世界史の軍事的天才を集めてみないか？

1 ：ヴィッツ：2023/02/08(水) 18:48:04.97 ID:0.net

初スレ立て
掲示板初心者過ぎて至らぬ点ばかりだが、遠慮なく暴言とアドバイスをよろしく。
とりまワイの推し

・チンギス・ハン
・アレキサンダー
・ティムール
・ハーリド
・ナーディル
・ベリサリウス
・冒頓単于
・ヤン・ジシュカ
・李靖
・キュアクサレス
・ハンニバル
・カエサル

とりまこの辺が最強クラスかな

2 ：ヴィッツ：2023/02/08(水) 18:50:43.54 ID:0.net

あ、ナポレオン忘れてた。
因みに一次大戦以降はチャーチルの
「もはや戦場は輝かしい栄光の場所ではなくなった」
という発言に従って、個人の軍事的才能が評価できないという判断です(アタテュルクとかグエン・サップは評価していいかも)

3 ：世界＠名無史さん：2023/02/08(水) 18:51:58.28 ID:0.net

レス来るまで、最強クラス(Sクラス)の解説でもしてます。

4 ：ヴィッツ：2023/02/08(水) 18:58:52.62 ID:0.net

チンギス・ハーン
言わずとしれた世界史最大の征服者、一代で築いた領土は世界一である。
その功績が先行するが、実際彼自身の戦術的才能も異次元であり、基本負けなし(若い頃にジャムカに負けてる)
インダス川の戦いでは、若き天才ジャラールッディーン・メングベルディーの軍を赤子の手を撚るように全滅させ、またその生に貪欲な姿勢に感服し、逃がすという漫画の序盤の強敵のような事までしている。
ただし、彼の子孫達が軒並み優秀な将軍(特にトルイ)であった上に、スブタイというこれまた世界史準最強クラスの将軍を抱えていたのも幸運であろう。
しかも北方は基本的に草原であるため、征服といってもメソポタミアや中国とは人口や文明の密度が全く異なる点も、彼がSクラスでダントツと評価できない一因である。

5 ：ヴィッツ：2023/02/08(水) 19:06:03.25 ID:0.net

アレキサンダー
世界史上、命をかけた戦いを誰よりも多く経験し、その全てにおいて勝利している怪物。
何倍もの敵と対峙した戦いも少なくないが、父親譲りの戦術能力と絶対的な勇気で、誰も寄せ付けない強さを誇り、その領土獲得速度は世界史でダントツ１位。
優秀な部下も多いが、ダレイオスという政治的にも強く情報収集能力でも上回っていた敵に一歩も譲らず勝利しているのはまさに天才である。
その戦術は父親譲りのものが多いが、対遊牧民戦や対象戦など多くの軍事的天才が苦しめられる初見殺し的な戦闘の全てに初見で勝っている。
あまり非の打ち所がないが、強いて言うなら戦闘の勝利以外で家臣の心を繋ぐ事が出来なかった所、統治能力が無さすぎて征服が行き詰まった所、征服が自己目的化していた所などが欠点と言えば欠点である。

6 ：ヴィッツ：2023/02/08(水) 19:12:57.60 0.net

ティムール
所謂戦史好きの連中に圧倒的人気を誇るティムール先輩、片目しか見えないが世界の趨勢を見通し、片足しか使えないが鐙を踏んで世界の1/8を闊歩した。
序盤に負けが込んでいるタイプだが、フセインと縁を切ってからは基本負けなし。逆に彼に勝ったイリヤースホージャが怖すぎる。
チェスをやりながら身につけた論理的、数学的戦術能力は他の追随を許さず、オスマンの雷親父、バヤジトをいとも簡単に打ち破っている。
彼が尊敬していたチンギスハンがもっとも攻略に苦労した所ばかりを征服しているため、征服者としての実力はテムジンに負けず劣らずといった所であろう。
何より身分の低い生まれから強盗団を組織し、帝国の長にまで成り上がっているのが単純にすごい。

7 ：ヴィッツ：2023/02/08(水) 19:26:47.15 0.net

ハーリド・イブン・アル・ワーリド
急に知名度が下がるが、正直もっと評価されていい将軍第１号。
ムハンマドという全人類史上最高峰レベルの天才の戦績に一度の敗北を刻み付け、その配下となってからの彼の活躍は後に「神の剣」と称される。
なんと言っても文明度の低すぎるヒジャーズの軍隊が、文明の塊みたいなペルシャとかビザンツに半分以下の戦力で勝ち続けているのが異常すぎる。
ワラジャとか屍山血河とか、盛ってそうで盛ってない戦闘がヤバすぎる。アレキサンダーのガウガメラとか、カエサルのファルサロスとか、カンナエとか、いや可笑しいだろって戦闘を何度も繰り返している。
そこそこ強かったはずのヘラクレイオスがシリアもエジプトも聖地も彼一人に奪われるのは流石にイカれている。

