唐宋変革期

1 ：世界＠名無史さん：2017/10/04(水) 19:46:47.62 0.net

中国の社会は8世紀から11世紀にかけて，王朝でいえば唐から宋の間に大きく変動したので，この時期は唐･宋変革期とよばれている。

その変化の一つは，支配階級の交代である。…

615 ：世界＠名無史さん：2017/10/23(月) 19:47:04.61 0.net

>>608だった

616 ：世界＠名無史さん：2017/10/23(月) 19:47:47.59 0.net

>>609

それは、ここで吠えるより、中国人観光客に言ってやれ。

日本の文化をありがたがってるのは、お前の同胞たちだ(笑)

617 ：世界＠名無史さん：2017/10/23(月) 19:49:33.75 0.net

>>611
そいやモンゴルやチベットや東南アジアって仏教寺院だけ現地らしくなく中国風に近い屋根瓦ゴテゴテ建築だよなあ

618 ：世界＠名無史さん：2017/10/23(月) 19:50:03.38 0.net

>>614

日本人は「大陸から文化が伝わった」という話を好むけど、中国人はインドやペルシャから受けた絶大な影響を語りたがらない。

ひとつには、それだけ昔のことが分からないから。

最も国際的で西域的だった唐の文化が、あまりにも残っていない。

619 ：世界＠名無史さん：2017/10/23(月) 19:58:16.70 0.net

寝殿作りは建物の配置は唐の貴族の邸宅の影響を受けてるだろうけど、こんなに目がチカチカするような装飾過多じゃない
http://upload.gansuci.com/2016/0420/1461154138866.jpg
https://fiordforest.weebly.com/uploads/1/9/7/2/19723793/9387760_orig.jpg
https://i.pinimg.com/736x/81/65/bc/8165bca435d01e735c3281f6a51fce12--chinese.jpg

「続日本紀」見ると貴族を対象に朱丹で家をきらびやかにするように詔が出ているので奈良貴族の家ははこんな感じだったかも
しかし少なくとも院政期の頃には落ち着いた白木作りになってる

620 ：世界＠名無史さん：2017/10/23(月) 19:58:21.51 0.net

明は鎖国してた

621 ：世界＠名無史さん：2017/10/23(月) 20:06:02.53 0.net

日本が中国のものを受容すると必ず日本ナイズされるというかスケールダウンする

622 ：世界＠名無史さん：2017/10/23(月) 20:11:55.00 0.net

「天地明察」の徳川光國は
自宅にまんま中華趣味広がってて違和感バリバリだった

信長の赤・黒・金の絢爛安土城は焼失するし
黄金趣味の豊臣政権は消滅するし
日本の風土が中華的ゴテゴテを拒否してる感じがする

623 ：世界＠名無史さん：2017/10/23(月) 20:21:55.33 0.net

長安は、周囲がほぼ砂漠だからな。

自然環境が貧弱だと、せめて人工物くらいはキンキラキンに飾りたくなるようだ。

624 ：世界＠名無史さん：2017/10/23(月) 20:36:24.48 0.net

建物を階段状に並べて実際より大きく見せる建築いわゆる台榭も日本では流行らなかった
http://yonseisinology.org/wp-content/uploads/2016/10/%ED%95%9C%EC%9E%A5%EC%95%88%EC%84%B1%EB%AF%B8%EC%95%99%EA%B6%81%EB%B3%B5%EC%9B%90%EB%8F%84.jpg

第三期鴻臚館ぐらい？
https://www.youtube.com/watch?v=-Rr-Wqh7oqc

625 ：世界＠名無史さん：2017/10/23(月) 23:54:46.23 0.net

>>603
金､南宋は公文書公記録があんま整理されて無い
>>607
江戸初期迄大掛かりな建築物建てる時わ中国人大工を顧問として呼んでたよね
>>610
砂糖の製造は東晋北魏の頃に始まった､水飴なら戦国時代から既に有る

626 ：世界＠名無史さん：2017/10/24(火) 00:04:23.26 0.net

>>618
そんな事実が無いからな
宋は唐より時代が近い事と建築技術が大きく発展したお陰か建築物が大分残ってる
>>619
簡単な話で未だ当時の日本じゃ技術的な問題から染料が高価だったので
煌びやかな装飾は貴族だろうと身の丈に合わ無かったというだけ

