唐宋変革期

1 ：世界＠名無史さん：2017/10/04(水) 19:46:47.62 0.net

中国の社会は8世紀から11世紀にかけて，王朝でいえば唐から宋の間に大きく変動したので，この時期は唐･宋変革期とよばれている。

その変化の一つは，支配階級の交代である。…

193 ：世界＠名無史さん：2017/10/14(土) 11:11:07.51 0.net

陸地面積の底なしの恐ろしさが感覚的に分からない旧日本軍は、
どんなに数多くの戦闘に勝利しても、
重慶までは到底たどり着けないまま、
長大な戦線維持と消耗に苦しみ、
資源枯渇と兵力不足に陥り
あげくに米英の石油禁輸に直面してしまう。

せめてモンゴルの南宋攻略になぜ数十年かかったのかを研究するべきだった。

194 ：世界＠名無史さん：2017/10/14(土) 11:12:34.95 0.net

>>191

いや、だから、この話のポイントはそこじゃないんだって。

まあいいや(笑)

195 ：世界＠名無史さん：2017/10/14(土) 11:17:11.16 0.net

つうかなんで縦に比べたがるかわからん
日本なんて横幅ほとんどないけど、
新疆のケシガルから東北のハルピンまで４０００キロあるし
上海から成都までも宗谷岬から桜島までの距離あるよ

