アイヌの歴史 Part2

1 ：世界＠名無史さん：2020/05/22(金) 20:45:50 ID:0.net

アイヌの歴史について語りましょう

前スレ

アイヌの歴史
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1572632425/

709 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 09:06:53.28 0.net

まず、オホーツク人についてはわからないことだらけ
樺太にはニヴフ、ウイルタがいたがニヴフ語はアイヌ語と全く似ていない
ウイルタ語はツングース系で、沿海州〜アムール川下流域のいくつもの
ツングース諸語共々アイヌ語とは全く似ていない
アイヌに少し似ている部分があると言われる遺伝子には
ユカギール、カムチャダールなどのはるか北の古アジア諸語を話す民族がいるが、
言語はアイヌ語とはもっと似ていない
「アイヌ外来説」を唱える新興勢力の人はこの辺のことがわかっているんだろうか

710 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 09:29:57.33 0.net

アイヌ語も日本語も（朝鮮語も）日本列島在来の縄文人の言語だった
でなにも問題ないだろう

均一だった訳ではなく地域差のあった縄文文化が単一民族だった筈がない

711 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 10:15:42.95 0.net

「縄文語」の子孫がアイヌ語なのか？
「オホーツク語」の子孫がニブフ語なのか？

712 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 12:21:17.46 0.net

>>709
それを言い出すとアイヌ語は日本列島内の言語とも全く似てないわけで
だいたい日本周辺は系統不明の孤立した言語が多すぎる
ニューギニア島みたいやな

713 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 12:26:21 ID:0.net

アイヌ語が縄文語寄りなのかオホーツク語寄りなのかすら不明だしな

714 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 13:20:54 ID:0.net

オホーツク人=ギリヤーク=ニブヒ　だろ普通にｗ

阿倍野比羅夫が奥尻島で交戦状態になり、日本側の指揮官層にも死者が出たんだよ。

ギリヤークは非友好的で沈黙外交をして、海岸線に住み移動して生活していた民族だ。

戦後何人かが網走にもいた。

715 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 13:24:41 ID:0.net

アイヌ語は東北地方にも多数のアイヌ語地名が残っているから、縄文人が使った言語だろ。

南の沖縄は日本語方言みたいだから、その境はどこだろうな。

716 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 13:34:01.23 0.net

粛慎＝オホーツク系民族
蝦夷＝アイヌ

これらと戦ったヒラフもどっちかの血統だろ

717 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 14:01:00.33 0.net

江別古墳群の発掘結果から
明らかにヤマト王権と関わりを持った大酋長がいたか
もしくは国府的な機関が道央にあったかのどちらかなんだよね

それが平安時代末期には完全に消えてしまっている
阿倍比羅夫の設置した郡県が江別古墳群ではないのかな
江別地方の族長たちが在庁官人的存在になって少なくとも道央は統治下に置いていたのではないかと

平安時代に蝦夷への供応で税負担の重さに怒った出羽の住民が秋田城を焼き討ちした大反乱があり、その後朝廷が雄物川から北の統治を放棄している
その時に北海道の郡県つまりヤマト王権に服属してた蝦夷の首長たちとの縁が切れたのではなかろうか

718 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 14:04:15.39 0.net

古代日本語では、現在のハ行はパピプペポで発音していた。
それが、時代の流れと共に
ファフィフゥフェフォになり、やがてハヒフヘホになった。
それが証拠に、ハヒフヘホとバビブベボでは発音する際に口の形が変わるが、
パピプペポとバビブベボでは口の形が変わらない。

本来はパ行は半濁音ではなく清音、バ行がパ行の濁音だったのだ。

現代の日本語では、外来語以外ではパ行の音が混じる単語はほとんど存在しない。

だがアイヌ語、そして琉球語にはパ行の単語がある。
パ行の音は縄文語の名残なのだろうか。

719 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 14:05:21.07 0.net

粛慎は名前の由来から女真と同様にツングース系という説も否定できない

720 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 14:07:37.35 0.net

>>717

余市町の大川遺跡や北大のサクシコトニ川流域の擦文遺跡からは「夷」とも「夫」とも読める文字がほられた
土師器が出土してるよね。

阿倍比羅夫が「渡島」に置いた政庁「後方羊蹄」は、大川遺跡を指しているともいう

721 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 14:08:08.15 0.net

江別の郡県（つまりヤマトの間接支配を受け入れた蝦夷の族長たち）が秋田からの米や金属器などの配分で道央を支配していた。
ところが元慶の乱でそれが途絶えて北海道の郡県は自然解散。
これがアイヌ時代の始まりだと思っている。

