海の民の正体について語るスレ

396 ：世界＠名無史さん：2019/07/06(土) 13:55:02.99 0.net

サルデーニャから来てるならシチリアからも来てんじゃないの？

397 ：世界＠名無史さん：2019/07/06(土) 14:43:02.96 0.net

>>394
すでに存在していたはずが考古学遺跡からはヤーウェと他の神を併置した偶像崇拝ばかりがみられるで
でもそれは実際に聖書の記述と一致してる
偶像破壊が見られるのは申命記改革の後とも言われるし、ヨシヤ王の時期とも重なるともいわれる
それまでは普通に偶像崇拝宗教だった
それは知ってるな？

398 ：世界＠名無史さん：2019/07/06(土) 15:17:59.24 0.net

メルエンプタハ碑文のほうではシチリアも入ってるな、シェケレシュ人として。
ナショジオにあるDNAの記事でシチリアが入ってないのは、
調査した共同墓地のなかに古代シチリア人と近縁の配列がなかったか、そもそも古代シチリア人の配列が判明してないか。

399 ：世界＠名無史さん：2019/07/06(土) 17:58:20.13 0.net

紀元前1200年頃からシチリアがシェケレ、サルジニアがシェルデンと言われていた事実に驚愕
ヤマトやらイズモやらツクシやらシナノも1200年前から似たよう呼ばれ方だったんだろうな

400 ：世界＠名無史さん：2019/07/06(土) 18:00:44.09 0.net

古代の記録はやはり信用出来そうだね
海の民の出自の方はわかってきたとしても行動理由についてはまだ不透明

考えられる理由を並べてみた
�@南欧地中海沿岸部の人口過剰
�A気候寒冷化に伴う食糧不足（�@の別側面）
�B南欧における民族移動（ギリシャのドーリア人侵入など）

一時的な侵入ではなく一応居ついてはいるようなので
物取り目的よりは植民活動の一環と見るべきなのかな
しかも複数民族の混成集団だから欧州側に共通の人口輩出理由が発生したのか？

諸賢のご意見を伺いたい

401 ：世界＠名無史さん：2019/07/06(土) 19:03:01.63 0.net

>>398
元のやつ読んでないからあれだけどサルディーニャが入ってるから
それベースのショボい結果なんじゃないかなぁ

どっちかっていうと
印欧語族と目されるマーカーが入ってたかの方が気になる

402 ：世界＠名無史さん：2019/07/06(土) 19:46:39.67 0.net

>>386
>>395
ほんと馬鹿の典型だなお前

403 ：世界＠名無史さん：2019/07/06(土) 22:39:50.49 0.net

>>402
まだヨナ書読んでいないのか
罵倒よりも感想なり考察なり書けよ

404 ：世界＠名無史さん：2019/07/07(日) 00:44:27.32 0.net

あんな嘘と創作だらけのカルト宗教の教典を事実として真に受けちゃってたらそりゃ実像を理解することもできんわな

405 ：世界＠名無史さん：2019/07/07(日) 01:20:03.95 0.net

>>403
お前はオバデヤ書読んだか？
エドムからフェニキアまでユダヤの王国となるという予言だ
ハスモン朝はそれを実行したんだよ

406 ：世界＠名無史さん：2019/07/07(日) 01:21:11.02 0.net

>>404
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1550501583/

事実だぞ
歴史も事実、予言も事実
神が書かせたものだからな

407 ：世界＠名無史さん：2019/07/07(日) 02:23:21.38 0.net

>>397
多神教と偶像崇拝を、一神教と偶像破壊を混同してるバカ
多神教とは実際には複数の神の共存状態にすぎず、
神道の一部を見ればわかるように、共存していても木造一つ置いてないのは珍しくもなんともない
共存している神々のどれか一つの信者どうしの争いで神像が破壊されることもあり、
それらのすべてを信仰する信者もいた、それだけのこと

>>404
漠然としすぎ、却下だね

>>405
じゃあなんでパリサイ派はエドムの改宗に猛反対したんだ？
ハスモン朝なんてギリシャ・ローマの神像も崇めたような
聖典の知識ゼロのなまぐさ集団じゃねえか
強制改宗はただエドムを勢力下に置いて同化したかっただけ
預言に従ったなんて偶然のあと付けだ

408 ：世界＠名無史さん：2019/07/07(日) 10:47:40.65 0.net

海の民が鉄器を武装していたので猛威を奮った、と考えると分かりやすい。

409 ：世界＠名無史さん：2019/07/07(日) 14:58:21.53 0.net

>>408
どうやって入手したのかね？
入手したとして鉄器の本場ヒッタイトが敗れるのは腑に落ちない

410 ：世界＠名無史さん：2019/07/07(日) 16:59:57.69 0.net

だからフェニキア商人が与えたんだよ
ドーリア人に鉄器与えたのもフェニキア商人
各地のならず者を集めて武装海賊集団に仕立て上げ、邪魔な周辺国を襲撃させた海の民の黒幕はフェニキア人
もう明白だろ

411 ：世界＠名無史さん：2019/07/07(日) 17:34:55.33 0.net

>>407
＞多神教とは実際には複数の神の共存状態にすぎず、
＞神道の一部を見ればわかるように、共存していても木造一つ置いてないのは珍しくもなんともない
＞共存している神々のどれか一つの信者どうしの争いで神像が破壊されることもあり、
＞それらのすべてを信仰する信者もいた、それだけのこと

考古学的にレヴァントの偶像ってのはある時期に忽然となくなるタイプのものなので
偶像崇拝者同士の闘いで片側が壊されたとかでは絶対ないな

412 ：世界＠名無史さん：2019/07/07(日) 18:11:19.88 0.net

>>409
別にヒッタイトが鉄を独占してたわけじゃないからね

413 ：世界＠名無史さん：2019/07/07(日) 20:07:01.89 0.net

フェニキア人は３５００年以上も前から兵器売買と傭兵業で儲けてた武器商人でもある
青銅器時代には錫や銅を調達しにイベリアやブリテン島まで航海したし、新兵器の鉄器が現れればそれで儲けようとするのは当たり前
武器売買や傭兵業で儲けるために戦争仕掛けたり隣国同士を敵対させて戦争させたりするのはフェニキア人の得意技だよ
仕掛けたのが自分たちだと悟られないように正体を徹底的に隠し、自分たちに疑惑がかからないように情報操作でかく乱し、証拠になるような遺跡や書物は徹底的に隠滅し尽くす
すべてフェニキア人に見られる際立った特長だ
それは現代でも続いてるってこと

