アメリカがベトナム戦争に勝つにはどうしたらいい？

1 ：世界＠名無史さん：2018/11/25(日) 01:51:06.28 0.net

北ベトナムを征服するにはどうした良かったのか

48 ：世界＠名無史さん：2018/12/05(水) 22:23:40.81 0.net

>>47
捕虜から解放されて帰還しても今度は自軍による徹底した尋問が待ってたん？

49 ：世界＠名無史さん：2018/12/07(金) 03:36:07.10 0.net

>>36
共産主義陣営はみんなそんなもん
相手より多くの兵力を持ちながら
相手より多くの先進者を出す
ナチス戦線のソ連
朝鮮戦争の中国
ベトナム

共産主義陣営の軍は戦略と物資をそろえることは優れているが
兵士一人一人の強さは大したことないから戦死者も膨大になる

50 ：世界＠名無史さん：2018/12/07(金) 11:48:26.40 0.net

ベトコンは知らんけど北ベトナム軍には督戦隊ってあったんかな

51 ：世界＠名無史さん：2018/12/12(水) 00:25:50.51 0.net

徴兵制が無ければ国民的な関心も持たれなかっただろうし、
多くのアメリカ国民にとって他人事として推移していったと思う。

52 ：世界＠名無史さん：2018/12/13(木) 22:03:34.91 0.net

オーストラリアも徴兵でベトナムへ送り込んでたのな

53 ：世界＠名無史さん：2018/12/16(日) 23:33:14.62 0.net

あなたに無理やり連れていかれ勝つために必死で戦った、だが結局は勝てなかった
そしてやっと帰国したら空港ではデモ隊が俺を待ち受け罵り声をあびせてきた
赤ん坊殺しだ、大量殺人者だってねえ
あいつらにそういう資格があるのか？誰ひとり戦争が何かも知らないで
俺をせめる資格があんのか？」

俺はずっと世間のやっかい者だ
戦場じゃ仁義があった、お互い助け合って生きてきた
だがここでは違う

戦場ではヘリを飛ばし、戦車を走らせ100万ドルの武器を任された
それがここでは駐車係の仕事すらないんだ！
戦場には頼れる仲間が、親友がいた…ここには誰もいない

54 ：世界＠名無史さん：2018/12/17(月) 02:46:03.64 0.net

アメリカってアフガニスタンのタリバンも討伐できず撤退しそうだよな

55 ：世界＠名無史さん：2018/12/17(月) 07:01:27.33 0.net

きちんとした社会分析学があったら（イギリスにはあったけど）
勝っていたのではないかネェ。
とにかくネズミ園に招待したら、みんな民主主義者になると思い込んでいるのだからな。

56 ：世界＠名無史さん：2018/12/17(月) 07:42:40.21 0.net

徴兵制が無ければ泥沼化しても国民規模での反対運動は起きないと思う。
仮に今のアフガンや中東が徴兵制が敷かれていたのなら撤退せざるを得なくなっていたはず。

57 ：世界＠名無史さん：2018/12/18(火) 05:59:27.01 0.net

>>54
アメリカの目的は中東を混乱させる事だからトドメを刺す必要は無いんだぞ

58 ：世界＠名無史さん：2018/12/21(金) 21:45:59.13 0.net

ランボーの叫びが、同時代のアメリカには届かなかった
アメリカ市民はなぜか、ベトナムの被災民のほうに胸を痛め、兵士を非難した

考えてみれば奇妙なことだった。敵の盾にされている時点で、非情に切り捨てるしか
なかった被災民が課題になった。米軍敗退の最大の理由だったが、同時に最大の謎だ

59 ：世界＠名無史さん：2018/12/22(土) 01:05:53.00 0.net

アメリカが正義でないかのような行動を軍がとっていたからでは？根拠はないけど
ソンミ村の事などはアメリカ人が信じていたアメリカ軍の行動ではなかろうし
そんな行動をするアメリカ軍兵士がアメリカの敵に見えたとしてもおかしくない

60 ：世界＠名無史さん：2018/12/22(土) 09:48:09.84 0.net

いや、徴兵制が無ければ勝手に殺しあってるだけ、と国民的な騒ぎにはならなかっただろ。
実際志願制の現在ではアメリカ兵が何人殺し、アメリカ兵が何人殺されようが、
概ね国民的には他人事で大規模デモは起こらない。

ベトナム戦争に懲りてアメリカが徴兵制から志願制に切り替えたのは大きい。

61 ：世界＠名無史さん：2018/12/23(日) 10:35:51.93 0.net

メキシコが赤化する危機だったらアメリカは核を使ってでも死に物狂いで戦ったと思う

62 ：世界＠名無史さん：2018/12/23(日) 18:16:40.75 0.net

>>58

例えば北ベトナム側が
どっかの国を侵略していた悪党だったら
少なくとも、そうみなしていたら

ソンミ村も問題視されないか批判はもっと少なかったかもしれない。
だけど実際は共産主義政権とは言え
侵略ではなく独立のために戦闘してるんだからなあ
アメリカ人も大義は感じなかっただろう