8 ：世界＠名無史さん：2023/02/09(木) 22:05:09.66 0.net

軍の戦術って大将が考えてるんか？
参謀とかの専門家が立案してるのかと思ってたが。

9 ：世界＠名無史さん：2023/02/09(木) 22:11:52.60 0.net

チンギスハン、アレキサンダー以外はさっぱりだが面白いな

10 ：世界＠名無史さん：2023/02/10(金) 00:17:03.24 0.net

>>8
参謀や軍師が考えた作戦でも
決定するのは指揮権を持ってる将軍

11 ：世界＠名無史さん：2023/02/10(金) 11:51:09.57 0.net

とゲーム脳が申しております

12 ：世界＠名無史さん：2023/02/10(金) 19:16:33.70 0.net

韓信もいれよう

13 ：世界＠名無史さん：2023/02/10(金) 19:41:54.12 ID:0.net

メフメト7世

14 ：世界＠名無史さん：2023/02/10(金) 21:17:33.04 0.net

バイバルスは入って無いんだ

15 ：世界＠名無史さん：2023/02/10(金) 21:46:25.08 0.net

軍事に限定するならカエサルよりポンペイウスのが上なんじゃ

16 ：187：2023/02/11(土) 00:25:38.05 0.net

国士無双が入ってない
やり直し

17 ：世界＠名無史さん：2023/02/11(土) 00:53:40.44 0.net

>>1
信長が入ってないぞ

18 ：世界＠名無史さん：2023/02/11(土) 16:04:22.15 ID:0.net

カストロ＆ゲバラ。

19 ：ヴィッツ：2023/02/11(土) 23:37:51.20 0.net

あれ、思ったよりコメ来てたww
ありがと、続けるね

20 ：ヴィッツ：2023/02/11(土) 23:44:03.43 0.net

>>10
　そう、まぁ三国志とか日本の戦国時代のイメージだと軍師とか居るように見えるよね。
　当然、うん十万対うん十万の戦いで、両方とも高度な文明もって、戦争が学問として確立してるタイプの中国だとそうなり安い。ただ、全ての文明において戦争が学問として体系化されてるわけではない、しかし戦争は確実にどの文明でも起こる、そこで結局軍事的な天才っていうのが頭角を現して、人々はそれに熱狂する。

21 ：ヴィッツ：2023/02/11(土) 23:47:08.16 0.net

具体的に言っていくと、遊牧民族はまず軍師は存在しない。ようはティムールとかチンギスハンとか冒頓単于とかね、なんでかっていうと文明度が低いから軍事を体系化出来ないってところと、軍事そのものが狩りの延長線上だから。

22 ：ヴィッツ：2023/02/11(土) 23:55:09.18 0.net

　狩りをリアルタイムで人にアドバイスもらってやるやつは居ない、こっちがこう動いたら獲物がこう動くとか、こういう動き方したらバレるとかほぼ勘でしかない。
　それを巻狩にして、対象を人間にしたのが遊牧民族の戦闘。だから他の文明が忌み嫌う偽装退却も何の抵抗もなく出来てしまう。
　チンギスハンとその周辺のトルイ、バトゥ、スブタイや冒頓単于は狩りを極めた男。でもティムールは少し違う。
　文盲で遊牧民くせに軍事学に触れてる。チェスという形で。
　これまたロマンの有る話だけど、ティムールはチェスが好きなあまり仕事の戦争をリアルにチェスに落とし込んで、独自のタメルラングチェスを作り出して一人で遊んでた。
　もとから天才なのに、これとずっとにらめっこしながらアンカラの戦いも戦術ねってる訳だから、誰も勝てるわけない。

23 ：ヴィッツ：2023/02/11(土) 23:55:09.85 0.net

　狩りをリアルタイムで人にアドバイスもらってやるやつは居ない、こっちがこう動いたら獲物がこう動くとか、こういう動き方したらバレるとかほぼ勘でしかない。
　それを巻狩にして、対象を人間にしたのが遊牧民族の戦闘。だから他の文明が忌み嫌う偽装退却も何の抵抗もなく出来てしまう。
　チンギスハンとその周辺のトルイ、バトゥ、スブタイや冒頓単于は狩りを極めた男。でもティムールは少し違う。
　文盲で遊牧民くせに軍事学に触れてる。チェスという形で。
　これまたロマンの有る話だけど、ティムールはチェスが好きなあまり仕事の戦争をリアルにチェスに落とし込んで、独自のタメルラングチェスを作り出して一人で遊んでた。
　もとから天才なのに、これとずっとにらめっこしながらアンカラの戦いも戦術ねってる訳だから、誰も勝てるわけない。

24 ：ヴィッツ：2023/02/11(土) 23:55:10.59 0.net

　狩りをリアルタイムで人にアドバイスもらってやるやつは居ない、こっちがこう動いたら獲物がこう動くとか、こういう動き方したらバレるとかほぼ勘でしかない。
　それを巻狩にして、対象を人間にしたのが遊牧民族の戦闘。だから他の文明が忌み嫌う偽装退却も何の抵抗もなく出来てしまう。
　チンギスハンとその周辺のトルイ、バトゥ、スブタイや冒頓単于は狩りを極めた男。でもティムールは少し違う。
　文盲で遊牧民くせに軍事学に触れてる。チェスという形で。
　これまたロマンの有る話だけど、ティムールはチェスが好きなあまり仕事の戦争をリアルにチェスに落とし込んで、独自のタメルラングチェスを作り出して一人で遊んでた。
　もとから天才なのに、これとずっとにらめっこしながらアンカラの戦いも戦術ねってる訳だから、誰も勝てるわけない。

25 ：ヴィッツ：2023/02/11(土) 23:58:27.91 0.net

>>12
韓信はたしかに強い、強いけどこのメンツが強すぎるんだ。
言えば、ティムールは韓信と劉邦を足して２で割らないみたいな男だし、この中だと最弱クラスのカエサルでも最後は政治闘争に勝利して帝国作ってる。
そういう部分の才能も含めて軍事的天才な部分ある。あと性質上完璧な上位互換のベリサリウスって化け物がいる。