414 ：世界＠名無史さん：2019/07/08(月) 00:24:34.78 0.net

３５００年前はまだ海の民もでてないな

415 ：世界＠名無史さん：2019/07/08(月) 07:09:45.54 0.net

>>411
相打ちだろ

416 ：世界＠名無史さん：2019/07/08(月) 07:11:16.45 0.net

>>410
仕立て上げ、とか　黒幕、とか
いちいち発想が近代すぎるんだよ
憶測だけの陰謀論
そもそも「フェニキア商人」が一枚岩と考えるのも近代に毒されている

417 ：世界＠名無史さん：2019/07/08(月) 10:54:33.67 0.net

海の民の実態がフェニキア（に操られた武装海賊集団）であることが明白な以上、ここはフェニキアについて語るスレにならざるをえないよ

418 ：世界＠名無史さん：2019/07/08(月) 16:42:07.54 0.net

フェニキア人が海の民を二段櫂船を発明し、滅ぼし制海権を掌握した
そしてカルタゴやヨーロッパにまで広がり、莫大な富を得た
これは聖書にもヒラム王の隆盛とそれに加担したソロモン王の巨万の富でも裏付けられる
しかしダビデはそうでなかったな

419 ：世界＠名無史さん：2019/07/08(月) 16:45:36.87 0.net

民数記２４章がおそらく海の民について書かれた唯一の記述

23 彼はまたこの託宣を述べた。「ああ、神が定められた以上、だれが生き延びることができよう。
24 キッテムの海岸から舟がきて、アシュルを攻めなやまし、エベルを攻めなやますであろう。
　　そして彼（キッティムの海賊）もまたついに滅び去るであろう」。
25 こうしてバラムは立ち上がって、自分のところへ帰っていった。バラクもまた立ち去った。

１３世紀以降に書かれた事後予言としてもこれは重要だ
実際起こったことを書いてるわけだから

420 ：世界＠名無史さん：2019/07/08(月) 18:37:35.86 0.net

聖書を創ったのがフェニキア人だってことはもう明白なんだよ
実在しないソロモン王と実在したヒラム王が書かれていることや両者の関係性を見れば明らかだろ
どちらかと言えば力関係はフェニキアのほうが明らかに上位に書かれているんだよ

自分たちで操っていた海賊を自分たちでやっつけて、俺たちが正義だ！てマッチポンプやってるんだよ
今でも同じようなことやってるだろ

421 ：世界＠名無史さん：2019/07/08(月) 18:51:18.56 0.net

フェニキアは最期まで偶像宗教だったからそれはないな
狂信的な偶像崇拝者が「偶像はすべて作り物、何も宿らない、叩き潰せ」なんていうはずがない

422 ：世界＠名無史さん：2019/07/08(月) 18:52:11.17 0.net

創価が御本尊（ユダヤ教からしても偶像なのだが）を全部燃やせ！なんて主義を生み出すと思うか？

それくらいのことなんだから起きるはずがない

423 ：世界＠名無史さん：2019/07/08(月) 19:13:00.19 0.net

カタストロフの時代と鉄器の拡散って重なっているんじゃないか？

424 ：世界＠名無史さん：2019/07/08(月) 19:19:04.81 0.net

>>421
>>422
お前は本当に馬鹿だわ
本当にお話にならない

お前当時の支配層含むすべての人間が宗教的な信仰に基づいて生きてたとでも思ってんのか？
他者を騙して金を奪うことに狂ったような執着を見せる彼らが、本気で宗教的な信仰を最優先にしてたとでも？
そんなわけ無いだろが
彼らにとっては宗教は支配のためのただの手段なんだよ
お前はその前提が根本的に間違ってるからまったく真実が見えてないしお話にもならないんだよ

425 ：世界＠名無史さん：2019/07/08(月) 19:31:28.03 0.net

海の民の活動の根底には宗教というような精神的な動機じゃなくて
鉄器などの物理的手段が機能していたんじゃないか？

426 ：世界＠名無史さん：2019/07/08(月) 20:16:16.56 0.net

>>424
認められてる概念ではないが多神教には"soft" polytheismと"Hard" polytheismがあるとも言われる
https://en.wikipedia.org/wiki/Polytheism
softはローマやギリシャの神話の神で季節の儀式をやる以外にあまり信仰されていない
作家にも神話が馬鹿にされたり、習合としてまとめられたりするのが「弱い多神教」とかいわれる

シリアあたりに広がった偶像崇拝宗教の多神教は「強い多神教」で熱狂的、狂信的偶像崇拝だった
だからこそ信仰者を爆発的に増やした
国家神道の神々とか七福神も「弱い多神教」
強い多神教ってのは例えるなら創価の熱狂性＆偶像崇拝だ

こっち側の多神教は信仰（祈り）を何よりも優先し、それが他の神々と同じなどと誰も考えない
バアルに向かって狂信的祈りをささげてたのが、それをゼウスの像に向かってやれると思うか？
創価が「南妙法蓮華経」て書かれたのを「holy bible」も一緒だからこれに祈りなさいといわれて
「holy bible」て書かれた紙を祈ると思うか？
不可能なんだよ

427 ：世界＠名無史さん：2019/07/08(月) 20:18:51.21 0.net

だからこそ敗れたその熱狂的、狂信的多神教＝偶像崇拝は全てユダヤにとってかわられた
「偶像には何もやどっていない」という熱狂に取って代わられたんだよ
だからこそその時点からレヴァントの偶像が消えてなくなる
実際そんなもんに何の力もないからな

