世界史の軍事的天才を集めてみないか？

1 ：ヴィッツ：2023/02/08(水) 18:48:04.97 ID:0.net

初スレ立て
掲示板初心者過ぎて至らぬ点ばかりだが、遠慮なく暴言とアドバイスをよろしく。
とりまワイの推し

・チンギス・ハン
・アレキサンダー
・ティムール
・ハーリド
・ナーディル
・ベリサリウス
・冒頓単于
・ヤン・ジシュカ
・李靖
・キュアクサレス
・ハンニバル
・カエサル

とりまこの辺が最強クラスかな

166 ：世界＠名無史さん：2023/02/23(木) 08:47:31.61 0.net

>>162
なるほどね、仕方ないか　　（ナポレオンとハンニバルが即座に思い浮かばなかったのは我ながら不覚）
バヤジットとか、ティムールが同時代に現れてしまった不運はあると思うんだよね
まあ運も実力の内か

なお、逆にアレキサンダー大王は長生きしていたらつまらんミスで敗北を喫した可能性もあるけど、そこは歴史にｉｆなしやね

167 ：ヴィッツ：2023/02/23(木) 08:47:57.50 0.net

>>164
鎌倉時代以外でも、戦国だと関ケ原前に真田が分裂してるし、その文化が残ってると見えなくもない。

その話は俺も好きだね、やっぱり親子って儒教文化圏だと重要なんだと思う(焚書坑儒の直後だが)
だって劉邦と劉翁って多分本当の親子じゃないし、結構劉邦がニートだった時代に白い目で見られてる部分もあった。
それでもいざ取られられると項羽に懇願する。いくら父親を殺されたって言ったら威信が下がるとは言え、劉邦の人間的な愛情が見れて好きだな。
因みに劉翁は項羽が来ると泣いて助命嘆願したそうだが、呂雉は何も言わずに項羽を睨みつけてたらしい(おお、こわ)

168 ：世界＠名無史さん：2023/02/23(木) 09:07:07.50 0.net

遊牧民のように厳しい環境で生きていく人達は、リーダーの有能/無能は全体の死活問題だからか、質実剛健＞儒教的礼節　だからか
ともかくも長子相続という訳にもいかんのだね
まあ相続時点で火種を残して後になって大火災（規模の大きい内戦）が起こるより、早めに王族間で小規模に決着を付けた方が
国家としての全体の利益に適うわね（歴史学における体裁は悪そうだがｗ）

相続争いで軍事的な成長が見込めるという点も、確かに。バトロワすれば、相続人は人間力最強の人になるだろうし。
…余談。山田風太郎の小説によると、江戸時代の幕府のスパイたる公儀御庭番の起源は、８代将軍の吉宗に遡り、
さらにその吉宗が将軍の跡継ぎ問題で尾張と水戸（特に尾張）に勝つために編成した部隊らしい。
事実であれば、相続争いがが江戸幕府の組織力強化に寄与した例と言えよう。

169 ：世界＠名無史さん：2023/02/23(木) 09:23:53.64 0.net

劉邦と項羽と呂雉のエピソード、夫婦のキャラの違いがイメージどおりで笑えるｗ
（呂后にまつわる某エピソードは、数ある世界史残酷物語の中でも最恐クラスに属するものと思料する。知らん人は検索無用。）

劉邦の父親人質問題への対処を人間的な愛情として捉えたことはなかったけど、言われてみれば納得。
劉邦は、政治才能も軍事的才能もゼロ(又はマイナスｗ)の人物が、人間的魅力のみで最大幅の出世を遂げた一例であり、
個人的には、世界史の面白さ、人類の面白さを最もインパクト大きく伝えてくれている人と認識している。　よって、嬉しいｗ

170 ：世界＠名無史さん：2023/02/23(木) 13:32:21.06 0.net

プーチンがロシアの戦争は正当だったと言っているが、
歴史って勝者の歴史なんだよね。
でさ、かませ犬は強大にして強かったと言った方が、勝利者は
高く評価される。
項羽がとんでもなく弱かったっで劉邦が楚を滅ぼしたら
弱かったわあって歴史に描くか？
項羽がとんでもない強者だった、
それを倒した漢の高祖様すげえと歴史に記録するだろうな
その意味だと昔の架空話とやらも正規の歴史を記録する書物も同じレベル

