唐宋変革期

1 ：世界＠名無史さん：2017/10/04(水) 19:46:47.62 0.net

中国の社会は8世紀から11世紀にかけて，王朝でいえば唐から宋の間に大きく変動したので，この時期は唐･宋変革期とよばれている。

その変化の一つは，支配階級の交代である。…

796 ：世界＠名無史さん：2017/10/28(土) 21:12:25.89 0.net

>>795
いやいや、トンデモない。

江戸時代の藩校では、理系科目もやっていた。
後期には蘭学も普及した。

明治維新とともに各地で総合大学が発足したのは、藩校の伝統のおかげ。

一方の清では、相変わらず、宋学を丸暗記してガチガチの文系人間を量産していた。
これが、近代日本と近代中国の明暗を分けた最大の要因のひとつ。

797 ：世界＠名無史さん：2017/10/28(土) 21:14:57.22 0.net

日中の技術格差は、５０年や１００年でついたものではない。

今後も、中国が日本に追い付くのは不可能。

798 ：世界＠名無史さん：2017/10/28(土) 21:15:06.39 0.net

>>792-795
ペルシャ帝国やローマの帝国に対して先進文明だったのが中華帝国
無知や無教養は落ちる､知識人という有能力者である事が受験資格
一応官僚機構が整備されたのが漢帝国､科挙合格者の任官は主に中央､征服王朝は歴代で元と清の2つしかない
日本人は農業や建築も江戸時代前期､初期迄中国人の文物や顧問を天然資源と引き換えに導入してた