26 ：ヴィッツ：2023/02/12(日) 00:06:00.82 0.net

　韓信とカエサルなら軍事的才能は同格かカエサル以上、韓信は井陘の戦いで背水の陣を生み出した人間でもあるしね、ただあれを本人が最初から考えてというよりは、そうせざる負えなかったという方が大きい。
　あとコンパクト項羽の龍且を水攻めで倒してるのとか、日本の戦国時代の模範解答みたいでかっこいいけど、結局相手がバカな事に依存してる部分が大きい。
　もしフルコンディションの項羽を沈めてたら文句なしで最強クラス、でも残念なことに最強クラスは各タイプのトップが集められてる。
　ということでベルの解説をする。

27 ：ヴィッツ：2023/02/12(日) 00:33:25.08 0.net

ベリサリウス
　実質韓信の上位互換、ようはクソ強い将軍だったのに、政治闘争に興味がない、もしくは能力がなくて皇帝に恨まれて失脚させられた不器用な軍人タイプのトップ。
　こいつとか韓信の他に、パルティアでクラッススを殺したスレナスとかがそれに当たる。
　元農民で、同じく農民出身の立身出世男ユスティニアヌスに見出される、弱冠25歳で絶頂期のサーサーン朝ペルシアの防衛司令官となる。
　この防衛戦は、まさしく攻撃は最大の防御、各個撃破という戦術の基礎が正しい事を証明する。
　元々、サーサーン朝が有利で、同時に何箇所も攻められていたため、戦争のセンスのないユスティニアヌスはその全てに少しずつ兵員を補充して防衛させていた。
　対してベリサリウスは、敵の総力の半分以下の兵力で到着するやいなや、その防衛拠点を全て放棄してサーサーン朝の運輸拠点に進撃。
　結局これはその防衛拠点に張り付いていた敵軍に攻撃を諦めさせ、ベルの迎撃に行かせる判断を強制させる移動だった。
　そして、なんやかんやあってベルの迎撃のために出撃したベルの二倍以上の軍はダラの戦いで全滅。youtubeとかにも詳しい解説載ってるから見てみるといい。
　そのダラの戦いがベルの人生最大の金字塔、敵が二倍以上いて、味方は三分の一くら新兵って中で、これでもかと砦を活かし、相当有能な将軍をボコボコにしている。
　結局サーサーン朝最盛期の名君ホスローは、これ以来ベリサリウスがトラウマになり、大軍を起こしても敵にベルが居るとわかったら解散するとかいう超チキンな事をしていたりする。(ベルと戦わないから名君)

28 ：ヴィッツ：2023/02/12(日) 00:33:56.16 0.net

その後、サクッと北アフリカのヴァンダル王国を滅ぼし、イタリアの東ゴート王国を一時滅亡に追い込んで、ローマ帝国の版図を復活させる。
　ただの化け物、しかも皇帝がベルのあまりの強さの警戒して、援軍をあげずに戦わせていたため(多分戦死を期待してた)殆どの戦いを寡兵で挑戦することになるが、そのユスティニアヌスの策謀すら台無しにするほどベルが強く、結局戦死どころか全勝してローマを復活させてしまった。
　ユスティニアヌスは結局あまりにも警戒して、彼を幾度となく左遷するが、皇帝の無茶な拡張政策の維持だと基本不可能ですぐに立ち行かなくなり、結局毎回ベルを呼び戻している。
　そんな体が、東ゴートが王権を復活させ、(一度ベルが滅ぼした後に左遷され、ベルが居ない間に復権)現地の将軍ではどうにもならなくなり、ベルが帰ってくるが、ベルがそれまで全勝だったためベルの兵士が自分が強いんだと勘違いしてしまい、ベルの言うことを聞いてくれなかったため、ベル人生で唯一の敗北。
　その敗北をユスティニアヌスは喜び、彼を王都に召喚して目玉をくり抜き、将軍位を剥奪。
　悲しい人生である。

29 ：ヴィッツ：2023/02/12(日) 00:39:30.13 0.net

>>14
バイバルスはクソ強い、クソ強いけどこのメンツは全員自分より数や文明で勝る敵を複数回撃破してる連中なんだなぁ。
個人的には大好きだし、ロマンの塊みたいなやつだけど、幾分アインジャールートの戦いで接戦だったのが難点(バイバルスのが兵多い)
ただ、十字軍やモンゴルの複数回撃破や奴隷から新王朝の国王まで成り上がってたりは正直化け物。
でも十字軍は激弱だし、モンゴルもフレグが居なくなった後の残り滓だから微妙。
彼の最大の評価点は軍事というより、政治力と内政力、圧倒的な精神力がそうだと思う(モンゴルへの復讐の達成)

30 ：ヴィッツ：2023/02/12(日) 00:55:13.88 ID:0.net

まぁそこ考慮してバイバルスはS-評価でもいいかな、因みに評価はこんな感じにする
E:無能、ジョンとかダレイオスとか、シンプルに他の強いやつの餌食になった弱いやつ。
D:普通、将軍としての責務を全うした、ただそれだけのサラリーマン軍人。
C:名将()、まぁ強いけど、言うほど強いか？ってやつ、あとは強いのにクソ雑魚い負け方しちゃったやつ
B:名将、成り上がりものや、歴史的な重要度の高い人やローカル最強クラスの人、俺的には秀吉とか信玄がこのクラスで日本最強。
A:天才、国の最盛期を築いたり、別の国を滅亡させたり、また有効な戦術の生みの親だったり、基本勝てない。
S:化け物、帝国を一代で作ったり、国を二つ三つ潰してたり、寡兵で嘘みたいな勝ち方してたり、シンプルに能力がカンストしてる奴ら、もしそいつと同じ時代に生まれた将軍なら、素直にあきらめて降伏すべし。
韓信はA+、信長はC+くらい、世界史全体で見たらC+くらいまで名将って呼んでいいかな、三百人くらい。