627 ：世界＠名無史さん：2017/10/24(火) 00:09:14.06 0.net

>>623
関中は結構降水量が有って砂漠から程遠いし
北方の河套地域も未だ今みたく乾燥化する前

628 ：世界＠名無史さん：2017/10/24(火) 05:26:02.54 0.net

>>627
たしかに砂漠ではないが、かなり荒涼とした地域

かろうじて農業生産が可能という程度

629 ：世界＠名無史さん：2017/10/24(火) 05:31:23.01 0.net

五代から北宋にかけて開封は運河の起点として栄えたが、モンゴル帝国が北京と江南を大運河で
結んだため、商業ネットワークの中心は北京に移った。

それ以来、開封は衰退し、明代の大洪水で土砂に埋もれた。

630 ：世界＠名無史さん：2017/10/24(火) 05:34:39.84 0.net

>>625
＞江戸初期迄大掛かりな建築物建てる時わ中国人大工を顧問として呼んでたよね

呼んでねえよｗ

631 ：世界＠名無史さん：2017/10/24(火) 05:40:16.98 0.net

春に花粉症で困っていたところ、知り合いの上海人から「中国に行けば、花粉症はすぐ治ります。
木が生えてないから、花粉もありません」と言われた。

日本は木の文化なので、大陸とは建築に対する基本コンセプトが異なる。
日本人は、木目をそのまま残して彩色しないことが多い。

632 ：世界＠名無史さん：2017/10/24(火) 05:56:46.41 0.net

>>623　>>628
周から隋唐まで長安に都が置かれたのはこれを支えるだけの
農業生産があったからなわけだが。

>>629
汴州の繁栄は唐代からですよ。
朱全忠が天下を取れたのはここの節度使になって無限の財力を得たから。

633 ：世界＠名無史さん：2017/10/24(火) 06:02:11.26 0.net

>>631
杉花粉症は無いかもしらんが黄砂による塵肺が・・・

>日本人は、木目をそのまま残して彩色しない
新築の時は彩色し、その後色が落ちても再度の彩色をしないだけ

634 ：世界＠名無史さん：2017/10/24(火) 06:39:05.79 0.net

＞周から隋唐まで長安に都が置かれたのはこれを支えるだけの
農業生産があったからなわけだが。

秦漢までは確かにそうだけど、隋唐の頃の長安は、江南から運河で運んだ食糧で成り立ってた。

635 ：世界＠名無史さん：2017/10/24(火) 06:40:33.93 0.net

＞新築の時は彩色し、その後色が落ちても再度の彩色をしないだけ

それは、わざとそうしている。

庭も、苔が生えたときのことまで計算して作られている。

636 ：世界＠名無史さん：2017/10/24(火) 06:58:07.82 0.net

中国も、金ピカ趣味だったのは唐の王朝貴族の頃の話で、宋では典雅で上品な青磁・白磁や文人画が主流になったように思う。

ペルシャやアラビアでは中国の陶磁器を盛んに輸入していたが、彼らの金ピカ趣味からすると地味すぎたせいか、注ぎ口を金箔で覆ったりしていた。

637 ：世界＠名無史さん：2017/10/24(火) 07:37:37.89 0.net

実際のところ、江南は中国の中でも緑豊かというイメージがあるけど、日本の風景を見慣れた目からすると、上海の郊外あたりでもちょっと・・・。

638 ：世界＠名無史さん：2017/10/24(火) 07:42:15.19 0.net

韓国も、釜山からソウルまで電車で移動した人によると、「赤茶けた大地が広がっている」という話だった。

639 ：世界＠名無史さん：2017/10/24(火) 07:44:28.62 0.net

北京や上海から日本に来た人達の感想は、「緑が豊かで、空気がきれいで、静かで、古い建物が多くて、ノンビリしていていいね」という調子。

だんだん、「都会から田舎に来た人」の感想になってきているのは否めないが・・・(笑)

