モーリス・ラヴェル (Maurice Ravel) 9

1 ：名無しの笛の踊り：2012/11/09(金) 21:46:36.29 ID:5YMORlfC.net

引き続きラヴェルについてまたーりと語りましょう。

前スレ
モーリス・ラヴェル (Maurice Ravel) 8
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1262998428/

484 ：名無しの笛の踊り：2014/04/22(火) 05:10:20.26 ID:MtZt5hg8.net

>>482
マ・メール・ロアはああいうスタイルの傑作だから、そういう好みもあるのでは

ダフニスの合唱は作曲当時から議論があって、全曲・組曲でそれぞれ合唱付・合唱なしのヴァージョンをラヴェル自身が作った
演奏頻度が多いのは合唱なしの第二組曲だよね
いらないと思うなら、ない方を聞けばいいよ

485 ：名無しの笛の踊り：2014/04/22(火) 10:07:29.15 ID:Twt5sWxbj

>>483
ベートーヴェンはもっと古臭い。　そういうことだ。

486 ：名無しの笛の踊り：2014/04/24(木) 22:35:12.34 ID:NjQVUcsX.net

えーいるじゃん
夜明けとか鳥肌もんだよ

487 ：名無しの笛の踊り：2014/04/24(木) 23:29:34.57 ID:EkzsWnUZ.net

>>483
それたぶん別人のラヴェルですよ、きっとｗ

488 ：名無しの笛の踊り：2014/04/24(木) 23:58:47.22 ID:nUH2voqd.net

「スペインの時計」は音楽より台本の方が面白いんですけど…

489 ：名無しの笛の踊り：2014/04/25(金) 22:49:50.97 ID:LXtizSY3.net

ぶっちゃけ久石譲聴いててダサいなぁ〜と感じることはままあるよ
時代の臭いとは関係ないかもしれんけど

490 ：名無しの笛の踊り：2014/04/25(金) 23:48:19.52 ID:wieYti1w.net

クインシー・ジョーンズをもじって久石譲って時点で既にダサい

491 ：名無しの笛の踊り：2014/04/26(土) 05:54:52.44 ID:00LTZceA.net

ダフニスの優美な踊りにうっとり

合唱アーアー不気味過ぎますがその意味においては効果は上がってる
神話の荘厳な気分を醸し出します

492 ：名無しの笛の踊り：2014/04/26(土) 07:04:49.46 ID:dW7vOBza.net

長嶋

493 ：名無しの笛の踊り：2014/04/27(日) 17:05:59.42 ID:3SGn4R67.net

>>488
音楽と話が不釣り合いなのは同意
子供と魔法に比べるとラヴェルらしくないネタではある

494 ：名無しの笛の踊り：2014/04/27(日) 21:29:54.36 ID:Ml6JfM+g.net

作曲家で戦争に行った人ってあんまり聞かないよね
何気に愛国者だよな

495 ：名無しの笛の踊り：2014/04/28(月) 23:24:59.86 ID:P9VeSkkN.net

「スペインの時」のオケは巧妙で面白い。　
音の魔術師の真骨頂発揮だ。
物語の内容はふざけているけど、音楽としては真面目な傑作だと思う。

496 ：名無しの笛の踊り：2014/04/29(火) 03:43:41.35 ID:MJ2RtlCa.net

>>483
坂本なんて言ってる時点でw
肝心の才能が違い過ぎる

ダフネスほどの曲書ける作曲家は他にストラビンスキーくらいだな

497 ：名無しの笛の踊り：2014/04/29(火) 07:46:34.01 ID:X/RbGEqC.net

坂本龍一はラヴェルを大いに尊敬していてラヴェルに関する企画本の監修までしてる

498 ：名無しの笛の踊り：2014/04/29(火) 08:51:58.77 ID:6IaRjIV2.net

だから何っていう

499 ：名無しの笛の踊り：2014/04/29(火) 10:59:31.31 ID:q6eqEk9n.net

>>494
意外といたりする
フォーレが普仏戦争、オネゲルが第一次大戦（スイス軍）に従軍してた
カプレが死んだ遠因も第一次大戦の負傷だったり

500 ：名無しの笛の踊り：2014/04/29(火) 16:24:11.20 ID:/c6VKjRk.net

「クープランの墓」の曲はそれぞれ亡くなった戦友に捧げられてんだよね
衛生兵みたいな部署だったんじゃなかったか

501 ：名無しの笛の踊り：2014/04/29(火) 17:18:28.25 ID:aMAAHH4r.net

録音が良くて演奏もいいダフニス教えて

502 ：名無しの笛の踊り：2014/04/29(火) 20:11:54.57 ID:oTiYuufm.net

>491
愛国の表現は一つしかない訳ではない。作曲を持って国に貢献することもできる。
一人の兵として銃をとるより、はるかに大きな力を行使することすら可能だ。

503 ：名無しの笛の踊り：2014/04/29(火) 20:23:13.90 ID:qm7jaLuP.net

Trois beaux oiseaux du Paradis,
(Mon ami z'il est a la guerre)
Trois beaux oiseaux du Paradis
Ont passe par ici.

Le premier etait plus bleu que ciel,
(Mon ami z'il est a la guerre)
Le second etait couleur de neige,
Le troisieme rouge vermeil.

"Beaux oiselets du Paradis,
(Mon ami z'il est a la guerre)
Beaux oiselets du Paradis,
Qu'apportez par ici?"

"J'apporte un regard couleur d'azur.
(Ton ami z'il est a la guerre)"
"Et moi, sur beau front couleur de neige,
Un baiser dois mettre, encor plus pur"

"Oiseau vermeil du Paradis,
(Mon ami z'il est a la guerre)
Oiseau vermeil du Paradis,
Que portez-vous ainsi?"

"Un joli coeur tout cramoisi ...
(Ton ami z'il est a la guerre)"
"Ah! je sens mon coeur qui froidit ...
Emportez-le aussi".