31 ：ヴィッツ：2023/02/12(日) 01:02:46.91 ID:0.net

>>15
ファルサルスの戦いがどうしようもなくカエサルが強いからなぁ、同じローマ軍、同じ装備なら兵の多いほうが勝つっていランチェスターの法則をガン無視してボロ勝ちしたカエサルさん。
ファルサルスでポンペイウスが勝ってたらまだ評価出来たかもだけど、結局政治家代表のはずのカエサルに軍事代表面して負けてるから激強とまでは行かないかな、C+くらい。
オリエントとかギリシャとかの戦績がすごいからこの評価、ただカエサルが同じ土地征服した時に「弱すぎワロタww」ってなってるからBとまでは行かないかも。

32 ：ヴィッツ：2023/02/12(日) 01:06:31.02 ID:0.net

>>18
ゲバラ基本かっこよくて好きだし、現代とは思えない兵数差で勝ってる試合があるけど、それはゲバラとカストロの懸命なプロパガンダの結果だと思う。
所謂軍事的などうこうっていう感じではないからD+くらいになっちゃうけど、それでも革命家としてあそこまで完成してる人はそうは居ない(朱元璋とかと比べちゃだめ)

33 ：世界＠名無史さん：2023/02/12(日) 18:44:12.78 0.net

陳宮はどうだ？掎角の計があるぞ

34 ：ヴィッツ：2023/02/12(日) 22:44:39.60 0.net

>>33
　すまんが三国志演義に出てくる計略の殆どはフィクション、掎角の計も含めてな。
　正直、日本人は三国志演義の認知度だけ異様に高いから、三国志はあれだけ知略にまみれたハイレベルな名将と名将のぶつかり合いって思ってる人が多いけど、正史はそうではない。
　陳宮自体で正史の評価は散々、一度も勝ってないし、別に裏切りの理由に義が溢れてる訳でもない、程�cに普通に策略で負けて、呂布に温情をかけられ、かっこ悪い死に方をしている。ここに関してはよっぽど曹操の方が義に厚い。
　C-くらいが甘い評価、一応策士としての評価は相当高かったみたいだしね。因みに三国志はレベル高いように見られがちだけど、強いて最強をあげるなら孔明でC+、曹操でC。正直もっとレベルの高い時代は他にもある。春秋戦国とか前漢全盛期とか唐とか明初期とか清とか。

35 ：世界＠名無史さん：2023/02/13(月) 07:41:55.65 0.net

>>1
すまんが全員宇喜多直家に殺されてそうだな

36 ：世界＠名無史さん：2023/02/13(月) 13:10:05.54 0.net

アレキサンダーやチンギスであれば日本の戦国時代で天下統一できたというキチガイがいるのか？

37 ：ヴィッツ：2023/02/13(月) 13:34:55.15 0.net

>>35
　策略家としては世界史最高峰だが、軍事的天才かと言えば微妙、当然並以上の指揮能力あってこそなし得た下剋上だろうかあ、D+くらいの評価にはなる。
　因みに冒頓単于は父親でもためらいなく射殺せるサイコパスやし、アレキサンダーの暗殺は失敗してるし、ティムール、バイバルス、ハーリドはまず一騎打ちで勝てないし、ベルは弓の名手。正直この辺は暗殺不可能。(カエサルとかハンニバル、ナポレオンはザル)

38 ：ヴィッツ：2023/02/13(月) 13:36:13.30 0.net

>>36
いない。
あくまで与えられた教養、環境、社会的地位、資産を元に、どれだけの周囲に対する突出性を示せたかを評価してる。

39 ：世界＠名無史さん：2023/02/13(月) 21:04:07.17 0.net

正直チンギスハンに関しては当時の周りの国があまりにお粗末だから勝てた部分が大きい
あの時代に諸部族を統合できたのがすごいのであって軍事的な才能に関していうと天才とまでは言えない

40 ：世界＠名無史さん：2023/02/13(月) 23:46:40.49 0.net

むしろ毛利(吉川元春、小早川隆景)相手に上月の合戦で
織田とどちらに組みするかうやむやにし、相手に一歩踏み込ませなかった、そしてその隙に領土を広げる直家の軍事的才能こそ
もっと評価すべきではないかな

41 ：世界＠名無史さん：2023/02/14(火) 11:34:20.52 0.net

最強の将軍はハーリド最強の王はティムール

42 ：世界＠名無史さん：2023/02/14(火) 14:16:00.64 0.net

アレクサンドロス大王
エピロスのピュロス王
カルタゴのハンニバル将軍
ローマのカエサル

これが古代の四天王だろ

43 ：ヴィッツ：2023/02/14(火) 18:30:25.69 ID:0.net

>>39
若い頃のテムジンはメルキトとかジャムカにも負けてるし、そもそもテムジンの独壇場だった訳じゃない。
対金戦争でも、対西夏戦争でもチンギス自身が華麗な戦さばきを見せてるわけじゃない。
でも結局、彼自身は彼自体が強くなる必要がない事を理解していたんだと思う。
結果的に彼の配下や子孫、スブタイ、ジェベ、トルイ、バトゥみたいな連中に戦争を経験させて、軍事の天才に育て上げることなったと思うし、チンギスは負けちゃいけない所では絶対に負けない。
彼は最後にインダス川の戦いでイスラムの英雄ジャラールッディーン・メングベルディーを撃破してるし、この戦さばきは完璧、教科書に乗せていいレベル。正直これだけでA+以上の評価は確実だし、味方の将軍の成長を最優先にしながら、敵国は確実に滅ぼせるラインを見極めて戦争を繰り返してるのは流石にS評価になる。