428 ：世界＠名無史さん：2019/07/08(月) 21:25:50.14 0.net

>>426
お前とまともに議論するつもり無いんだわ馬鹿過ぎて

お前の言う「強い多神教」が他の何ものも受け付けない狂信的な信仰なら、同じ地域にユダヤ教のような異質な新宗教が発生するわけ無いだろうが
自分たちの信仰以外は何ものも受け付けない狂信者たちが、なぜユダヤ教だけは受け入れてるんだよ
お前の認識は間違ってんの、お前は根本的なところで誤った固定観念を持ってるんだよ
つまりこの地域の多神教がお前が認識しているほど狂信的で強固な信仰では無かったということ

そしてユダヤ教はその異質さからして明らかに確固とした目的をもって計画的に設計された宗教だということだよ
そしてそれを設計したのはフェニキア人だということだ
それはソロモン王とヒラム王に関わる聖書の記述ひとつを例に取っても容易に推察することができるだろ

429 ：世界＠名無史さん：2019/07/08(月) 21:58:07.21 0.net

>>428
＞自分たちの信仰以外は何ものも受け付けない狂信者たちが、なぜユダヤ教だけは受け入れてるんだよ

実際に偶像には何も宿らないから
目が冷めたんだよ
冷めたら逆にそれに熱狂する＝偶像破壊
偶像崇拝者は目の開かれてない土人だ
お前も悟れ

430 ：世界＠名無史さん：2019/07/08(月) 22:04:34.97 0.net

>>429
偶像には何も宿らないと気付いて醒めるような人々が、何故ユダヤ教みたいな何の根拠もない異質で異常な宗教に突然目覚めると思えるんだよ
本当に馬鹿なんだなお前

431 ：世界＠名無史さん：2019/07/08(月) 23:18:01.27 0.net

アホかと
偶像に何も宿らないって言ってるのがユダヤ教しかないだろ

432 ：世界＠名無史さん：2019/07/08(月) 23:18:39.12 0.net

だから偶像崇拝者は目の開かれてない土人なんだよ
自分自身を鑑みろ

433 ：世界＠名無史さん：2019/07/08(月) 23:23:09.44 0.net

>>431
何故フェニキア人は偶像崇拝を否定する当時としては異質で異常な新興宗教であるユダヤ教を創ったんだろうな

434 ：世界＠名無史さん：2019/07/08(月) 23:34:34.25 0.net

https://youtu.be/xJHMQJ-X-rQ?t=1864
YHWHの文字が８世紀からあったのに、なんでその神をフェニキア人が使うだ？

435 ：世界＠名無史さん：2019/07/08(月) 23:41:31.63 0.net

異質で異常？
発明だとしたら画期的と言えよ
それがキリスト教としてヨーロッパにも広がって偶像も実際壊されたんだ
日本は「まだ」だがな
しかし靖国の御神体も何もやどらない刀を偶像として祀ってる

436 ：世界＠名無史さん：2019/07/09(火) 00:52:45.50 0.net

>>428
最後の３行でガクーッ

お前はそういう所が近現代すぎ、ナショナリズム志向すぎるんだよ
「同胞」でなきゃ味方しない、味方するのは同胞だから、っていう短絡思考

ソロモン王とヒラム王は商取引しただけで、同胞でも裏のつながりでもなんでもないよバカ

あと俺は426じゃないので多神教にはハードもソフトもないと思う
例外はイスラム教の支配者と対抗するようになった近代のヒンドゥー教ぐらいで、神は本質的には一人だなんて言っている

437 ：世界＠名無史さん：2019/07/09(火) 03:18:29.84 0.net

>>433
順序が違う
ユダヤ教が出来て後から偶像禁止だ

438 ：世界＠名無史さん：2019/07/09(火) 23:05:01.96 0.net

フェニキア人は武器売買と傭兵業や奴隷売買もやってたが、「商品」である奴隷や傭兵の調達に苦労してた
時には地中海沿岸で人攫いをしたりして周辺国から恨みを買っていた
そのため彼らはカナンの南部に暮らす貧しい下層民を洗脳して、奴隷や傭兵として利用することを着想した
つまり南部の貧しい民を家畜のように飼育する人間牧場にしようとしたのだ
その目的のために民を支配する洗脳手段として創り出したのがユダヤ教だ

439 ：世界＠名無史さん：2019/07/10(水) 01:32:16.30 0.net

労働者をさしだしたのは列王記にソロモン王がやったと書いてるだろ
捏造したならやったことを書くだろうか？書かない

440 ：世界＠名無史さん：2019/07/10(水) 09:54:38.28 0.net

要するにレバント地方の住民は
フェニキア人であろうがヘブライ人であろうが商業民族なんだな

441 ：世界＠名無史さん：2019/07/11(木) 20:37:51.81 0.net

イスラエル人の出エジプト→カナン征服と海の民の出現時期ってほぼ重なるよね？
当時、エクソダスと類似の現象（奴隷などの反乱・大脱走）は他地域でも頻発していて
海の民もイスラエル人も同じように故国を捨てて武力で新天地を取りに行った武装難民集団の一つじゃないだろうか

442 ：世界＠名無史さん：2019/07/12(金) 07:07:11.39 0.net

海の民にそんな計画性や開拓精神や団結力はないよ
新たな宗教も持たず、新しい統一的な国家勢力もなく、
破壊の連続にしても自分らの立場でその功績を称える碑文すら残さず、
そもそも言語も文字も持たなかった

奴隷逃亡事件、逃亡奴隷の流浪、その中でのシナイ山共同体の成立と統一、
といった数百年にわたるドラマを赤ん坊時代からの神話として最構成されたにせよ、
出エジプトにはそういうドラマがあった

443 ：世界＠名無史さん：2019/07/12(金) 10:12:24.10 0.net

>>442
だから彼らの目的は何と言うことなんだろうな・・・
略奪強盗目的なんだろうが
それにしては大がかりな軍事行動で攻める側にもリスクが大きい

ここで誰かが書いていたけどフェニキア人が大金で雇ったと言うことなのか？
まだまだ謎は深いね

444 ：世界＠名無史さん：2019/07/12(金) 16:32:07.58 0.net

>>440
違いは宗教だけだからな

445 ：世界＠名無史さん：2019/07/13(土) 02:11:32.20 0.net

>>441
出エジプトは１５世紀BC
アマルナ文書がエジプトに危機を伝えて「このままでは滅ぼされる」と訴えるのがその時期

446 ：世界＠名無史さん：2019/07/13(土) 02:24:53.07 0.net

モーセの時のファラオは若年時に死んだトトメス２世
https://ja.wikipedia.org/wiki/トトメス2世
http://www.bible.ca/archeology/bible-archeology-altar-of-joshua.htm
エバル山で見つかったヨシュア祭壇付近で見つかったファラオの印章はトトメス３世