504 ：名無しの笛の踊り：2014/04/29(火) 20:58:37.41 ID:Y7n0hdd9.net

>>503
懐かしい
大学のサークルでドビュッシーのやつと一緒に歌ったなあ

505 ：名無しの笛の踊り：2014/04/29(火) 23:09:21.39 ID:oTiYuufm.net

いい曲だよね。
聴きたくなったが amazonで検索してもCDが見当たらない。mp3単体ダウソしたことないが買ってみるか…

506 ：名無しの笛の踊り：2014/04/30(水) 21:30:12.89 ID:st+4EIx3.net

今朝のクラシック倶楽部はムラロの全曲公演からの抜粋だったんだな

507 ：名無しの笛の踊り：2014/04/30(水) 21:56:44.47 ID:st+4EIx3.net

ムラロ、クープランは速めのテンポで入ったものの、トッカータではハエの止まりそうなテンポな上に
ミスタッチ連発
だめだこりゃ

508 ：名無しの笛の踊り：2014/04/30(水) 22:13:21.91 ID:C02eJjwu.net

>>504
何なんですかこれは

509 ：名無しの笛の踊り：2014/04/30(水) 22:38:22.48 ID:6E95Nmsc.net

>>501
ここは知識ない奴ばっかりだからムリ

510 ：名無しの笛の踊り：2014/04/30(水) 22:41:23.35 ID:d9j/19Yz.net

全曲だと2時間半くらいかな
聴くほうもたいへんだｗ

これあれだろ。三つのシャンソン。

511 ：名無しの笛の踊り：2014/05/01(木) 00:54:24.70 ID:0ddnDqqN.net

>>509
いやだから教えてくださいよ知識ないので

512 ：名無しの笛の踊り：2014/05/01(木) 04:26:53.99 ID:AayQu3yv.net

>>510
途中2回休憩でうち1回の休憩は45分
マラソンコンサートだったな
バルダとかムラロあたりはミスタッチを気にするなら最初から聴かない方がいい

513 ：名無しの笛の踊り：2014/05/01(木) 09:16:21.92 ID:cU106PHA.net

楽園の三羽の鳥ですね。

きれいな反戦歌。

514 ：名無しの笛の踊り：2014/05/01(木) 15:45:45.83 ID:UpathGMK.net

「3つのシャンソン」の2番。他の2曲よりも先に作曲されている
ラヴェルが周囲の反対を押し切って戦争に行こうとしていた時に、当時の外務大臣に献呈した曲

515 ：名無しの笛の踊り：2014/05/01(木) 20:18:01.04 ID:0ddnDqqN.net

ｱﾘｶﾞﾄｺﾞｻﾞｲﾏｽ

516 ：名無しの笛の踊り：2014/05/02(金) 00:15:02.30 ID:NarIPm2b.net

ラヴェルもけっこう愛国的なんだよな。
まあ激動の時代だったからしかたない。対ドイツだし。

517 ：名無しの笛の踊り：2014/05/02(金) 18:13:17.49 ID:eEo9hfmn.net