63 ：世界＠名無史さん：2018/12/23(日) 19:58:57.35 0.net

つまり大義があればよく、
徴兵制つまり国全体の問題でないこと、
あるいは徴兵制によって対抗しなければならないほど国が一丸となって戦う必要性をアメリカ人が感じていること、
があればよかったのか。

それは何によって可能だったのかな…

64 ：世界＠名無史さん：2018/12/23(日) 23:53:24.46 0.net

南の傀儡政権はもう少しモラルや政治能力ある政権にできなかったの？
南ベトナム軍も腐敗してたそうだけど？

65 ：世界＠名無史さん：2018/12/24(月) 00:05:57.13 0.net

全部フランスが悪い
時代遅れの植民地政策に拘った結果の
泥沼戦争

66 ：世界＠名無史さん：2018/12/24(月) 00:35:16.33 0.net

>>64
南ベトナム政府とか失敗国家の総天然色見本みたいなもんだったからな

67 ：世界＠名無史さん：2018/12/24(月) 00:37:21.37 0.net

ベトナムについては南の政権があまりにも腐敗堕落していたのが不思議
同じ文化と歴史を持つ民族なのに北の政権はどうだったのだろうか？
それともやはり事実上は異民族異文化だったのだろうか？北による南や少数民族の再征服が本質なのだろうか？

68 ：世界＠名無史さん：2018/12/24(月) 11:00:47.13 0.net

志願制でやってればベトナムでアメリカ兵が何人虐殺しようが、アメリカ兵が何人惨殺されようが、
マスメディアで騒いでも多くのアメリカ国民にとっては他人事で、大きな運動にはならなかっただろう。

69 ：世界＠名無史さん：2018/12/24(月) 11:01:50.24 0.net

徴兵制時代のアメリカの世論は戦争に対しては消極的だったが、
志願制に切り替わってからは強硬論が支持されるようになった。

70 ：世界＠名無史さん：2018/12/27(木) 01:20:38.80 0.net

>>67
ベトナムは中部で民族の気質がスイッチする

71 ：世界＠名無史さん：2018/12/27(木) 18:09:23.92 0.net

>>67
アメリカが支持する政権て
みんなそうじゃんアフガン政府
イラク政府
昔の中国国民党政権んもそうだった
バティスタ政権もロンノル政権も

ろくなところがない
傀儡政権をまともに育てられない
指示する政権がことごとく腐敗

72 ：世界＠名無史さん：2018/12/27(木) 19:54:37.55 0.net

>>71
アメリカが支持する政権
西ドイツ、イスラエル、台湾、シンガポール


アメリカが支持しない政権
シリア、リビア、セルビア、北朝鮮、ベネズエラ、

73 ：世界＠名無史さん：2018/12/27(木) 20:20:36.89 0.net

親米イラク政府よりもイスラム国のほうが行政運営しっかりしてた
なんて話もあるな

74 ：世界＠名無史さん：2018/12/28(金) 20:34:28.07 0.net

朝鮮戦争の時点で徴兵制はまずい(撤退すべきだ、という世論が強かった)、
と気づき、志願制に切り替えていれば、
史実のような大規模な兵力の投入はできないが、局地戦に止めて、
軍事予算も史実ほど大規模にならずに、ドル切り下げや金兌換停止なども免れたかもしれない。

75 ：世界＠名無史さん：2018/12/30(日) 10:09:33.68 0.net

国民が政府の戦争の連帯保証人で、命を担保にしているのだから、
政府の都合で、国民的な了解も無く戦争を初めて、挙句に死傷者が増大すれば、
命を質に取られている国民としては納得できないのは当然と言えば当然。

