【SPQR】 古代ローマを語ろう 60【ROMA】

1 ：世界＠名無史さん：2023/12/29(金) 22:28:59.88 0.net

前スレ【SPQR】 古代ローマを語ろう 59【ROMA】
https://itest.5ch.ne....cgi/whis/1687505452

(⚫︎ω･`)<年内最後のトライだよ
これでダメなら来年…かな

525 ：世界＠名無史さん：2024/05/26(日) 09:14:23.48 0.net

>>522
>妻と離婚して、その妻が爺さんと結婚して遺産を手に入れて、その後カトとよりを戻した

「女房を質に入れる」ってこうやるのか

526 ：世界＠名無史さん：2024/05/26(日) 10:30:45.85 0.net

当時の元老院派の大物で有名な人って小カトー、キケロにポンペイウスとかで生粋の元老院家系の生え抜きみたいなの居ないんだな
キケロもポンペイウスも年取って元老院側に鞍替えしたみたいなところもあるし

527 ：世界＠名無史さん：2024/05/26(日) 10:47:15.95 0.net

>>522
カエサルの「反カト」の矛先はマルキアとの奇妙な再婚やカトの常習的な飲酒癖のような誰もが知るものから、カエピオの死体漁りや姉セルウィリアとの不適切な関係のようなローマによくある誹謗中傷もあるが
そもそも根拠の有無に関わらず、カエサルはキケロらのカト礼賛に対してこういう泥仕合で対抗する必要は全くなかった
例えば>>510のカエサルの提示した妥協案は非常に妥当なものでポンペイウスも納得しかけたがカトの反対によって話が流れてしまった様に、カトは国家の安全よりカエサルの破滅を優先したと思しき点があるので、カエサルとしてはそこをついてカトを等身大化させると共に自己の正当性を主張すれば良かった
カエサルは怒りに任せて「反カト」を著したのだろうが、かえってこの過剰反応がキケロらのイメージ戦略に間接的に貢献し、結果的にカトは頑迷で視野の狭い閥族派の重鎮ではなくストア派の哲人にして共和主義者の理想として後世に伝えられることになったとも言われる

528 ：：2024/05/26(日) 12:05:04.53 0.net

元老院派でまだ軍人として使えるのが、ポンペイウス、ラビエヌス、アフラニウス、カッシウスらへんだから、当時はカエサル派が圧倒的に不利
ただ戦略レベルの勝ち筋や組織的なまとまりは元老院派はボロボロだな
ただデュッラキウムの戦いは見事なものだった、アントニウスもこの経験がフィリップの戦いに生きてる

529 ：世界＠名無史さん：2024/05/26(日) 12:45:08.68 0.net

>>526
そこが元老院の限界
「家柄がないと殆ど出世が絶望的」な当時の元老院は裏からいうと「家柄さえあればあまり有能でなくても出世できる」て意味でもある（無能はさすがに駄目だったろうが）
執政官は当時のビッグ10くらいの氏族で殆どを占めていて、ビッグ30以外はもの凄く珍しいねって感じだったらしいから
その逆境を覆して１代で上り詰めたマリウスとかキケロは異常な才覚の持ち主（ポンペイウス氏族ですらマグヌスが現れるまで３代かかってる）
名家にもたまたま禿げの女たらしのカエサルっていう異常な才覚の持ち主が現れたが、ボンボンの仲良しクラブが嫌だったのか民衆派になっちまったしな

530 ：世界＠名無史さん：2024/05/26(日) 12:57:02.65 0.net

>>526
名家に生まれて兄弟や従兄弟なんかと比較される中で「こいつがウチの代表だな」って思われるような人物が元老院に入って
確か元老院入りした人間の中で最終的に執政官になれるのは1/6だったから
執政官になれる人間ってのは「家柄とチャンスに恵まれた人間の中で50人に１人」くらいの優秀さじゃないかな
現代の感覚だと旧帝早慶に入れるくらいの人物だろうから、かなり優秀ではある
しかしマリウスとかキケロはそんなもんじゃなくて、20代で名門大の教授になるとか科学的権威のある賞を受賞するとかそういう次元の優秀さ
（もちろん当時の尺度は学業だけではなかったが）
カエサルは何なんだよ絶対数の少ない名家でなんであんな化け物が生まれたんだ