44 ：ヴィッツ：2023/02/14(火) 18:36:58.87 ID:0.net

>>40
それを一応このスレでは軍事的才能とは呼んでないね、調略や政治力は相当のものだけど、S評価されてるのは周囲の連中全員に真っ向から喧嘩ふっかけて最終的に全部ボコボコにしてる奴らだからね、ハーリドとかを宇喜多のポジションで例えるなら、織田にも毛利にも結果ふっかけて近畿と中国地方ぶん取ってるようなもん。
なるべく敵とまともに戦わずに領土をかすめ取る能力を軍事的才覚とここでは呼ばない。

45 ：ヴィッツ：2023/02/14(火) 18:42:29.58 ID:0.net

>>42
同窓会ハンニバルやんww
古代で言うならキュアクサレスと冒頓単于もそうだね。
ピュロスってどうなん？「ピュロスの勝利」とかいうし戦史だと可哀想な評価されてるイメージ。
俺的にはAくらいの評価が適切だと思う。

46 ：世界＠名無史さん：2023/02/14(火) 22:08:06.85 0.net

五胡十六国では劉淵、李特、石勒、石虎、冉閔、赫連勃勃、慕容垂は外せんな

47 ：世界＠名無史さん：2023/02/14(火) 23:34:35.65 0.net

フリードリヒ大王を挙げるわ
外交で下手打って7年戦争引き起こしたけど、オーストリア・フランス・ロシア・スウェーデンに囲まれた四面楚歌のあの状況で7年間戦術で耐え凌いだ。
同時進攻された危機的状況でも機動と斜行戦術で各個撃破、2倍以上の敵を何度も撃破してる。
まぁ負け戦も多いし、版図を大きく拡げた訳でもないが
7年戦争を戦い切って負けなかったのはフリードリヒ大王の戦術故

48 ：世界＠名無史さん：2023/02/15(水) 07:02:54.62 0.net

大王とか大帝とか呼ばれている人は、大抵が軍事的成功を収めているイメージがあるね
本人が戦上手である場合、部下に優れた武将がいた場合、戦場でというより戦略的に成功した場合等、様々だけど

49 ：世界＠名無史さん：2023/02/15(水) 13:26:35.28 0.net

兵を使わない謀略の天才は誰だろうか？
先述の宇喜多秀家以外では三国志演義の夏クとか、プロイセンのビスマルクくらいしか思い浮かばん。

50 ：世界＠名無史さん：2023/02/15(水) 14:17:57.49 0.net

兵を使わない謀略の天才とは趙高だろ
鹿を持って自分に従うものと従わないものを明確に区分けできたのは
素晴らしい軍事的な手法と言える

51 ：世界＠名無史さん：2023/02/15(水) 18:35:44.93 0.net

趙高は平均以下の簒奪者という印象だけど、どうだろう
秦を傾けた挙句にあっさり成敗されて終わった人
とはいえ宦官という下に見られそうな地位で最高権力を握った点は
評価されるべき…？

52 ：世界＠名無史さん：2023/02/15(水) 19:05:16.61 ID:0.net

>>49
ビスマルクって宇喜多直家と同列にされる程、謀略非道な事してるかな？
賈詡の事はよく判らん。

53 ：世界＠名無史さん：2023/02/15(水) 19:36:26.84 0.net

カクは曹操軍15万を2度撃退したよな
曹操の偽撃転殺の計を読んで虚誘俺殺の計で誘き出して撃退
カクなら>>1と互角に戦えるだろう
私的な交際もほとんどなかったし
相手に妬まれることもなく処世術もすごかった

54 ：ヴィッツ：2023/02/15(水) 20:53:57.43 0.net

>>46
すまん、五胡十六国詳しくない。
でも統一してないんだったらそこまで化け物じみたやつおらんかったんちゃう？ﾃｷﾄｰ

55 ：ヴィッツ：2023/02/15(水) 20:59:49.84 0.net

>>47
フリードリヒ大王大好き。
高校の時、騎馬戦の戦術立てるのでお世話になった。
先に言うとA+評価、斜線陣を二千年の時を経て復活させたのもロマンあるし、機動最強だし、ヨーロッパ全部敵に回しても一応滅亡は防いでる。
逆にあれだけヘイト買うような戦争やっといて最終版図を拡張出来たの自体がヤバい、伊達政宗の上位互換。
パイプオルガンもフルートも吹けたし、各国の王室にファンが居たのもアレキサンダーとは違う意味で大王と言える。
唯一の欠点はずっと同じシャツ着てるからバチクソ臭いってことくらいかな。

56 ：ヴィッツ：2023/02/15(水) 21:02:20.16 0.net

>>50
趙高ただの馬鹿

57 ：ヴィッツ：2023/02/15(水) 21:08:30.34 0.net

>>53
まぁ一応Sランク勢は突出性を評価してるからね、あの中で戦わせたら上下は生まれるよ。
カクに関してだけど、処世術の天才だね、処世術で彼を超える人間はそうは居ないと思う。
で何がすごいって、自分の才能の活かし方と危険性を完璧に理解して、曹操をだまし討ちでボコボコにした後は目立たない参謀に転じて才能を抑えながら粛清を逃れた所。楊修とかとは比べ物にならない賢明さ。
で、軍事的才能の評価だけど、じっさい演義以外で自分で軍率いて戦ってるのは曹操をだまし討ちした時だけだった記憶、もしその15万を撃破した記事か資料あったら教えて、一応評価するとC-