722 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 14:14:02.16 0.net

ローマ撤退後のブリタニアみたいなものか。

723 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 14:15:47.51 0.net

>>718
p音の喪失は平安期以後の日本語の内的な変化
(記紀万葉の日本語では漢字の使い方から見てまだ起こっていない)
弥生文化の登場から1000年以上経っている
弥生文化と比較的つながりがあるはずの半島・大陸の諸言語には
この言語変化に類するものは全く起こっていない
縄文・弥生の区別と関係付けるのは無理がある

724 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 15:38:27.96 ID:WzLcgIyGd

>>700
人間は謙遜します。

725 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 17:05:53.50 0.net

>>716
阿倍比羅夫は阿倍氏だから蝦夷・アイヌ系じゃないのか？

オホーツク民族はフゴッペ洞窟とか手宮洞窟とかの洞窟画を描いた人たちな。

726 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 18:09:13.60 0.net

阿倍比羅夫って実態は日本海沿岸一円から朝鮮半島南部にかけて活動した海賊なのでは？
朝廷がお墨付きを与えたいわゆる私掠船ってやつな

727 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 18:57:19 ID:0.net

>>726
エミシはそんな大々的に貿易してねーだろ
どうやって、海賊行為で食えるんだよｗ

728 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 19:13:17.17 0.net

>>727
縄文人は日本海の向こう側へ黒曜石や翡翠を輸出していたが？
それに何を勘違いしているのか知らんが阿倍比羅夫の阿倍氏は安倍晋三ら奥州安倍氏の先祖ではない皇別氏族だぞ？

729 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 19:21:42.39 0.net

アイヌはいくつもの集団に分かれていたが
その中で特異なのが道央のシュムクルで
彼らは自らの先祖は本州から来たと考えていた
そして松前藩と友好関係を結び他のアイヌと
対立していた
江別古墳群はこのシュムクルの居住区にある

730 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 19:29:24.11 0.net

>>712
ニューギニア島の語族の蝟集具合なめてんな？
日本周辺なんか世界でも上位レベルで使用人口が多かったり普通に世界地図上で塗りつぶせるくらいに使用する民族の居住域が広かったりして全然整ってるわい

731 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 19:33:39.26 0.net

道央のシュムクルが自分らの先祖は本州から来た
つまり先祖は和人だったと伝承しているのは
かつて道央に和人の郡県があった痕跡かもしれない
北海道のヤマト王権の政庁に和人との混血児が
多くいたのだろう
本州との連絡が絶えてアイヌに同化した可能性がある

732 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 23:48:45.49 0.net

>>712
一般にアルタイ系の言語は語彙の共通性がめちゃめちゃ低いのが普通らしいから
共通語彙の数で判断するのは
近いとも遠いとも決められないのだろう

733 ：世界＠名無史さん：2020/07/08(水) 23:50:27.33 0.net

メナシクルのシャクシャインも娘婿が和人

734 ：世界＠名無史さん：2020/07/09(木) 07:51:41.55 ID:8THGyJxUr

平和な縄文アイヌの人たち！＞＞＞＞＞＞＞＞犯罪在日朝鮮人野郎！

735 ：世界＠名無史さん：2020/07/09(木) 08:51:44.55 0.net

>>728
阿部比羅夫は日本海を蝦夷まで征伐に行ったのは有名な話じゃん
その会話してる人間じゃないけど
最初から阿部比羅夫の話しかしてないんじゃねえの？
いつものトンチンカンな荒らしかな

736 ：世界＠名無史さん：2020/07/09(木) 08:54:36.99 0.net

>>716
越族ではないかと言われたりしてるね

737 ：世界＠名無史さん：2020/07/09(木) 09:00:24.41 0.net

>>709
古アジア諸語ってお互いに似てるものってあるの？

738 ：世界＠名無史さん：2020/07/09(木) 09:03:04.57 0.net

>>735
それは大前提だろ
トンチンカンはおまえや

739 ：世界＠名無史さん：2020/07/09(木) 09:45:42 ID:0.net

>>721　>>717　
>阿倍比羅夫の設置した郡県が江別古墳群ではないのか・・・・・・・・・・・・
阿倍比羅夫が７世紀中葉の北方遠征時に上陸地に国府的？な
政庁を設けたというのは初耳です。どの古書に記されてあるのですか？
７世紀中葉は越後に沼垂柵・磐舟柵設置時期であり現在の山形・秋田・青森地域を
飛び越え道央に柵or政庁設置は考え難いのでは？
また政庁に加え郡県制？(正確には後代奈良期で言う「郡郷制」か？)設置というのも
訝しく思います。その手の統治制度を推測させる木簡等が江別古墳群から出土なのですか？
「紀」の記す阿倍比羅夫遠征記事には渡島付近での現地戦で能登国造級幹部の戦死記事も
あり、遠征団は上陸地に政庁設置できるような大人数ではなかったのでは？
遠征当時は唐との白村江戦直前でもあり且つ敗戦によりその後も日本列島北辺に進出余裕も
大和王権にはなかったかと。