799 ：世界＠名無史さん：2017/10/28(土) 21:16:56.05 0.net

>>777
遺言で墓は京都だけどね
生前は江戸復興に尽力したんだと思う

800 ：世界＠名無史さん：2017/10/28(土) 21:17:03.83 0.net

>>798
それは、まったくバカげた考え。

「有閑階級である」ということが、科挙の受験条件だった。

801 ：世界＠名無史さん：2017/10/28(土) 21:17:55.04 0.net

>>797
日本を引っ張っていた工業系の会社が次々にダメになってますが

802 ：世界＠名無史さん：2017/10/28(土) 21:18:27.27 0.net

>>801
それは、どこのパラレルワールドの話だ？

803 ：世界＠名無史さん：2017/10/28(土) 21:19:39.41 0.net

征服王朝二つなのか
なんか漢民族の王朝は漢と宋明ぐらいしか浮かばない

804 ：世界＠名無史さん：2017/10/28(土) 21:20:20.30 0.net

中国で伸びているハイテク企業は、日本でいえば楽天みたいな、ネット通販の会社が中心。

技術軽視の商業民族の伝統は、現代の中国にも脈々と流れている。

805 ：世界＠名無史さん：2017/10/28(土) 21:21:51.42 0.net

>>803
宋も、趙兄弟の出自は怪しい。

明は、民族的には漢人だけど、首都を北京に移してモンゴル化した。

806 ：世界＠名無史さん：2017/10/28(土) 21:43:39.44 0.net

>>801
東芝とか三菱とか嫌というほど

807 ：世界＠名無史さん：2017/10/28(土) 21:47:57.67 0.net

>>798
日本が江戸時代だったころ、
支那は女真族の奴隷国家だった

808 ：世界＠名無史さん：2017/10/28(土) 21:51:15.87 0.net

>>807
元とか清の支配層が無能なせいで中国の地位が落ちた
とくに清

809 ：世界＠名無史さん：2017/10/28(土) 22:41:08.10 0.net

>>798
科挙合格者はみんな知能が低いからノーベル賞なんて絶対に無理だね

810 ：世界＠名無史さん：2017/10/28(土) 22:46:57.84 0.net

>>797
お前バカ？お前の使ってるパソコンの部品もほとんど中国かベトナム製だぞ

811 ：世界＠名無史さん：2017/10/28(土) 23:13:03.99 0.net

>>810
バカはお前だよ。

中国やベトナムに工場があるだけだ。

中国人やベトナム人に技術があるわけではない。

812 ：世界＠名無史さん：2017/10/28(土) 23:14:30.18 0.net

技術軽視の商業民族。

その伝統は、現代の中国にも脈々と流れている。

813 ：世界＠名無史さん：2017/10/28(土) 23:27:14.55 0.net

今の日本もその流れをくみ始めたな。
でも現場担当の技術者は基本的にドキュソ出身が多い

だから幼少期にドキュソにいじめられていたインテリは過去の恨みで
余計に現場や技術を軽視、軽蔑するようになる

814 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 04:42:41.84 0.net

あの大量製品の部品投げて検品するの直すだけでも大分寿命違うのにな
習慣が運命まで変えてしまうってヤツだな

815 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 07:15:39.70 0.net

>>800
ｵﾏｴの願望と史実は違うからなｗ
>>803
漢族王朝は秦､漢､宋､明の4つ｡征服王朝は遼､金､元､清の4つ｡北魏以降の北朝と隋､唐は漢化した浸透王朝
>>804
ｿﾌﾄｳｪｱ開発じゃもう抜かれてる､最近矢鱈と持ち上げられてる人工知能の研究と実用じゃ完全な周回遅れ

816 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 07:20:48.79 0.net

>>808
元の方が酷くね､清は統治者としちゃまあまあだけど
中国支配してからも新しい物わ外から流れ込んで来るって感覚のまま進歩に無関心だったのと
最後迄支配民族として君臨したせいで不合理非効率を改められなかったのが

817 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 08:51:43.91 0.net

＞796
＞理系
算術は寺子屋止まりって印象があるんだが、
これも当時の欧州水準までやってたのか？
微分積分とか。

818 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 09:15:38.78 0.net

戦乱が続いた五代十国時代の反省を受け、趙匡胤は軍人の力を削ぐことに腐心した。
唐代から戦乱の原因になっていた節度使の力を少しずつ削いでいき、最後には単なる名誉職にした。
この時、強引に力で押さえつけるようなことをせず、辛抱強い話し合いの末に行った。
趙匡胤の政治は万事がこのやり方で、無理押しをせず血生臭さを嫌った。

また、科挙を改善して殿試を行い始め、軍人の上に官僚が立つ文治主義を確立した。
科挙が実質的に機能し始めたのは宋代からと言われる。

819 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 09:20:17.96 0.net

趙匡胤は、時間をかけて徐々に節度使の力を削ぎ、軍閥割拠状態を収束していった。

文官優位のシビリアン・コントロール体制を確立した。

遼や金さえなかったら、天下泰平の世が何百年も続くところだった。

820 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 09:21:57.41 0.net

唐よりも、遥かに洗練された統治機構が出来上がった。

遼と金、ついでに西夏さえなかったら、中国にとって最良の時代だっただろう。

821 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 09:24:57.94 0.net

陰謀か血で解決してナンボの中華世界で、
あくまで話し合いとか珍しいな

「孔明は現代日本人だった」っていう自衛隊三国志なる小説があるが
趙でも作れそう

822 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 09:28:00.82 0.net

日本人に限らず西洋人も、宋の統治機構には、「千年前でこのレベルかよ」と驚き、脱帽するしかなかった。

文民統制も、三権分立も、罪刑法定主義とかも、何もかも、その先駆けといえるものが宋にはあった。

逆に、「千年前にここまで来ていながら近代国家になり損ねたとは、これいかに？」という疑問がわいてくる。

中国文明には、何かが、よほど欠けていたのであろう。

823 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 09:33:36.85 0.net

>>817
和算の関孝和は、ニュートンやライプニッツとは別に、独自に微分積分へと到達した。

それとは違うが、江戸時代の後期には各地の藩校が蘭学を取り入れ、医学などを盛んに学んでいた。

824 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 09:37:27.10 0.net

内政は優れてたけど
国防が弱体化しすぎて周辺勢力に敗れ崩壊
結局その後の諸王朝で宋のシステムが復活する事は無かった

ローマ文明が失われた流れと同じかと

825 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 09:41:46.62 0.net

江戸時代の日本は、参勤交代で大名の妻子を江戸屋敷に住まわせることにより、
「子供の頃は江戸で育ち、大人になったら本国に赴任して大名になる」
というサイクルを辛抱づよく２００年続けた結果、
最終的には全国の大名を、江戸から転勤したサラリーマン支店長みたいな
人間ばかりにしてしまった。

バラバラな中世封建社会で真の統一を実現するには、それくらいの根気がいる。

宋の場合は、皇帝が採用した科挙官僚を、全国各地に赴任するという体制でこれを実現した。

826 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 09:46:19.71 0.net

江戸暮らしに慣れた御曹司達にとって、
鄙びた田舎藩への下向は鬱だったろうな

827 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 09:47:17.37 0.net

>>817
微分積分思い付いてたよ
>>822
西欧諸王国も米大陸の発見が無ければ産業化不可能だった
亦オゴデイが死な無ければ同様に今頃が産業化始まる時期だったと思うよ
大航海時代も西欧が米大陸に近いという全くの偶然に因る物
造船技術も経験も明より大分劣ってたしな