640 ：世界＠名無史さん：2017/10/24(火) 07:45:16.42 0.net

同じ温暖湿潤でも
大陸と島嶼には植生に差が出るのか
単に先人達の植生管理の差か

日本人が朝鮮のハゲ山を緑化してやったのは最近の史観見直しの中で知られてるけど

641 ：世界＠名無史さん：2017/10/24(火) 07:45:17.88 0.net

>>631>>635
中国は木と竹の文化､南部は特にそうだし北部も
まあ長年の人間活動で大分木材枯渇しちゃったからアレだけど

東国は公方や守護も日常は焼き魚とかおひたしとか常食してたし
素材を活かした物が好きと言えなくも無いわな､痩せ我慢とも言えるが

642 ：世界＠名無史さん：2017/10/24(火) 07:55:37.11 0.net

>>641
華北は竹の文化じゃない

643 ：世界＠名無史さん：2017/10/24(火) 08:06:16.72 0.net

>>640
降水量が大分違う
植生区分でも中国の大半は広葉樹林帯じゃ無いし

644 ：世界＠名無史さん：2017/10/24(火) 08:12:26.71 0.net

日本も明治までは全国の山ははげ山だった

645 ：世界＠名無史さん：2017/10/24(火) 08:22:51.12 0.net

＞639
向こうは「オイあんた！」って自分の権利主張しなきゃ生活してけないけど
こっちは「すみません」で大概の事が通せる気楽さはあるかも

646 ：世界＠名無史さん：2017/10/24(火) 15:44:20.70 0.net

>>642
いや､竹の文化だよ
建築でも工芸品でも多用されてた

647 ：世界＠名無史さん：2017/10/24(火) 18:11:33.41 0.net

>>644
それは謬説
アレクサンダー・フォン・シーボルトは「日本ほど食性が豊かな国はない」と書いている
明治期には多くのお雇い外国人が招致されてるけどやはり異口同音

648 ：世界＠名無史さん：2017/10/24(火) 18:33:24.33 0.net

日本の風土じゃ、すぐに雑草が生い茂ってくるので、ハゲ山状態を維持するほうが難しい

鳥取砂丘だって、人間が努力して保存している

649 ：世界＠名無史さん：2017/10/24(火) 18:46:23.47 0.net

日本人には、木が生えてない状態が不自然に感じられるので、中国でも朝鮮でも、やたら熱心に植林しようとするのが特徴

650 ：世界＠名無史さん：2017/10/24(火) 18:47:28.74 0.net

>>642
秦漢までは紙がないか、あっても高価だったから、書くのは竹簡だったような

651 ：世界＠名無史さん：2017/10/24(火) 18:56:58.54 0.net

朝鮮の場合は、紙の原料となるコウゾ・ミツマタが育たない風土なので、慢性的な紙不足だった。

伝統文化が貧弱なのは、それも大きな原因のひとつ。

652 ：世界＠名無史さん：2017/10/24(火) 21:10:09.67 0.net

朝鮮では紙の原料はからむしだろう。
からむしは布の原料でもあるけど。

653 ：世界＠名無史さん：2017/10/24(火) 23:25:53.82 0.net

普通に宋代には高麗紙を輸出するほど国上げて製造してたが

三国時代、高麗の武臣政権、李朝の最初あたりとか適度に戦争してた方が
朝鮮の場合は繁栄してる

654 ：世界＠名無史さん：2017/10/24(火) 23:47:06.96 0.net

>>653

まさか、「世界初の金属活字を発明したのは我が国ニダ」を信じてるってことはないよな？

655 ：世界＠名無史さん：2017/10/25(水) 00:08:44.98 0.net

やれやれロクにものを知らないネトウヨを教育するのは大変だ

陵陽詩鈔 宋韓駒
「王卿贈我三韓紙，白若截肪光照幾」

紙墨筆硯箋　屠隆
「高麗紙以綿繭造成，色白如綾，堅韌如帛，用以書寫，發墨可愛。」

656 ：世界＠名無史さん：2017/10/25(水) 04:18:14.13 0.net

>>654
アレわ発明というか改良でしょ
それ迄､木や陶器で作ってたのを金属に変えただけだし

657 ：世界＠名無史さん：2017/10/25(水) 04:22:16.02 0.net

>>649
日本列島と違ってそう簡単に行かないのにな
自然状態の植生からして降水量多く無い半島と華北は植物の種類と量が少ないから

658 ：世界＠名無史さん：2017/10/25(水) 07:17:42.60 0.net

>>656
科学的な分析の結果、20世紀以降にしかありえない化学物質が含まれていた

659 ：世界＠名無史さん：2017/10/25(水) 07:19:22.33 0.net

>>655
それが、高麗で紙が大量に生産されていたという根拠なのか？

660 ：世界＠名無史さん：2017/10/25(水) 08:55:14.07 0.net

>>658
えっ？

661 ：世界＠名無史さん：2017/10/25(水) 14:39:37.78 0.net

【韓国】「世界最古の金属活字」から20世紀の人工元素が検出

(朝鮮日報記事より)