740 ：世界＠名無史さん：2020/07/09(木) 09:51:14 ID:0.net

白村江の戦いも蝦夷征伐も実態は阿倍比羅夫による寇略でしかないのでは？

741 ：世界＠名無史さん：2020/07/09(木) 10:52:43.46 0.net

>>731
東北の擦文人かも

742 ：世界＠名無史さん：2020/07/09(木) 13:37:33 ID:0.net

>>740
日本は白村江で大敗北して半島での支配権を失った

743 ：世界＠名無史さん：2020/07/09(木) 14:21:33 ID:0.net

まだ日本が無い時期じゃない？

744 ：世界＠名無史さん：2020/07/09(木) 20:23:54.54 0.net

白村江の敗戦後じゃないと日本と名乗り始めない

745 ：世界＠名無史さん：2020/07/09(木) 22:42:41.66 0.net

弥生式と縄文式の混合した遺跡が見つかった、とは聞くが、
縄文とアイヌの文化が混交した遺跡などの痕跡はまだ聞いたことは無いけど、
発見されても興味持たれないから記事にならないか、ベタ記事扱いのネタなのかな？

746 ：世界＠名無史さん：2020/07/09(木) 23:11:16.29 0.net

そういった、文化混合遺跡は確かにあるけど、少ないんだよね。
移行は急速に起きる感じ。

庄内の砂浜から矢尻が見つかって、「天狗の道具じゃないか？」と大騒ぎしたという記録が残っているが
年代的に、数代前の直接の先祖が使っていたハズの道具なんだよね。

現代だって、３代前の道具の細かい使い方なんて、博物館にでも行って調べないとわからんだろ？

747 ：世界＠名無史さん：2020/07/09(木) 23:19:00.13 0.net

白村江の戦いは九州倭国と新羅の戦いだな
九州倭国は滅亡して新羅によって筑紫都督府が設置される
新羅が九州から撤退して奈良の日本国が九州を接収した
韓半島の南部に関係を持っていたのは九州倭国であって日本国ではない
古代の九州倭国が半島に関わりがあったのを日本国が利用しようとしたのだ
日本国は韓半島南部を支配する歴史的根拠があると主張するためにだ
阿倍比羅夫が白江で戦ったのは架空戦記だろうな

748 ：世界＠名無史さん：2020/07/09(木) 23:45:20 ID:0.net

阿倍比羅夫が九州人なんじゃないの？

749 ：世界＠名無史さん：2020/07/10(金) 03:14:55.03 0.net

越国人

750 ：世界＠名無史さん：2020/07/10(金) 08:18:17.86 ID:+kz5Gcp30

辛淑玉 Retweeted
mathe
@pwBZexwiEXlbshF
Jul 9
「やまゆり園事件」被告、死刑判決
裁判で明らかにすべきであったこと
�@「精神」状態
�A彼の言動の根底に横たわる社会
�B生産性・経済性・格差社会の中で「優性思想」的な考えを生み出していないか
判決は�@のみ
死刑で問題解決なし
12

751 ：世界＠名無史さん：2020/07/10(金) 08:21:35.29 ID:+kz5Gcp30

平和な縄文アイヌの人たち！＞＞＞＞＞＞＞＞犯罪在日朝鮮人野郎！

752 ：世界＠名無史さん：2020/07/10(金) 09:37:08.92 0.net

>>747
韓半島とか言ってる時点で釣り丸出しなんですけど楽しいですか？
何をどう言いつくろったところで慶州は古代から倭寇に襲われ続けている
それを覆すことは絶対にできない

753 ：世界＠名無史さん：2020/07/10(金) 10:00:27.98 0.net

アイヌ民族による鮭密猟。

754 ：世界＠名無史さん：2020/07/10(金) 10:14:14 ID:0.net

>>752
九州倭国論を知らないとは
筑紫都督府の知識も無いのだろうな

755 ：世界＠名無史さん：2020/07/10(金) 10:29:59.06 0.net

>>754
お前が鶏林都督府の知識もない低学歴なのは「新羅によって筑紫都督府が設置される」などというトンチンカンなデムパ発言からも明白だ
はやく祖国へ帰って38線で日本人のための盾となってくれ