171 ：世界＠名無史さん：2023/02/23(木) 14:10:27.18 0.net

ハンニバル
項羽
疑惑のかませ犬になるのか

172 ：世界＠名無史さん：2023/02/23(木) 14:33:34.63 0.net

歴史学の基礎となる文献が、書いた人の都合や主観で好きに書かれることはそのとおりだと思う。
しかし、とりあえず劉邦と項羽について書かれた「史記」については、作者の司馬遷がなるべく私見を挟まず中立的に書こうとしたらしいから
例示としてその２人が外してあげてはどうかｗ

あと、「勝者」が歴史を残すと同時に、「生き残った者」が書くという側面もあるように思う。
負けた側であっても、どこぞに落ち延びて歴史書を書くことで、勝者側の奸計や不道徳ぶりを糾弾する歴史を残せると
（最終的には「生き残った側＝勝者」なのかもしれんけど）

173 ：ヴィッツ：2023/02/23(木) 16:04:06.98 0.net

>>169
その呂雉にセクハラ出来る冒頓単于かっけぇ

174 ：ヴィッツ：2023/02/23(木) 16:23:37.48 0.net

>>170
中国の歴史書は大分その節がある。敵の数が数百万居たり、大将が3mあって馬が火を吹く怪物だったりとか。
でも勝ち負けに関しては揺るぎようがないのと、劉邦は結局自分の指揮で一回も項羽に勝てなかったってのは事実だと思う。
彭城の戦いとか、白登山の戦いとかあり得へん兵力差で負けてるから、流石に劉邦側が勝った方を過大評価しようとしてる節が有るのは事実。

175 ：ヴィッツ：2023/02/23(木) 16:26:23.23 0.net

>>171
中国は盛りがちだからあれだけど、ローマ史はすっげー忠実だぞ、むしろ負かした奴の事ボロクソに叩いて、
「こんな弱いやつより俺らが治めてやるのは当然のことだ」
って主張をする。だからハンニバルは少し低めに見積もってあのレベルって事になる。
まぁ文明が進んでる分、調査自体相当正確だから兵の数とかも信用していいけどねローマは。

176 ：世界＠名無史さん：2023/02/23(木) 17:50:13.86 0.net

さすが冒頓単于！　他の偉人にできない事を平然とやってのけるッ そこにシビれる！ あこがれ…　れ…？

177 ：世界＠名無史さん：2023/02/23(木) 18:44:28.73 0.net

各世紀最高の名将（括弧内は最強候補）


BC５世紀以前：ティグラト・ピレセル３世（キュアクサレス２世、孫武、トトメス３世、キュロス大王）

BC４世紀：アレキサンドロス大王（エパメイノンダス、フィリッポス２世、孫ピン、チャンドラグプタ）
BC３世紀：ハンニバル（大スキピオ、項羽、韓信、白起）
BC２世紀：冒頓単于（マリウス、衛青、霍去病、小スキピオ）
BC１世紀：カエサル（スレナス、スッラ、アグリッパ、ポンペイウス）

１世紀：劉秀（アルミニウス、馬援、班超、コルブロ）
２世紀：トラヤヌス（檀石槐、皇甫嵩、孫堅、セウェルス）
３世紀：シャープール１世（曹操、陸遜、アウレリアヌス、ゼノビア）
４世紀：王猛（コンスタンティヌス１世、石勒、テオドシウス１世、シャープール２世）
５世紀：アエティウス（アッティラ、太武帝、スティリコ、テオドリック）
６世紀：べリサリウス（ナルセス、ホスロー１世、陳慶之、室点蜜）
７世紀：ハリードイブン（ヘラクレイオス、李靖、乙支文徳、蘇定方）
８世紀：カールマルテル（アッラフマーン１世、カール大帝、郭子儀、レオン３世）
９世紀：クルム（アルフレッド大王、アルフォンソ２世、イスマーイール、坂上田村麻呂）