76 ：世界＠名無史さん：2019/01/10(木) 22:06:14.59 0.net

>>73
その話のソースは？もしくは寝言？

77 ：世界＠名無史さん：2019/01/11(金) 22:49:18.74 0.net

北ベトナムの悪行をもっと宣伝していれば、南も冷戦時代を生き延びることが
できていたかもしれない。
あるいは南と北は民族が違うと宣伝していればよかった。

78 ：世界＠名無史さん：2019/01/12(土) 08:22:51.60 0.net

>>59
アメリカの伝統、たとえばインディアンに対する政策などと比べれば
ベトナムでのアメリカ軍の行動はずいぶん人道的になっている。

79 ：世界＠名無史さん：2019/01/12(土) 10:52:19.13 0.net

今もアメリカはタリバンに負けそうになってるじゃん
しかも今の傀儡アフガニスタン傀儡政府はタリバン以下の糞組織だし

80 ：世界＠名無史さん：2019/01/12(土) 11:01:36.39 0.net

>>77
南と北で民族が違うんじゃない
平地と山で民族が違うんだよ
南も平野はキン族が主流

北ベトナムとか戦争中に
これまで外の世界や民族と一切交流がなかった
原始的な民族が発見されたりもしている

81 ：世界＠名無史さん：2019/01/12(土) 17:01:21.76 0.net

民主主義国家において徴兵制で外国への干渉戦争を長期化させる、という最悪の手をアメリカは打ったのがベトナム戦争。

82 ：世界＠名無史さん：2019/01/12(土) 22:33:20.48 0.net

そもそもフランスのやらかしたベトナム分断が、諸悪の根源

ただ、結果としてそれを「追認」して南ベトナムのタニマチになったアメリカが、
フランスが買った恨みをかぶるハメになった。本来フランスはベトナムとアメリカの
双方から恨まれるべきだが、足抜けしていたお陰でセーフ。歴史は皮肉に満ちている

83 ：世界＠名無史さん：2019/01/12(土) 23:14:25.98 0.net

>>82
まあ、フランスって植民地からの手の引き方下手くそすぎるけどな
あんだけ好き勝手やったのに、割とうまくやってる腹黒英国とはレベル違う罠

84 ：世界＠名無史さん：2019/01/13(日) 00:47:11.69 0.net

戦費の拡大によるドルの切り下げや
徴兵された兵士の間における戦闘と死傷への精神的ストレスによる薬物の蔓延がアメリカ全土へ波及するなど、
徴兵制の下における戦争の長期化の影響は経済・社会全体に波及した。

アメリカは徴兵制で対外戦争を長期間する、というリスクに無防備だったとも言える。

85 ：世界＠名無史さん：2019/01/19(土) 21:28:37.51 0.net

戦闘ドローンを雲霞のようにバラまけば
さすがのしつこいベトコンもお陀仏だろう

86 ：世界＠名無史さん：2019/01/20(日) 14:00:39.78 0.net

>>84
世界大戦参戦の前例があるから、必ずしも徴兵で対外長期戦、という経験が無かった
わけではない（まあ第一次は終盤での参加で、結果的に短期間だったけど）
ただ安全保障国として介入戦争をやる場合には、徴兵制は不向きだとは言える

結局のところ、ベトナムを征服支配するのが目的じゃない。沈みかけの船に乗り
こんで沈没を阻止しようと無限の排水作業しただけなのだが、こういうのは「終り
が見えない戦争」なわけで。第二次大戦後のアメリカの軍隊の役目が変化した
ことに、当の米軍が気づかなかった

ただ最初から志願制にしていたとしても、敗北撤収は免れなかっただろう。社会の
トラウマは浅かったかもしれないが、そのぶん世論のほうが挽回を焦って、更なる
泥沼に手を突っこませていた恐れも、あったかもしれない？

87 ：世界＠名無史さん：2019/01/20(日) 15:55:46.56 0.net

ネズミ園に招待したら、みんな民主主義信奉者になると考えていたところは
甘すぎたよな。
アメはもう少し人文社会学の研鑚を深めないといけないよな。

88 ：世界＠名無史さん：2019/01/20(日) 16:02:46.48 0.net

中国も経済発展したら民主化すると思ってたらしいな西欧エリートは

んなわけねえだろ経済発展したら「政治体制はこのままでいい」と思うに決まってるだろ

民主化するとしたら経済大崩壊して政治の変化を求める声が強くなってからだろうよ

89 ：世界＠名無史さん：2019/01/20(日) 19:17:37.33 0.net

>>87
もう遅い
衰退していくこれからのアメリカに世界戦略など不要
トランプに顕著に見られるが、アメリカは内向きになって行く

90 ：世界＠名無史さん：2019/01/20(日) 22:50:03.19 0.net

志願制では５０万もの兵力を長期に渡って展開は出来なかっただろうから、
作戦も空爆を中心とした限定的なもので地上兵によるベトコン掃討戦という
最も死傷者を出した作戦は避けられたと思う。

91 ：世界＠名無史さん：2019/01/20(日) 22:58:25.37 0.net

＞そのぶん世論のほうが挽回を焦って、更なる
＞泥沼に手を突っこませていた恐れも、あったかもしれない？

戦争を継続させるために、兵力確保するため、徴兵制を復活させて、
自分や自分の家族が死体袋に入って帰ってきたり、片手片足を失った身体で帰ってくるかもしれない、
という状況になればそのような強硬論は急速に萎むかもしれない。