531 ：世界＠名無史さん：2024/05/26(日) 19:11:00.68 0.net

>>527
>カエサルとしてはそこをついてカトを等身大化させると共に自己の正当性を主張すれば良かった
この方向から反駁してもカエサルに勝ち目はなかったと思うよ
というのは当時のローマ人の多くが「僭主から自由を守るためなら不正な手段すらゆるされる」というギリシアの格言だかを受け入れていたから
後のカエサルの暗殺者達ですら処罰できなかったしね
現にカエサルが独裁している以上、さかのぼってカトがどんな執拗で個人的感情に基づいた手段を取っていたとしても「後に僭主になる者から自由の為に戦ったのだ」となる
かといってカエサルが独裁から降りる手はもうない。降りたとたんに訴追されて処刑もしくは追放される。彼は余りに多くの者の恨みを買ってしまった

個人的には、妥協を知らないカト達が「カエサルを僭主に追いやってしまった」面も相当にあると思うけどね
仮に内戦でポンペイウスが勝利したとしても、今度はポンペイウスが僭主になるのを誰も止められなかったわけで
そういう状況に２人を追いやった張本人達が「王の中の王、アガメムノン」なんてどの口がと思わなくもない

532 ：世界＠名無史さん：2024/05/26(日) 19:17:22.34 0.net

晩年のカエサルはかなり天狗になってたな
執政官か護民官かのポンティウス?を立たせて叱責したり、アントニウスの王冠のエピソードとかな
また、カエサルは暗殺に怯えるポンペイウスの姿が惨めに感じたそうで、カエサルは護衛がガバガバだった
まあカエサル自身野心で疲れていたから、暗殺されてもいいかと何処かでは思っていたかもしれない

533 ：世界＠名無史さん：2024/05/26(日) 19:17:30.34 0.net

晩年のカエサルはかなり天狗になってたな
執政官か護民官かのポンティウス?を立たせて叱責したり、アントニウスの王冠のエピソードとかな
また、カエサルは暗殺に怯えるポンペイウスの姿が惨めに感じたそうで、カエサルは護衛がガバガバだった
まあカエサル自身野心で疲れていたから、暗殺されてもいいかと何処かでは思っていたかもしれない

534 ：世界＠名無史さん：2024/05/26(日) 23:16:22.99 0.net

>>513のファルサルスもそうだし、後半生のポンペイウスはどうも生への執着を感じる
肉屋と呼ばれたくらい殺しておいて……

セルトリウス戦争の頃は向こうみずな青年だったのにね

535 ：世界＠名無史さん：2024/05/28(火) 04:21:32.67 0.net

もう始まってしまいましたが・・・興味ある方は
地元のNHKFMの周波数合わせるか、
ネットラジオでお願いします

536 ：世界＠名無史さん：2024/05/28(火) 04:21:43.49 0.net

https://web.archive.org/web/20240527192017/https://www.nhk.jp/p/kogaku/rs/NWYPY4N3WW/episode/re/L6LM6M59RR/
古代ローマと古楽(1)
初回放送日：2024年5月27日

537 ：世界＠名無史さん：2024/05/28(火) 04:23:12.53 0.net

https://web.archive.org/web/20240527192217/https://www.nhk.jp/p/kogaku/rs/NWYPY4N3WW/episode/re/5K5GG7WQLY/
古代ローマと古楽(2)
初回放送日：2024年5月28日

538 ：世界＠名無史さん：2024/05/28(火) 04:24:58.96 0.net

https://web.archive.org/web/20240527192353/https://www.nhk.jp/p/kogaku/rs/NWYPY4N3WW/episode/re/57GLKR515Y/
古代ローマと古楽(3)
初回放送日：2024年5月29日

539 ：世界＠名無史さん：2024/05/28(火) 04:26:11.50 0.net

https://web.archive.org/web/20240527192530/https://www.nhk.jp/p/kogaku/rs/NWYPY4N3WW/episode/re/5876VG4YVX/
古代ローマと古楽(4)
初回放送日：2024年5月30日

540 ：世界＠名無史さん：2024/05/28(火) 04:27:47.80 0.net

https://web.archive.org/web/20240527192646/https://www.nhk.jp/p/kogaku/rs/NWYPY4N3WW/episode/re/Q3LM72P758/
古代ローマと古楽(5)
初回放送日：2024年5月31日

541 ：世界＠名無史さん：2024/05/28(火) 04:28:55.72 0.net

https://www.nhk.or.jp/radio/info/frequency.html?ch=fm
NHK-FM　周波数

542 ：世界＠名無史さん：2024/05/28(火) 04:29:30.53 0.net

https://www.nhk.or.jp/radio/

ネットラジオ　らじる★らじる

543 ：世界＠名無史さん：2024/05/30(木) 15:03:46.96 0.net

かつての盟友ポンペイウスを執政官か護民官かのポンティウスに立たせて叱責するなんて、まさに傲慢の極みだ。アントニウスに王冠を捧げさせた一件も、常軌を逸した権力への執着を感じさせる。

544 ：世界＠名無史さん：2024/05/31(金) 10:24:51.75 0.net

>>535
聴き逃し配信やってないね、残念

545 ：世界＠名無史さん：2024/06/01(土) 00:05:43.21 ID:0.net

>>544

上手く録れてれば・・・ですが要りますか？

546 ：世界＠名無史さん：2024/06/01(土) 00:28:41.27 ID:0.net

>>545
ください!!!!