178 ：世界＠名無史さん：2023/02/23(木) 18:49:20.27 0.net

１０世紀：ウバイドゥッラー（オットー１世、趙匡胤、シメオン１世、ニケフォロス２世）
１１世紀：バシレイオス２世（マフムード、ウィリアム１世、エルシッド、トゥグリルベグ）
１２世紀：リチャード１世（源義経、サラディン、岳飛、ウィリアム・ウォレス）
１３世紀：チンギス・ハン（スブタイ、陳興道、バイバルス、アラー・ウッディーン）
１４世紀：徐達（エドワード黒太子、ドミトリー、ヘンリー５世、楠木正成）
１５世紀：ティムール（ヤン・ジシュカ、永楽帝、スカンデルベグ、メフメト２世）
１６世紀：豊臣秀吉（セリム１世、スレイマン大帝、コルドバ、バーブル）
１７世紀：コニェツポルスキ（アッバース１世、ヌルハチ、ヴァレンシュタイン、グスタフ）
１８世紀：フリードリヒ大王（ナーディル、チャーチル、オイゲン、スヴォーロフ）
１９世紀：ナポレオン（ダヴー、ウェリントン、ロバート・E・リー、大モルトケ）
２０世紀：マンシュタイン（ジューコフ、グエン・ザップ、ムスタファ・ケマル、マンネルヘイム）

２１世紀：？？？


異論は認めるが、替わりに誰が相応しいかは述べて欲しい

179 ：ヴィッツ：2023/02/23(木) 19:12:13.18 0.net

>>177
あ、なんか俺より詳しそうな人来た。

180 ：世界＠名無史さん：2023/02/23(木) 20:05:21.05 0.net

軍事的天才評論家がまた一人か

181 ：世界＠名無史さん：2023/02/23(木) 20:05:41.88 0.net

11世紀、クヌート大帝
北海帝国を築き大帝と呼ばれてる。戦も当然強いが、どちらかというと謀略が得意そう。自分で挙げといて何だが微妙だな。

182 ：世界＠名無史さん：2023/02/23(木) 20:13:17.77 0.net

「３世紀」に関する提案というか、確認というか。
塩野七生の「ローマ人の物語」では、アルダシール１世を「獅子」でシャープ―ル１世を「キツネ」とし、
前者を軍事的英雄の建国者、後者は狡猾な講話持ちかけ騙し打ち作戦でヴァレリアヌス帝を捕虜にした政治巧者と評したおった
一応、検討をよろしくお願い

あと、一応、括弧内の　アウレリアヌス ＞ ゼノビア　は確定ということでよろしいか？
（女性部門の最強と言うことであればゼノビアが世界史上最強候補と思われ）

183 ：世界＠名無史さん：2023/02/23(木) 20:30:35.13 0.net

スレチじゃないのか？
最高の名将と軍事的天才は違う
たまたま被るやつもいるけど

184 ：世界＠名無史さん：2023/02/23(木) 20:48:50.97 0.net

最高の名将と軍事的天才が違うかどうか、「軍事的天才」の定義にもよるけど、あんまり難く考えなくてもいいんじゃん？
（こだわる場合、異論を述べる際に前もって定義を断わればよろしいかと）

185 ：世界＠名無史さん：2023/02/23(木) 21:13:06.75 0.net

仮に軍事目的でコロナ広めた奴がいたとしたら
名将ではないけど軍事的才能はS以上だろ？
アメリカの死者が第二次世界大戦よりも超えたんだし
こういう個人も含めて人を語るスレだと思うよ

186 ：世界＠名無史さん：2023/02/23(木) 21:25:22.26 0.net

ふむ、必ずしも軍人でなかったり、軍隊指揮官でなくても、大きな軍事的戦果を上げた人物であれば候補ではないか？　と。
アリだと思う。もしも、そういう候補者が思い当たる場合、遠慮なく挙げれば良いのでは？　　自分も思いついたら挙げるし