756 ：世界＠名無史さん：2020/07/10(金) 10:38:11 ID:0.net

>>747が逝くべきスレ

歴史を塗り替える韓国
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1537959830/

757 ：世界＠名無史さん：2020/07/10(金) 15:06:49 ID:0.net

>>752
横レスだけど古代史のその辺りと
慶州が倭寇に襲われ続けた事とは関係なくないか？
時代が全然違うし

758 ：世界＠名無史さん：2020/07/10(金) 16:11:16.25 0.net

韓半島って何だよ
古代からの名称である朝鮮の方が格好いいだろ
韓だと三晋の一つのパクリ名称だし

759 ：世界＠名無史さん：2020/07/10(金) 17:21:55.14 0.net

>>757
違うね
倭寇と古代に三国史記に記録された新羅への倭人の度重なる襲来は同じ性質の事件
すなわち倭人による海賊行為以外の何物でもない

760 ：世界＠名無史さん：2020/07/10(金) 23:32:15.79 0.net

>>759
間の刀伊の来航は？
初期の倭寇が元寇に対する報復、
奴隷として連れ去られた日本人の奪還を目的としていた事は無視するのか？
言うことが雑すぎ

761 ：世界＠名無史さん：2020/07/11(土) 09:48:45.03 0.net

>>760　>>759　> >757
論争お疲れさまです。用語は的確に使いませんか。
　　　　　慶州は古代から倭寇に襲われ続け> >752>>757と
　　　　　初期の倭寇が元寇に対する報復> >760
用語「倭寇」を片や高句麗・百済・新羅時代からの侵攻に
片や中世以後の侵攻に使用では意図伝達に不都合です。
　　　　　新羅への・・・倭人による海賊行為> >759と
　　　　　朝鮮半島南部にかけて活動した海賊> >726
倭の新羅城上陸攻撃行為は、用語「海賊」よりも「侵攻」が的確でしょう。

762 ：世界＠名無史さん：2020/07/11(土) 09:57:24.98 0.net

>>760
大陸側から日本へ攻め込んだことは数回しかないが
日本から大陸へ攻め込んだことは記録に残しきれないほど数多くある

ソラボルを倭人が包囲したという記録は白村江の戦い以降にも一回記録されており、国家（朝廷）による戦争行為とは言い難い
仮に侵攻に政治勢力が関わっていても地方（九州や対馬）の豪族どまりに過ぎない

763 ：世界＠名無史さん：2020/07/11(土) 11:01:21 ID:0.net

もともと半島に倭人がいたんだぞ

764 ：世界＠名無史さん：2020/07/11(土) 11:10:04 ID:0.net

トンデモチョンA「倭人はもともと韓半島のミンジョクニダ」
トンデモチョンB「倭人は日本人のことではなく様々なミンジョクの総称ニダ」
トンデモチョンC「倭人は江南人ニダ」
トンデモチョンD「任那日本府はなかったニダ」
トンデモチョンE「（以下略）

765 ：世界＠名無史さん：2020/07/11(土) 11:23:17.98 0.net

どちらにしろ韓半島やネトウヨを連呼する頭唐澤の言う事にマジレスは不要

766 ：世界＠名無史さん：2020/07/11(土) 12:56:26 ID:0.net

新羅に倭寇が押し寄せたのを倭国が押し寄せた
ことにしたいのは過去に日本国が半島南部に
任那日本府説を信じてしまうネトウヨだろう
明治帝国主義政府が過去にヤマトが半島南部を
領土にしていたと主張して半島の植民地支配に
正統性を持たせようとしたのと同じ発想だ
半島南部に関係を持っていたのは九州倭国であり
その九州倭国は新羅によって滅亡している
それにそもそも任那日本府などは存在しない
ただの交易と海賊行為に過ぎなかった

767 ：世界＠名無史さん：2020/07/11(土) 13:16:56.68 0.net

>>766
と、兄の国を自称しているのに弟呼ばわりする日本に植民地にされた万年属国のたわごとでした

768 ：世界＠名無史さん：2020/07/11(土) 13:48:41.27 0.net

>>764
ABCはチョンが反対してる意見だぞ

769 ：世界＠名無史さん：2020/07/11(土) 16:38:48.97 0.net

>>761
文章が変なところでぶつ切りになっていて、日本語になっていないのでやり直してください
日本の歴史用語で言うところの倭寇は中世の海賊です
漢字の字面通りに「日本の侵略者」という意味で古代から中世にまで使うのは慣例に合いません
それなら近代以降、日韓併合時代まで含めて使わなければ、あなた自身の歴史観にも符合せず、間違いになります

770 ：世界＠名無史さん：2020/07/11(土) 22:48:15.64 0.net

2　エミシから「民族と歴史」へ

「蝦夷」とは、関西の王権が古代の関東・東北地方の住民をさして呼んだ言葉である。
一般的には「エミシ」と読み、平安時代の後期になると、「エゾ」ともいった。
ここではエミシと読み、喜田貞吉の卓越した意見をしばらく聞こう。