http://gensen2ch.com/archives/47909463.html

662 ：世界＠名無史さん：2017/10/25(水) 16:07:17.47 0.net

>>659
まあでも高麗側の貿易品は主に金器､銅製品､布帛､朝鮮人参､木材､紙､墨とあるし
それなりに量産してたんじゃ

日本も木材と硫黄が2大輸出品だし､大分森林減ってたっぽいね

663 ：世界＠名無史さん：2017/10/25(水) 18:20:15.82 0.net

>>659
自国のみならず中国の文人の間にも流通してたのはなぜなのか考えられないのか？

664 ：世界＠名無史さん：2017/10/25(水) 19:37:45.70 0.net

>>663

自国では流通してない。

665 ：世界＠名無史さん：2017/10/25(水) 19:41:40.22 0.net

まあ、文化水準からいって　高麗 ＞ 朝鮮初期　＞ 朝鮮後期 ＞ 朝鮮末期　なのは、文化財を見れば分かる。

高麗は、朝鮮よりはだいぶマシだったのは確か。

666 ：世界＠名無史さん：2017/10/25(水) 19:45:34.85 0.net

高麗は、人口密度が妙に高かった。

667 ：世界＠名無史さん：2017/10/25(水) 22:19:03.94 0.net

>>661
捏造品が一部あっても全部が捏造にはならないよ

668 ：世界＠名無史さん：2017/10/25(水) 23:05:47.93 0.net

だまちょん、だまちょん

669 ：世界＠名無史さん：2017/10/25(水) 23:05:50.40 0.net

よっぽど対モンゴル戦とその後の服属が効いたんだな。
本当に日本は征服されなくて良かったわい。

670 ：世界＠名無史さん：2017/10/25(水) 23:10:20.42 0.net

>>669
モンゴルの支配をうけたところで良くなった所って一ヶ所もなさそう
モンゴルの支配を受けなかったヨーロッパは、
恐竜絶滅後の哺乳類のように繁栄

671 ：世界＠名無史さん：2017/10/26(木) 04:08:11.51 0.net

モンゴルはなぜそうも破壊的に作用したの？

672 ：世界＠名無史さん：2017/10/26(木) 04:54:46.98 0.net

>>667

唯一の「証拠」が失われたのに、そう言えるのか？

673 ：世界＠名無史さん：2017/10/26(木) 04:56:07.41 0.net

＞モンゴルの支配をうけたところで良くなった所って一ヶ所もなさそう

最大の例外は北京

674 ：世界＠名無史さん：2017/10/26(木) 05:06:50.47 0.net

北京はモンゴルの支配によって飛躍的に大発展した

それが現在につながっている

675 ：世界＠名無史さん：2017/10/26(木) 06:14:31.72 0.net

モンゴル関係無く既に人口100万超えてたんですが

676 ：世界＠名無史さん：2017/10/26(木) 06:21:37.29 0.net

それは、金のおかげ

677 ：世界＠名無史さん：2017/10/26(木) 06:23:44.54 0.net

名実ともにユーラシア大陸の東の中核となったのは、モンゴル帝国の時代

678 ：世界＠名無史さん：2017/10/26(木) 06:33:21.27 0.net

モンゴル帝国は、北京と江南を大運河でつないだため、それまでの開封に変わって北京が中国経済の中心になった。

しかも、北京からモンゴル高原を通って、中央アジアから西アジアに至るグローバルで高速な通商ルートが確立された。

679 ：世界＠名無史さん：2017/10/26(木) 06:35:07.43 0.net

明清のような鎖国と異なり、モンゴル帝国は非常に開放的だった。

このため、福建省や広東省の海港も、東西貿易で繁栄した。

いまの「中国」の基礎を築いたのはモンゴル帝国。

680 ：世界＠名無史さん：2017/10/26(木) 07:50:27.04 0.net

>>677
それ金代わ未だ南宋が存在してたからというだけじゃん
>>679
南宋時代に比べると明､杭､広州の貿易量は減ってる､北京､長安は増えたけど

681 ：世界＠名無史さん：2017/10/26(木) 08:25:41.30 0.net

>>680

衰退していた陸路が復活したのは大きい

中央アジアも、新たな黄金時代を迎えた

682 ：世界＠名無史さん：2017/10/26(木) 09:50:33.36 0.net

現代でこそ
海運が陸路より圧倒的にコスト対効果高いけど、
航海技術が未発達なうちは、
インド洋よりシルクロード使う商人の方が効率良かったのかな

683 ：世界＠名無史さん：2017/10/26(木) 10:03:36.63 0.net

さすがにそれはない
トラックや貨物列車がある現代なら陸路でも大量輸送が可能だが
昔は大量輸送が可能な唯一の交通手段が船だった

陸路じゃせいぜい高価な奢侈品の輸送しかできない

684 ：世界＠名無史さん：2017/10/26(木) 12:27:00.18 0.net

陶磁器とかは、結構デカくて重いからな。ラクダじゃ運べない。

だから、唐の時代の陸路は、絹が主力商品だった。

685 ：世界＠名無史さん：2017/10/26(木) 12:27:55.88 0.net

だいたい、唐の後半あたりから海洋貿易の時代になった

686 ：世界＠名無史さん：2017/10/26(木) 12:40:14.53 0.net

モンゴル帝国のおかげで、中央アジアとの交易が増加したため、陸路が復活した

687 ：世界＠名無史さん：2017/10/26(木) 15:11:31.56 0.net

>>670
イスラムがあれほど卑屈になったのも元のせい

688 ：世界＠名無史さん：2017/10/26(木) 15:14:23.50 0.net

でもイスラム教国のオスマン帝国にボッコボコにされてたよねキリスト教西欧諸王国

689 ：世界＠名無史さん：2017/10/26(木) 17:28:33.81 0.net

>>682
西夏が居たのも大きいけど北宋長安の商税額は
南部主要港湾の10〜20%位しか無いよ
南海貿易の広州杭州は元より日本+高麗の2国が多くを占める明州と比べても大分小規模