徴兵制下においては死傷者の数と戦争の支持率は反比例する。

92 ：世界＠名無史さん：2019/01/21(月) 11:37:35.13 0.net

>>87
イラク戦争やアフガニスタンに赴いた
アメリカ兵には
現地のイラクやアフガニスタンの風習や禁忌は
教育されなかったという

反米や反米テロになった人間増やしまくってると思う

93 ：世界＠名無史さん：2019/01/28(月) 10:07:05.39 0.net

ベトナム戦争期にあれだけ暴れまわってた軍産複合体がカーター政権期には
おとなしかった(違ってたらｽﾏｿ)のは何で？

94 ：世界＠名無史さん：2019/01/29(火) 18:06:53.24 0.net

>>92
朝鮮戦争での某国民扱いマニュアル「喚くようならぶん殴れ、どうせ大したことは
言ってない」の域に達しただけじゃね？　抱きこめる見込みがあるなら努力もする
だろうが、いずれ別の口実で反抗してくるだけの相手に、そんな苦労はするだけ無駄

>>93
「軍産複合体の横暴」というのが具体的に何のことかは知らないが、負け戦
（ベトナム）の後では、誰であれ主戦派を買って出る奴はいないだろう

95 ：世界＠名無史さん：2019/02/03(日) 13:54:35.88 0.net

“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ・・・・ (中国政府は) 自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。
指導者たちの興味は、ただ金、権力、そして地位だけだ。
手に入るものには何でも頭を下げ、自分は戦わないように心がける。
インテリと金持ちは子どもを米国に送り、農民の子どもが戦争にかりだされる。
しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。われわれは、
この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士 “ピーナッツ”に栄光を与えるために、
戦おうとしているのだ―おお神よ！
— スティルウェル日誌

ベトナムでもアフガニスタンでもイラクでも
たいして事情は変わってない件

そして最近アフガニスタンではタリバンと和平交渉してるとか

96 ：世界＠名無史さん：2019/02/22(金) 12:38:23.73 0.net

ベトナム戦争に勝つにはどうすればいいのか

言い換えれば
ベトナム人を絶滅させるにはどうすればいいか
ということだ

97 ：世界＠名無史さん：2019/03/03(日) 00:26:36.22 0.net

ベトナム戦争に勝つにはどうすればいいのか

言い換えれば
ベトナム人と友達になるにはどうすればいいか
ということだ

98 ：世界＠名無史さん：2019/03/03(日) 21:12:48.90 0.net

やっぱり大英帝国を見習うべきだったかな。
山岳少数民族や華僑の連中に片っ端から独立宣言を出させて、
カオダイ教とカトリックを優遇して、支配者階級にして、米軍は背後に控えると
いうやり方をすべきだったな。
やっぱりアメリカは人文、社会学の研鑽が甘いよ。
今でもその種の学問はアメは苦手みたいだしな。

99 ：世界＠名無史さん：2019/03/04(月) 13:51:11.36 0.net

>>98
それは無理。ベトナム戦争は、植民地システムを破壊した大東亜戦争の後に起きた
戦争だぞ。西欧支配のガイドラインが旧式化し、現地人によって拒絶される時代だ

アメリカは、フランスが最後っ屁でやらかした分割統治（ハノイとサイゴン）を
踏襲・維持して失敗しており、植民地経営の終焉を飾ったといえる

なおベトナム戦争の被害は第二次大戦よりあきらかに小さかったが、兵士たちの鬱は
はるかに重かった点が特筆される。なぜ戦うのか、出口がどこかが見えなかったのだ

100 ：世界＠名無史さん：2019/03/05(火) 21:45:04.96 0.net

となると、報道機関の連中を報道しない自由だと徹底的に糾弾すべきだったのかな。
実際あの連中はベトコンが山岳少数民族を虐殺しまくっていることをほとんど報道して
いなかって、ブルーヘルメットの連中からボロカスに言われていたしな。
あとは朝日ほどではないけど、中国の文革もかなり好意的に報道していたしな。
中国の赤い星なんかむごいものだろう？
（最も資料的価値はかなり高いけど）
あとは赤狩りは正しかったと、当時の機密資料を出して
報道機関の連中がいかにいかれていたかを暴くとか。
FOXテレビみたいなものを作るとか。

101 ：世界＠名無史さん：2019/03/05(火) 21:54:44.63 0.net

枯葉剤散布を止め、南ベトナムを民主化する
ベトナム人の人権を守る
ベトナムへの介入を止める→それは負けか(笑)