ダフニスとクロエ、いいですねえ。モネの睡蓮が光の洪水のようなのに伍して、この曲は音の洪水に身を委ねる快感があります。

518 ：名無しの笛の踊り：2014/05/07(水) 20:36:46.42 ID:dATHEako.net

「5つのギリシアの歌」はどれも良く二曲目はとくに素晴らしいと思う
何かはじまりが意外で好きだ。スケールも違うっぽい
他にギリシアの民謡知らんからラヴェルの選択眼の確かさはわからんが

519 ：名無しの笛の踊り：2014/05/12(月) 03:52:56.63 ID:XNYs7B44.net

ラベルの処女作と次作とのギャップがハンパないんだが
次作の歌曲は素晴らしいが何があったんだ？

520 ：名無しの笛の踊り：2014/05/21(水) 21:18:13.29 ID:MagBq2XR.net

ラフマニノフ手書きの楽譜、約２億円で落札　（ロンドン／英国）
　AFP 2014年05月21日

最高傑作とされる「交響曲第２番」の手書きの楽譜が５月２０日にロンドンの
オークションで１２０万ポンド（約２億円）で落札された。
ラヴェルの傑作は、どのくらいか、恐らく同じ程度の値はつくだろう。
http://www.afpbb.com/articles/-/3015517

521 ：名無しの笛の踊り：2014/05/21(水) 21:36:56.43 ID:1tC+tPQB.net

ラフマニノフってどこが良いんだ

522 ：名無しの笛の踊り：2014/05/22(木) 15:28:52.57 ID:NZCLWU1h.net

ボレロは「あれはアイデア賞みたいなもんで最初に思いついた人が勝ち」
みたく謙遜して言ってたようだけど、そもそもあれだけの繰り返しに耐えられるだけのメロディーが書けるかってのもあるよね

523 ：名無しの笛の踊り：2014/05/22(木) 15:43:58.49 ID:s/lEtSRd.net

書けないね。
アイデアに大した価値はない。
それを具体化できるかどうかが、はるかに重要。

そこを勘違いするから、Ａ４のメモ書きで著作権を主張する
佐村河内みたいな勘違いが出てくる。

アイデアそのものに大した価値はない。

524 ：名無しの笛の踊り：2014/05/23(金) 06:28:15.42 ID:I2zrCe+U.net

同じものを何度も繰り返して魔術的呪術的効果を得るというアイデアも素晴らしいとは思うよ

525 ：名無しの笛の踊り：2014/05/23(金) 07:30:37.47 ID:2lLFB8H1.net

ボレロの基本的アイディアは、古くからのシャコンヌ、パッサカリア、
あるいはショパンの子守歌あたりからの発展なんだろうけどね。

526 ：名無しの笛の踊り：2014/05/23(金) 07:43:05.84 ID:2lLFB8H1.net

そういえぱ、あまりきいたことないけど、ラヴェルとショパンって、
意外に共通点があると思う。
すなわち、エクリチュールへのこだわり、人工美へのあこがれ、
作曲上の制約を自ら課した作品での本領発揮などなど。
つまり、音楽は徹底したこしらえものだ、という意識に貫かれているところが似ている。