196 ：世界＠名無史さん：2017/10/14(土) 11:19:11.55 0.net

日本軍の話で言わんとしてることは分かったは
だだっ広い平野を進む困難さとか島国の人にはわからんわな

197 ：世界＠名無史さん：2017/10/14(土) 11:26:27.07 0.net

いや、違うんだよ(笑)。この話は、そういうことじゃないんだ。

現代の中国は、なんといっても、北京から上海を経て広東省の湾岸に至る、
いわゆる「沿海部」が圧倒的な中心であり、「内陸部」は植民地みたいな状態になっている。

そこで、その「沿海部」がどのくらいの大きさかを見てみると、ちょうど沖縄を除く「日本」と同じくらいの大きさ。

つまり、「日本の大きさは、中国の省一つ分ではなく、中国から内陸部を切り離した沿海部くらいに相当する
大きさなのである」というのが、この話のポイント。

実際、世界地図から日本列島を切り取って、中国の上に置いてみればわかる。

日本は、内陸部のない沿海部だけの中国。

198 ：世界＠名無史さん：2017/10/14(土) 11:28:50.89 0.net

杉山の本にあったが、モンゴルが金朝を攻め落とし次は南宋…と作戦を建てるとき
一番の懸案は金と南宋の国境地帯だった。

金と南宋は100年に渡り対立をしていた。
そのため国境に当たるワイ河の流域は人口希薄地帯で兵糧の補給ができない、
この兵糧問題をいかに解決するかが悩みだった。

199 ：世界＠名無史さん：2017/10/14(土) 11:33:37.05 0.net

南北朝時代には、何百年にもわたって淮河が国境になっていたな

200 ：世界＠名無史さん：2017/10/14(土) 11:51:37.98 0.net

確かに、国境近くのソウルに人口が密集している韓国は例外的なケースで、普通は紛争地帯からは住民が逃げるわな。

百年も続けば過疎地域になってしまう。

201 ：世界＠名無史さん：2017/10/14(土) 11:57:49.19 0.net

朝鮮戦争後、ソウルで漢江（ハンガンで一発転換できる！）の南の江南地区が発展したのは、
戦争に対する恐怖から。

朝鮮戦争時に漢江にかかる橋が政府の手で爆破され、逃げ遅れたソウル中心部の市民はそのまま市街戦に巻き込まれてしまった
だから万が一を見越して、漢江の南に住む

202 ：世界＠名無史さん：2017/10/14(土) 12:01:13.56 0.net

蜀は小さいから魏に喧嘩を売るのは自殺行為だって言うけどデカイよな
劉邦も巴蜀から統一してるし

203 ：世界＠名無史さん：2017/10/14(土) 12:05:23.12 0.net

四川盆地はフランスなみにデカい上に、盆地だから水が流れ込む地形なので肥沃

「天府」と言われるだけのことはある

204 ：世界＠名無史さん：2017/10/14(土) 12:08:18.95 0.net

その蜀の国も、明清交代期にキチガイが暴れたせいで…

205 ：世界＠名無史さん：2017/10/14(土) 12:11:01.51 0.net

>>201
「江南」も、「カンナム」で一発変換できる

206 ：世界＠名無史さん：2017/10/14(土) 12:15:27.29 0.net

国土がフランスなみに広くて、人口はフランスの倍くらいの大国だからなあ。

北京は、四川省が強くなりすぎるのを恐れて、重慶市と四川省に分割した。

重慶市もデカい。人口も面積も、韓国の8割くらいだ。
韓国の大きさは「省ひとつ分」どころか、「直轄市ひとつ分」くらいに相当することになる。
ここのトップだった薄熙来は、北京の権力闘争にも介入するほどの力を持ったため潰された。

207 ：世界＠名無史さん：2017/10/14(土) 13:48:14.56 0.net

重慶市の何がすごいって
こんなとこにもラブライバーが進出していることだよ
https://pbs.twimg.com/media/CBPEdh4UsAAYkHr.jpg

208 ：世界＠名無史さん：2017/10/14(土) 13:48:42.73 0.net

重慶市は直轄市だけどね

209 ：世界＠名無史さん：2017/10/14(土) 14:31:55.75 0.net

元々巴国と蜀国だから分けても不自然じゃあ無い気が
半島が元の?貊朝鮮と三韓の2国へ分かれた様に

210 ：世界＠名無史さん：2017/10/14(土) 17:50:07.50 0.net

>>207
イスラム教徒の礼拝みたいだ

211 ：世界＠名無史さん：2017/10/14(土) 18:23:47.67 0.net

四川省域の藩鎮は、剣南西川節度使と剣南東川節度使

212 ：世界＠名無史さん：2017/10/14(土) 18:52:17.50 0.net

くれぐれも「にしかわ・せつどし」なんて読まないようにｗ

213 ：世界＠名無史さん：2017/10/14(土) 20:55:33.85 0.net

>>197
日本列島はアメリカ東海岸と大きさが匹敵するから凄いと言うのと同じじゃんか？

肝心の日本列島だが、東京一極集中で、
地方は過疎化衰退化で、限界国家になりつつある。
言わば日本列島の多くは東京圏の植民地状態。
どうせ比較するなら、東京首都圏と、中国沿岸部とじゃないと公平じゃない。

何で日本列島全体と中国沿岸部なんだ？

214 ：世界＠名無史さん：2017/10/14(土) 21:16:13.73 0.net

＞日本列島はアメリカ東海岸と大きさが匹敵するから凄いと言うのと同じじゃんか？

そう、それも言える。その通り。

＞肝心の日本列島だが、東京一極集中で、
地方は過疎化衰退化で、限界国家になりつつある。

んなこたあない。確かに東京がデカすぎるので相対的に見劣りするのは事実だが、ほかの主要都市も世界的に見れば十分に繁栄している。

215 ：世界＠名無史さん：2017/10/14(土) 21:19:13.18 0.net

岡山なんか凄いぞ

216 ：世界＠名無史さん：2017/10/14(土) 21:25:44.80 0.net

>>209
武漢と同じく、重慶も、巨大な支流が長江と合流する重要ポイントなので古来から特別な地

217 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 01:49:37.09 0.net

>>214
しかしどこの県も中心地から少し外れると
過疎化衰退化
県庁所在地に一極集中でミニ東京になっとる

218 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 03:58:45.34 0.net

阪神経済圏は世界8、9位ぐらいの経済規模。
まあ大きい方だね。
トップ10に2都市圏入るのはアメリカと日本しか無い。

219 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 04:09:34.24 0.net

あとは人口さえ増加させることができたらねぇ…

220 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 06:52:01.48 0.net

>>214
日本の主要な地方都市程度を含めるなら、
中国の主要な地方都市も含めなくちゃならないよ。

重慶や成都、西安、瀋陽、長春、ハルビン、大原、蘭州、さらにウルムチ。。。。。
どこも高層ビルが林立しているし、富裕層の人口だけで日本を上回る。
厚みがまるで違う。
高速道路網や高速鉄道網の総距離数が伊達に世界一になったわけじゃない。
巨大な需要が見込めるから、交通インフラに巨額の投資ができた。