102 ：世界＠名無史さん：2019/03/07(木) 14:10:37.45 0.net

共産主義が嫌いな国々の兵士をもっと動員する
金の力を使って

103 ：世界＠名無史さん：2019/03/09(土) 20:36:08.09 0.net

>>100実際あの連中はベトコンが山岳少数民族を虐殺しまくっていることをほとんど報道して
いなかって、ブルーヘルメットの連中からボロカスに言われていたしな。

その話は初耳なのでソース欲しい（なおブルーヘルメットという言葉さえ初耳の世代）

ただ、少数民族問題はどの国にもあるからねえ・・・ベトナム戦争開戦前から少数民族問題を
政治争点にしておれば名分になったはずだけど、戦争中のドサクサでの行為については、いか
にも口実くさくて利用しにくいと思う。むろん相手が負けてからなら、自分の正義を強化する
宣伝材料になるんだけどね。ナチスのユダヤ殺戮も戦時中はスルーされ、戦後に重視された

104 ：世界＠名無史さん：2019/03/10(日) 17:50:41.90 0.net

大英帝国を見習うべき

↑
うぬぼれの強い妄想国家になるのは、致し方ない。
長い歴史の中で培った悪魔崇拝は、大英帝国のとって命といっていいから。

105 ：世界＠名無史さん：2019/03/10(日) 17:54:10.26 0.net

>>104
到底受け入れることなんか出来るかってw
どこを見て自分たちの国を見習えってよw

18 Red Oaks Mead
Theydon Bois、Epping、CM16 7LA、イギリス
もうくたばってるイギリス海軍。
こんな奴らうようよ生きていると思うと虫唾が走る。

106 ：世界＠名無史さん：2019/03/12(火) 13:10:23.60 0.net

>>103
ブルーヘルメットは映像の世紀、第9話のベトナムの話で出てくる。
ニクソンが「反戦運動の連中はマスゴミに踊らされている、サイレントマジョリティーよ
決起せよ」と言って呼びかけて決起して、反戦デモのカウンターでかなり活躍していた。
あの当時のマスゴミからはほとんど無視されたけど、
かなりの勢力があったからな。
なんだかんだと言っても、ニクソンを大統領にするだけの力はあったのだし。
今でもアメのマスゴミはトランプ支持派の声はほとんど黙殺して、
アンチトランプ一色だけど、それと同じことがベトナムに関しては今でも
行われているよ。
アメの主流はマスゴミはベトナム反戦運動は100％正義史観で凝り固まって
いるからな。
日本の方がベトナムに関しては比較的客観的に見ていると思うよ。
日本でもマスゴミの主流はベトナム反戦運動100％正義はだけど、
それでもベトナム戦争は北の南に対する侵略戦争だと言った声も
それなりにスペースを割いて報道しているのだからな。

107 ：学術：2019/03/12(火) 17:58:31.92 0.net

アメリカが大国になって世界中に繰り出そうと兵士数が足りないぼろが出た。同盟
をお勧めする。

108 ：世界＠名無史さん：2019/03/14(木) 15:02:23.04 0.net

>>106
解説多謝。あの反戦運動については、歴史学的ないし社会心理学的な観点から研究
すべき重要な題材だと思うのだけど、ベトナム戦争から派生したワン・エピソード
として表面的な事実が触れられるだけ。深くつっこんだ本があったら読みたい次第

ただ言えるのは、反戦運動における共産陣営の宣伝扇動の有無は別として（むろん
それ自体はあったが）、戦後アメリカ大衆に溜まっていた不満があれを契機についに
爆発したという気がする
さらにもう一つ大事な事は、どう見てもあきらかに、ベトナム戦争を境に日米関係
が変化したと思われること。要するに、アメリカの日本への風当たりが急激に厳しく
なっているということ

むろん復興した日本がアメリカの目に悪目立ちしはじめたのも確かだろうが、思えば
ベトナム戦争の時の日本は、反戦運動もさることながらアジアでの紛争なのに
「我関せず」をつらぬいていた。しかしそれは、アメリカ人の心に何らかの心の
痛みをもたらさずには、いられなかったのではなかろうか？　なぜかそんな気がする

109 ：世界＠名無史さん：2019/03/15(金) 01:13:32.53 0.net

戦後に
日本に最も風当たりが強かった大統領はクリントン
言い値で武器買ってるからかトランプがネットやツイッターでたたかれてるが
トランプはまだクリントンに比べたらまだマシ

110 ：世界＠名無史さん：2019/03/17(日) 14:32:35.93 0.net

風当りが強い、というより中国とズブズブ過ぎた。
クリントンは江沢民と結託して日本を徹底的に叩いていた。
トランプは少なくとも日本に要求はしても、
日本を習近平と結託して抑え込もう、ということはしていない。

111 ：世界＠名無史さん：2019/03/17(日) 14:37:55.48 0.net

中国やロシアと連携して日本に圧力をかけてきたアメリカ大統領は
F・ルーズベルトとクリントンだけじゃないか？
日本にとってはレーガン時代の自動車貿易摩擦のようなアメリカが単体で日本を叩くよりも悪影響はかなり悪質。