やはり、その話は「古伝説」から始まる。大国主神は高志国の沼河比売と結婚しようとして出雲を出発する。
ここにいう「コシノクニ」は「コシ人の国」という意味で、喜田によれば 「コシ人」こそがエミシである。
「出雲風土記」では大国主神は「越の八国」を平定している。この「コシ人の八カ国」 というのも、もちろんエミシの国である。
出雲市に合併された古志町の「古志」という村名も、むかしコシ人がいた場所で、「出雲族」はここにいたコシに、日淵河の堤防工事を命じている。

「古伝説」のこのような逸話は、縄文民族のエミシがいる土地に朝鮮半島から新たな民族が渡ってきたことを語っている。
弥生式土器をつくる民族がやってきて、縄文人と混血をくりかえし弥生人にな る。
渡来してきた弥生民族は、先住の縄文人を「コシ(越・高志)」と呼び、北に追い払った。
いまの越前、越後などの地名に越がついているのは、そこに、しばらくはコシ人(エミシ)が住みついていたからだ。

大国主神で象徴される出雲族は、コシ人の土地を暴力でうばう一方、「血緑化」して勢力をひろめた。
ヌナカワ姫との婚姻のエビソードも、政略結婚がくりかえされたことを証している。
喜田貞吉の結論ははっきりしている。 エミシは縄文時代からの列島の住人で、こんにちのアイヌと血脈を通じている。

大国主神に代表される渡来人は、出雲から北九州にかけて住みつき、稲作に精をだし、しだいに関西地方や中部地方へとひろがった。
いわゆる弥生時代の幕開けである。しかし、その弥生人も、数百年後、新しく渡来してきた「天孫民族」 の支配下におかれる。
まだ、あちこちに純粋に残っていたコシも災避だ。こんどは「天孫民族」に追われる。東北の地に逃げ、あるいは九州の南に追いやられた。
東北のコシは、大和や京都の天孫民族からエミシ(蝦夷)と呼ばれ、西のコシの後裔はハヤト(隼人)やクマソ(熊襲)になる。

771 ：世界＠名無史さん：2020/07/11(土) 22:48:33.04 0.net

エミシが、のちの北海道のアイヌと同一の民族で、縄文人と同一民族であることは、最近になって、ミトコンドリアDNAのタイプを調べることで結論がでた。
(北海道のアイヌと沖縄の人は同じではなかった。)

喜田貞吉は、さきに述べたようにエミシはアイヌだと断言している。
DNAなど知らないまま、この結論をみちびきだした論理はつぎのようなものである。

エミシは自分たちのことを「カイ」と呼ぶ。「コシ」というのは、クニツカミ(出雲族など)がそう呼んだだけで、じつは自称「カイ」であった。
コシに接した「天孫民族」は、カイがほんとうの名だと知って、かれらを「蝦夷」の字でもって表記した。

「蝦夷」と書いて、「カイ」だ。
「蝦」は蛙のことだが、虫偏の右にある旁が、「カ」という音をあらわしている。
「夷」は夷狄の「イ」だ。辺境の異民族という意味の漢字を使い、音は「カイ」と表記している。

「平安初期の「弘仁私記」の序にも、蝦夷に「カイ」とルビをふっているし、平安末の「伊呂波字類抄」にも、カイの条に「蝦夷」とある。
のちに、といっても、うんとのちのことだ。幕末になって、松浦武四郎が樺太サハリン)で、アイヌが「カイナ」と自称するのを聞いた。
「ナ」は尊称の語だから「カイ」でいい。アイヌもまた「カイ」と自称していた。

それでは、「カイナ」が、なぜ「アイヌ」と呼ばれるようになったのか。
カイナが、アイノ、アイヌと転化していくのだが、このことに、ここでたくさんのページをさくことはできない。
「喜田貞吉著作集」の第九巻は、まるごと一冊が 「蝦夷の研究」にあてられている。
さらに、第八巻の「民族史の研究」にも、エミシに関するおおくの言及がある。ぜひ、それらを見ていただきたい。
そこには、天孫族によってエミシが関西から遠ざけられて行く過程を、「ヒタカミ」という地名から考察した論考もある。

772 ：世界＠名無史さん：2020/07/11(土) 22:57:11.84 0.net

そんなに朝鮮大好きなら将軍様のとこの子になっちゃいなさい

773 ：世界＠名無史さん：2020/07/11(土) 23:16:53.89 0.net

>>771
「北海道」も、松浦武四郎が蝦夷の自称「カイ」を中に入れたんだよな。

774 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 00:48:55 ID:0.net

カイとアイヌは別語源じゃないの
無理して同一する必要ないっしょ

775 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 00:51:15 ID:0.net

根拠をどうぞ

776 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 00:55:48 ID:0.net

>>770
いきなり章名から書かれても、書名も著者名もないのでは意味がない
引用符合>もないのではなおさら引用かどうかわからない
そういうところをちゃんとしないと統失のうわ言にしか見えないよ