ついでに言うとアメリカも東海岸だけが発達しているわけではない。

221 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 06:58:03.65 0.net

遼寧省なんか、経済成長率がマイナス20％だぞ？

日本には、そういう滅亡寸前の地域が存在しない。

222 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 07:02:37.98 0.net

「不動産バブルを崩壊させないためには、政府がみずから不動産投資を続けるしかない」というのが、中国の政策。

大都会に高層マンションを建てると、家賃の相場が下落して不動産バブルの崩壊につながる恐れがあるから、
あえて誰も住んでない砂漠地帯に高層マンションをジャンジャン建てている。

全国に巨大なゴーストタウンが出現しているが、建てるのをやめたらオシマイだから建て続けるしかない。

223 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 07:05:50.05 0.net

GDP では中国は日本の２倍、アメリカは４倍。
中国経済の特徴は日本のような一極集中型でないこと。
例えば北京GDPは全国の2％程度でしかない。
一極集中型国家は発展性にどうしても限界が生じる。

224 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 07:17:19.65 0.net

バブル崩壊は市場経済である以上避けられない。

日本は不動産バブル崩壊がもう起きないのか？
日本は政府がじゃんじゃんお金をばらまいて景気向上を計ったりしていないのか？

もちろん中国経済には問題があるし、
赤字国営企業がいつまでも残っているし、
経済弱者への冷たさはピカイチなんで、
競争に敗れた地域は悲惨になる。

バラ色の世界ではないことは確かだ。
だが、国土と人口の大きさ自体が強みになる。

225 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 07:30:45.37 0.net

李克強首相「中国GDP統計は信頼できない」

226 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 07:34:06.40 0.net

＞日本は政府がじゃんじゃんお金をばらまいて景気向上を計ったりしていないのか？

日本もやってるが、程度の問題ってものがある

中国のバブル膨張ぶりは、日本と比べものにならない。

日本のほうが遥かに健全。

227 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 08:07:09.54 0.net

「唐から宋にかけて、中国は貨幣経済の社会に変化した」という見方は欧米にも広まっているみたいだけど、
「唐の貴族社会から、宋の官僚国家へと変化した」という見方は、日本語のサイト以外では見かけない。

228 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 08:07:32.32 0.net

経済の健全度や統計の信頼性で、
中国に大きな問題があることは中国人たちも認めている。

それでも
国土と人口の大きさを
過小評価するなと言いたい。

229 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 08:08:01.45 0.net

何年か前にかなり売れた「中国化する日本」という本では、「いちはやく身分制社会を克服して、
試験に受かれば誰でも偉くなれる自由競争社会に突入した」として、宋代の中国を絶賛していた。

日本や西欧も、宋のレベルに向かって進化してきたのである・・・とまで主張していた。

230 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 08:12:07.71 0.net

解決済の質問

北宋朝の「皇帝独裁官僚国家制度」はどのような経過をたどって成立したのかについて教えてください。

231 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 08:13:08.34 0.net

ベストアンサーに選ばれた回答

北宋を建てた「趙匡胤」は、皇帝独裁型の官僚制国家を作り上げました。

９６０年の宋建国の時点で、
趙匡胤は中国国内で最大の軍事力を握っていましたから、
その気になれば、短期間で軍閥勢力を力で圧服させることも出来たでしょうし、
地方の諸国を一気に滅ぼすことも出来たであろうと思われます。

しかし趙匡胤はその強大な軍事力を背景にしながら、
五代以来の軍閥横行による君主権力の後退に鑑み、
実に根気強く、
軍閥勢力を硬軟取り混ぜた手法で説得して、
その権限を徐々に奪っていき、
藩鎮の勢力削減・
禁軍(正規の国軍)の指揮権掌握・
文官優位の文治主義などを推進しました。

232 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 08:13:56.98 0.net

中央官制では唐代以来、貴族政治の牙城であった門下省を廃止して、
中書省に吸収し、
その長官である中書省中書門下平章事(宰相)が、
六部（吏・戸・礼・兵・刑・工）の各長官を指揮することにしました。
また参知政事(副宰相)を新たに設置し、
節度使を、いつのまにか名誉職としてしまい、
順次廃止または有名無実化させます。

州県の長官（知州、知県）には中央から文官を任命（強幹弱枝策）
によって、中央集権化を進めました。

科挙制を改革し、最終試験として殿試を創設し、
その合格者(進士)となった官僚すべてを、
皇帝の学問上の弟子とする関係を形成しました。
その間に科挙合格者を重要な役職につけるようにし、
官僚任命権と、軍隊指揮権を、
皇帝のものとするという制度改正を行い、
軍人は官僚によって統制されるという、
文治主義への転換を成し遂げました。