112 ：世界＠名無史さん：2019/03/22(金) 23:38:32.89 0.net

アメリカは北ベトナムを占領しなかった。ひたすら、南北ベトナムの融和のみを
演出したがった。「偉大な裁定者」として平和をもたらす立ち位置に立ちたがった
これが、敗北の原因だった

北ベトナムはひたすら南ベトナムを裏切り、殴り、イジメ続ければ勝てるのだ
南ベトナムは北よりも、いじめっこの北を完全に滅ぼすことができないアメリカに
不審と反感を抱いた。北に裏で通じるものは増える一方だった

北と内通する者がアメリカを裏切り、南ベトナムに居ながらにして米軍が敵に包囲
されるという、軍事常識ではありえないことが起こるようになる。南自体に戦意が
無い以上、アメリカが何をやっても無駄だった

113 ：世界＠名無史さん：2019/03/24(日) 16:50:45.43 0.net

>>112
煎じ詰めれば、国家の正統性の問題だったということ
北にはそれがあり、南には無かった

つまるところ、これは思想的な問題だ
アメリカにできることは勝つことではなく、負けない事
ホーチミンを直接対話すべき相手と認め、妥決することが出来たかどうかだけ

114 ：世界＠名無史さん：2019/03/24(日) 20:37:48.06 0.net

もし北ベトナムが共産主義者じゃなかったら
アメリカはベトナムに参戦してなかった？

115 ：世界＠名無史さん：2019/03/24(日) 21:13:48.37 0.net

>>20
クリスチャンサイエンス自体はキリスト教系新宗教だがクリスチャンサイエンスモニターはアメリカのクオリティペーパーとして定評があり信頼性は高い。

116 ：世界＠名無史さん：2019/03/26(火) 09:16:12.46 0.net

アメリカが民族の弾圧者であり続ける限り勝てないだろ

深入りを避けてジナム兄弟なんかに任せて腐敗政治を野放しにしたのがアメリカの最大のミス
北の統合はともかく、南の独立維持ならインドシナ終戦後の情勢でも十分に可能だった
元々南北分離時には北から南に移住した人民の方が10倍も多かったわけだし
資本主義経済と自由民主型統治で台湾、フィリピンのようにまっとうな親米国家を樹立すれば良かった

初期の投資を怠って結局戦費で莫大な損失出してりゃ意味ないわ

「南ベトナム住民の解放」なんて北のお題目に説得力が出る状況にしないことがベトナム戦争の勝利条件

117 ：世界＠名無史さん：2019/03/28(木) 23:51:43.09 0.net

>元々南北分離時には北から南に移住した人民の方が10倍も多かったわけだし

かれらが国防のマンパワーとして役に立つ存在だとしたら、アメリカが居なくても
独立は維持できていたよ。哀しいかな、しょせん彼らは楽な方を求めてきただけで、
その癖そこを守る気概は無い。逃げ癖がついた軟弱者でしかなかった

南がフランス植民地の系譜を汲む政体であるかぎり、人々は自由を享受しつつも
それを与えてくれる国を命がけで守る気にならなかったのだ。示唆に富む話だ
この点は南北コリアの現在に通じる。国家というものは民に自由と富を約束できる
だけではだめで、むしろ歴史的な要素の方が大事なものなのだと痛感させられる

118 ：世界＠名無史さん：2019/03/29(金) 00:28:26.71 0.net

今のアフガニスタンでは
タリバンが圧倒的に優勢で
アフガン政府よりも指示を受けているそうだが
やはり欧米傀儡政権は自由は保障するが
意欲などはタリバンのほうがあるからだろうか

119 ：世界＠名無史さん：2019/03/29(金) 18:08:50.37 0.net

共産主義側の士気は異常に高い
中国でも共産党軍が国民党に勝ってしまったし

120 ：世界＠名無史さん：2019/03/29(金) 22:23:54.99 0.net

しかしもしもの歴史物シリーズ
ナチが勝っていたらとか、
ナチが勝つにはとか、そういったのには人気があるのに、
ソ連が冷戦に勝っていたらとか、ソ連が勝つには物はほとんど見かけないよな。
戦国武将物でも、武田信玄あたりのもしもシリーズは人気があるけど、
毛利元就が天下を取るにはとか、本願寺が天下を取るとか
その種の類はほとんど語られないよな。

121 ：世界＠名無史さん：2019/03/29(金) 22:39:12.84 0.net

>>120
本願寺が天下取るとかゲームじゃなきゃ発想すらされない話だし(浄土真宗は地域によってバラバラの集団)
毛利なら大内の再来へあってもそれ以上は年齢的にも無理だし

それなら上杉やら北条やらの関東・東国独立圏とかのが可能性あるし

122 ：世界＠名無史さん：2019/03/30(土) 10:40:50.97 0.net

いちおうソ連占領下でゲリラ戦をやる「若き勇者たち」、そのリメイクでなんと
北朝鮮ｗに配役交代した「レッド・ドーン」があるけど、予告編だけでお腹一杯
ただのヒャッハーじゃつまんない、愛国ゲリラごっこしてみたいって感じの活劇