なのでモーセのファラオはトトメス２世が適切に思える

ハトシェプストの墓の問題もあるし

447 ：世界＠名無史さん：2019/07/13(土) 11:20:31.39 0.net

>>443
目的なんかない、ない
DQNの思考なんて深読みするだけ損

古代オリエントの王朝は、宗教と文字文明と貨幣でできていた
海の民はその全てを破壊し尽くした
何一つ信じず、崇めず、尊重しなかった

つまり誰かに買収されたという説も間違い
襲えばモノは手に入る
カネなんて要らない
フェニキア人はもっと後からやってくるが、最初は得なんかしていない
お得意さんが破綻してるんだから

>>444
近現代の宗教観、発想ではその違いの重さは永遠にわからない

448 ：世界＠名無史さん：2019/07/13(土) 17:51:26.89 0.net

>>447
しかし襲うのにカネはかかっているが・・・
襲われる方も当時無敵のヒッタイトとかだし
単に野蛮だけでは勝てんだろ

449 ：世界＠名無史さん：2019/07/13(土) 19:28:21.20 0.net

>>448
そいつは単なる馬鹿だから相手にするな

450 ：世界＠名無史さん：2019/07/14(日) 02:03:43.31 0.net

>>448
いや、カネなんて大してかかっていない
武器はスキを見て奪えばいいだけ
大事なことは「相手の神を恐れない」、これだけ
正当な戦争の手順を踏む必要がないからだ
>>449
バカはお前だ

451 ：世界＠名無史さん：2019/07/14(日) 08:38:28.96 0.net

>>450
3行目と4行目はそうなんだろうが
1行目と2行目はどうかな・・・

1行目は、陸路主体ならともかく船だからな
維持費も人数もいるだろう
2行目は相手もそれなりに警戒しているはずだから
そんな簡単にスキなどあるだろうか？

これとヒクソスなんかね
不思議な存在は

452 ：世界＠名無史さん：2019/07/16(火) 09:29:08.67 0.net

>>451
宗教を持っている文明国の側は、
戦をするにも手続きが必要で、それに反すると祟りがあると信じているから
士気が高く武器が発達している代わりに融通が利かない
のちに再び取り入れられるまで、狩猟民族の戦闘法の大半を失っている
ゲリラ戦、ヒットアンドアウェイ、闇討ち、匍匐前進、毒矢、罠、火攻め
首刈りなど死体を弄んでの威嚇、などなど
文明国側でも理解できるし反撃できる戦法もあるが、いつどこから来るかわからない
維持費って食料を奪うだけだろ

453 ：世界＠名無史さん：2019/07/16(火) 18:22:02.42 0.net

フェニキアのような二段櫂船なら
相手の船をしずめて奴隷にして船をこがせる
反抗すればその奴隷を殺してその肉を漕ぎ手に食わせる
で楽そうだけどな

454 ：世界＠名無史さん：2019/07/16(火) 21:22:20.20 0.net

ガレー船に対してはガレー船でしか対抗できない
現代の潜水艦みたいだな
海の民は二段櫂船のようなタイプじゃないだろうけど

455 ：世界＠名無史さん：2019/07/16(火) 21:26:54.70 0.net

様々な地域からあぶれたならず者が勝手に集まって、軍事大国であるヒッタイトとかエジプトを脅かすほど組織化され武装された強力な軍勢が自然に成立するとでも思ってるのかな？
そんなわけ無いだろ
どう考えてもそれらを集めて食い扶持と寝床と武器を与え組織化したパトロン的な存在が居るのが当然だ
そしてその動機を持ってるのはフェニキア以外ありえないということだよ
数多くの状況証拠も海の民の黒幕がフェニキアであることを示してる
もう明白だわ

456 ：世界＠名無史さん：2019/07/16(火) 21:27:50.85 0.net

フェニキアの船は凄いよな
ジャップの貧相な船と違って文明度の次元が違う

457 ：世界＠名無史さん：2019/07/16(火) 21:41:40.53 0.net

>>455
当時の中近東二大軍事大国のひとつを滅ぼし
もうひとつを心胆寒からしめた海の民
海の民とは言うけどヒッタイトは内陸国だから
陸上戦闘もかなりの強者であったはず

カネも必要だし戦闘訓練も最新式でなければ勝てない
何となくアナバシスを大規模化して野生化した感じはあるね

458 ：世界＠名無史さん：2019/07/16(火) 21:45:25.90 0.net

後ろ盾はギリシャの島々だろう
しかし海の民＝ペリシテとかいうのは誰が触れ回ってるんだ
聖書信じるならペリシテ人はアブラハムの時代からいたとしないといけないのに

459 ：ウムウル ：2019/07/16(火) 22:10:19.13 0.net

>>446
ふむぅ

トトメス二世さんの中の人
短期間で亡くなったのかと思っておりましたが
意外と長めの統治とする説があるみたいですね

460 ：世界＠名無史さん：2019/07/17(水) 17:06:19.96 0.net

トトメス2世

1886年にマスペロによって調査されている。身長は162cm、死亡推定年齢は25-30歳と若い。
墓泥棒に損傷を受けたのち、包みなおしで修復されている。元は王笏を握っていたと思われる
右腕は肘から上が砕かれており、右足も体から外れている。

全身が丘疹に覆われている。

https://en.wikipedia.org/wiki/KV20
トトメス１世とハトシェプストがはじめに埋葬されていたKV20は本来トトメス二世のために作られていた？
しかしそれで呪いが起こって後に両者別々の所に埋葬されたのか
トトメス二世の死亡時には完成されておらず、それで彼は王家の谷以外の所に埋められた？
墓はハトシェプストに流用され、神の許しを得るためにトトメス一世と共同埋葬された（後に移される）