828 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 09:50:56.25 0.net

>>824
大唐帝国が周辺民族を自国の社会体制にばっちり組み込んだ為に
周辺国が技術的､行政的､政治的､軍事的に長足の進歩を遂げちゃったのも似てるよね

829 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 09:51:01.97 0.net

唐末五代だけでなく、千年後の清末民国初にも、辛亥革命で全省が独立宣言して中国がバラバラになりかけた。

中国共産党は、全国の人事異動を何十年も続けて、なんとか真の統一を実現しようとしている。

以前、「瀋陽軍区が北朝鮮とつるんで怪しい動きをしている」
というのが話題になったことがあったが、そのときの
瀋陽軍区長だった張又侠は、つい最近の人事で全国の軍部のトップになった。

830 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 10:02:29.77 0.net

>>821
宋太祖趙匡胤は東漢光武帝と並んで意味なく無駄な人殺しをしなかった開朝の君主だからな

831 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 10:24:10.40 0.net

＞ｿﾌﾄｳｪｱ開発じゃもう抜かれてる､最近矢鱈と持ち上げられてる人工知能の研究と実用じゃ完全な周回遅れ

あれは、アメリカから買ってきたコンピュータを大量につなぐことにより、並列処理で処理速度を上げてるんだよ。

うわべだけで、技術の中身はない。

832 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 10:45:28.17 0.net

>>831
アルゴリズムやデータ加工の出来不出来の話だぞ｡コンプーテーを大量に糸で繋ぐとか意味不明過ぎる

833 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 11:56:26.64 0.net

>>826
どうしてどうして。
仕事は知らないし出来ないけど権力だけは絶大なものがある。
よって地方の名士が賄賂を抱えて門前に行列。
数年で大富豪になって都へ帰れる。
何が欝なものかｗ

834 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 12:24:12.59 0.net

>>811
お前本当にバカだな
外国に工場作るってことは技術が流出してるってこだぞ
家電業界や半導体産業も今ではほとんどシェアを中韓企業に奪われてるだろ

835 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 12:34:00.42 0.net

９０年頃まで電子立国日本とか世界の半導体市場を日本が独占するとかホルホルしてたけど
２０年経た今ではむしろ日本は衰退する一方で中国が世界のシェアの半分を占めると見られている
http://image.itmedia.co.jp/ee/articles/1502/04/mm150204_insights2.jpg

836 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 14:28:34.35 0.net

>>810

支那が造った潜水艦はロシアの劣化コピーでドンチャカうるさいポンコツだし、
ベトナムの潜水艦はロシアの輸入品なんだけどな

837 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 14:30:43.95 0.net

>>834
家電なんか、昭和の斜陽産業だ

いまさら、冷蔵庫や洗濯機で新興国と勝負するのか？

838 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 14:32:42.47 0.net

>>835
中国は、まだ半導体を作れてないよ。

韓国メディアでも、「我が国の産業はほとんど中国に追い付かれたが、
まだ半導体だけは優位をキープしてるニダ」といつも言ってる。

工程が複雑だから、パクりにくいんだ。

839 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 14:53:08.26 0.net

>>827
大航海時代は、強大なイスラム勢力が立ちはだかっているおかげで、陸路でアジアに行けないという特殊事情によるもの。

モンゴル人も、さすがにイベリア半島までは行けなかっただろうから、大航海時代は起きただろう。

840 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 15:20:13.54 0.net

>>838
台湾にぶち抜かれたけどな
>>839
西欧から米大陸はかなり近くて寧波から兵庫より少し離れてる程度だし
雑魚の群れでしかない当時の西欧諸族相手ならオゴデイが5年生きてたらモンゴル軍はジブラルタル迄到達したよ