…とはいえ、原子爆弾を開発した「オッペンハイマーら物理学者」とか言われると、違和感はあるけどｗ

187 ：ヴィッツ：2023/02/23(木) 21:34:27.36 0.net

>>93
ここで一応軍事的天才は定義してるよ〜
どれだけ実績残せたかとかより、やっぱりどんだけ強かったかだね。
強かったを、実績で評価する事も出来るから実績で加点してるだけで、コロナ広めた奴が強いかって言えば微妙だと思う。
そいつ個人は人民解放軍やアメリカ陸兵隊どころか人民警察やFBIにも勝てない。

188 ：世界＠名無史さん：2023/02/23(木) 21:36:02.74 0.net

…いや、「なるべく敵とまともに戦わずに領土をかすめ取る能力を軍事的才覚とここでは呼ばない。」って過去に書いてあるね。
やはり戦闘能力が高くないとダメかも？
ヴィッツさんの判断を仰ごうかね。

189 ：世界＠名無史さん：2023/02/23(木) 21:37:28.37 0.net

…と思ったら、ヴィッツさん本人が降臨してたわｗ　つまり、そういうことです。

190 ：ヴィッツ：2023/02/23(木) 21:41:53.51 0.net

あくまで個人が、自らの目的を達成する手段として何が出来るかだね。
まずコロナの件は、それによって弱体化した国を侵攻とかしない限り軍事的業績には昇華されない。
例えば某C国の将軍が、コロナウイルスを作って世界に伝染させて、某A国の国外軍事機能を一時的に停止させてから地域Tに侵攻して勝ったりしたらそりゃ天才だ。
実際モンゴルも、籠城を続ける都市に死体を投げ込んで疫病を流行らせたりしてる。
軍事的かどうかは他国に武力を行使するかどうかである事は変わらない。その定義を変えたいなら暴力の定義を変える必要がある。

191 ：ヴィッツ：2023/02/23(木) 21:51:59.16 0.net

>>183
・農業を手に入れた人間は他のコミュニティから物資を奪って更に豊かになろうとする。
・最初はリーダー同士の話し合いでどうにかしようとする。
・「ヤベ、論破されそうや、せや！」って片方が思って、そのリーダーを殴り殺す。
・殺された側は憤慨して、強いやつをリーダーに立てて、刀を持たせて交渉に臨む。
・交渉がリーダーの決闘に変わる。
・途中から片方のリーダーが「これ他のやつも連れてきてよくね？」って他のやつ連れてきてリンチ。
・相手憤慨してもっと一杯連れてくる。
・次からはその相手ももっと一杯連れてくる。
・戦争

192 ：ヴィッツ：2023/02/23(木) 21:55:20.43 0.net

軍事的な天才ってのは結局、自分のコミュニティの要求を通すために、このコミュニティが戦争で勝つ術を見出してやるリーダーの事を指す。
だから自分や自分のコミュニティの要求を絶対に通す事が出来る奴が、結局一番自由で何者も恐れない。
それにロマンを感じるから軍事的天才ってのを世界史の偉人とは別で評価してる。

193 ：ヴィッツ：2023/02/23(木) 22:03:14.80 0.net

>>177
俺より詳しい人だからあれだけど、9世紀のイスマーイールって誰？16世紀のサファビー朝作った方の奴はバーブルから女カツアゲしたシャイバーニーを殺してるし、スレイマンとかコルドバより強い希ガス。
BC5以前だと孫武よりテミストクレス推しです。

194 ：世界＠名無史さん：2023/02/23(木) 22:12:10.97 0.net

>>193
１．イスマーイール・サーマーニー
２．テミストクレスら海戦で活躍した人は除外した
３．俺はニワカだ

195 ：世界＠名無史さん：2023/02/23(木) 22:28:04.31 0.net

イスマイールという単語で、Ｓ台予備校生時代に世界史担当の斉藤整師に教わった、イスラム教イスマイール派の暗殺教団（アサシン派）の話を思い出した。
その哲学?として、敵の大軍に対して自陣も大軍を組織して大合戦を挑むようなことになれば、犠牲が大きい。
一方、少数の暗殺者が敵の指導者を殺害できれば、少ないコストで敵の大軍を無力化できる。
…という、世界史的には地味ながら効率的かつ効果的な作戦により、モンゴル軍指導者も何人か殺されたり脅されたりしたそうな。
ソレも一つの軍事力とか軍事的才能だよね？