461 ：世界＠名無史さん：2019/07/17(水) 17:10:40.96 0.net

丘疹（きゅうしん、papule）とは直径1cm以下の皮膚の隆起。発疹の分類の一つ。表皮のみ、
真皮のみあるいはその両方が肥厚する場合がある。ノミアレルギー、蚊の刺咬後、
天然痘の初期　　などにおいて認められる。


聖書の疫病の災いとはやはり天然痘で
それはファラオにも及んでいた

462 ：世界＠名無史さん：2019/07/18(木) 11:08:27.91 0.net

>>455
大軍である必要もないし、組織化も要らない
バラバラの小隊規模のゲリラがちょっとずつ食い荒らすだけで宗教大国は滅ぼせる
武器と食料は奪えばいい
パトロンなんて要らないし、強いて言うなら敵の武器庫と食料庫だ
スキを見て要人は暗殺すればいい
いつまで平原の大軍同士の正面衝突しかイメージできないんだろうね

463 ：世界＠名無史さん：2019/07/18(木) 11:12:31.73 0.net

>>458
アブラハムの時代というのはそこだけ浮いてるから、後世に追加された一種の加上説だろう
その後どうなったのかの記述もない

464 ：世界＠名無史さん：2019/07/18(木) 18:24:25.88 0.net

>>455
ゲルマン人の大移動がローマを衰退に追い込んでいるのも知らないのかね君は？

465 ：世界＠名無史さん：2019/07/18(木) 19:03:32.63 0.net

ゲルマン人を唆して武器与えてローマを侵略させたのもフェニキア人
ノルマン人に武器与えて海賊行為で方々を荒らしまわらせたのもフェニキア人
ヴェネチアを建設してバチカンを唆して十字軍でイスラムを侵略させたヴェネチア商人も正体はフェニキア人
ヴェネチアの語源はフェニキア
大西洋での海賊行為でスペイン商船を襲撃・略奪させていたのもフェニキア人
イギリス王室はフェニキア人の傀儡だからな
まあカルタゴ滅亡以降はフェニキア人は自分たちが飼い慣らした下僕であるユダヤ人に紛れてたから、現代においてはユダヤ人と言い換えても良いよ
正体はフェニキア人だけどな

466 ：世界＠名無史さん：2019/07/18(木) 19:35:24.05 0.net

>>463
https://ja.wikipedia.org/wiki/エブラ
実在の人物だよ

エブラの王イブリウムがアブラハム
天と地の主よ、大地はまだ存在しませんでした。
主がそれをもたらされたのです。
日光はまだ存在しませんでした。
主がそれをお創りになったのです。
曙はまだ存在しませんでした。
主がそれを創造されたのです。

完全に一神教だろ
ユダヤやイスラムではアブラハムが「最初の一神教信仰者」と言われる

467 ：世界＠名無史さん：2019/07/18(木) 20:09:36.45 0.net

まあヒクソスがエジプト征服するぐらいだから
何でもありと言えばあるだろうがね
ヒッタイトの絶頂期から数十年後のことだから
ちょっと信じられない感じはあるなあ

468 ：世界＠名無史さん：2019/07/19(金) 12:32:14.95 0.net

>>466
一神教としてすっきりとしすぎ
明らかに後世の捏造、加上説

469 ：世界＠名無史さん：2019/07/19(金) 12:37:17.49 0.net

>>468
考古学なんだから捏造ではないだろ

470 ：世界＠名無史さん：2019/07/19(金) 12:39:58.73 0.net

まあアブラハムは紀元前後あたりでも普通に知られていた
実在の人物だよ

471 ：世界＠名無史さん：2019/07/19(金) 15:14:03.76 0.net

>>455
歴史上、いくらでも例のあることだけど？
やけを起こした農民が秦帝国を滅亡のきっかけを作った陳勝・呉広の乱とか、新興宗教団体の反乱が元帝国が中原を喪失するきっかけを作った紅巾の乱とか

あとは、アステカによる中央メキシコ征服なんかもそうか

これらも全部フェニキアの陰謀なのかい？

472 ：世界＠名無史さん：2019/07/19(金) 16:50:57.79 0.net

資金源がフェニキア人と言うのはあるかもしれないがね
でもフェニキアは被害を被らなかったのかな・・・

473 ：世界＠名無史さん：2019/07/19(金) 17:48:24.20 0.net

というかヒッタイトの滅亡とエジプトの弱体化で一番おいしい思いしたのはアッシリアだと思うんだけど

474 ：世界＠名無史さん：2019/07/20(土) 01:27:26.63 0.net

アッシリアもレヴァントに領土なかったっけ

475 ：ウムウル ：2019/07/20(土) 08:25:35.89 0.net

カルケミシュの奪取からの
ウガリトへの貿易封鎖ですもんねぇ

物流問題あると思いますね

476 ：世界＠名無史さん：2019/07/21(日) 05:27:50.11 0.net

ヒッタイトの滅亡後、衰退したエジプトを倒してこの地域の覇権を握ったのはアッシリアじゃん
それに、フェニキアもアッシリアの攻撃をを受けて散々な目に遭っているし

477 ：世界＠名無史さん：2019/07/21(日) 08:24:56.22 0.net

滅亡から何年？

478 ：世界＠名無史さん：2019/07/21(日) 20:22:30.08 0.net

いや、アッシリアこそカタストロフで国が内乱続きになって踏んだり蹴ったりになっただろ
どこ見てんだよ

479 ：世界＠名無史さん：2019/07/21(日) 22:13:49.28 0.net

何かフェニキアもアッシリアもピンとこないなあ・・・

480 ：世界＠名無史さん：2019/07/21(日) 22:19:01.07 0.net

いや明らかにフェニキアだろｗ

481 ：世界＠名無史さん：2019/07/22(月) 00:36:05.57 0.net

>>479
>>480
特定の黒幕なんていねえよｗ
ヒッタイトもエジプトも海の民の侵攻開始以前から弱体化が進んでいたんだし

482 ：世界＠名無史さん：2019/07/22(月) 02:48:19.46 0.net

フェニキアがその後無敵になったのは間違いないな
衝角付きの二段櫂船をつかってたのは間違いないし
それで無双しまくったのか

483 ：世界＠名無史さん：2019/07/22(月) 07:17:44.50 0.net

フェニキア帝国なんてものが当時無かったのは確かだし、その後できたわけでもない
全体的に組織だったことができたわけではない
カルタゴができるのはその500年後、関係ない
陰謀論はくだらない

