唐宋変革期

1 ：世界＠名無史さん：2017/10/04(水) 19:46:47.62 0.net

中国の社会は8世紀から11世紀にかけて，王朝でいえば唐から宋の間に大きく変動したので，この時期は唐･宋変革期とよばれている。

その変化の一つは，支配階級の交代である。…

352 ：世界＠名無史さん：2017/10/18(水) 23:25:14.48 0.net

五代十国のはじめが、
中国の分裂状態のなかでダントツにしっくりくる

353 ：世界＠名無史さん：2017/10/18(水) 23:38:59.64 0.net

宋はチンギスハンが現れなかったら、産業革命もあり得なくはなかったかもしれないかなぁ・・・

354 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 00:06:50.30 0.net

オスマン帝国がヰーン落として東ハプスブルク王朝と低地諸大名領を併合してたら産業革命起きて無いしな

355 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 00:12:24.12 0.net

ムガル帝国が・・・以下略

356 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 01:28:06.63 0.net

>>341
＞後金の祖ヌルハチは山海関の戦いで受けた砲撃の傷がもとで死んでるんだが

だから、それが明末なんだって

袁崇煥が地元の広東省から持ってきたポルトガル製の大砲

357 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 01:31:44.81 0.net

やはり、複数国に分かれないと武器が進歩しないのかな？

358 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 01:47:20.64 0.net

>>353
それは関係ない
モンゴル帝国期はグローバル化が進んで貿易が盛んになり、江南もますます発展した

359 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 01:51:22.37 0.net

モンゴルに支配された地域はどこもぱっとしなくなってるな
ヨーロッパが台頭したのも他の地域がダメになったのと関係はあるかな

360 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 02:12:00.85 0.net

確かによく言われることだが、しかし、モンゴル帝国は「何を」破壊したのだろうか？それは他の帝国とはどう異なるのか、分からん

361 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 02:16:46.18 0.net

>>359
モンゴル帝国のせいで中国の近代化が遅れたというのは、「日帝に収奪されたおかげで、わが国の近代化は大幅に遅れたニダ」という、どこかの半島国家の主張と同じで
事実とはむしろ逆

362 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 02:19:47.97 0.net

モンゴル人が築いた北京帝国を継承した明は、史上空前の繁栄を迎える

とくに江南の貨幣経済が発展して、大衆消費社会の一歩手前まで行った

363 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 02:23:04.41 0.net

むしろ、その後の伸び悩みが謎

「明代の江南は、あのレベルまで行っていながら、なぜ西欧みたいな近代資本主義社会になれなかったのか？」
というのが経済史における最大の謎のひとつ

364 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 02:43:23.93 0.net

しかし、それはインドにも中東にも、江戸時代の日本にも言えること

やはり、近代の西欧が特別だったのだと思う他はない

365 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 03:30:00.89 0.net

>>356
中国で生産したオランダ式の大砲
ｵﾏｴって嘘､デマ､出鱈目ばかり垂れ流してるよな

366 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 03:31:34.61 0.net

>>356
大砲は南宋末期以降､銃は明中期以降の生産

367 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 03:39:45.65 0.net

>>361-364
華北も江南も金宋→元で生産力が数世紀前の水準へ落ち込んでる上に
民衆は無能な行政と汚職と収奪で困窮し暴動続発
繁栄してる様子が窺える史料なんて何も無い