527 ：名無しの笛の踊り：2014/05/23(金) 16:25:53.61 ID:YPhNvwek.net

ショパンはどっちかというとドビュッシーじゃないかな
どっちも楽譜通りに弾いただけじゃさまにならない
ラヴェルは逆、楽譜通りにやらなきゃさまにならない
これはリストもそうだね

528 ：名無しの笛の踊り：2014/05/23(金) 19:11:56.14 ID:vTqhdyPE.net

>>527
そう。
そういう面も確かにあるね。
たけど、ラヴェルとの共通点も多いのも確か。
ドビュッシーの曖昧模糊とした音楽に比べると、ショパンははるかに明快。

529 ：名無しの笛の踊り：2014/05/23(金) 23:47:25.77 ID:iDpmevEk.net

ピアノの奏法的にもショパン-ドビュッシーだと思うけどな
ピアにズムについて語るときショパン抜きで語れないのは当然だけど
ショパンの影響がより濃いのはラヴェルよりドビュッシー

530 ：名無しの笛の踊り：2014/05/24(土) 00:34:52.21 ID:uuVE0IRZ.net

ラヴェルはクープランとかフォーレの影響の方が強いかな
フランス流の明晰さを備えてる
ショパンやドビュッシーは明晰さをはみ出す所がある

一番はみ出してるのはサティだがｗ

531 ：名無しの笛の踊り：2014/05/25(日) 15:11:54.52 ID:Z4RzF/vt.net

ラヴェルって書かないといけないのかw

532 ：名無しの笛の踊り：2014/05/25(日) 18:29:46.83 ID:kkRNzPaw.net

>>523
いやあれは着想こそがすぐれてる。だれにでも浮かぶアイデアの類いではない。
よって、ラベルの発言は謙遜ではない。自画自賛なのである。おれって頭
いい！って言ってるんだよ。ドビュッシー(「遊戯」)を超えたね。

533 ：名無しの笛の踊り：2014/05/26(月) 14:06:17.14 ID:AQkSi9C/.net

ラヴェルは融通のきかない完璧主義者できわめて寡作な作家です
完成させることのできた曲はほとんど名曲
何が傑作かよりもこれはイカンて曲を上げたほうが早いんじゃないかと思う
そういう曲をあげてみよう。俺は「ツィガーヌ」だ

534 ：名無しの笛の踊り：2014/05/26(月) 14:12:25.54 ID:AQkSi9C/.net

偽りのジプシー精神、空々しい技巧
「ツィゴイネルワイゼン」の百分の一の価値もない。これは失敗作

535 ：名無しの笛の踊り：2014/05/26(月) 21:16:29.80 ID:YhiCnmpb.net

ツィガーヌはヴァイオリニスト達がソロリサイタルでプログラムの最後にこぞって弾きたがる曲
超絶技巧を披露して演奏会を盛り上げるにはうってつけ
ラヴェルの曲の中での位置付けはともかく立派に存在価値がある曲
ただオケ伴奏版は正直言ってコンサートの前プロ中プロでやるにもちょっと中途半端なのよね

536 ：名無しの笛の踊り：2014/05/26(月) 21:17:08.78 ID:YhiCnmpb.net

ツィガーヌはヴァイオリニスト達がソロリサイタルでプログラムの最後にこぞって弾きたがる曲
超絶技巧を披露して演奏会を盛り上げるにはうってつけ
ラヴェルの曲の中での位置付けはともかく立派に存在価値がある曲
ただオケ伴奏版は正直言ってコンサートの前プロ中プロでやるにもちょっと中途半端なのよね

537 ：名無しの笛の踊り：2014/05/26(月) 21:19:28.24 ID:YhiCnmpb.net

連投してしまった失礼

538 ：名無しの笛の踊り：2014/05/26(月) 21:39:56.66 ID:gphQauXX.net

指揮者も気の毒だよな

539 ：名無しの笛の踊り：2014/05/27(火) 05:26:02.85 ID:1xDSYtJn.net

>>534
俺はツィガーヌそこまで低評価でもないけどな
偽りのジプシー精神というけど、ラヴェルにおいて何が偽りでないのかというのはとても難しい
ラヴェルについての本にとても好きな一節があるんだけど、曰く