484 ：世界＠名無史さん：2019/07/22(月) 08:24:59.01 0.net

けどフェニキアが独占してたのは間違いないだろう
ギリシャは暗黒期
聖書にもソロモンの栄華が書かれてるがほぼフェニキアのおさがり
ダビデ時代からツロ（要塞島）があってお金持ちのヒラム王もいた

485 ：世界＠名無史さん：2019/07/22(月) 08:33:01.69 0.net

海の民はフェニキアじゃないだろうが
その後フェニキアのやったことはわかるだろう
衝角つき二段櫂船を発明し、商船が沖合で孤立したのを見計らって船をぶつけてしずめる
積荷は奪い、船員は奴隷にするか、従わなければ肉にしてオールこぎに食わせる
延々繰り返せば競争相手がいなくなる
そうすれば海上貿易を独占し栄華を極めることができる

486 ：世界＠名無史さん：2019/07/22(月) 12:37:07.44 0.net

そのやり方もローマ水軍には通用しなかった

487 ：世界＠名無史さん：2019/07/22(月) 12:51:41.34 0.net

>>484-485
その「フェニキア」って国なの？何かの組織なの？

488 ：世界＠名無史さん：2019/07/22(月) 16:41:50.93 0.net

そうそうそれで良いんだ
海の民の正体がフェニキア人に操られた武装海賊集団である以上、このスレはフェニキアについて語るスレにならざるをえない

489 ：世界＠名無史さん：2019/07/22(月) 17:03:00.25 0.net

「フェニキアについてたった一人が正体だ陰謀だと連呼するばかりでその内実について何一つ語れていない」
という事実からは一歩も抜け出せていないじゃん

490 ：世界＠名無史さん：2019/07/22(月) 17:07:30.98 0.net

一人じゃ無いだろ
このスレだけでも多数が指摘してる
絶対認めたくない謎の連中が居るからまともに相手したく無いんだろうけど

491 ：世界＠名無史さん：2019/07/22(月) 18:27:13.05 0.net

>>490
なぜ、フェニキアだと思う？

＞様々な地域からあぶれたならず者が勝手に集まって、軍事大国であるヒッタイトとかエジプトを脅かすほど組織化され武装された強力な軍勢が自然に成立するとでも思ってるのかな？
＞そんなわけ無いだろ
＞どう考えてもそれらを集めて食い扶持と寝床と武器を与え組織化したパトロン的な存在が居るのが当然だ
＞そしてその動機を持ってるのはフェニキア以外ありえないということだよ
＞数多くの状況証拠も海の民の黒幕がフェニキアであることを示してる
＞もう明白だわ

とかいう理由だったらバカの極みとしか言いようがないがｗｗｗｗ

492 ：世界＠名無史さん：2019/07/22(月) 18:44:10.10 0.net

バカはお前だ

493 ：世界＠名無史さん：2019/07/22(月) 18:54:52.94 0.net

>>492
海の民侵入以前からアッシリアの攻勢や飢饉や地震、王位継承戦争の続発でヒッタイトの衰退は明白だったし、
ポッと出の武装集団が軍事大国を滅茶苦茶にしてしまった例は数多い
例えば陳勝・呉広の乱とか黄巾の乱とか、あとはアステカの中央メキシコ高原侵入とか
まさか、これらもフェニキアの陰謀とか言い張る気じゃないだろうな？ｗｗｗ

494 ：世界＠名無史さん：2019/07/22(月) 19:39:52.86 0.net

お前の指摘はすべて黒幕がフェニキアであることを否定する材料にはならない
お前みたいなバカをまともに相手してる暇は無いんだよ

495 ：世界＠名無史さん：2019/07/22(月) 19:45:21.45 0.net

>>494
君の指摘も黒幕がフェニキアであることを何一つ証明してないよね？
君の言っていることは、君の想像というか願望でしかない

フェニキアが黒幕であることを証明したければ、海の民と関係のある遺跡から大量のフェニキア製の武具が出てくるとか
そういう、物的な証拠が必要

496 ：世界＠名無史さん：2019/07/22(月) 21:20:58.54 0.net

お前が言ってることはまるで犯罪の犯人本人が、自分で証拠を隠滅した上で証拠を見せろと悪あがきしている様と同じだ

そんな証拠は必要無い
証拠の類はすべてフェニキア人自身によって隠滅されているからな
だがあらゆる周辺状況から実像を高い精度で類推することは可能だ
言わばフェニキアが主犯であることは歴史が証明してると言っても良い

フェニキア人自身は絶対に認めないだろうがな
おまえみたいに

497 ：世界＠名無史さん：2019/07/22(月) 22:21:54.93 0.net

海の民は１３世紀
フェニキアはおそらくBC１１世紀あたりに制海権を掌握した
そしてダビデの時代にいたり
ソロモン王の時には隣国であったというだけで巨万の富を得られるほど栄えた

キプロスが最も早く、BC１１世紀あたりからフェニキアの渦巻き土器が出てくる
キプロスがまず重要

498 ：世界＠名無史さん：2019/07/22(月) 23:22:17.10 0.net

キプロスからはミケーネ滅亡後も線文字B、しかもその発展形とミケーネの陶磁器が出ている
ギリシャ暗黒時代が無かったかのように、キプロスでだけ古い方言と文字が黄金時代と同じ頃まで生き残っている
ミケーネを滅ぼしたのがフェニキアだというなら、それらの説明がつかない

499 ：世界＠名無史さん：2019/07/23(火) 04:49:44.70 0.net

>>496
歴史的事実を証明するのに証拠は必要ない、自分の予断と妄想だけで充分とかまるでお話にならない
第一、小アジアとかレバント一体にいたるすべての遺跡で証拠を隠滅するとか、物理的に不可能