196 ：ヴィッツ：2023/02/23(木) 22:58:39.56 0.net

>>195
暗殺教団かっこいいし好きだけど、結局フレグに負けてるからぁ、その暗殺術でフレグにも殺してモンゴル撤退とかなら評価して良いかも。
少ないコストでって話なら、ハーリドとかバイバルスの一騎打ちがそれに当たるかな、中世騎士とかイスラムの戦士とかって一騎打ち大好きだから、集団戦法に塗り替える必要のあったムハンマドは必死に彼らをなだめて塹壕作らせたりしてたけど、ハーリドとかバイバルスは逆に一騎打ちの精神を利用した。
それは一騎打ち大好き精神を持ってる相手の将軍に名乗りださせて一騎打ちで勝ち、士気をあげて相手の指揮系統も無力化する。
これで結構勝ってたりする。(まぁ本人が一騎打ちで確実に勝てるくらいべらぼうに強い必要があるけど)

197 ：世界＠名無史さん：2023/02/23(木) 23:14:33.46 0.net

…確かに、暗殺教団はフラグに負けてしまったためその点は評価を下げるものの、
元々はセルジューク朝打倒を目的としてつくられ、名宰相ニザーム＝アルムルクを暗殺したことを成果として挙げたい
（つーか自分、モンゴルの話を出す前に、ソレ書いとくべきだったね）

198 ：世界＠名無史さん：2023/02/23(木) 23:21:05.37 0.net

バイバルスの一騎打ちの話につき、さすがバイバルス。戦場での一兵士としての戦闘力も高かったのね。

199 ：世界＠名無史さん：2023/02/23(木) 23:44:18.92 0.net

>>160
行家のおかげで頼朝は挙兵できたのに、
叔父貴の恩を仇で返すどころか殺してしまったサイコパス頼朝

200 ：ヴィッツ：2023/02/23(木) 23:47:46.46 0.net

>>199
行家は義経の味方してるからしゃーなし。
恩をどうこうってのは、日本の封建体制の主従関係でのみ適応される話で、そもそも同盟者同士に適用されるものではない。

201 ：世界＠名無史さん：2023/02/24(金) 00:10:33.17 0.net

>>199
「日本死刑史」なる(サイコパス未満の変質者しか読まなさそうな)本に、頼朝が父義朝を殺した実行犯達を死刑にしたくだりがあったと記憶している
行為自体は頼朝の人格的評価を一層下げる話ながら、目的が父の復讐であったとすれば、頼朝の父親への情愛は深かったとも言える
…何で自分がそんな本を知っているか？　そこは触れないでくれ

202 ：ヴィッツ：2023/02/24(金) 00:24:00.66 0.net

>>201
その話俺大好き。
義朝が長田忠政って鎌田政清の義父を頼るんだが、こいつが裏切って政清も義朝も殺されてる。
で、頼朝が相当強くなってくると、忠政が出仕して助命嘆願を行う。すると信長は寛大に
「わかった、必死に働けば美濃、尾張をくれてやる」といった
忠政は全力で戦い、ついに平家滅亡となった所で頼朝は忠政を更迭、白洲に引きずり出す。忠政は
「話が違うじゃないか！」とキレるが、頼朝はこういった
「いや？約束通り身の終わりをくれてやるんだが？」

203 ：ヴィッツ：2023/02/24(金) 00:25:21.54 0.net

>>202
急に信長タイムスリップしてきたわ、すまんな

204 ：世界＠名無史さん：2023/02/24(金) 07:12:30.64 0.net

何でもよう知っとるな～

205 ：世界＠名無史さん：2023/02/24(金) 11:42:55.43 0.net

>>187 実績よりも強さのロジックが大事でよろしいか？
名将だけでなく軍事的天才であれば個人も含めるでよろしいか？

206 ：ヴィッツ：2023/02/24(金) 15:07:51.68 0.net

>>205
名将である必要はない、大概の個人は名将より弱いけどね。

207 ：世界＠名無史さん：2023/02/24(金) 15:42:55.35 0.net

シバージ

208 ：世界＠名無史さん：2023/02/24(金) 16:42:03.95 0.net

>>206 仮にランボーかデューク東郷みたいな奴がいたら
そいつなら現代のアメリカやロシア国家丸ごと相手に1人でも戦えるけど
人を使わなく自己完結ができるこいつらは
あなたの定義する軍事的才能があると言える？