777 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 03:28:57 ID:0.net

「別所」と名がつく地域は俘囚の移配地である可能性が高いです

>別所とは、歴史家菊池山哉によれば大和王権が蝦夷を征服した際の戦争捕虜（俘囚）を古郷に3〜4戸ずつ配置した集住地域を言う。

別所 (地名解釈)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A5%E6%89%80_(%E5%9C%B0%E5%90%8D%E8%A7%A3%E9%87%88)

778 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 03:29:02 ID:0.net

「別所」と名がつく地域は俘囚の移配地である可能性が高いです

>別所とは、歴史家菊池山哉によれば大和王権が蝦夷を征服した際の戦争捕虜（俘囚）を古郷に3〜4戸ずつ配置した集住地域を言う。

別所 (地名解釈)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A5%E6%89%80_(%E5%9C%B0%E5%90%8D%E8%A7%A3%E9%87%88)

779 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 05:58:15.52 0.net

コロナ渦で当初予定2020.4から遅れていたが今日7/12に「ウポポイ(民族共生象徴空間)」と
いう国立博物館が北海道白老町にオープンするらしい。
国立のアイヌ民族博物館らしいが筑波の国立民族博物館、福岡県太宰府市の国立博物館と
どのように異なる施設なのだろう？
設置を推進されたのは白老町？北海道庁？文化庁？

780 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 09:09:07 ID:0.net

>>778
うちの県の別所は、大規模反乱に負けて、藩境を越えて帰農した武士団の集落だなあ。

781 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 10:42:18 ID:0.net

>>779
国立民族学博物館なら大阪だし国立歴史民俗博物館は千葉県
筑波じゃないぞ

782 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 10:58:13 ID:0.net

>>773
アイヌ人の自称とされる「カイ」だが、
もともとは「蝦夷」を音読みしたものだろう
つまり和人の役人が使っていた言葉をアイヌが逆に借用したのだ
アイヌには各地域のアイヌ(人間)を指す言葉はあったが、
「シサム(和人)と区別される自分ら」の便利な総称は無かった、ゆえに借用が起こった

アイヌの最も古い自称はエンチウenciwで、「人」「男」という意味
樺太アイヌ語にはそのままの意味で日常語に残っているが、
北海道アイヌ語ではユーカラのような口碑伝承に出てくる古語だ
アイヌ語には有声音と無声音の区別(濁音と清音/半濁音との区別)がなく
拍ではなく音節の言語なので「ン」は時間を取らずエﾝジュのようになる
これが古代日本語でエゾと写されたりエミシと写されたりした理由

古代から日本語ではマ行とバ行は自由に入れ替わったらしく
かぶる/かむる、さびしい/さみしい、などの例があるが、
生物の海老/蝦にもエビ/エミという形があったらしい
またアメ→キリサメのように、母音で始まる単語が後ろ側に来て
複合語を作るとき挿入子音sを入れる法則があった
エミシという語を漢字の音や訓を使用して表記する時に
エミに「蝦」の訓、シに挿入子音s＋「夷」の音を利用したのだ

「夷」の訓でもあるエビスはエミシとはダブレット(同源異形)の関係にある語で、
「北方から船に乗って交易にやってくる、富をもたらす民」
というおそらく北陸〜羽州方面で作られたイメージが神格化されて恵比寿神になった

783 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 11:40:22.71 0.net

「カイ」は元代の中国人も使ってた音な
ジェシェンを女真と書いたようにカイもカイ人自身そう自称していたの先と考えるのが妥当

784 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 11:48:10.63 0.net

>>782
漢字を受容して以降の日本人が末子音のnをそんな雑な転写の仕方してっていうのは無理があるんちゃう？
その頃の日本人ってnとmとngを全部聞き分けられててんで
日本語で使わんにもかかわらず

785 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 12:41:47.85 0.net

アイヌ文化復興へ新時代　ウポポイ開業　知事ら出席し式典
07/12 12:23

【白老】政府がアイヌ文化復興の拠点として胆振管内白老町に整備した「民族共生象徴空間（ウポポイ）」が１２日、開業する。１１日には現地で道内各地のアイヌ協会関係者や関係閣僚ら約１７０人が出席して開業記念式典を行った。
ウポポイを運営するアイヌ民族文化財団（札幌）の職員が古式舞踊「イオマンテリムセ（クマの霊送りの踊り）」を披露し、開業ムードを盛り上げた。