58 ：ヴィッツ：2023/02/15(水) 21:23:29.06 0.net

ナーディル・シャー
アフシャール朝とかいう短命シーア派王朝の創始者、こいつもまた知名度低い上に全く世界史において重要ではないが、戦争の才能だけは飛び抜けてる。
第二のアレキサンダーとか呼ばれてる男(第三はアッラー・ウッディーン)
死にかけのサファビー朝を乗っ取ると瞬く間に富国強兵政策を成功させ、軍事強国に作り変えると、ムガルとオスマン両方に喧嘩売って両方ボコボコにする。
正直ムガルはアウラングゼーブ死んだ後だから激弱だけど、それでもカイバル超えてる時点で評価に値する。
オスマンに関しては相当の手練れの司令官トパルを戦死させて居る。
やはり両方とも滅亡まで追い込めなかった(ムガルに関しては敢えて滅ぼさなかった)ことが彼の知名度の低さに繋がってしまうが、その戦争の大半は寡兵で、騎兵の両翼包囲とかいうハンニバルばりのことも出来たりしている。
軍事的には最強クラスな上、内政も結構頑張れた男、因みに性格は悪く、ムガルからコ・イ・ヌールという当時世界最大のダイヤモンドをカツアゲし、大好きだったティムール先輩の墓をソ連に先んじて暴いたという説がある。

59 ：世界＠名無史さん：2023/02/15(水) 21:25:59.50 0.net

フランシスコ・ピサロは？　１８０人で ４万人とも言われるインカ帝国軍に勝利しているｗ
まあ軍事的天才というイメージとは程遠い、世界史の中でも嫌われ度合いでトップ１０に入りそうな人だけど

60 ：世界＠名無史さん：2023/02/15(水) 21:54:32.61 0.net

>>59
そこら辺のニートでも銃と病原菌があればそれくらいできるわ

61 ：世界＠名無史さん：2023/02/15(水) 22:33:26.67 0.net

>>60
なるほどそうかもｗ
…鉄はなくても大丈夫かい？ｗ

62 ：世界＠名無史さん：2023/02/15(水) 23:08:29.35 0.net

安芸武田の武田元繁って項羽と呼ばれてたのか
こいつでも一瞬で殺されるわけだから
日本の戦国のレベル半端ないわワロタwww

63 ：世界＠名無史さん：2023/02/16(木) 00:11:02.74 ID:0.net

>>60
馬もあった方がええな

64 ：世界＠名無史さん：2023/02/16(木) 08:11:53.23 ID:0.net

艦隊戦になるけど、無敵艦隊を撃破したドレーク提督は？
wikiを見る限り微妙ではあるが

65 ：世界＠名無史さん：2023/02/16(木) 09:26:48.15 0.net

海軍提督なら

１位：ネルソン
２位：テミストクレス
３位：東郷

・・・という認識。

66 ：世界＠名無史さん：2023/02/16(木) 11:47:19.36 0.net

日本海海戦は海戦史上空前絶後だからな
東郷が一番だと思う

67 ：ヴィッツ：2023/02/16(木) 19:28:33.84 0.net

>>62
項羽ならせめて大軍で負けるのは辞めてほしい。
毛利元就は正直B-くらい、相当高いぞこれ。

68 ：ヴィッツ：2023/02/16(木) 19:29:47.85 0.net

項羽はよく分からんがシンプルに最強すぎてわけわからん。評価としては補給とか戦術とか何も考えてないからB+くらいかな。

69 ：ヴィッツ：2023/02/16(木) 19:32:07.68 0.net

>>64
ドレーク好きだけど、アルマダの海戦は他にも優秀な司令官がいたのと、無敵艦隊も別にそんな無敵ってほど強くないかな、標準の海軍よりはるかに強いからC-くらい。

70 ：ヴィッツ：2023/02/16(木) 19:39:09.22 0.net

>>65
概ね同意、東郷をどのレベルまで評価するかだね。
ネルソンは海戦無敗なのと、中々個人の功績の光り辛い海軍において光り輝いてた。ナポレオンの名を掲げた艦隊を全滅させてるだけでもすごい。本当にかっこいい。A-
テミストクレスはサラミスの海戦以外に目立った戦績ってないけど、そのサラミスがヤバすぎる。十年前から海軍の有用性に気付いて、マラトンの勝利で浮かれるミルティアデスとかを尻目に強力な政治力で改革を断行してサラミスまでもってって勝ったのは凄すぎる。
しかもクセルクセス相手に反間の計使ってたりと、アテネのために出来ることは全てやった最高の名将って感じ。(最後は可哀想)
それ以前に世界で初めてのレベルで体系だった海軍戦術を生み出せたのは神。もうちょっと自分から攻勢に出てたりしたらSにも乗れたレベル。A

71 ：ヴィッツ：2023/02/16(木) 19:44:59.38 0.net

>>66
東郷は強いけど日本海海戦だけだからなぁ。
司馬遼太郎キッズだけど、直前までの作戦が全部ダメになった上で考えだした東郷ターンは流石に神がかってる。
評価したい所だけど一回だけだし、テミストクレスほどのパーフェクトプランナーと比べちゃうと劣るし、ネルソンみたいに天才なのがひしひしと伝わってくる戦闘狂でもない。
アグリッパをCとしたらそれよりは高いC+くらいが妥当だと思われます。