233 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 12:06:19.04 0.net

>>221
遼寧省は日本市場や日本企業と結び付きが強くて経済的に依存してたから
日本の凋落に巻き込まれた

234 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 12:27:36.69 0.net

>>227
唐の時代が続くと以前より没落する勢家が減って無能な官位持ちが増えた結果
新興地主層からの登用が増えて朝廷での権力を貴族が失って逝ったという皮肉w

235 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 13:13:00.90 0.net

飯田　與那覇さんの新著『中国化する日本』は各方面で話題騒然となっていますね。
ご自身で注意書きを加えられていますが、「中国化」という言葉には、
今の情勢では全日本人が「ドキッ」としてしまう。

與那覇　事前の予想通り、「中国の国家資本主義」とか「南シナ海政策」といった、
経済学または地政学的な話だと思って手に取られた方も多かったんじゃないでしょうか。
しかし、本書の「中国」が指すモデルは「宋」のことなんですよね。
1000年前からの時間の幅のなかで、日中両国の現在を見てみようという発想になっています。宋朝のしくみを目指すのが「中国化」、それと180度逆の日本独自路線でいくのが
「江戸時代化」という、二つの軸で歴史を書いてみようと。

236 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 13:13:35.50 0.net

與那覇　それにしても日本人の中国史への興味が、なぜあんなにも三国志に集中してしまうのか不思議です。
戦前の内藤湖南からすでに指摘があるにもかかわらず、
日本人があまりにも知らなすぎる「世界で最初の近世社会であり、
グローバル化の先駆けである宋」のイメージから、本書を書きはじめました。

237 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 13:14:26.12 0.net

アジアに燦然と輝く中華帝国をメインに捉え、その歴史は「唐（中世）と宋（近世）の間で切れる」という内藤湖南の史観に始まる。
内藤は１０世紀の宋にすでに「近世」が確立していたと論じている。
内藤のこの史観を述べながら、著者(與那覇)は次のように書く。

「宋では貴族とともに封建的な中間集団も解体され、科挙によって採用された官僚が皇帝のもとで権力を握ることになります。
同時に税制も物納から金納になり、貨幣経済が中国全土に広がっていきます。これによって中国には、個人が社会の中で裸で
競争しなければならないような今の「新自由主義」的とも言える社会が出現したのです。」

238 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 13:46:31.04 0.net

官僚国家で貨幣経済となった宋を、「いち早く古代の身分制社会から脱却し、
試験に通れば誰でも高級官僚になれるし、熱心に商売すれば誰でも金持ちになれる、
近代的な機会均等の自由競争社会を実現した」として称賛する與那覇潤(よなはじゅん)氏。

まあ、そういう解釈が出てきても不思議はないか・・・。

239 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 13:57:44.44 0.net

北宋の首都は開封、南宋の首都は臨安であった。

唐代との都の大きな違いは、街区を細かく区切っていた門（夜には閉められ通行が遮断される）が取り払われ、
昼夜を問わず店には人々が集い、路上に屋台が並んでいた事である。

電気やガスが用いられる以前に、この様な営業形態をとりうる経済力は驚くべきことなのだ。

240 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 13:59:22.92 0.net

具体的には、食器屋、薬屋、貴金属店が店を並べた。それに加えて、その客を目当てに飲食店、娯楽、風俗店が集まっていた。
都には瓦ぶきの2階や3階建ての建物が建ち並んでいた。また街路が瓦や石の埋め込みにより舗装されていた。

また、大衆文化と呼べるものが登場した。盛り場では
『三国志演義』の源流とも言える講談が演じられた他、
切紙・影絵・動物の芸、雑劇（歌を伴う演劇）などが人々を楽しませた。