式典には菅義偉官房長官や萩生田光一文部科学相、鈴木直道知事、ウポポイ開設に尽力した北海道アイヌ協会の加藤忠前理事長らが出席した。菅氏はあいさつで「ウポポイはわが国が多様で豊かな文化を持つ社会を実現していくための象徴だ。
国内外から一人でも多く訪れ、アイヌ文化の素晴らしい体験をしてほしい」と述べ、政府としてウポポイの魅力向上やアイヌ文化の復興発展に引き続き取り組む姿勢を強調した。

https://www.hokkaido-np.co.jp/article/439703

786 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 14:51:45 ID:0.net

>>783
元史の「骨嵬」はグウェイという感じの音で、アイヌ語の発音としては異例
長い割にはアイヌ語で全然解けないし、ギレミという他民族からの訴えに出てくる他称だ
「蝦夷」を当時の中国語で読むと南方ならハーイー、北方ならヒアイーとなり
グウェイとはまるで違う
「骨嵬」をカイとこじつけるのは無理がある
>>784
中世の日本語の濁音は前鼻音化していたのに表記されていなかっただろ
複数の時代と地域において3つの異なる語形で受容された外来語が
1つの統一的な方式で転写されているはずだと思い込むのがおかしい
日本語で「ん」が書かれるようになったのって蝦夷との接触からかなり後の時代だぞ

787 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 16:06:12 ID:0.net

>>786
＞複数の時代と地域において3つの異なる語形で受容された外来語が
これお前が根拠も無くそう言ってるだけやん

788 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 17:01:33.85 0.net

>>787
それなりの根拠を挙げた仮説に対して
お前がそうじゃないと頭から否定して言い張ってるだけなのが不毛だよ

789 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 17:03:20.57 0.net

なんか意味ちがくね？

790 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 17:04:11.78 0.net

>>786
>元史の「骨嵬」はグウェイという感じの音で、アイヌ語の発音としては異例

東北北部方言もそうだが、「カ音」と「ク音」の中間の音を使う傾向がある。
だから「カイ」音はたぶん「クイ」音との中間の音だったのだろう。
その場合、「クイ」と記録されていたのかも知れない。

その証拠に、ロシア人はアイヌ人を「クリル」人と呼んでいた。
千島列島は「クリル」諸島だ。

791 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 18:07:29 ID:0.net

>>790
＞東北北部方言もそうだが、「カ音」と「ク音」の中間の音を使う傾向がある。
デタラメ言うなｗ
東北方言は全般にイ段とウ段の接近ないし同化
（南東北はイ段とエ段の接近・同化も言われる）
という傾向があるが、ア段は厳然と区別される
カとクが曖昧になる東北方言なんてないわ

またアイヌ語は東北弁とは違って、明瞭な５母音言語だ
母音uを唇を丸めてはっきり発音することも、東日本の日本語とはだいぶ違う
よってアイヌ語の中でカイとクイが曖昧になるなんていうこともない

クリルの語源はもっとも可能性が高いのは千島アイヌ語の住人の自称kur
（意味は「人」、北海道では「〜な者」というニュアンス）で、語形もこのほうが近いし、Rの音もちゃんと説明できる
サハリンの中国語名「庫頁kuye島」は「骨嵬」とつながっているだろうけど、北海道のカイとはつながらない

792 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 18:39:46 ID:0.net

>カとクが曖昧になる東北方言なんてないわ

えーｗ　俺使っているぞｗ
自信たっぷりに言うが何がソースだよｗ

早口で「クワ〜」とか言って使うんだよ。「かべ」→「クワベ」（早めに）みたいに使うんだ。

793 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 19:45:07 ID:0.net

グエイはアイヌ語で人や者を意味するクㇽとは関係ないのか？

794 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 20:12:20.32 0.net

>>792
よし、地域と語例を出してみな

795 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 20:14:30.87 0.net

現代の話なんて無意味

796 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 20:15:52.66 0.net

>>792
追加で読み込んだら例が出てきたけどなんだこりゃ
全然関係ないじゃん
合口拗音の開口化かな
それなら最初から「クヮ」kwaであって「クワ」kuwaではない

797 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 20:17:30.90 0.net

アイヌの歴史を学べば学ぶほど倭人が悪虐な民族であると知れる

798 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 20:21:03.54 0.net

>>792
柴田武『日本の方言』、大修館書店『言語学大辞典　世界言語編』「日本語」の項目
あたりを見るといい
ウィキペディア日本語版は穴も多いからあんまり信用できないが、それでも
「東北方言」の項目に母音の特徴としてイとウの同化ぐらいは書いてあるし
アとウの同化なんてどこにも載っていない