841 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 15:41:47.93 0.net

モンゴル軍が、ドイツの森林という厚い壁や、ピレネー山脈という高い壁を越えてまで
欧州西端に行きたがったかは疑問だが、本気で狙えば行けただろうな。

しょせん陸路だし。

842 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 15:54:28.60 0.net

>>834-835
半導体製造機械だと支那チョンのシェアはミジメなことになっちゃうぞ

843 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 16:30:13.79 0.net

>>825
島津はちょっと違う気がする

844 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 17:16:31.99 0.net

＞西欧から米大陸はかなり近くて寧波から兵庫より少し離れてる程度だし

いくらなんでも、そこまで近くはないんじゃないか？
日本からシンガポールくらいには離れてるはず。
日中間くらいの距離なら、普通に古代から文化交流が起きるだろ。

845 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 17:55:36.92 0.net

>>838
http://news.mynavi.jp/news/2017/03/21/105/
>上記の表で注目されるのは、中国が2009年には5%に過ぎなかった市場シェアを2016年に10%へと倍増させ、
>さらに急成長しようとしている点である。
>実質的にファブレスの市場シェアが大きく伸びたのは、世界中で中国だけである点は特筆に値するだろう。
>中国は、将来有望な半導体製造拠点として注目されがちであるが、実は半導体設計分野でも世界の拠点とな
>ろうとしている。

846 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 18:16:28.48 0.net

ファブレスってのは、工場を持たずに製造を他社に丸投げしてる会社のこと。
自社では、商品の企画しかしない。

中国企業は、半導体においては、その方向で特化してきている。

「なぜ、中国人は半導体の製造がこんなに苦手なのか？」については諸説あるが、
単純に、「工程が複雑で難しいから」というのが最も正解に近いだろう。

847 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 18:29:03.20 0.net

中国では、ネット通販やネット金融・モバイル決済といった、
スマホを使った商売がどんどん発達し、世界の最先端を行くようになっている。

ハイテク産業といっても、技術軽視の商業民族としての特色がはっきり表れている。

848 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 18:30:24.24 0.net

中国人は、モノづくりより、カネづくりが得意。

その点で、日本やドイツよりもアメリカに似ている。

849 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 18:42:54.14 0.net

唐宋革命って安土桃山から江戸時代の変革と同じぐらいの変化ですか？

850 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 19:16:29.16 0.net

>>844
思ったより遠くて兵庫〜寧波の2倍弱だったわ
大阪〜広州と同じ位
>>846
台湾企業がトップ集団に居るからでしょ多分

851 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 19:37:24.81 0.net

＞兵庫〜寧波の2倍弱

それにしたって、近いな。

古代の遣唐使船が渡ってた距離の２倍もないんじゃ、行けて当然。

852 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 19:40:26.00 0.net

>>849
「中国の歴史は、唐末五代の前後で断絶している」と唱えた内藤湖南は、
「日本の歴史は、応仁の乱の前後で断絶している」とも主張した。

853 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 19:50:20.37 0.net

「応仁の乱より前の日本史を勉強しても、現代の日本を考える上で、あまり参考にならない」とまで言ったという。

ということは、「唐末五代より前の中国史を勉強しても、現代の中国とはあまり関係ない」ということになるだろう。

854 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 19:53:45.93 0.net

>>850
日本からアメリカ西海岸に行こうとすると、最短距離だと、真ん中にアラスカが来るんだよねえ。
いくらなんでも、寒すぎる。

かといって、広い太平洋をマトモに横断しようとしたら、それこそ地球を半周することなる。

アメリカ大陸をヨーロッパ人に先取されたのは、地理的な必然。
それこそ、天意でしょうな。

855 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 19:53:48.36 0.net

>>852
漢帝国の崩壊から隋は断絶してるような気がするけど

856 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 19:56:28.60 0.net

>>855
秦漢は、メキシコにとってのアステカ帝国みたいなもの。

「滅びた先住民による旧文明」とでも位置づけるべきかと。

857 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 20:14:55.42 0.net

>>855
社会構造が大きく変わったって意味だぞ>>852で使ってる断絶は

858 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 20:28:24.98 0.net

「漢末から魏晋にかけて人口が激減し、北方や西方からの民族流入が起きて人間が入れ替わった」
と言ったのは、内藤湖南じゃなくて岡田英弘。

859 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 22:37:05.34 0.net

>>846
お前文盲なの？
>中国は、将来有望な半導体製造拠点として注目されがちであるが
が見えないの？

860 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 22:52:57.82 0.net

>>856
それはむしろ縄文時代と弥生時代のほうがそれに近いんじゃね
縄文時代はYハプロタイプはすべてD1bだったんだが、弥生時代になると鉄器武器や稲作農業を持った大陸が押し寄せてきて
現在では九州や機内では２割程度になってる
ちょうどメキシコ人に占める先住民のハプロと同程度