『ラヴェルはなによりもまず、自分以外の人間になる術の大家になったのであって、
自己の内面の真実を覆い隠すために現実の世界を用いるのである。
外部の認識、知性による宇宙の観照は、それゆえ彼の場合、羞恥心の外に現れた形である。
要するに、彼は自分について語らなくてもいいように物について語るのである。』

長くなったけどなるほどと思ったし、そう思うとツィガーヌであろうとガスパールだろうと
ラヴェルとしては仮面を付け替える程度のことなのかもしれない


ただツィガーヌのオケ部分はあんま面白くないし
ピアノに比べたらヴァイオリンは扱いが苦手だっただろう
ヴァイオリン協奏曲も書かなかった
で個人的にこれはイカンというのはヴァイオリンソナタだな
特に2楽章のブルースがあまり魅力なく思うなあ

540 ：名無しの笛の踊り：2014/05/27(火) 07:34:42.67 ID:lVpay8kN.net

>>539
話を蒸し返すようだけど、そのラヴェルについての言葉は、
ほとんどそのままショパンにも当てはまると思う。
それが２人には似たところがあると書いた、まさにその点。

541 ：名無しの笛の踊り：2014/05/27(火) 20:06:08.21 ID:AxIinMaB.net

>>539
その引用だけど、文学的すぎない?
「自己の内面」に対して「現実」とかさ。表現すべきなにものかが「内面」に
ある、という思想じゃん。ロマン主義的な。
「羞恥心」は大事なポイントだと思うが。
ただ問題はラヴェルに「羞恥心」をもってくると、マーラーなんかは「厚顔無恥」
置かざるをえなくなる(冗談ですよ)。

542 ：名無しの笛の踊り：2014/05/27(火) 21:53:31.54 ID:TfN3eypN.net

ロマン主義の何が悪いのさ

543 ：名無しの笛の踊り：2014/05/28(水) 00:26:20.31 ID:jZd9nMKt.net

羞恥心というよりフランスのエスプリだろうか
ケーキを１ホールまるごとよりとびっきり上等なお菓子を少し取る感覚
ドビュッシーもあれだけワーグナーに傾倒してたのに
ワーグナー的厚顔無恥さには嫌気がさしたっぽいしｗ

544 ：名無しの笛の踊り：2014/05/28(水) 00:59:31.54 ID:xFOmLuuW.net

ワグネリズムから身を守るもの、それが羞恥心＝エスプリですよ。
フランスは開けてたから、ロマン主義の毒から身を守ろうとする本能が
発達したｗ
開けてたってのは世界中に出張ってたってことと同義だけどさ。

545 ：名無しの笛の踊り：2014/05/28(水) 01:19:04.20 ID:7DC+hc07.net

>>539のどこが文学的なのかわからん
明晰だ

546 ：名無しの笛の踊り：2014/05/28(水) 01:35:06.86 ID:jZd9nMKt.net

ピアニスティックな面で恵まれなかったラヴェルは、
ヴィルトゥオジティに憧れ、名人芸を披露する作品を書いては、演奏家を困らせた。
ヴァイオリン独奏曲『ツィガーヌ』は、パガニーニ『24のカプリス』 の研究から生まれた
バラキレフの『イスラメイ』は彼にとっては特別な意味があった。
組曲『夜のガスパール』 の第三曲「スカルボ」は、『イスラメイ』 よりも難しい曲にしたいと思って書かれたのである。

547 ：名無しの笛の踊り：2014/05/28(水) 05:24:23.78 ID:Za7bFgZ4.net

ラヴェルってのはこのスレで偉そうに講釈たれてるようなのが死ぬほど嫌いだったから
高雅にして感傷的なワルツみたいなのを書いたんだよね？

548 ：名無しの笛の踊り：2014/05/28(水) 05:58:46.80 ID:i/SEQUYG.net

>>547
なにか痛烈な皮肉を言ったつもりらしいんだけど気の毒なくらい全然違う
というか関係なさ過ぎて意味不明なくらい違う
あの世のラヴェルも慌ててフォローに入るレベルで違う
どこでそういう情報を仕入れたか分からないけど確実に勘違いしている
なにと勘違いしてるかまあ分かるけど教えたげない
とりあえずよく寝るといい