72 ：世界＠名無史さん：2023/02/16(木) 21:50:26.73 0.net

>>71
東郷は黄海海戦でもバルチック艦隊より実質上の太平洋艦隊に勝ってるからなぁ

73 ：世界＠名無史さん：2023/02/16(木) 22:17:44.54 0.net

東郷は晩年の老害化が惜しいなあ
長生きしすぎた

74 ：世界＠名無史さん：2023/02/16(木) 23:00:38.52 0.net

http://warwarfreak.blog.jp/archives/5173027.html

75 ：ヴィッツ：2023/02/16(木) 23:34:57.68 0.net

>>74
このランキング好き、アウラングゼーブを項羽の上位互換として見てたり、結構発想が奇抜だけどね。

76 ：世界＠名無史さん：2023/02/16(木) 23:53:57.21 0.net

軍神・上杉謙信

77 ：世界＠名無史さん：2023/02/17(金) 00:03:46.14 0.net

>>76
夢を壊して悪いが、
史実ベースで見ると上杉謙信はかなり残念だぞ…。

78 ：世界＠名無史さん：2023/02/17(金) 00:05:33.63 0.net

上杉謙信は「信長の野望」では、めちゃんこ強いイメージだけどねｗ

79 ：世界＠名無史さん：2023/02/17(金) 00:07:43.62 0.net

日本代表の最強武将となると…源義経とかもエントリー可能？　　あとは竹中半兵衛とか（地味やな～。）

80 ：世界＠名無史さん：2023/02/17(金) 00:10:15.07 0.net

日本最強は秀吉じゃね戦国で勝数トップとか

81 ：世界＠名無史さん：2023/02/17(金) 00:15:19.81 0.net

以前にNHKか何かの番組で、全国的に大勢の歴史学者様達に「戦国最強の武将」を問うたところ…秀吉だったね。
尤も基準は軍事的才能だけでなく、総合的な能力として。
（…結論としてはフツーと言わざるを得んかったな。まあ予想どおりというか。）

82 ：ヴィッツ：2023/02/17(金) 00:27:28.40 0.net

>>77
意外とそうでもないぞ、手取川周辺の機動はアレキサンダーっぽい展開とか出来てたりしてる。
まぁ戦闘ってなったらSとかAの連中には及ばんけど、でも信長の野望好きだからB-くらいじゃない？

83 ：ヴィッツ：2023/02/17(金) 00:33:32.00 0.net

>>79
義経人気あるよね、日本代表で出したくなる気持ちもわかる。
確かに突出性はエグい、純騎兵部隊の機動どころか集団戦法すらまともに出来ない鎌倉武士達の中で、唐突にアレキサンダー父子並の発想で騎兵の使い方に気付いて無双。
もしなにか六韜とか孫子とか読んでるわけじゃないならシンプルに化け物。
まぁさすがに何かしら勉強してたとは思うけどね、そうじゃなかったら突出性だけならSと並んでしまう。
言い過ぎたね、規模が小さいからAくらいかな。で勉強して騎兵の機動を知ってたならC+くらい。

84 ：ヴィッツ：2023/02/17(金) 00:40:27.31 0.net

>>80
日本代表選抜選手を上げてくなら、
・ヤマトタケル(史実通りならC+)
・八幡太郎(C)
・義経(C+)
・楠木正成(B-)
・徳川家康(C+)
・豊臣秀吉(B)
・島津家久(B-)
・加藤清正(B-)
・東郷平八郎(C+)

85 ：ヴィッツ：2023/02/17(金) 00:48:34.24 0.net

>>84
必然的に朝鮮出兵勢は対外的にどこまで通用するか測れるから高くなる。
島津代表は義弘じゃなくて家久にしました(沖田畷のイメージが強すぎる)
島津は泗川の戦いが強いし、加藤は蔚山城の戦いと女真族との交戦履歴で評価。
後はバチクソ統一のむずい乱世の天下人お二人はやはり勝率と戦いの堅実さの面で評価。
八幡太郎は一応馬の民である蝦夷を一代で討伐したのがすごい。朝廷からの支援が無い状態で無敵の軍閥を作り上げた。
ヤマトタケルBです、すんません。古事記に東北から九州まで全て13年間で統一したちっちゃなアレキサンダーが日本に居たことになる。
義経は騎兵、楠木正成は集団戦法があり得ないくらい突出してたためにこの評価。

86 ：世界＠名無史さん：2023/02/17(金) 01:59:29.23 0.net

めっちゃ詳しいじゃん。軍事的天才が何を指すのかいまいちわからんけど
軍事系の天才なら真っ先にハンニバルを思っちゃうわ。

素人意見だけどチンギス、アレキ、ナポレオンは1で挙げてる中でも別格って感じがするわ。
素人の俺が知ってる位だから

87 ：世界＠名無史さん：2023/02/17(金) 05:33:55.64 0.net

ヤマトタケルにﾜﾗﾀｗ　　その発想はなかった

それにしても>>1氏は　無茶ぶりに近いレスにも即答しててスゴい
（世界史の軍事的天才評論家？　戦史研究家の方？←ヤン・ウェンリーみたいやな）

88 ：世界＠名無史さん：2023/02/17(金) 09:36:43.22 ID:0.net

ノブヤボの初期の方はプログラマーが内緒で謙信が騎馬隊を率いた際の攻撃力が倍くらいになる様設定したらしい
武将風雲録の攻略本で騎馬最大数の謙信が一人で武田軍の半数以上を壊滅させるっつう検証があった
ノブヤボのお陰で戦一本みたいなイメージにされがちだけど、かなり早い段階で国防の為の経済に目をつけている
戦術家としても素晴らしいが、生涯を通して見ると素晴らしい戦略家である事も分かるぞ

89 ：世界＠名無史さん：2023/02/17(金) 09:45:21.15 ID:0.net

撤退戦の軍事的天才で限定すれば
高坂弾正でAなわけか
謙信に侵攻させなかったわけだし

90 ：世界＠名無史さん：2023/02/17(金) 10:17:51.34 ID:0.net

スレ違いの余談で失礼
「信長の野望」を兄がプレイしている画面を横で見ているだけだったけど…
傍目にも上杉謙信の強さ(と小田原城の堅牢さw)はハンパではなかったな
そういうカラクリだったのか　　
さらに余談
同じ光栄のゲームでランペルールっつーナポレオンを主人公にしたモンがあったけど…
兄も途中で放棄したし巷間でも聞かないから流行らなかったんだろうね