本格的な出版事業が始まり、多くの人が印刷された本を入手することができるようになった。

241 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 14:01:40.86 0.net

唐の時代劇を見ると、長安の都はじつに華やかで賑やかで、昼も夜も歓楽の巷なのだが、
それは宋以後の話であって、唐の長安は常に戒厳令が敷かれている状態。

唐で華やかなのは、貴族だけだった。

大衆消費社会の実現には、まだ程遠かった。

242 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 14:49:41.86 0.net

西安は、ムスリムが多い西域化した都市。
名物は、羊の串焼きだ。

唐三彩の焼物には、ラクダの像とか、ラクダに乗った商人の像がとても多い。
唐の都・長安にはラクダがよほど多かったのだろう。

マニ教寺院とか、キリスト教会だっていくつもあった。
フィリピン・パブならぬ、ペルシアン・パブも賑わっていた。
ペルシャ系の音楽や舞踊が流行していた。

おそらく、当時の長安は想像以上に西域っぽくて、
現代の「中国」というイメージとは異世界だったんじゃなかろうか。

243 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 14:51:40.87 0.net

「唐と宋で歴史の切れ目がある」というより、単純に、唐が特殊な時代だったんじゃあるまいか。

244 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 16:41:43.80 0.net

宋は文物がすごいもんなぁ。書にしても陶にしても。
金出せる人がいっぱいいたのかなと思わせるし、自由の気風も感じられる。

245 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 16:47:35.71 0.net

おそらく、奈良時代の奈良が中国っぽかったのと同じように、
唐代の長安は、非常に西域っぽかったであろうと考えられる。

秦漢の頃は緑に覆われていた黄土高原も、この頃にはかなり荒涼とした風景になってきていた。
長安は、砂漠のオアシス都市みたいなところになってきた。

そこは、ラクダに乗った隊商が往来し、ペルシャ風の文化が花開いた世界。

日本と違って、中国には妙なプライドがあるせいか、
「西域から文化を導入して文明開化した」とはなかなか認めたがらないが。

246 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 16:53:51.81 0.net

>>244
書画骨董は、宋のが最高

東洋美術館の主力展示品

247 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 17:04:01.85 0.net

そりゃ西域は唐代でも現在でも中国の領土だもの
琉球との貿易によって日本は様々な中国の文物を受容できたけど
琉球によって日本は文明開化したとは言わないでしょ

248 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 17:35:45.91 0.net

>>245
仏教に対しても長い間アレルギー反応示していたからなあ

249 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 17:46:06.99 0.net

>>247
空手と三味線が、琉球起源

日本文化に占める存在感が大きい

250 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 18:03:59.85 0.net

そもそも江南だって華北からみたら被征服地だしな

251 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 18:08:21.63 0.net

自分の中のイメージでは
唐）
異民族文化に寛容
国際的
儒教を重んじない
女性上位

宋）
内向き
漢族ファースト
儒教原理主義
纏足で女性を拘束

252 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 21:06:25.79 0.net

>>245
何か勘違いしてるけど
シルクロード交易って文物､製品共に中国側の圧倒的な輸出超過

253 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 21:20:56.00 0.net

>>245
少くとも食文化はよくイメージされる中華料理とは掛け離れてたろうな

中華鍋と豪快に炒める料理は宋からやろねさ

254 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 21:24:44.88 0.net

>>252
何が中国側に入ったのでしょうか？
決済は金とか銀でしょうか？

255 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 21:27:04.24 0.net

漢代の文化が衣食住全てにおいてやたら日本に近いのはなぜだろうか
南朝では漢代の文化が残っていて、それが伝わったとかだろうか

256 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 21:38:00.18 0.net

>>253
石炭火力を使うようになって変わった

257 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 21:57:46.60 0.net

今でも陝西省の料理は独特

中国四大料理(北京・上海・広東・四川)のどれにも分類されない孤立料理

258 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 22:01:26.10 0.net

>>255
最近、京都や奈良に来た中国人観光客が、「唐の文化がここにあった」、
「どうして日本には唐の文化が残っているのか」と言い出すことが多い。

でも、金閣寺や銀閣寺を初めとして、京都の名所旧跡は室町時代のものが多く、中国でいえば明代に相当する

259 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 22:02:30.89 0.net

>>254
宝石でしょ、玉とか

260 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 22:03:19.54 0.net

が中国側の輸入品として有名

261 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 22:55:31.81 0.net

>>245
長安から西に向かうルート(絹の道)の他に、北京から北に向かいモンゴルを通るルート(草原の道)があった。

長安からはラクダに乗った隊商、北京からは馬に乗った遊牧民が運び手。
当然、ラクダより馬のほうが速かった。

262 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 23:26:01.32 0.net

ダウンタウンの松本気取りのくだらない奴
街中みんなのお笑い草だぜ バカヤロ様がいる
弱い奴には強く出て　強い奴には媚びへつらい
店長崩れのニセモノは
仕事も人望も紛い物
人には厳しく自分には甘く ケジメも無しとする　
何でもすべての事が人任せで それでも良しとする