209 ：世界＠名無史さん：2023/02/24(金) 17:51:09.40 0.net

軍事目的の伝説のハッカーなら
1人で戦えるし、自己完結だし、名将じゃないし、今のネット社会だからこその軍事的才能があると言えるんじゃないの
今の時代ヴァーチャル空間の中で生きる時代に変わりつつあるから
世界史もヴァーチャル人間がランクするとか変わっていくかもしれないね

210 ：ヴィッツ：2023/02/24(金) 19:14:04.79 0.net

>>208
範馬勇次郎の例えを良しとしてるからよし。
兵卒の精強さを向上させる代わりに少数精鋭化を図るのはどの名将もやってること、一人で完結するなら一人の部隊って認識でいい。

211 ：ヴィッツ：2023/02/24(金) 19:19:04.09 0.net

>>209
戦えるかもしれないけど、現実世界に存在する限り現実の軍事力には勝てんで、
何処かでボロが出る。シルクロード作ったDPRも、結局現実の媒体で足がついてDEAとIRSに捕まってる。
攻撃する限り、反撃の機会を与え続けている事を忘れてはならない。

212 ：世界＠名無史さん：2023/02/24(金) 22:14:46.65 0.net

ロジックで言うならヒトラー＋ゲッベルスこそ最強軍事的天才
ロジックだけね
メディア戦略と軍事を結びつけたから
とくにSS武装親衛隊という自分達は高潔で優秀な民族イデオロギーを持った戦闘集団を作ったのもすごい
これらは後世の独裁者、軍事指導者、政治家たちにも多大な影響を与えている
今のウクライナとロシアの戦争見ても大きな影響があることがわかる
メディアはピアノの鍵盤で叩き方によっては地獄を天国をと天国を地獄へと思わせることができると、
今ならこんなこと当たり前だが、
当時でこんなことおもいつけるわけない

213 ：世界＠名無史さん：2023/02/24(金) 22:22:27.48 0.net

シルクロードのサーバ場所をリークしたのはおそらくNSAの関係者だろ。ネットの世界でもやり過ぎると非公開のはずの国家機関すら乗り出してくる。
現時点で国家権力と満足に戦えているのは、アノニマスがロシアに宣戦布告したにも関わらず暗殺すらされておらず、30億にも上る賠償金を踏み倒し、ヘイトクライムでFBIから敵視されているはずの西村博之。
2ch創設時に治安当局から目を付けられたが、うまく出し抜いて今の地位を築いた。

214 ：ヴィッツ：2023/02/24(金) 22:37:08.88 0.net

>>212
結局勝ててないから政治家止まりだけどな二人とも、民族イデオロギーとか宗教を利用して強力な軍を作り上げた事例なんて腐るほどあるけど、そいつら全員戦争に勝って自分やコミュニティの要求を通してるから評価されてる訳であって、結果負けてるヒトラーに出来る評価なんてE+くらいだけどな。

215 ：ヴィッツ：2023/02/24(金) 22:41:55.43 0.net

>>213
アノニマスはそもそもReddit出身やないの？ひろゆき関係ないやろ。
FBIというか、CIAがガチで消そうと思えば消せはするぜ、それをするメリットもなければ、そんなにのさばらせておくデメリットも大きくないだけ。
仮にシリアの政府軍ゲリラとかに裏で資金援助して、クウェート周辺のアメリカ系油田を接収とかしたらフセインと同じ末路だよ、正規軍持ってるフセインより早くね。
30億の賠償金は国に対してではなく、何の法的強制力も持たない弱者の賠償金だからね。ひろゆきは無理やり財産接収出来る権力を味方に付けられない弱者の足元見てるだけやで。