368 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 03:48:49.05 0.net

>>366

それは、原始的な火砲だろ？

ロケット花火程度のシロモノ

369 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 03:51:42.16 0.net

>>367

それは、そういうことにしときたいだけの話

「我が国は急速に近代化していたが、日帝の収奪で未開レベルに後退させられたニダ」というのと同じ

370 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 04:02:32.97 0.net

「小中華」、「大朝鮮」と言われるだけあって、中国と朝鮮はいろんな面で似ている

371 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 05:27:28.84 0.net

>>368-369
公文書公記録や博物館に幾らでも記述と出土品在るんだから見て現実を受け容れ様な

372 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 07:13:22.35 0.net

宋や明にそんな軍事技術があるのなら、前近代的な騎馬

373 ：sage：2017/10/19(木) 07:13:53.98 0.net

隊に負けるわけがないだろ？

374 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 07:17:42.61 0.net

>>371

明末元初に人口激減、モンゴル人の大移動か？

人種構成もかなり変わっただろうな

375 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 12:31:46.08 0.net

>>372
火砲を作り始めたのが南宋の最末期
明はモンゴルに対して軍事的に優位保ってた

376 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 12:40:13.04 0.net

元の時代には、元の本拠地に近い華北の荒廃が特にひどかったらしい

377 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 19:29:15.02 0.net

靖康元年（1126年）に李綱が霹靂砲を用いて金軍を撃退したという記録がある（靖康傳信錄）
https://2.bp.blogspot.com/-oSR_00oJWls/WCxNMculF_I/AAAAAAAADLY/1kah0YGPywkDC_LaphDuEktgSyFLR3yuQCLcB/s1600/eruptor_proto-cannon.jpg

問題は金軍も同様に火器を用いてることから普及はもう少し早いはず
宋敏求の東京記には開封に「火薬窯子」が造られたという記述があることから実戦での使用はともかく火器の製造そのものは北宋初期に遡ると見れる

378 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 19:36:04.05 0.net

>>372
>>373
お前バカじゃね？騎兵隊は何時まであったと思ってるの？
第二次世界大戦の時ですらソ連の狙撃兵大隊２個が３分の１以下のサヴォイア騎兵連隊に撃滅されたり
ナチスの戦車部隊がたびたびコサック騎兵に敗退しているというのに

379 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 19:47:21.14 0.net

>>378

バカはお前だろ(笑)

「前近代的な騎兵隊」と言ってるじゃないか。

お前が言ってるのは、近代的な騎兵隊。

380 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 19:48:45.60 0.net

>>376
北京が、かつての長安に代わって世界都市への飛躍を遂げたのは元代

381 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 19:49:53.99 0.net

>>377
霹靂砲の頃って未だ火薬の配合比率がイマイチで高速燃焼程度とか読んだ記憶が
火薬詰めた炸裂弾とか燃焼弾を打ち出す兵器で大砲とちょっと違うと

382 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 20:03:53.16 0.net

>>379
で？前近代的な騎兵と近代的な騎兵の違いは？

>>381
配合比率とか詳しい史料残ってるの？ソースプリーズ
つうか出てくるのが炸裂弾や燃焼弾だから大砲じゃないという理屈はよくわからんな
うんなこと言い始めたら西洋の初期の大砲何て矢を飛ばしてたのに

383 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 20:21:03.61 0.net

>前近代的な騎兵と近代的な騎兵の違いは？

近代的な騎兵は銃を持ってるし、砲兵隊の援護を受けている。

自動車が登場するのは20世紀なんだから、それまで移動手段として使われたのは当たり前。

384 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 20:24:54.10 0.net

ヨーロッパが発展した理由には諸説あるだろうが、
複数国にわかれて戦争し続けたことによって兵器が進歩して、
そのお陰で工業や科学も進歩したところは誰も否定できないところだろう

385 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 20:29:41.42 0.net

>>384
それはあるでしょうな。

江戸幕府・清・ムガール帝国・オスマン帝国など、鉄砲の威力で国内を平定した国々は、天下泰平の世を実現した。
（まあ、ムガール帝国の崩壊は早かったが）。

なぜかヨーロッパでは、ますます戦争が激化した。

386 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 20:36:23.42 0.net

>>382
欧州のアレらって大砲じゃ無いでしょ
南宋のヤツは大砲じゃ無いというか射程が短かったから野戦だとどうなのかなと
火薬配合のソースはちょっと待ってて下さいね