690 ：世界＠名無史さん：2017/10/26(木) 17:40:19.16 0.net

>>687
モンゴル帝国は１３世紀

イスラムの最盛期は１７世紀

691 ：世界＠名無史さん：2017/10/26(木) 18:16:06.44 0.net

１７世紀のイスラムとか西洋からの軍事顧問よんで巻き返し図るレベルで
もうとっくに零落してるが

692 ：世界＠名無史さん：2017/10/26(木) 18:36:01.07 0.net

オスマン帝国はピークを過ぎてたが、サファヴィー朝・ムガール帝国との鼎立は壮観。

少なくとも、欧州諸国や清より大きかったのは確か。

693 ：世界＠名無史さん：2017/10/26(木) 18:47:39.26 0.net

サファヴィー朝やムガール帝国が清やオスマンより大きい？？？
ムガールとかインドすら統一できずにアウラングゼーブ死んでからずっと室町幕府状態なんだが

694 ：世界＠名無史さん：2017/10/26(木) 19:34:16.91 0.net

お前は本当にバカなんだな？

国語が苦手な奴は、世界史もできないよ。

「三帝国鼎立」と言ってるだろ、単体で中国とイランを比べる奴がいるか。

つける薬がない。

695 ：世界＠名無史さん：2017/10/26(木) 19:39:10.33 0.net

>>691
17世紀わ未だオスマン帝国軍のが強大だよ
前世紀みたいな負けっ放しじゃ無く成っただけで
キリシタン西欧諸王国は前半は劣勢､中葉から後半で漸く互角

696 ：世界＠名無史さん：2017/10/26(木) 19:39:25.00 0.net

>>693
ていうか、アウラングゼーブが死んだのは１８世紀なんだが。

697 ：世界＠名無史さん：2017/10/26(木) 19:50:20.49 0.net

だからどうしたんだよムガール帝国とか諸侯の寄せ集めろくにまとまったことないし
アウラングゼーブ死んだあとは完全に分解しただけの話

一度も国としてまとまったことのないまま崩壊した王朝を中央集権国家を完成させた清やオスマンと同列に語ることなんて無理無理

698 ：世界＠名無史さん：2017/10/26(木) 19:52:43.52 0.net

>>694
国語苦手なのはお前だろ？
そもそも「帝国」としてまとまった事のないままくたばった国がどうやって鼎立できるんだ

699 ：世界＠名無史さん：2017/10/26(木) 19:58:02.02 0.net

つうかさムガル帝国とかデカン入った瞬間にぽしゃってるし
王朝としてはヴァルダナ朝かそれ以下だろ
一度も統治を受けたことない地域も同じ文化圏というだけで同じ「帝国」としてカウントしていいのなら
トルコは全トルコ民族、サファヴィー朝は全イラン民族、ヨーロッパは全欧米国を同じ「帝国」としてカウントしないとフェアじゃないよな

700 ：世界＠名無史さん：2017/10/26(木) 20:07:43.02 0.net

>>699

お前は本当にダメだな。鳩山由紀夫と同じで、アタマが壊れている。

いまは、イスラム圏全体の話をしてるんだよ。

清よりデカいだろ、どう見たって(笑)。

701 ：世界＠名無史さん：2017/10/26(木) 20:29:57.32 0.net

自民党信者のネトウヨのオッサンてどうしてそんなに頭が悪いの？