547 ：世界＠名無史さん：2024/06/01(土) 01:25:32.42 ID:0.net

「かりんと　128」
パスは メール欄に

楽曲情報は上記の各回のリンク参照で

暫くは残しますができればお早めにお願いします
一応落としたらレスください

m4a、未編集で前後ありますので不都合でしたら
ネットツールやフリーソフト探して
エンコード、切り取り等編集してください

もし音源気に入ったらCDなり音楽配信を買ってあげてください（そちらが音質が格段に良いですからね）

548 ：世界＠名無史さん：2024/06/01(土) 09:29:59.95 0.net

古代ローマの歴史って、本当に奥が深くて面白いよね。

特に、共和政ローマから帝政ローマへの変遷は、政治体制の変革だけでなく、社会や文化にも大きな影響を与えたと思う。

共和政ローマの市民権制度や法制度は、後の西洋社会の基盤となったし、帝政ローマの建築技術や芸術は、今もなお世界中の人々を魅了し続けているよね。

549 ：世界＠名無史さん：2024/06/01(土) 10:20:23.31 0.net

メセナ活動の語源になったマエケナスはアウグストゥスの腹心だったけど
はたしてこれはアウグストゥスの治世下だからできたことなのか否か

550 ：世界＠名無史さん：2024/06/01(土) 11:56:22.72 0.net

>>547
ありがとうございます

551 ：世界＠名無史さん：2024/06/03(月) 12:07:48.57 0.net

>>547
544です。ありがとうございました。

552 ：世界＠名無史さん：2024/06/05(水) 10:45:50.57 0.net

古代ローマ三大賢母って言ったら誰なんだろうとふと思った
グラックス兄弟のコルネリアと、カエサルのアウレリアは有名だけど
賢母として名高いあと一人は誰になるだろう

553 ：世界＠名無史さん：2024/06/05(水) 11:46:54.36 0.net

ネロの母ちゃん？

554 ：世界＠名無史さん：2024/06/05(水) 13:12:33.56 0.net

リウィア（ティベリウスの母）じゃないかなぁ
カエサルやグラックス兄弟と違って息子が生をまっとうしてるし

555 ：世界＠名無史さん：2024/06/05(水) 16:08:33.32 ID:0.net

アウグストゥスのお母さんはいい人の印象あるわ
total warのpvしか見てないけど

556 ：世界＠名無史さん：2024/06/05(水) 17:13:57.43 0.net

>>555
次はドラマのROMEを見て唖然としよう！
制作費200億円もかかってるから見所もばっちり

557 ：世界＠名無史さん：2024/06/05(水) 23:03:29.91 0.net

>>510
サルスティウスの評言、興味深いですね。確かに、カエサルとカトは対照的な人物像でありながら、その魂の偉大さは認めざるを得ない。

特に、カティリナ裁判や徴税業者問題におけるカトの活躍は、若輩ながら閥族派内で主導権を握っていたことを示しています。内戦直前の妥協案でも、カエサルの意向に真っ向から反発した姿は、まさに不屈の精神の表れと言えるでしょう。

カエサルとカトの確執は、ローマ史における重要な転換点の一つです。カトの強硬な姿勢が、カエサルの独裁政権への道を開いた側面もあるかもしれません。

歴史上の人物像を考察する上で、彼らの思想や行動だけでなく、当時の政治情勢や人間関係も深く理解することが重要です。サルスティウスの言葉は、まさにその理解を深めるためのヒントを与えてくれますね。

558 ：世界＠名無史さん：2024/06/05(水) 23:43:22.33 0.net

アティアが良い人かはわからんが、大叔父で最高権力者のカエサルから非常に可愛がられ将来を期待されている病弱な美少年ということで母親が過保護になりそうな要素は揃ってるな

559 ：世界＠名無史さん：2024/06/06(木) 10:42:22.32 0.net

リウィアってアウグストゥス生存時は相談役もできる良き妻であり良き母であったけど
アウグストゥス死後は政治に口出しする点とかでマイナスかなあ

アウグストゥスの皇后時代に作られた権威がすごすぎたってのは酌量の余地があるね
賢母ってのが定着してた人は権力持ってなかったからでしゃばりと見なされなかったのもあるだろうし