387 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 21:04:49.61 0.net

どんなものも普及するのは一定以上の性能を持ったあとであり、それまでは贅沢なおもちゃや珍発明としか見られない

388 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 21:20:23.36 0.net

>>350
そんな古い時代の中国の都市化率のデータは存在しない
はい終了

389 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 21:23:25.86 0.net

どっちにしてもポンコツ大砲だろ
中国の火薬兵器っておもちゃレベルのものばっかだよな実際

390 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 21:30:34.44 0.net

>>384
技術力が高いから兵器が発展したともいえる
鶏が卵かの話で相乗効果だ

391 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 22:26:04.21 0.net

「シナ大王国誌」ゴンサーレス・デ メンドーサ

「およそ二万名の槍兵（ピケーロ）と火縄銃手（アルカブセーロ）がラッパと太鼓の音にあわせてじつに機敏に行動した。
まず合図と同時に進軍隊形をつくり、つぎの合図では密集隊形となり、そのつぎの合図では火縄銃隊が本隊から散開して整然と射撃をおこない、ふたたびもとの位置にもどった。
これが終了すると槍隊が散開してまことに巧妙に目標に襲いかかった。 その有様を見てエスパニャ人たちは、この軍隊が世界のどの軍隊よりも優秀であり、もしもかれらの士気が旺盛で、その訓練と兵員数と同様に
優っているならば、容易に全世界を征服することができるであろう、とおもったほどである。」

392 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 22:28:45.98 0.net

だいたい都市化率はこんなもんだろ
https://baike.baidu.com/pic/%E5%9F%8E%E5%B8%82%E5%8C%96%E6%B0%B4%E5%B9%B3/7788499/0/a044ad345982b2b7f7de32393badcbef77099b8d?fr=lemma&ct=single#aid=0&pic=a044ad345982b2b7f7de32393badcbef77099b8d
ただ俺が都市化率を上げたのは現代的な意味で分業の指標としてだからな
古代の邑的なものなら都市化率高くてもほとんど農民だから指標として使えない
つまり都市と農村がはっきり分離してくる近世以降から比較しないと使えない指標だ
だから都市化率を上げたのは間違いなんで取り消し

393 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 22:31:32.83 0.net

>>391
兵器の発明とかと関係ないからダメ

394 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 22:49:04.93 0.net

>>388
戸籍
はい､論破

はい､ソース｡唐の都市化率は20%､宋は22%
https://baike.baidu.com/item/中国城市?展史?集/4360827?fr=aladdin

都市化率なる物に含まれる西欧の都市の大半は人口500〜1000人程度の街に過ぎず
その程度の東アジアじゃ都市とも呼べ無い都市なら宋代中国に約2000弱も在るし
西欧で大都市に分類される様な人口10000以上の都市なら300以上も在った