500 ：世界＠名無史さん：2019/07/23(火) 15:58:17.78 0.net

https://suichukoukogaku.com/cape-gelidonya-shipwreck/
フェニキア人と同じセム系、アラブ系がレバノンあたりの支配権を塗り替え終わってた時期
のサイロ・カナン、つまりフェニキア側の沈められた沈没船

501 ：世界＠名無史さん：2019/10/22(火) 00:14:50 ID:0.net

>>490
お前の言う「多数」はお前一人の妄想
「謎の勢力」のほうが定説
ちゃんと勉強しろ

502 ：世界＠名無史さん：2019/10/22(火) 10:19:32.76 0.net

混合勢力と言うことなのかな

503 ：世界＠名無史さん：2019/10/22(火) 13:38:17.96 0.net

そりゃそうだろ

504 ：世界＠名無史さん：2019/10/25(金) 20:40:22 ID:0.net

むしろ言語系統だけで一つの勢力みたいに考えるのが、
近代の国民国家思想に染まった発想だ
古代の話をしてるんだっての

505 ：世界＠名無史さん：2019/11/10(日) 17:52:52.46 0.net

でも集団で軍事力を発揮するためには
ある程度の意思疎通が必要だろう

506 ：世界＠名無史さん：2019/11/11(月) 10:55:45.63 0.net

カタコトで充分
あとは勢いで襲うだけ

507 ：世界＠名無史さん(邪馬台国)：2020/02/14(金) 19:18:23 ID:0.net

エモーショナルな人々

508 ：世界＠名無史さん(悠久の苑)：2020/02/17(月) 20:47:33 ID:0.net

えざわ民　元中国国家主席

509 ：世界＠名無史さん：2020/02/22(土) 00:28:41.68 0.net

テュルシア人がいるのだからティレニア語族、ルッカ人は西方アナトリア語派、
言葉はたぶん通じないと思うけどあり得るとしたら
トルコとギリシャが海の民の原住地だし、北イタリア出身の民族もラエティア人の
影響を受ければティレニア系の言葉が通じてもおかしくはないのかも。ティレニア語族は
トルコからギリシア辺りが原住地らしいし。

510 ：世界＠名無史さん：2020/02/22(土) 00:36:49 ID:0.net

海の民の一派は南ギリシャ出身だから、多分アカイア人とクレタ人が海の民の一派
実際十民族が協力してたっていうけど各々が同時侵攻して結果、攻めた側も
攻め込まれた側も混乱して同士打だと思う

511 ：世界＠名無史さん：2020/02/22(土) 19:53:58 ID:0.net

ヒクソスの海賊版？

512 ：世界＠名無史さん：2020/02/22(土) 21:47:06 ID:0.net

ノルマン語の数字が書いてあるのに読めないのか？ケルト人

513 ：世界＠名無史さん：2020/02/22(土) 23:57:15 ID:0.net

>>495>>496
普通にフェニキアと交易のあったミケーネ文明の残党がドーリア人の圧迫で海賊化したと考えて良いのでは　それで不思議感はなくなるだろう

514 ：世界＠名無史さん：2020/02/24(月) 21:28:54.23 0.net

ギリシャ人海賊をフェニキアが滅ぼした
二段櫂船を発明して
で、フェニキアの隆盛、ヒラム王、ソロモンの栄華があった

515 ：世界＠名無史さん：2020/02/24(月) 21:30:15.60 0.net

ツロの遺跡を掘ったらなんでもかんでもでてくるんではないの？
調べたりしてるのかな

516 ：世界＠名無史さん：2020/08/24(月) 21:58:57 ID:0.net

フェニキア人だろ

517 ：世界＠名無史さん：2020/08/30(日) 07:14:00 ID:0.net

まさかのケルト人説

518 ：世界＠名無史さん：2020/08/30(日) 13:48:46 ID:0.net

旧ケルトって事？

519 ：世界＠名無史さん：2020/09/18(金) 17:50:27.62 0.net

ティルセニア語族説

520 ：世界＠名無史さん：2020/09/19(土) 23:32:13.52 0.net

ふむぅ

【歴史】「バイキングの多くは混血」だった、大規模ＤＮＡ分析で豊かな多様性が判明　白人至上主義者の画一的な虚構を打ち破る研究 [樽悶★]
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1600444381/

521 ：世界＠名無史さん：2020/10/02(金) 22:40:08.45 0.net

>>520
すまないがPart2もあれば貼ってくれると嬉しい

522 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 01:17:44.63 0.net

あったのかもしれないけど
もう見れなそうです

かわりに科学板のを貼っておきますが
1の情報量は少ないようです

>>521

【人類学】「バイキングの多くは混血」だった、大規模DNA分析で豊かな多様性が判明　 [すらいむ★]
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1600495242/

523 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 03:34:42.49 0.net

海洋民なんだからそらそうよ

524 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 16:21:30.88 0.net

>>522
ありがとう

525 ：世界＠名無史さん：2020/10/03(土) 21:59:12.21 0.net

>>521
ねいちゃんの元にいけば
もう少し情報が転がってますよっと

ほんとはマップを見れるのがいちばん良いのですが

526 ：世界＠名無史さん：2020/10/12(月) 17:23:18.78 0.net

英検二級にバイキングの長文が出たんだけど
海の民もそのうちなんかの試験やら検定やらに出たりするのかな

527 ：世界＠名無史さん：2020/10/15(木) 21:02:07.68 0.net

>>521
スレタイで検索かけたら見つかったわ

【歴史】「バイキングの多くは混血」だった、大規模ＤＮＡ分析で豊かな多様性が判明　白人至上主義者の画一的な虚構を打ち破る研究 ★2 [樽悶★]
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1600470758/