一方、秦漢代からハプロタイプは華北はO3、華南では長江文明の頃からO2bが主流で現在とさして変化がない

861 ：世界＠名無史さん：2017/10/29(日) 23:30:17.12 0.net

>>853
応仁の乱で旧日本人は絶滅したからな

862 ：世界＠名無史さん：2017/10/30(月) 00:35:57.95 0.net

>>860
縄文がすべてD1bって
数字が2割って
お疲れ様です

863 ：世界＠名無史さん：2017/10/30(月) 01:10:47.49 0.net

縄文人のYハプロはC1aとD1bの二系統あるが検出されたハプロはほとんど後者
だし縄文人直系のアイヌ人もD1bが８７％かつC1aがまったく見られないことからD1bがYハプロのほとんどを占めていたのは間違いない

いづれにしても君のYハプロも８割の確率で南中国系のO２系か朝鮮系のO1b2だ

864 ：世界＠名無史さん：2017/10/30(月) 01:53:21.94 0.net

三国時代は人口７分の6減ってるしね

865 ：世界＠名無史さん：2017/10/30(月) 07:13:37.54 0.net

>>859

いつものことだが、世界史と関係ないことでムキになるなよ。

中国経済のバラ色の未来を主張したいのなら、もっと適した掲示板があるだろ。

866 ：世界＠名無史さん：2017/10/30(月) 07:17:08.11 0.net

>>864
唐末五代も、それに匹敵するジェノサイド。

867 ：世界＠名無史さん：2017/10/30(月) 07:19:23.92 0.net

唐末の８７５年に起こった黄巣らを指導者とする農民反乱。８８４年に鎮圧されたが、唐は急速に衰退する。

唐の末期の８７５年夏、黄河下流の山東省・河南省一帯で相次いで農民反乱が起こった。
その年、この地方にイナゴが大発生し、その大群がとぶと日中も暗く、飛び去ったあとは青いものはすべて食べ尽くされ赤土だけが残ったという。
そのような中で唐朝が草賊とよんだ群盗、塩の密売人である王仙芝と黄巣が、その秘密結社の組織力を生かして反乱を指導し、急激に膨張し反乱集団は大きな勢力となった。
彼らは塩専売制のもとで密売によって利益を得ていたが、唐政府が密売摘発を強化したことに反発して反乱を起こしたのだった。
８７８年王仙芝が戦死するとその勢力を併せた黄巣は、江北の節度使との対決を避けて南下し、広州に入った。
さらに北上を目指し、８８０年には長安を陥れ、黄巣は皇帝の位につき、大斉と言う国号を称した。

唐の皇帝僖宗は、トルコ系（突厥系）沙陀族の李克用の援軍を求め、独眼竜と言われた勇猛な李克用が長安を攻撃し、そのため長安は灰燼と帰し、このとき唐文化の繁栄は失われた。
ついで反乱軍の部将であった朱全忠が唐軍に投降し、李克用とともに黄巣の軍を攻撃したため黄巣は長安を追われ、山東に逃げ延びたが、８８４年に鎮圧された。

868 ：世界＠名無史さん：2017/10/30(月) 07:38:22.54 0.net

また食人しながら転戦した例としてとくに有名なのが「黄巣の乱」（875年~884年）の黄巣軍です。
「黄巣の乱」は唐を滅亡に到らせた大きな叛乱でした。それは流民や飢民を吸収し五十万の規模に膨れ上がり、各地を転戦しながら、880年ついには都・長安を占領します。
この黄巣軍は、その大軍に食糧を供給するために、大規模な「人肉生産工場」を設置しました。

「「中和三年（883年）五月、黄巣は兵をひきいて陳州を攻めて百日が経った。(中略)賊（黄巣軍）は人々を捕らえて食用に供した。
一日ごとに数千人をも食べてしまった。賊は『舂磨砦』という巨大な臼数百基を備えている。
人々を臼に入れて、骨も一緒に細かく砕いて食用に供した。」（『唐書』黄巣伝）
「黄巣らの反乱軍は、西は関門、東は青州、斉州、南は江、淮、北は衛州、滑州にいたるまで荒らしまわった。」
「人影は絶え、イバラが野をおおいつくした。反乱軍は食糧が欠乏していたので、食用人間を貯蔵していた。兵士が四方に出て人々を捕獲し、『塩屍』をつくり、関東の郡県はことごとく攻略された。」（『唐書』秦宗権伝）