395 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 22:51:47.79 0.net

>>389
元末の民衆蜂起じゃ双方共大量の大砲が使用された
図書館か博物館でも行って現実を見ような

396 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 22:52:18.23 0.net

けど唐代じゃほとんど農民だから意味なし

397 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 22:52:39.92 0.net

>>392
宋は近世に分類される
残念だね

398 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 22:52:49.12 0.net

>>395
みたけどゴミ

399 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 22:53:25.47 0.net

>>397
けど第一次産品中心のゴミだろ
結局工業力でルネサンスに完敗

400 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 22:55:00.61 0.net

>>396
中唐､晩唐に成ると貨幣経済も発展し手工業民､商民も増加した
何せ都市化率20%だからな

401 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 22:55:22.29 0.net

>>397
中国人が勝手に近世といってるだけで16世紀以降だな
火縄銃や懐中時計も作れない奴らだからな

402 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 22:55:52.49 0.net

>>400
けど機械はおもちゃだから中世だろ

403 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 22:55:56.01 0.net

ルネサンスとか人文学の分野の発展で工業力とかそれ以前と変わりないし
教養層以外にとっては何のかかわりもない

404 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 22:56:39.46 0.net

>>399
清末ですら貿易に於いて中国側の圧倒的な輸出超過
ロクなもん作れ無かったからな

405 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 22:57:04.69 0.net

そもそも16世紀の時点で中国の火砲は全部西欧式に変わったからね
伝統的な中国の工業力はその程度だわ

406 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 22:57:55.94 0.net

中世だとか近世だとか政治や経済体制による分類で火縄銃や懐中時計とか関係ないんだが

407 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 22:58:13.74 0.net

>>404
宣教師に大砲作ってもらったくせに
ようするに技術力がしょぼい
中国式火器の再現とか見ても安定性全然ないしひどいわ

408 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 23:00:12.13 0.net

>>401
内藤湖南は日本人な
運天儀も懐中時計も南北朝にわ既に在った
銃も日本と同じく伝わった直後から自前で生産を始めてる､技術自体に限れば大した代物じゃ無い

409 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 23:00:34.49 0.net

第一次産品中心で近世とかないわ
やっぱ精巧な機械作らんとな
そうじゃないと単なる自称近世だろ

410 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 23:01:01.01 0.net

>>404
こいつ経済のこと何もわかってないな
アメリカやカナダは建国以来、ほとんど貿易赤字なんだがこれはろくなものつくれないからか？
どうせ経済収支の見方もわからないんだろ

411 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 23:01:43.40 0.net

どうせトンデモ懐中時計だろ

412 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 23:03:18.58 0.net

>>407
南蛮砲や紅夷砲はそれ迄の鋳銅製でなく鋳鉄製にするという規格の変更で
宣教師が生産した事なぞ無く初めから明が自前で製造

413 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 23:03:55.04 0.net

銃砲に関しては技術力というより、中央が火薬その他の技術を完全な機密情報として封印して、開発もしなかったかららしいけどな。
だから原始的な石火矢から発展しなかったんじゃないかな。
あのもののけ姫の赤ナプキンたちが使ってる銃からね。

414 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 23:04:08.70 0.net

貿易収支が黒字でいいならサウジと変わらんな

415 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 23:05:28.18 0.net

もののけ銃とかあっという間に西欧式に淘汰されたな

416 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 23:06:14.32 0.net

>>410
英王国も蘭王国も清との貿易で最後まで大幅赤字
多少は歴史のお勉強しような
>>409
第二次産業品が貿易の主品目という現実を受け容れよう

417 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 23:07:53.28 0.net

その英王国にボコボコにされたな

418 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 23:09:34.13 0.net

>>414
主な輸出品は陶磁器､鉄製品､紡績品その他な

419 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 23:10:42.74 0.net

自前で作ったといっても結局西欧式じゃん

420 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 23:11:27.36 0.net

戦後まもなくまで日本は第一次産業従事者が過半数占めてたんだが
大日本帝国は中世か？まぁあんな失敗国家、古代と呼ぶことすらおこがましいレベルだが

421 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 23:12:59.03 0.net

すごいミサイルとばしても貧しいソ連と
宇宙開発や戦争の技術が民生品にいかされるアメリカ見たいな話

422 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 23:14:46.24 0.net

どっちにしても宋代の技術レベルじゃ近代化は無理だったんだろ

423 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 23:16:18.01 0.net

宋はモンゴルを滅ぼすことが出来なかったが



モンゴルは宋を滅ぼすことが出来た

424 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 23:16:58.38 0.net

まぁ１０世紀水準だといい線言ってたんじゃない宋
当時のヨーロッパとか王様ですらモット&ベイリーとか言う掘立て小屋に住んでて町らしい町はなく
司教ですら文字読めないとかざらだし

425 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 23:19:18.14 0.net

西欧は機械を民生品に生かしたからな
https://i.pinimg.com/736x/48/5d/9b/485d9b4ca8d40a55baa1301e31368ebf--breguet-antique-watches.jpg
だからこういったものが生まれた

426 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 23:20:38.85 0.net

>>424
それが妥当なのにまるで宋代が近代だと変わらんようにいうやつがいるから困るんだよ
ローマ厨と同じ

427 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 23:21:41.00 0.net

宋代のヨーロッパにそんなものないが
王様ですら茅葺の掘立て小屋に住んでたのが現実

428 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 23:22:45.80 0.net

>>419
なら西欧諸王国の大砲と銃は結局モンゴルに教えて貰った中国式だな

429 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 23:24:54.75 0.net

>>428
けどその中国式じゃ軍事革命おこらなかったんだよね

430 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 23:27:53.91 0.net

軍事革命とかどうでもいいよ
当時、ヨーロッパの最先端いってたポルトガルですら王様のセバスティアン1世みずからモロッコに土人狩りに行って
逆にさらし首にされるぐらいショボい