549 ：名無しの笛の踊り：2014/05/28(水) 06:02:44.92 ID:Za7bFgZ4.net

>>548
自称批評家さん一瞥して分かるくらいにしどろもどろですね

550 ：名無しの笛の踊り：2014/05/28(水) 07:32:07.31 ID:X9NPA8Il.net

作品年表見るとヴァイオリン・ソナタもツィガーヌとほぼ同じころ書かれてるよね。50才の少し前くらい
スランプというか精神的にきつかった頃なのかな
このままフェイドアウトしていけば才能の枯渇ということだったんだろうけどそのあと大復活するからな

551 ：名無しの笛の踊り：2014/05/28(水) 07:37:19.58 ID:X9NPA8Il.net

ブルースは諧謔がこなれてなくて何やら珍妙な音楽って感じだ
奇をてらい過ぎたか

552 ：名無しの笛の踊り：2014/05/28(水) 13:35:05.38 ID:gnmGSrUW.net

ラヴェルの人間性という面から見ると、恐らくショパンと似ていて非常に
繊細で傷つき安い人だった。精神力が強い人ではない、とも言える。
彼は戦争に兵隊として参加し、除隊後も落ち込んだが、生涯で一番落ち込んだ
のは、最愛の母親亡くなった時だっただろう。
　その後に長いスランプが来ているように見える。
「ヴァイオリンソナタ」「ツィガーヌ」はそんな時期の作品ではないだろうか？

作曲家はタフでないと成功しない。フランスの作曲家でも、ドビュッシーもフォーレ
もサンサーンスもベルリオーズもマスネーもタフだ。体も精神もタフ。
３Ｂ、モーツアルト、ワグナー、ストラヴィンスキー、チャイコもタフ。
図々しくないと、難しい職業だろう。

553 ：名無しの笛の踊り：2014/05/28(水) 15:06:55.80 ID:7DC+hc07.net

身長が低くてタフなのが音楽家に向いてる

554 ：名無しの笛の踊り：2014/05/28(水) 19:33:12.76 ID:jZd9nMKt.net

そういう意味じゃショパンもタフだよ
打ちのめされてもスランプになったりしないし作品に影響がほとんど出ない
むしろ内容が深く良くなってる

555 ：名無しの笛の踊り：2014/05/28(水) 20:10:19.59 ID:KLdYu98+.net

>>552
傷つきやすい作曲家といえば、シューベルト、ブルックナーあたりかな。
ラヴェル、ショパンはそうとも思わない。
自分の音楽世界に確固たる自信を持って揺るがなかった人たちだよ。

556 ：名無しの笛の踊り：2014/05/28(水) 22:03:37.51 ID:aTdRTG8U.net

＞自分の音楽世界に確固たる自信を持って揺るがなかった人たち

それだ

557 ：名無しの笛の踊り：2014/05/29(木) 01:11:53.74 ID:lI8ydcXZ.net

>>545
明晰というのは、論理的にクリアなことを言う。
その引用、あなたにとってそれほどクリアなんですか?

じゃもっとも論理的で構文上も平易だと思われる「外部の認識、知性による
宇宙の観照は、それゆえ彼の場合、羞恥心の外に現れた形である」をべつの
ことばで翻案してみてください。