560 ：世界＠名無史さん：2024/06/06(木) 12:41:39.08 ID:0.net

オクタヴィアは違うのん？

561 ：世界＠名無史さん：2024/06/06(木) 12:58:50.26 ID:0.net

アウグストゥスの姉のオクタウィアのことだったら、子供が死んだ後気落ちしてしまって評価を下げたというな

562 ：世界＠名無史さん：2024/06/06(木) 18:31:18.04 0.net

アントニウスとクレオパトラが勝手に死んじゃった後
遺された子供たち引き取り育て上げた偉い人のイメージ

563 ：世界＠名無史さん：2024/06/06(木) 20:21:17.94 0.net

>>559
そもそもリウィアを自分の養子に迎えてアウグスタの尊号を与えたのはアウグストゥス本人なのでこれは自分亡き後も帝国の相談役としての信任投票と言って良いだろう
スエトニウスによればアウグストゥスは遺言状でわざわざ「不幸にもガイウスとルキウスを喪ったのでティベリウスを後継指名する」と書いてたそうなのでティベリウスを信じておらず、御目付役としての役割も期待してたかもしれん
当然ティベリウスはこの期に及んで母親に監督される事を煩わしく思ったろうが、同じくスエトニウスによればそれでも時折リウィアの助言を仰いだというからアウグストゥスの判断は正しかったのだろう

564 ：世界＠名無史さん：2024/06/07(金) 21:01:37.62 0.net

ティベリウスがアウグストゥスの後継者として適任ではなかったと示唆する史料も存在する。 例えば、タキトゥスの『年譜』では、ティベリウスは冷酷で猜疑心旺盛な人物だったと描かれている。

しかし、これらの史料がアウグストゥスの真意を完全に反映しているとは言い切れない。 アウグストゥスがティベリウスをどのように評価していたのかについては、様々な解釈が存在する。

565 ：世界＠名無史さん：2024/06/07(金) 22:07:55.39 0.net

後継者候補がことごとく亡くなっちゃって皮肉にも残ったのが有能だけど本人は皇帝やりたくないティベリウス君

566 ：世界＠名無史さん：2024/06/08(土) 10:27:45.79 0.net

あんまり野心はなさそうだし、鷹揚なメイン皇帝のゼネラルマネージャーとかやってるのがよかったのかもしれない

567 ：世界＠名無史さん：2024/06/08(土) 16:49:24.50 ID:0.net

クラウディウス一族の総領であんだけ苛烈な侵略を行った人物が「野心はない」は無理がある
誰かの補佐役なんて絶対つとまらないタイプだろティベリウスは

568 ：世界＠名無史さん：2024/06/08(土) 21:18:33.76 ID:0.net

ツイートで嘘の世界史を拡散してるジジイがいるw
https://ja.everybodywiki.com/TOYO#X%EF%BC%88twitter%EF%BC%89

569 ：世界＠名無史さん：2024/06/08(土) 23:39:34.08 0.net

なんとなくポンペイウスとティベリウスは似た印象がある
政治家より軍人向きな人物で実務面で有能ではあるが特に暗殺への恐怖に怯える点でメンタル的に脆いというか

570 ：世界＠名無史さん：2024/06/09(日) 00:20:11.56 0.net

ポンペイウスは人付き合いに積極的だったり自ら前線で指揮したりと陽性の人物だが、ティベリウスは常に後ろで命令してるだけと揶揄されるタイプ

暗殺に怯えるのは権力者の常で、カエサルだってエジプト滞在中は暗殺に怯えて飲み食いして太ったってエピソードがある

571 ：世界＠名無史さん：2024/06/09(日) 01:10:48.06 0.net

パテルクルスによれば軍人の頃のティベリウスはああ見えて部下に対しては非常に細やかな気配りの出来る人だったらしいぞ
常に馬車や輿を用意しておいて必要とあれば誰でも使えるようにしておいたり、病人には本来自分専用の風呂や調理設備や医者を貸してやったりとか(2.114.2)
一般兵にはアイドル並に慕われてて数年ぶりにティベリウスと再会した彼らは目に涙を浮かべて喜んだとか(2.104.4)

572 ：世界＠名無史さん：2024/06/09(日) 02:46:42.21 0.net

>>571
歴史版各地のスレに書き込まれているこのキモいスレは、上の西郷吉之助のレスも間違いだらけで、AI生成なんだろうが、何の目的があって書き込んでいるのか

573 ：世界＠名無史さん：2024/06/09(日) 05:37:38.51 ID:0.net

>>571
だが前線に出て共に戦うようなタイプではなかったとタキトゥスだったかが書いてたような

574 ：世界＠名無史さん：2024/06/09(日) 21:07:44.34 0.net

ティベリウスがゲルマニア方面の指揮官のままだったらトイトブルグの悲劇は起こらんかっただろうな