91 ：世界＠名無史さん：2023/02/17(金) 12:25:04.25 0.net

革新的なゲーム作ってたよね、コーエー
乙女ゲームの走りもコーエーだっけ
三国志や信長も良いけど、俺としてはそろそろ「ローマ無双」を出して貰いたい
一騎打ちならスキピオよりハンニバルの方が強そう

92 ：世界＠名無史さん：2023/02/17(金) 19:26:39.01 0.net

>>67 元就の師匠と言われる尼子経久ならA
人物もいい
天性無欲の人と言われていたから所持品の話が出るとなんでもあげた
だから家臣は所持品を褒めいないようにした
略奪品を独り占めにするチンギスハーン
秦崩壊後の恩賞配分をけちった項羽とはえらい違いだな

93 ：ヴィッツ：2023/02/17(金) 20:10:01.09 0.net

>>86
軍事的天才の定義だけど、そう難しく考えることはなくて、シンプルに誰も逆らえない、法律にも縛られない超法規能力者って思えばいい。
俺は強いやつ好きなんだけど、メイウェザーでも合衆国憲法には勝てない。
でもナポレオンは合衆国憲法よりも強い。
何故ならその法律の根拠たる軍事力を壊滅させることが出来るから。
そういう人間に権力や法律なんてものは通用しない、いくら劉邦が漢を作って中国での絶対権力者になったとしても、戦争で冒頓単于にボロ負けしてしまえば土下座＆貢物するしかなくなる。
結局その強さだね、面倒くさい政治のしがらみや、八方美人の外交なんて考える必要がないくらい、強くあった人達。
何者にも縛られない、誰も止められない逆の意味で無敵の人、それを軍事的天才と呼んでます。

94 ：ヴィッツ：2023/02/17(金) 20:11:39.85 0.net

>>87
東大受験生やで、ちな高２。

95 ：ヴィッツ：2023/02/17(金) 20:37:44.08 0.net

>>92
経ちゃんも強いけど、元就のが青くいでたかな。
西の北条早雲ってイメージ、謀聖の名が似合う。
でもAは流石に過大評価かな。最後大内の二枚目色小姓に負けてるし、
碌に兵法の勉強してないのに背水の陣に活路を見出したり、五十個くらい連続で城抜いてる韓信とか、
統一ゲキムズのギリシャをスパルタでもアテネでもないど田舎のマケドニアから一代で統一して、斜線陣を完璧にコピーした上に鉄床戦術まで作り出したフィリッポス2世とか
無敗、寡兵撃破、戦闘狂、遊牧民って完璧コンボで、トルイとかバトゥとかの一門衆の実質師匠ポジの最強探検家スブタイとか
漢民族の癖に遊牧民ボコボコにしばいて、皇帝の癖に自ら何回も倍以上の敵を撃破し続けた史上最高クラスの君主李世民とか
地盤のない状態から言葉の通じない蛮族にイスラム教を布教して自分の軍団を作り上げ既存の王朝滅ぼし、バーブルボコボコにしたシャイバーニーを殺した超絶美形のイスマイール1世とか
このレベルだからね。

96 ：世界＠名無史さん：2023/02/17(金) 22:16:19.37 0.net

>>93
なるほど、範馬勇次郎みたいなものか　　　…知的水準の低い感想でスマンｗ

しかしまあ、その基準を厳密に適用?　した場合……政治的動きも加点されますかな
下剋上かまして王位を簒奪した人とか（冒頓単于とかそんな感じかｗ）、ルビコン川を渡ったカエサルは加点されたり、
逆にべリサリウスとか軍事的天才だったのに既存の権力に頭抑えられて言うこと聞いちゃった人は減点されたりしますかな
（ヤン・ウェンリーとか正に銀河の半分を手に入れられた軍事的天才なのに、自分の信条に縛られて止まっちゃった人ｗ）

97 ：世界＠名無史さん：2023/02/17(金) 22:26:37.02 0.net

>>94
え？　キミ　高校生？　…ボーイ、大人をからかっちゃいけないよｗ　←高校生にはピンと来ないネタでｽﾐﾏｾﾝ
って、本当に？　下に見積っても歴史を専攻している大学院生とかと思った

98 ：ヴィッツ：2023/02/17(金) 23:03:58.17 0.net

>>96
範馬勇次郎はナイスチョイス、非常に掴んでる。
政治的能力に関してだけど、尤もなので、本来は君主と�T将軍で分けて考えるのが妥当。
だから一応君主に関しては政治力で加点して、非君主に関してはどれだけ政治できなくても減点はしてない。
ただ一応その君主も、一度は自分で兵率いて大勝とかしてないとC評価にもなれないかな。

99 ：ヴィッツ：2023/02/17(金) 23:06:45.06 0.net

>>97
ここに関してだけはどの高校生にも負ける自身は無いくらいのオタクではあるよ。
俺のクラスみんな同じ大学目指してるけど俺が一番変人扱いされてる。

100 ：ヴィッツ：2023/02/17(金) 23:11:00.82 0.net

まあ正確なソースなんて図書館くらいで、後はネットの比較的信頼性の高い情報とか、有識者に直接聞いたりくらいだね。
因みにテストの世界史は意外と出来ない。普通に英語とか古漢とかの勉強がキツいからこの辺の話は趣味程度で調べてる。