核ミサイルで睨みあう時代には、ベトナムを含むしょっぱい代理戦争しかやりようが
ない。本戦は国力競争の位押しという、犠牲は少ないが劇的要素に欠ける我慢比べ
しかもこの勝負だと、日独を傘下に収めたアメリカの無難な勝利以外に結論が無い

123 ：世界＠名無史さん：2019/03/30(土) 22:42:15.63 0.net

ちなみに冷戦もそうだけど、
アメリカがベトナムで勝っていたら？とのシュミレーションゲーム
もないよな。
冷戦物のシュミレーションは単純にバトルだけの話だしな。

124 ：世界＠名無史さん：2019/03/30(土) 23:55:18.86 0.net

ベトナム人を皆殺しにする

これ以外ない
いや、まじめに。
それほど当時は士気も戦闘意欲も高かった

そしてそんなことは古代、中世でもないから
あの当時はできない

よって勝つことは不可能

125 ：世界＠名無史さん：2019/03/31(日) 02:01:49.24 0.net

いち早く講和する。
なら倫理的には勝利やで。

126 ：世界＠名無史さん：2019/03/31(日) 02:04:34.05 0.net

アニメや映画だと枢軸国が勝った世界の作品とかはあるけど、ベトナム戦争でアメリカが勝ったら…ってのはないよな。

127 ：世界＠名無史さん：2019/03/31(日) 02:06:49.02 0.net

それを仮定しても大して面白くないような。
今のベトナムはアメリカと仲が良いからなあ。

128 ：世界＠名無史さん：2019/03/31(日) 02:22:19.27 0.net

ベトナム戦争に勝っても３８度線のように今頃１７度線でにらみ合ってるだけじゃん。

129 ：世界＠名無史さん：2019/03/31(日) 02:24:49.97 0.net

＞共産主義側の士気は異常に高い
独ソ開戦当初の赤軍部隊は政治委員をドイツ軍に突き出して部隊ごと投降、という事例が多発した。

130 ：世界＠名無史さん：2019/03/31(日) 04:29:40.88 0.net

事実上のベトナムの兵站基地だった中国南部、中越国境近くの中国の鉄道、道路、軍事基地を徹底的に空爆すること

もっとも、それをやったら米中戦争になって、へたしたら第三次世界大戦だから
無理か・・・

131 ：世界＠名無史さん：2019/03/31(日) 09:09:25.42 0.net

>>117
マンパワーの創出ではなく単純な国家の求心力の話だよ
北が侵攻したときに北ゲリラを受け入れたり一緒になって離反したりといった事態は避けられた

132 ：世界＠名無史さん：2019/04/01(月) 07:10:34.59 0.net

しかしなぁ
あの「兵隊がたまたま糞をしていたから」と言うしょうもないことが原因で大戦争を
起こした。（まともな戦争計画なんてなかった）大日本帝国でさえ、
もしも大日本帝国が戦争に勝っていたらとのシュミレーションはそれなりに出ているの
だけどな。
ベトナムでアメリカが勝っていたらとか、
冷戦でソ連が勝っていたらとかは本当に語られないな。

133 ：世界＠名無史さん：2019/04/08(月) 00:31:08.20 0.net

在日米軍基地では、ベトナムに行くことが決まった兵士って飲み屋ですぐ見分け
がついたそうだ。雰囲気が違う。お通夜状態だったそうだ

だが、分からない。考えてみればナチスや日本、いや朝鮮戦争時の中共と比べ
ても弱小なはずのベトコンに、そこまで鬱になるのは異常だ。その辺の心理が
未だに不思議で仕方がない

134 ：世界＠名無史さん：2019/04/08(月) 01:00:21.67 0.net

大戦時は欧州か太平洋に送られ、どっちも危険なのに対し、
ベトナム戦争時はベトナムに配属される奴だけが貧乏くじを引く形だった。
運のいい奴はベトナムに送られることなく徴兵を終えることが出来た。

135 ：世界＠名無史さん：2019/04/08(月) 01:22:28.37 0.net

>>133
兵隊一人の命の値打ちが時代を経るごとに高まったんだろうな
特に米国では

南北戦争のときは、横一列に並んで整然と前進し、最前列の人間が銃弾に当たってバタバタ死んでいった
第一次世界大戦のときも、まるで日本陸軍のように敵陣に対して一斉突撃
機関銃の掃射でバタバタ死んでいった
ところが第二次世界大戦のときは、歩兵の命を大切にしようと、十分すぎる空爆と砲撃で敵陣をめった打ちにしてから攻撃
それも戦車を盾に、慎重に前進
朝鮮戦争のときはこの傾向がさらに高まる
で、ベトナム戦争の頃になると最前線に配属されても戦死することがとても運の悪いことにされる