528 ：世界＠名無史さん：2020/10/19(月) 18:15:13.53 0.net

>>527
見つけてくれてありがとう

529 ：世界＠名無史さん：2020/10/19(月) 18:16:38.10 0.net

他にも
「バイキングの多くは混血」だった、大規模ＤＮＡ分析で豊かな多様性が判明
みたいな話題を取り扱ってるスレってある？板だけでも教えてくれると嬉しい。

530 ：世界＠名無史さん：2021/03/03(水) 21:25:48.33 0.net

ふむふむ

531 ：世界＠名無史さん：2021/06/13(日) 19:52:13.77 0.net

>>1
子スレ？
【資料】カルタゴについて語るスレ【少な過ぎ】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1601702440/

532 ：世界＠名無史さん：2021/06/14(月) 20:01:34.31 0.net

>>531　>>1
子スレURL訂正
【資料】カルタゴについて語るスレ2【少な過ぎ】
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1611295643/

533 ：世界＠名無史さん：2021/11/29(月) 14:55:23.30 0.net

>>532　>>531
前スレ？
■■■ フェニキア人を語るスッドレ ■■■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1100873398/
【シドン】海のフェニキア人【テュロス】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1020677584/

534 ：世界＠名無史さん：2022/03/29(火) 23:48:55.42 0.net

海の民の侵略とその没落を分けて考えないといけない
ギリシャがヒッタイト滅ぼして即座にフェニキアに制海権奪われた
ガレー船の発明があったからだが、ガレー船に対抗するにはガレー船によるしかない
潜水艦と同じ

この流れがあまりにも早すぎてギリシャまで海の民に滅ぼされたことになってる？

535 ：世界＠名無史さん：2022/03/31(木) 05:11:26.04 0.net

>>505 南米にアフリカから連れてこられてすぐ逃亡した奴隷の子孫マルーンは、アフリカのどれかの言語を母語にするのではなく、なぜか奴隷の主人の言語ヨーロッパ系言語が基盤のクレオール語を生み出した
海の民も片言のピジンからクレオールを生んでたりして。そして基盤となった言語は案外海の民構成員の元の民族の言語じゃなかったりして。使い勝手のいい言語をもとに単語とか文法の一部の要素で自分たちのオリジナルを加えて

536 ：世界＠名無史さん：2022/05/10(火) 00:09:38.86 0.net

>>535
スリナムやガイアナの
内陸地帯に今も住むブッシュニグロが独自のクレオールを保っているね。

いずれも英語やオランダ語の語意がベースになっている。

537 ：世界＠名無史さん：2022/05/10(火) 01:53:11.92 0.net

>>1
フェニキア人
アルファベット作った民族
の末裔です
テンプル騎士団かもしれんね
13世紀だと

538 ：世界＠名無史さん：2022/05/10(火) 02:06:40.96 0.net

聖書によればモーセの民のが早いんだけどな

539 ：世界＠名無史さん：2022/05/11(水) 16:08:27.13 0.net

何か物証が出てこんかね

540 ：世界＠名無史さん：2022/05/11(水) 16:21:24.26 0.net

デルフォイの神託とかあの変ミステリーだよな
ロードス島とか
マルタ騎士団とかヨハネ騎士団とかテンプル騎士団とか
何か儀式やっててヤバイから「海の民」でひっくるめて
「謎」ってことにしてるかもしれん

黒魔術とかで悪魔召喚したとかヤバすぎて言えんだろ

541 ：世界＠名無史さん：2022/07/29(金) 17:16:24.56 0.net

多民族混成軍のようだが
リーダーシップを握る集団はあったのだろう

542 ：世界＠名無史さん：2022/09/19(月) 13:19:41.79 0.net

まあ今でも巨大なネットワークを作り上げてるこの人たちだろうな
ビュブロスが無事だったのも偶然ではない
サルデーニャとシチリアからやってきた傭兵つまりCIAとペンタゴンだし
https://i.imgur.com/VD9FKUX.jpeg
https://i.imgur.com/CaKuzcS.jpeg

543 ：世界＠名無史さん：2022/09/19(月) 13:23:59.18 0.net

>>520
やっぱりな
さすが、プーチンが言うように嘘の帝国ですわ

544 ：世界＠名無史さん：2022/11/29(火) 17:39:34.83 0.net

海の民はエトルリア人説

545 ：世界＠名無史さん：2023/04/12(水) 13:42:01.29 0.net

多民族軍である海の民に結束をもたらした共通目的は何だったのだろか

546 ：世界＠名無史さん：2023/04/12(水) 21:34:39.92 0.net

パチンコパチスロ

547 ：世界＠名無史さん：2023/08/23(水) 23:01:21.71 ID:uv16nJyVC

税金泥棒しか存在しない日本のクソ大企業連合か゛．ヱルピ一ダのニ匹目のどし゛ょう狙いて゛、半導体會社設立とか白々しくてクソウケルよな
しかも2ナノメ─├儿だのと大風呂敷を広げちゃって，失敗することまて゛予定してるって正直に言えやカス
何しろ、2ナノメ−├儿とか，て゛きもしないこと言わないと700億もの税金を泥棒する□実として成立しないからな
結局，数十ナノメ─トルレヘ゛儿の効率か゛精々で．經済安全保障ガ−だの言い訳して税金は返還しないという画が描かれてるっつうわけよ
黒田東彦が国民を不幸に陥れなか゛ら実質的に巻き上げた金を大企業に配りまくって．しこたま貯め込んた゛内部留保た゛けて゛やっとけや税金泥棒
小学生か゛夏休みに作ったような危險なク゛―ク゛ル依存のポンコツシステ厶を何億もの税金て゛受注してるNTTが関わってて色々透けて見えるな
そして≡菱重エ．人殺しの道具スペースジェット(笑)から足を洗ったのは評価するか゛、癒着政府経由て゛国民から強盗した500億はよ返せや
村經済人殺し曰本の公務員と大企業を皆殺しにしないと，こいつらの贅沢≡昧な生活を支えるために生かされてるお前らは末代まで家畜た゛ぞ
(羽田)ttps://www.call4.jp/info.php?type=items&id=I0000062 , ttps://haneda-project.jimdofree.com/
(成田)ttps://n-souonhigaisosyoudan.amebaownd.com/
(テロ組織)ttps://i.imgur.com/hnli1ga.jpeg

548 ：世界＠名無史さん：2023/06/15(木) 19:35:21.52 0.net

凄い軍事力だな