヘロドトスによると紅海側からきた民族だが
それが事実だとして、何人になるだろう?
ナバテア人?
- 343 :世界@名無史さん:2019/06/29(土) 02:56:09.74 0.net
- >>342
フェニキア人は支配層と下層民で出自が異なる
支配層は元ヒクソス
下層民はアラビア半島の紅海沿岸と対岸のエチオピアを故地とする当時のエジプトの被支配層出身で、ヒクソスがエジプトを追われてカナンに撤退する際に一緒に引き連れて来られた人々
だからヘロドトスがフェニキア人の話として紅海沿岸からやってきたと述べているのも間違いでは無い
- 344 :世界@名無史さん:2019/06/29(土) 03:12:57.73 0.net
- >>338
滅んだ国の記録が残っていないなんてよくあることじゃん
特に言語や文字ごと滅んだら書物なんて数えるほどしか無い
- 345 :世界@名無史さん:2019/06/29(土) 03:20:52.33 0.net
- ヨセフスは記録引用してるし、残ってはいたんだよ
滅んで消失したのならよくあるが
それと関係なしに記録が失われるってよくあることかな?
- 346 :世界@名無史さん:2019/06/29(土) 13:22:31.23 0.net
- よそに引用されていた記録が残っているというのもよくあること
フェニキア語の資料も例に漏れず、紙の一次資料はほとんどなく、
印章、碑文、陶文などだろ
- 347 :世界@名無史さん:2019/06/29(土) 14:10:18.83 0.net
- カルタゴなんか滅ぼされたじゃん
- 348 :世界@名無史さん:2019/06/29(土) 14:21:41.83 0.net
- そうそう
引用にだけ残って原典は消失なんて印刷技術が現れるまで当たり前の現象
- 349 :世界@名無史さん:2019/06/29(土) 15:04:01.32 0.net
- 単純に後代に自分たちで隠滅したんだろ
フェニキア人は商業を何よりも優先するから情報が持つ力を他のどの民よりも知り尽くしていたんだ
そして文字による情報の継承と拡散が持つ力も熟知していた
だからこそ合理的な文字体系を創り出したんだとも言える
- 350 :世界@名無史さん:2019/06/29(土) 16:00:16.52 0.net
- 一行目とそれ以降が繋がってないが
隠滅する理由がない
- 351 :世界@名無史さん:2019/06/29(土) 16:36:54.10 0.net
- フェニキアはユダヤ化したグループとイスラム化したグループが生き残って
残りは滅びた
- 352 :世界@名無史さん:2019/06/29(土) 16:55:08.19 0.net
- >>349
後代には残ってないでしょ
ヨセフスはモーコスとヘファスティオスという二人の著者のフェニキア史を挙げているが
この時代にはあったということ
片方はギリシャ人だろうしフェニキア人というよりフェニキア関係が消失してると見たほうが近い
フェニキア史ってやっぱりユダヤの歴史に近かったんじゃないだろうか
- 353 :世界@名無史さん:2019/06/29(土) 17:54:05.52 0.net
- >>350
理由が無いのでは無くて君が知らないだけ
君が理由を知らないという事実こそ、彼らが自分たちの行いの証拠を隠滅した理由(目的)そのものだよ
>>352
ユダヤ人はフェニキア人支配層に洗脳支配されていた下層民なんだよ
フェニキアがその悪行による悪評でフェニキア人として生きていくのが難しくなってからは、フェニキアはユダヤ人に紛れて生きていくことになった
だから現代においてはフェニキアとユダヤは同義だと言っても良い
- 354 :世界@名無史さん:2019/06/29(土) 17:55:50.65 0.net
- やっぱりただのキチガイだったか
- 355 :世界@名無史さん:2019/06/29(土) 19:18:17.73 0.net
- またカルタゴのフェニキア人集団改宗説か
やれやれ
どうせこいつはギリシャ文字も海の民になってミケーネを滅ぼしギリシャ人を奴隷化したフェニキア人が作ったとか言うんだろ?
- 356 :世界@名無史さん:2019/06/30(日) 01:39:40.84 0.net
- アラム人、フェニキア人集団改宗は事実でしょ
ローマ・カルタゴ・バビロニアまで一気にユダヤ人が遠征したなんて考えられない
- 357 :世界@名無史さん:2019/06/30(日) 03:42:42.30 0.net
- ?
- 358 :世界@名無史さん:2019/06/30(日) 05:02:31.63 0.net
- フェニキアとユダヤが事実上一体だということを絶対に認めたくない連中が居るらしい
そうであっては困る理由でもあるんだろう
ほんとうにそう考えてるなら知能がやばいけどな
- 359 :世界@名無史さん:2019/06/30(日) 09:48:47.42 0.net
- フェニキアとユダヤが事実上一体だというトンデモ説は全く説得力がない
バビロン捕囚以後のユダヤ教はそんな融通の利く宗教ではなくなっていた
- 360 :世界@名無史さん:2019/06/30(日) 10:20:17.94 0.net
- >>352
おそらくパピルスに書かれた資料が
アレキサンドリアやティルスの文書庫にはあったのでしょうね
フェニキア人が居なくなった事実はともかくとして
いつまで居たんだろうなぁ
- 361 :世界@名無史さん:2019/06/30(日) 13:46:39.53 0.net
- フェニキア人の大多数は最終的にアラブ化でしょ
フェニキア人で有名なのは4世紀のポルピュリオスが最後かな
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