大学行ってもクズだから 常識なんかは通じねェ
相手を選んでハラ立てて
得意の火病はお手のモノ

今は君のために飲もう 僕も風と共に行こう
すべての人に 懺悔しな!!
https://www.facebook.com/katsuyuki.kida.923

263 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 23:26:28.76 0.net

>>258
その中国人観光客、歴史を習っていないんじゃない？

264 ：世界＠名無史さん：2017/10/15(日) 23:28:40.54 0.net

地形図を見れば、なぜユーラシア貿易の拠点として北京と長安がつねに選ばれ続けてきたのか、その理由が一目瞭然

理由もなにも、地形からいって、ここしか通るところがない

265 ：世界＠名無史さん：2017/10/16(月) 03:00:17.52 0.net

>>254
唐と西域諸国との交易で規模が大きかったのは奢侈品よりもむしろ軍事経済
唐は中央アジア方面で吐蕃やウイグルと戦争していたので
クチャにあった安西都護府に莫大な軍需物資を送り込んだ
今話題になってるソグド人も物資の購入や輸送を請け負う御用商人として活躍した
それまで西域諸国では銀銭が用いられたが
唐が支払い手段とした銅銭や布帛が通貨として流通するようになった

266 ：世界＠名無史さん：2017/10/16(月) 04:43:36.21 0.net

>>263
正しい歴史を習って無い

267 ：世界＠名無史さん：2017/10/16(月) 05:46:03.50 0.net

唐代の地層から急に布帛や銅銭が大量出土する様に成るんよな西域
>>266
宋代に発達した規格化された建築様式って日本じゃあまり見られ無いし
唐代に導入した様式を連々と続けてたから､強ち間違いでも無いけどね

268 ：世界＠名無史さん：2017/10/16(月) 12:04:00.26 0.net

強ち＝あながち

269 ：世界＠名無史さん：2017/10/16(月) 16:37:31.73 0.net

北京は、中国の内地にとっては北端だけど、遼から見れば逆に南端。
いまでいう北京を、遼では「南京」と呼んでいた。

北京を出て、モンゴルに入ると、そこは広大な大草原地帯。
馬で移動するから速い。

長安から、ラクダをひいた隊商が月の砂漠をはるばると行くという交易スタイルは、過去のものとなった。

海洋貿易はまた別の問題だけど、モンゴル帝国に至って陸路は北京ルートが主流となり、長安は衰退した、

270 ：世界＠名無史さん：2017/10/16(月) 17:11:05.80 0.net

>>265
>>267
西域で唐の貨幣が流通していたということは、
唐代初期でも貨幣経済がかなり進んでいたということでしょうか？

宋はそれを引き継いで貨幣経済を発展させたということであって、
唐と宋の間を区切るような大変革が生じたわけではなく、
連続的な発達にすぎないということなのでしょうか。

271 ：世界＠名無史さん：2017/10/16(月) 18:25:49.83 0.net

宋が長安、洛陽を都にしなくなったのは、唐の時代に拡大した
流通社会・貨幣経済に対応できなくなったからなわけだが。
開封は大運河による新しい経済社会体制の都として最適で、
長安や洛陽のような閉鎖的な都市はもはや過去のもの。

272 ：世界＠名無史さん：2017/10/16(月) 18:32:12.89 0.net

開封って古代からずっと栄えていたわけ？

273 ：世界＠名無史さん：2017/10/16(月) 18:43:41.29 0.net

>>272

古代の戦国時代には、魏の都・大梁として一時代を画した

274 ：世界＠名無史さん：2017/10/16(月) 18:45:27.19 0.net

でも、洪水が多いのが弱点

古代の魏の都は黄河の土砂に埋もれ、その上に築かれた宋の都の開封も土砂に埋もれ、
現代の開封はその上に築かれた

だから、古代からの連続性はない

275 ：世界＠名無史さん：2017/10/16(月) 19:09:30.81 0.net

唐の大運河・通済渠が元〜明時代には黄河の本流となってしまったんだよなｗ

276 ：世界＠名無史さん：2017/10/16(月) 19:49:36.72 0.net

そう、明の時代には、黄河が長江に合流して一緒に海に流れ込んでたんだよね。

277 ：世界＠名無史さん：2017/10/16(月) 19:55:55.83 0.net

唐の長安と漢から西周代の長安も関係ないと思われてるが実はある
長安には北方の離宮群を守る禁苑の城壁が旧長安もすっぽり覆い囲っていて旧都城全域が一つの離宮として機能していた