558 ：名無しの笛の踊り：2014/05/29(木) 03:23:02.38 ID:6vxiwV3J.net

>>556
今以上にベートーヴェンが絶対者として崇拝されていた時代にケロリとベト批判してたらしいからね

559 ：名無しの笛の踊り：2014/05/29(木) 16:42:50.78 ID:xReTIcXy.net

>>557
仮面として現実を使った、で良いんじゃないの

560 ：名無しの笛の踊り：2014/05/29(木) 18:39:33.32 ID:lI8ydcXZ.net

>>559
絶句・・

561 ：名無しの笛の踊り：2014/05/29(木) 18:46:21.44 ID:ucLn5nw0.net

その仮面がラヴェルにしては粗雑だったてか？
要するにラヴェルにしては出来が悪いとしか言ってねえよ

562 ：名無しの笛の踊り：2014/05/30(金) 00:11:45.72 ID:HQr3lBv3.net

ドビュッシーに仮面って曲があるな

563 ：名無しの笛の踊り：2014/05/30(金) 10:02:06.32 ID:UiCyJU7A.net

>>555
シューベルトに似てます。　繊細で傷つきやすい。
身体も弱かった（シューベルトの享年はなんと３１歳だっけ？）
他の人が入り込めない独自の世界を創造した。　
これは天才に共通だけど・・・ラヴェルは天才でしょ。　ドビュッシーと
比べて、どうのこうのと言う人がいるが、やっぱり天才ですよ。

564 ：名無しの笛の踊り：2014/05/30(金) 12:14:20.30 ID:YkXlkzcw.net

>>563
確かにシューベルトに似た面がないではないが、だいぶラヴェルとは違うよ。

565 ：名無しの笛の踊り：2014/05/30(金) 12:31:18.74 ID:FysqRzQy.net

音楽とは関係ない共通点を探して、誰かと誰かをくっつけるのはどちらにも失礼な気がする

566 ：名無しの笛の踊り：2014/05/30(金) 13:05:00.56 ID:YkXlkzcw.net

>>563
音楽のタイプとしては、ラヴェルとシューベルトとは、ほとんど両極端だと思うほど違う。
シューベルトは有り余るほど豊かな音楽性を持っていたが、
それをきちんと作品として定着させることが必ずしも得意とはいえない。
また、書くのが早くあまり仕上げには拘らないタイプ。
一方ラヴェルは最高の職人。素材はありふれていても、そこから立派な作品に一分の隙もなく仕上げる。
細部まで徹底して彫琢してから世に出すタイプ。

567 ：名無しの笛の踊り：2014/05/31(土) 00:12:31.63 ID:bcKiIXGm.net

>>563
> 他の人が入り込めない独自の世界を創造した

これをシューベルトへの評だとすると、真逆にあたるのがラヴェルではないか。
「世界を創造し」たとしても、そこにラヴェル自身はいない。
そういう、内にあるものを外に出す、という芸術観の外にいるひとじゃない
かな。

568 ：536：2014/05/31(土) 00:50:02.94 ID:guo9w4GD.net

>>539で引用したのはウラディミール・ジャンケレヴィッチの「ラヴェル］なんだけど
前読んだきり全体的ことはあまり覚えてなかったから読み直してみた

個人的な感想として>>541の文学的すぎるというのは正直あった…
もってまわった表現がすごく多くて、芸術家の名前や作品の引用もうんざりするほど出てくる
全部理解できたとはとうてい言えないし、そうかな？と感じたとこもある
ただ前提として、最初の出版はラヴェルの死後2年後とのことで(著者は当時30歳代)
ラヴェルと近い時代を生きた人の作曲家論であって解説本や伝記ではない
技術的な分析もしてるけど、それよりは感情移入をもって書かれた熱のある文章という感じ

前に引用した部分はスパッと言ってるので好きなとこ、ここについては後でこう言われてる
『〜ラヴェルのなかには、内気なゴンサルベ(「スペインの時」の登場人物)のような人物、
感動しないようにする…が、しばしばそれに負けてしまう感傷的な青年が住んでいるのである』

もっと直接的には
『ラヴェルの反ロマン主義は、彼の意思が弱まったならふたたびそうなってしまうかもしれぬ
ロマンティックなものに対する反動であった』

なんか抜き出すとよく言われていること程度になってしまうけど
「ラヴェルも心の底では感動していたしロマンティックなものが好きな気持ちも持っていたんだよ」
と同時代の人が喝破しているというのは説得されたくなった