431 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 23:29:44.60 0.net

しかも国家歳入の半分を遠征につぎ込んだのに完敗したため火の車と言うおまけつき

432 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 23:32:03.96 0.net

アジアの大国は全て西欧式の火器にぬり変わられた
画期的なことだな

433 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 23:34:14.16 0.net

>>425
宋代中国でも機械時計なら作ってるんだよね
>>429
軍事革命なんて無いからな
産業の工業化と政治に因る徴兵制施工

434 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 23:36:01.33 0.net

技術的には火器よりも時計や旋盤の方が重要だけどね

435 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 23:36:56.16 0.net

>>432
西欧の紙や羅針盤は全て中国式に塗り替えられた
何せ元来存在しなかったからな

436 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 23:38:55.42 0.net

宋代の機械時計って巨大すぎて民生化不可能なやつだろ
ルネサンスがすごいのは技術が一般に広まったところなんだよ
機械もどんどん小型されて扱いやすくなった
宋代はそこに到達してない

437 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 23:39:12.43 0.net

宋代のヨーロッパに時計も旋盤もないし、そもそも需要が無い
王様も文字読めず官僚組織もなく経済は自然経済で農奴からの現物貢納で暮らしていたのだから必要ない

438 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 23:40:10.79 0.net

>>435
紙や羅針盤だけじゃ機械文明にはならないのが中国が証明してるよな

439 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 23:41:58.97 0.net

違う時代同士を比較しても意味ない
近世ヨーロッパと大日本帝国比較してすごいすごいしても何の意味もない
比べるなら同時代

440 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 23:44:09.87 0.net

五代十国初期で固定
江西省南部にあったカンという山岳の国がスイスポジションで時計を極める

441 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 23:45:25.23 0.net

>>421
ソ連と対照的なのは中国
雑貨みたいのから積み上げることで今日のような経済大国に

442 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 23:45:34.46 0.net

宋はモンゴルに滅ぼされた野蛮国

443 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 23:45:54.33 0.net

だから最初にいった通りだろ
宋代は工業がダメだから近代化できなかった

444 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 23:48:35.99 0.net

支那はいまだに近代化してないけどな

445 ：世界＠名無史さん：2017/10/19(木) 23:52:54.75 0.net

>>401
いつから内藤湖南が中国人になったの？

446 ：世界＠名無史さん：2017/10/20(金) 00:07:08.55 0.net

思えば携帯電話も性能が一定に達するまでは一般人からは縁遠いものだった

447 ：世界＠名無史さん：2017/10/20(金) 00:13:05.90 0.net

>>436
ｵﾏｴって無知なくせに願望に基づいてデマを事実かの如く断言するよな
貿易船に積んでた起重機も機械だし高炉や窯に用いる水力式の鞴も機械､跳ね橋や竜骨車や石臼も機械

448 ：世界＠名無史さん：2017/10/20(金) 02:14:26.16 0.net

>>440
山東半島もべつになるべき

449 ：世界＠名無史さん：2017/10/20(金) 03:15:37.35 0.net

>>440
スイスの機械時計はすでに確立した伝統工芸だからこそ価値があるんで
今からそれは無理だろう

今更機械時計なんか作ってもただの時代錯誤
今からブラウン管TVの生産を始めるようなものだ

450 ：世界＠名無史さん：2017/10/20(金) 06:36:43.36 0.net

中国では、技術は開発するものではなく、先進国から導入するものだという意識が根づいている

だから、人件費が上がるにつれて製造業がダメになり、ますます不動産バブルに依存する国になってきた

451 ：世界＠名無史さん：2017/10/20(金) 06:48:06.47 0.net

>>450
研究開発費
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%84%E5%9B%BD%E3%81%AE%E7%A0%94%E7%A9%B6%E9%96%8B%E7%99%BA%E8%B2%BB%E4%B8%80%E8%A6%A7