136 ：世界＠名無史さん：2019/04/08(月) 03:37:10.49 0.net

単純計算だが、アメリカは第二次大戦で１６００万人動員して２９万人戦死したが、
ベトナム戦争では延べ１６０万人投入して戦死者５万８千人と死亡率では倍になっている。
アメリカ国民にとってベトナムに送られるということはそういうリスクを負わされることを意味した。

137 ：世界＠名無史さん：2019/04/08(月) 17:35:19.59 0.net

ｗｗ２はファシズムというわかりやすい悪の国を倒すためと
思っていたからみんなやる気あった
ベトナムは相手は独立を求めている人々で
自分たちが悪の側なのではと疑問に思うものが多数いた

138 ：世界＠名無史さん：2019/04/18(木) 18:00:27.88 0.net

>>123
ある意味で、日本にとっての太平洋戦争と同じ気がするんだよなあ
>>130が指摘することは、ハノイもとうぜん勘定のうちにあったはず。容認される
軍事的条件では、意外にもアメリカは詰んでいた。故にハノイが諦めるわけもない

だから「ベトナム戦争に勝つ」のではなく、「ベトナム戦争を避けるにはどうしたら
良かったのか？」がシミュレーションされるべき課題。そういう議論なら、アメリカ
でも盛んだ

139 ：世界＠名無史さん：2019/04/21(日) 08:09:58.13 0.net

軍事力が決定要因じゃないと思うよ。
アメリカは有り余るほど持っている。
南ベトナムの政権担当者に人望が無さ過ぎた。
これがすべての足を引っ張る。

140 ：世界＠名無史さん：2019/04/21(日) 09:35:52.57 0.net

アメリカの傀儡政権って、どこもかしこもどうにもならんレベルのひどいの多すぎてな
分割統治するにしても、一定以上の統治能力必要なはずなんだけど、その辺放置なのアメリカって国の短所なのかねえ

141 ：世界＠名無史さん：2019/04/21(日) 11:12:26.90 0.net

>>139-140
つ>>117
戦後の反帝国主義史観とナショナリズムが大義になっている国際情勢の空気の中で
は、傀儡政権は誰がどうやっても「筋の悪い」砂上の楼閣にしかならない。加えて
ベトナムの場合は南の政権が「フランスからの引継ぎ」という筋の悪さもあるから
貧乏くじどころじゃなく、最初から確信犯の悪党しか集まらない設定になっている

要するにアメリカは貧乏くじを引かされただけであり、誰がどうやっても結果は同じ

142 ：世界＠名無史さん：2019/04/22(月) 06:51:42.73 0.net

ベトコン相手の新兵器を研究するより
民衆に人気の親米的政治家を研究する方が
コストパフォーマンスがずっといいと思う

143 ：学術：2019/04/22(月) 07:00:24.45 0.net

ごく少数の兵でベトナム全国民を相手にするのは無謀だよ。

144 ：世界＠名無史さん：2019/04/22(月) 18:24:31.30 0.net

すげぇなここ
バカしか居ないじゃん
どうやってバカが集まったんだ
近代の戦争は勝つのは目的じゃないぞ

国際社会は大人の世界だからな
子供にゃ理解できんよ

145 ：世界＠名無史さん：2019/04/22(月) 23:32:10.53 0.net

>>144
おまえこそバカだな

２０世紀の戦争こそ勝利が全てだわ
それ以前は王侯貴族だけの勝敗になったり、国家総力戦じゃなかったが
WW１からは勝利こそ全て、国民国家どうしの国家総力戦！

その証拠にWW�Uで敷かれた国境線はいまだに変更されていない
冷戦でソビエトは敗戦したが、ドイツは東プロイセンが返還されず、ドイツ・ポーランドの国境線もそのまま
日本も北方領土は帰ってこない

146 ：世界＠名無史さん：2019/04/23(火) 07:45:51.34 0.net

既存の勢力と妥結した場合と既存の勢力を一掃した上で新政権を立てるのでは安定度が違う。
西ドイツや日本は前者で、南ベトナムやイラク、アフガンが後者。

147 ：世界＠名無史さん：2019/04/23(火) 20:02:05.83 0.net

>>144
勝利条件を設定しない戦争などあり得ない
勝利条件=戦略目標の達成
でない場面はあるが
勝利条件=外交上の目的または政治的目的の達成
でないことはあり得ない
この区別がつかないなら黙った方がいい、恥をかかずにすむ

148 ：世界＠名無史さん：2019/04/28(日) 13:24:00.51 0.net

強固な支配基盤を持った既成勢力と折り合いをつける、というのが一番無難なかかわり方。