799 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 20:25:28.26 0.net

>>797
そりゃ敗北者側の歴史読めばどこの民族もそんな感じになると思うよ

800 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 20:28:49.60 0.net

>>798
アとウの同化じゃなくて、ピンポイントに「カ」と「ク」の発音が中間付近になるんだよｗ

801 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 20:59:38.77 0.net

>>800
＞早口で「クワ〜」とか言って使うんだよ。「かべ」→「クワベ」（早めに）みたいに使うんだ。
これがよくわからない。「早めに」ってそういう「意味」なんじゃなくて「速く発音する」っていうことだろ？
（だとすれば「クワベ」の意味が書かれていないので書くべきだ）
それって[kwabe]みたいになるということで、間違いないんだよな？
（何も説明してないからそういうことにするぞ）
意味は「食べよう」だろうか（だとすると未然形＋「べ」みたいな馴染みのない形だが）

仮定を重ねるが[kwabe]を
＞東北北部方言もそうだが、「カ音」と「ク音」の中間の音を使う傾向がある。
＞だから「カイ」音はたぶん「クイ」音との中間の音だったのだろう。
＞その場合、「クイ」と記録されていたのかも知れない。
の例とすることは極めて難しい
こういう[kwa]はどんな言語でも開口の「カ」[ka]と聞き取られるか、
合口拗音[w]付きの「クヮ」と聞き取られるかのどちらかしかなく、
主母音[a]を無視して半母音だけを聞き取った「ク」のように記述されることはありえないからだ

802 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 21:33:19.43 0.net

>>801
いやだから、「かべ」→「クワベ」に訛って言っているだけだよｗ
訛って言っているから普通はそう表記しない。

>主母音[a]を無視して半母音だけを聞き取った「ク」のように記述されることはありえないからだ

やたら強弁しているが、その根拠はｗ　またその本か？
日本人が「ク」で表記しているんじゃなくて、モンゴル人やロシア人がそうしているって話だけど、それでも対応できる？

803 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 21:46:45.30 0.net

>>802
その前に、「かべ」ってもしかして「壁」か？

どこの方言だよ←ここ重要、ガセネタ疑惑大

方言なんだから正規の表記法なんてないだろう、
そんなこと（文字）より方言それ自体（言葉）を説明しろよ

804 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 21:49:02.92 0.net

壁だが？

どこの方言って北東北だが？なんで嘘をいう必要があるｗ

805 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 22:05:31.08 0.net

>>804
で、北東北のどこだ？
カがクヮで現れるのは、古い漢字音の残留が主な理由
例としては新潟の一部の方言にある
家事がカジ、火事がクァジになって区別されるというもの
（「火」の歴史的仮名遣いは呉音漢音ともクヮ、hwa）
「壁」にはwなりuなりが入り込む余地は全く無い

806 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 22:15:03.17 0.net

>>805
それを５ｃｈで明記するのは危険かとｗ
あおっても書かない。そっちが危険を犯していないのに、こっちだけ危険を犯せというのはちと。
また、たとえキミが住所、名前などを書かれても、確認するすべはないな。

ちなみに　完爾→「くわんじ」　完成→「くわんせい」　みたいな発音になる、方言だからラジオ・TVの普及で普通に
消え去りつつある。

807 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 22:28:24 ID:0.net

>>806
じゃあせめて、「壁」がクヮベになるという理由をもう少し
自分なりに考えて書いてもらえないかな
ほかに同じ方言で似たような例があったら挙げるとか
「莞爾」が方言の常用語だとは考えにくいし、「完成」も今調べた感がありあり
それらと和語の「かべ」ではまったく話が違う

…でも北東北という割には、
濁音ベが[mbe]にもならないという点も怪しいんだけどな
またその方言にクヮ音が実際にあっても、北東北全域ではないし、
主母音がaであってクに聞き取られる可能性がほぼゼロであることも変わりないし、
まして北海道のカイが千島のクリルや樺太の「骨嵬」とかけ離れていることも変わらない

808 ：世界＠名無史さん：2020/07/12(日) 22:49:22 ID:0.net

経験則から推定しているだけだよ。
「完爾」がだめなら、「漢字」→「くわんじ」だな。

＞濁音ベが[mbe]にもならないという点も怪しいんだけどな

んー、じゃ　「壁」→「くわむ（弱いカンジ）べ」　がより正確ってことかな。
まあ、普段はあまり使わんし。

最後は、そういう経験則を総合して、そういうふうに発音したとすれば整合性がとれるってこと。

809 ：世界＠名無史さん：2020/07/13(月) 00:37:11.15 ID:AL7dW57/8

ジョージ・フロイドの暴力ですね！！！！！！！！
https://twitter.com/Marmel/status/1268174797847973889

https://www.youtube.com/watch?v=fZHtbnqxAuE

https://twitter.com/sonkoubun/status/1270894340366188544

https://www.youtube.com/watch?v=4E7wq8QyHLw