869 ：世界＠名無史さん：2017/10/30(月) 07:39:47.77 0.net

人肉をミンチに加工する巨大工場を作った黄巣軍。

食品加工業に関しては、世界の最先端を行っていた？

870 ：世界＠名無史さん：2017/10/30(月) 08:20:51.64 0.net

>>864
西晋初期の戸籍で2400万だから単に後漢末の動乱で
把握出来て無かったり別枠の人数が多かっただけだよ

871 ：世界＠名無史さん：2017/10/30(月) 08:37:38.73 0.net

>>847
中国の非通貨商行為の普及は、通貨不信が原因。

872 ：世界＠名無史さん：2017/10/30(月) 09:24:26.14 0.net

無戸籍3分の１だとしたら大概やで
ベビーブームだろう

873 ：世界＠名無史さん：2017/10/30(月) 09:24:55.44 0.net

3分の2か

874 ：世界＠名無史さん：2017/10/30(月) 11:28:16.31 0.net

>>870
人口減少は、死ぬだけじゃない

南に逃げたというのも大きい

875 ：世界＠名無史さん：2017/10/30(月) 12:20:03.25 0.net

>>472

プロデュース():モンゴル人
設計: モンゴルの奴隷
製作: モンゴルの奴隷
デザイン: モンゴルの奴隷
資材調達: モンゴルの奴隷
労働者: モンゴルの奴隷

ってとこだろうね

876 ：世界＠名無史さん：2017/10/30(月) 13:21:47.30 0.net

>>872
日本で再度戸籍が整備されたのって戦国時代後期に成って以降だからね
>>871
宋代も金属でしかない銅銭不信で紙幣による売買が普及したしな

877 ：世界＠名無史さん：2017/10/30(月) 14:41:26.01 0.net

銅銭が信用できないなら紙幣なんかますます信用できないはずや

878 ：世界＠名無史さん：2017/10/30(月) 15:54:15.96 0.net

>>803
前漢は匈奴の属国だろ

879 ：世界＠名無史さん：2017/10/30(月) 16:31:50.70 0.net

>>878
匈奴わ前漢の属国だよ

880 ：世界＠名無史さん：2017/10/30(月) 18:04:34.65 0.net

>>872
そんなこと言い始めた藤原時平の治世以降の日本何て無戸籍１０割なんだが

２６３年の統計では５００万しかいないのに１７年後の２８０年の統計では１６００万になってるので
自然増は考えられない

881 ：世界＠名無史さん：2017/10/30(月) 18:14:26.94 0.net

晋代では精々人口は１６００万程度だったのに
五胡の乱時代の一地方政権にしか過ぎない前燕では１０００万
前趙では胡人５００万漢人２５００万と爆増してる

882 ：世界＠名無史さん：2017/10/30(月) 18:22:08.02 0.net

西晋は屯田兵とか軍戸じゃ無かったからでしょ増えたのも増えただろうけど

883 ：世界＠名無史さん：2017/10/30(月) 18:23:18.08 0.net

日本では２０代の若者が１００歳だと言ったり
元の場所に住んでるのに引っ越したと言ったり男なのに女だと言い張ったり
生きてるのに死んだと言ったりして遂に戸籍が使い物にならくなった
ウソをそのまま記載する郡司や里長も悪いんだが戸籍と言うのは忠誠心や公共心が乏しい社会で成立しない

884 ：世界＠名無史さん：2017/10/30(月) 18:45:23.39 0.net

>胡人５００万

胡人の大量流入で、中国大陸の人種構成は激変した。

885 ：世界＠名無史さん：2017/10/30(月) 19:04:46.07 0.net

六鎮の乱で武川鎮以外はへそまげて漠北に帰っちゃったからそれはどうかな
そのままとどまってたらもっと中国人はウズベク人みたいなエキゾチックな容姿してたんじゃないの
爾朱栄は金髪碧眼の美丈夫だったらしいし