569 ：536：2014/05/31(土) 00:50:39.62 ID:guo9w4GD.net

ちなみに「仮面」としては３つ挙げられていて自然主義、異国趣味、模作

『自然主義は彼が身を隠すのに役立ち、異国趣味はこの自然主義に仮面をかぶせるのに役立ち、
そして模作がこの異国趣味に仮面をつけて隠すのに役立つのである』

これは後に行くほど外側の仮面、より本質から離れるという意味、なのかは分からない
また自然主義というのは読んだうえでも十分理解できなかった…というか納得いっていない感じ

また読み直そうとは思う面白い本ではあった
長文ごめん

570 ：名無しの笛の踊り：2014/05/31(土) 00:57:47.27 ID:rcghfhix.net

『水の戯れ』 のリスト風、『ラ・ヴァルス』 のウィンナ・ワルツ風、
『クープランの墓』 のヴェルサイユ楽派風、『ツィガーヌ』 のジプシー風、『ヴァイオリン・ソナタ』 のブルース風、
『スペインの時』 のオペラ・ブッファ風。パスティーシュの中で、彼の並はずれた職人芸は最大限に活かされた。

他人の形式をうまく使ってるだけでラヴェルも自分を内から外にちゃんと出してるよ
古典の形式を借りて作曲してたブラームスもこのタイプだな

571 ：名無しの笛の踊り：2014/05/31(土) 07:34:51.71 ID:B6Qq4oW0.net

ショパンは作曲が優れていた
リストは編曲が優れていた

だとしたらラヴェルはどうなりますか？

572 ：名無しの笛の踊り：2014/05/31(土) 15:20:10.36 ID:LnDlHnYJ.net

ショパンてそんなに作曲優れてたか？

573 ：名無しの笛の踊り：2014/05/31(土) 16:35:37.19 ID:aqhklJUt.net

編曲はラヴェルこそだろ
リストが編曲て・・・

574 ：名無しの笛の踊り：2014/05/31(土) 16:41:59.86 ID:LnDlHnYJ.net

>>573
単にピアノ用の編曲の量が多いだけだろ

575 ：名無しの笛の踊り：2014/05/31(土) 17:24:38.56 ID:lylC6eMA.net

>>572
ショパンのエクリチュールの素晴らしさは言うまでもないこと。
彼ほど音楽的意図を思い通りに音符に定着できた作曲家はなかなかいないよ。

576 ：名無しの笛の踊り：2014/05/31(土) 17:36:44.18 ID:bcKiIXGm.net

>>568
> 感動しないようにする…が、しばしばそれに負けてしまう感傷的な青年が住んでいるのである

まさにラヴェルのエッセンスですね。少なくとも1910年ごろ以前の。
この「感動しないようにする」というのは、ほんとに重要な資質だと思う。
音楽がきりっとする。
徹底するとバルトークになるｗ

577 ：名無しの笛の踊り：2014/05/31(土) 18:01:17.19 ID:62iJWMfM.net

ラヴェル「音楽で自分語りとかどんな厨二だよ」

578 ：名無しの笛の踊り：2014/05/31(土) 19:51:42.25 ID:yx1w9GxC.net

自分語りすら出来ない人もいるｗ　表現力がなくて、可愛そｗ

579 ：名無しの笛の踊り：2014/05/31(土) 20:00:30.19 ID:oDX1Nkcj.net

なんのこっちゃ
自分語りは嫌われるし、表現力とは何の関係もないだろ

580 ：名無しの笛の踊り：2014/05/31(土) 20:19:42.79 ID:rcghfhix.net

ラヴェル「なんのこっちゃだってｗ文盲乙ｗ」

こういうことだよｗ

581 ：名無しの笛の踊り：2014/05/31(土) 21:06:52.60 ID:oDX1Nkcj.net

どっかに行ってほしいアホほど粘着して居座る法則だな

582 ：名無しの笛の踊り：2014/05/31(土) 21:38:46.83 ID:rcghfhix.net

ラヴェル「悔し紛れに法則とか言っちゃう人間に俺の音楽はふさわしくないｗ」

583 ：名無しの笛の踊り：2014/05/31(土) 22:31:43.47 ID:tVYvpYVj.net

他の室内楽曲はみんな大好きなのに（特にpfトリオ）
VnVCソナタだけは何故か苦手。