278 ：世界＠名無史さん：2017/10/16(月) 19:57:19.64 0.net

日本は歴史の古い都市が全くないね

279 ：２７５：2017/10/16(月) 19:57:52.43 0.net

唐の大運河じゃなくて隋唐の大運河、だな。訂正。

280 ：世界＠名無史さん：2017/10/16(月) 20:05:50.79 0.net

>>277
漢の長安城の廃墟が邪魔になって全く同じ場所には作れなかったわけで。

その事情は洛陽も同じで、漢・魏の洛陽城が邪魔で唐の洛陽城は別の場所になった。

281 ：世界＠名無史さん：2017/10/16(月) 20:07:24.73 0.net

>>270
いわゆる唐宋変革は、たいてい唐の後期に変化が進んできて、宋代で歴然としたものが多い

282 ：世界＠名無史さん：2017/10/16(月) 20:08:07.72 0.net

>>267
えええ宋様とか大仏様とか教科書にも書いてあるレベルだろ
鎌倉時代の寺なんてほぼ宋の建築技術に依ってるんだが

唐代の影響をまだ受けていた創建当時の平等院の内装とかこんな感じ
http://hishiya.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2014/09/16/o0500037510501208610.jpg

奈良の大極殿も首里城みたいに赤一色だが実物はもっと金ピカだったはず

283 ：世界＠名無史さん：2017/10/16(月) 20:10:26.70 0.net

隋はオールド長安の近くにニュー長安を作ったけど、カンジンの煬帝は運河に船を浮かべて
江南に行幸したまま、帰ってこないので「事実上の遷都」と言われた

これで長安貴族の不満を高めてしまったのが、隋滅亡の原因のひとつ

284 ：世界＠名無史さん：2017/10/16(月) 20:14:16.31 0.net

>>282

なんか、建築も陶磁器も文人画も、宋代のは渋みのある典雅なものが多い印象があるんだが。

唐代のは、やけに金ピカ趣味だったんだな？

285 ：世界＠名無史さん：2017/10/16(月) 20:15:41.75 0.net

>>280

デリーとニューデリーくらいの関係

連続性がないとまでは言えない

286 ：世界＠名無史さん：2017/10/16(月) 20:22:26.88 0.net

唐代になってもまだ長楽宮や未央宮は残ってたらしい
http://www.geocities.jp/wtbdh192/tuganyakubun/HPTochouanzu/TOHCHOANZU011.gif

会昌元年（８４２）年頃でも未央宮には殿舎が２４９件残っており正殿を通光殿と改めさせたとある（長安志）

287 ：世界＠名無史さん：2017/10/16(月) 22:10:14.22 0.net

新の滅亡から６００年もどうやって持たせたんかな？

288 ：世界＠名無史さん：2017/10/16(月) 22:26:55.48 0.net

中国で現存最古の木造建築ってなに？
いつの時代の建築？

289 ：世界＠名無史さん：2017/10/16(月) 22:43:52.17 0.net

懸空寺かな？　４９１年、北魏

290 ：世界＠名無史さん：2017/10/16(月) 22:45:45.18 0.net

>>288

五台山・南禅寺の大仏殿

７８２年建造

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/88/Nanchan_Temple_1.JPG/330px-Nanchan_Temple_1.JPG

291 ：世界＠名無史さん：2017/10/16(月) 22:51:26.35 0.net

なるほど。
戦乱、文化弾圧続きのお国柄でも山中には古いものが残ってるのか。

292 ：世界＠名無史さん：2017/10/16(月) 22:53:54.66 0.net

中国最古の現存木造民居(民家）
山西省の姫家の民家
「大元国至元三十一年」（１２９４年）と刻まれている

293 ：世界＠名無史さん：2017/10/16(月) 22:55:58.76 0.net

>>287
その後も歴代王朝の改修や改築を受けてるからその時の物でしょ