886 ：世界＠名無史さん：2017/10/30(月) 19:47:37.54 0.net

＞そのままとどまってたらもっと中国人はウズベク人みたいなエキゾチックな容姿してたんじゃないの

たしかにイラン系みたいにはならなかったが、その代わり、モンゴル人みたいな顔立ちになった。

887 ：世界＠名無史さん：2017/10/30(月) 19:48:27.58 0.net

>>815
明はモンゴル王朝

888 ：世界＠名無史さん：2017/10/30(月) 19:48:35.65 0.net

イラン系は、次第に中央アジアで衰退し、トルコ系やモンゴル系にとってかわられていった。

889 ：世界＠名無史さん：2017/10/30(月) 19:51:09.15 0.net

明は、当初は南の王朝だったが、永楽帝が北京に遷都してからはモンゴル帝国の継承者であることが歴然としている。

実際、あのまま南京にいたら、そのうち北の勢力にやられてしまって短命王朝に終わっただろうが。

890 ：世界＠名無史さん：2017/10/30(月) 19:58:24.29 0.net

スキタイ人の南下があってイラン系遊牧民との混合が進み
中国がウイグル人と同じ容姿だったら大分イメージ変わりそう
https://sociorocketnews.files.wordpress.com/2014/10/p_large_bqhv_1ed300002a27125c.jpg?w=580&h=386
http://www.ts.cn/big5/pic/content/attache/site1/20061215/62410.jpg

891 ：世界＠名無史さん：2017/10/30(月) 20:04:12.73 0.net

李克用は李国昌の第3子であり、母は秦氏である。
李克用は生来から片目がすがめで、そのために独眼龍と呼ばれていた。
878年に李克用は父と共に唐軍の将の段文楚を殺害したため、唐に対して反乱を起こしたが、敗れて韃靼族の部落に逃亡した。
唐は韃靼に対して賄賂を送って李克用らを捕らえるように命じたが、李克用は韃靼の有力豪族を集めると
その目の前で木の葉や糸に吊るした針等を矢で射て百発百中の腕前を見せつけて韃靼を全て心服させた。

892 ：世界＠名無史さん：2017/10/30(月) 20:04:15.43 0.net

「入れ替わった」論が正しいとすると、
無人の土地に入った異民族(現代の中国人の先祖)がほんの数百年の間に、教えてくれる師もほぼ無しに
日本とは比べ物にならないほどの文明を築き上げたことになるね

893 ：世界＠名無史さん：2017/10/30(月) 20:05:54.40 0.net

882年、唐に復帰した李克用は雁門節度使に任命され、黄巣討伐を命じられた。
李克用は4万の兵を率いて黄巣軍を討伐し、883年1月に京師東北面行営都統に任命され、
2月に黄巣軍を完膚なきまで叩き潰したため、黄巣は李克用を恐れて4月に長安を放棄して東に逃走し、
朱全忠の本拠地であった陳州（現在の河南省項城県東北）を包囲し攻撃した。
朱全忠は李克用に援軍を求め、李克用は要請に応じて黄巣軍を再び破って陳州を救援し、
さらに黄巣軍を追撃してほぼ壊滅状態にして開封に追い散らした。

884年6月、李克用は現在の山東省で黄巣軍を完全に壊滅させ、黄巣を自殺に追い込んだ。
李克用は反乱軍討伐の功績により河東節度使（太原を中心とした一帯）に昇格し、黄巣討伐の殊勲者となった。
895年には晋王に封ぜられ、山西一帯を制圧する大軍閥となった。

894 ：世界＠名無史さん：2017/10/30(月) 20:08:15.13 0.net

・・・朱全忠は怒りを抑えて作り笑いを浮かべながら李克用を手厚くもてなした。
そして李克用と部下らが酩酊したのを見計らって自軍の兵を率いて李克用を襲撃した。
酩酊していた李克用は部下に水をかけられて目を覚ますと直ちに応戦し、
折からの大雷雨も幸いして朱全忠軍の包囲を破って城外に逃げ延び、
ここに朱全忠と李克用は不倶戴天の仇敵同士として争う事になった。

李克用は戦争には強いが、政略では朱全忠に劣り、また配下の鴉軍もその勇猛さが時に粗暴に変じたために政府中央の評判は芳しくなかった。
朱全忠とは何度も激しい争いを繰り広げるが、901年に朱全忠に河中を抑えられたことで中央への進出が難しくなり、太原に閉じ込められた格好となる。

895 ：世界＠名無史さん：2017/10/30(月) 20:10:07.54 0.net

>>892

相変わらず、バカな奴だな(笑)

北魏に雇われた漢人宰相の崔浩とか知らんの？

明治のお抱え西洋人と同じで、知ってる奴を雇えばいいだけ。