オスマン、ムガール、サファヴィー足しても大秦帝国にはかなわないんだが
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%9D%E5%9B%BD%E3%81%AE%E6%9C%80%E5%A4%A7%E9%A0%98%E5%9F%9F%E4%B8%80%E8%A6%A7


大清帝国
14.7

オスマン帝国
5.2

ムガル帝国
4.6

サファヴィー朝
3.5

702 ：世界＠名無史さん：2017/10/26(木) 20:37:33.65 0.net

中国の面積と人口がムダに多いのは、今に始まったことではない。

昔からそうだ。

オスマン帝国だけでも、人口は清の十分の一もないけど、世界における存在感は勝るとも劣らない。

703 ：世界＠名無史さん：2017/10/26(木) 20:38:54.14 0.net

あの朝鮮人でさえ、「野蛮な国」といって清をバカにしてた。

表面的には土下座していたが(笑)

704 ：世界＠名無史さん：2017/10/26(木) 20:45:08.24 0.net

今だって、モンゴル人やベトナム人も、韓国人や北朝鮮人だって、みんな中国を軽蔑しきっている(笑)

705 ：世界＠名無史さん：2017/10/26(木) 20:48:26.21 0.net

保守派のオッサンって頭悪いくせにプライドだけは無駄に高いよね

706 ：世界＠名無史さん：2017/10/26(木) 20:52:47.78 0.net

保守派でもないし、オッサンでもないぞ(笑)

707 ：世界＠名無史さん：2017/10/26(木) 20:53:18.72 0.net

単に、バカに向かって「お前はバカだ」と直言してるだけ

708 ：世界＠名無史さん：2017/10/26(木) 20:57:15.89 0.net

まあ、ボケかかった爺さんをバカ呼ばわりするのも心苦しいのだが、やっぱりバカとしか言いようがない

709 ：世界＠名無史さん：2017/10/26(木) 21:01:11.08 0.net

オスマン、サファビー、ムガルともにトルコ系遊牧民族が先進地域を支配した国家だが、
どこもろくに発展しなかったな

710 ：世界＠名無史さん：2017/10/26(木) 22:28:44.50 0.net

日本も朝鮮も韓も越南も呂宋も中華圏だから中国圧勝だな
ムガル帝国も瓦解したのわ17世紀入って暫くしてから

711 ：世界＠名無史さん：2017/10/26(木) 22:30:12.44 0.net

>>709
オスマン帝国は経済でも科学でも文化でも西欧諸王朝を凌駕してたよ

712 ：世界＠名無史さん：2017/10/26(木) 22:43:42.68 0.net

このネトウヨオッサンはわ君とは別ベクトルでバカだな
無知指摘されるとへそまげてヘイトスピーチまき散らすTwitterで見かける典型的な安倍信者って感じ

713 ：世界＠名無史さん：2017/10/27(金) 03:11:55.42 0.net

清はヌルハチホンタイジ 康煕 雍正 乾隆の時代と末期では全然違う
言えるのは末期を狙って滅ぼせばいいだけやね

714 ：世界＠名無史さん：2017/10/27(金) 03:20:51.26 0.net

>>701
日本、ローマ後漢唐より上かー