□■□ ブラームス op.11 □■□

1 ：名無しの笛の踊り：2014/04/12(土) 00:11:04.90 ID:X+RIR68v.net

前スレ
□■□ ブラームス op.10 □■□
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1255411999/

過去スレ
■□□ ブラームス op.9 □□■
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1253713652/
■□□ ブラームス op.8 □□■
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1186763041/
□□□ ブラームス op.7 □□□
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1151802228/
□■□ ブラームス op.6 □■□
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1112266668/
■□■　ブラームス　part.5　■□■
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1089277225/
■□■　ブラームス　part.4　■□■
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1050218106/
□□ ブラームス、官能的な追憶 □□
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1036560312/
★★★★　ブラームスフェチ！パート２　★★★★
http://music.2ch.net/classical/kako/1025/10251/1025186010.html
☆☆☆☆ブラームスフェチ、集まれ！☆☆☆☆
http://music.2ch.net/classical/kako/1007/10079/1007912037.html

266 ：名無しの笛の踊り：2015/07/03(金) 10:11:02.14 ID:Zl4c2pG8.net

>>265
日露戦争は1904〜1905年、
ブラームスさんは19世紀に往生されているから
多分ないと思います

267 ：名無しの笛の踊り：2015/07/03(金) 18:20:25.31 ID:LuB+pf4D.net

日清戦争ならあり得るな
ブラームスが日本について何か言ってたとかいう逸話はなんかの本に載ってたな
ジーボルト繋がりの話でアガーテとの婚約(？)時代に日本について聞いていたかもしれない

268 ：名無しの笛の踊り：2015/07/03(金) 22:27:42.76 ID:PFYChILa.net

1980年代の半ば、ウィーン楽友協会が所蔵するブラームスの遺品の中にあった一冊の本を、同協会の音楽資料館館長であったオットー・ビーバー氏が発見した。
それはハインリッヒ・フォン・ボクレット（1850〜1926）による『日本民謡集』（原題は『Japanische Volksmusik（日本の民族音楽）』）で、
日本の民謡をピアノ用に編曲した楽譜集である。

特筆すべきことは、この発見された楽譜にブラームス自身が鉛筆で書き込んだメロディーやハーモニーの訂正箇所が多数見られることである。
それはブラームスがこの楽譜を、原曲の音と照らし合わせながら、加筆修正を行ったことを示している。

この楽譜集を出版したボクレットは、当時、ピアノ教師としてウィーンの上流階級の間でよく知られた音楽家だった。
彼は旧大垣藩主で、当時、日本のウィーン駐在の公使だった戸田氏共（とだ・うじたか）伯爵家の子女の教師をしていたといわれるが、
そこで彼は日本の伝統音楽に出会うことになる。

伯爵夫人である極子（きわこ）は、岩倉具視の次女として生まれ、幼少のころから山田流筝曲をたしなみ、その腕前は折り紙つきであったと伝えられている。
伯爵邸内から聞こえてくる極子が演奏する筝の音色に、ボクレットが強い感銘を受けたであろうことは想像に難くない。

この楽譜集は当時、五線譜による楽譜が存在しなかった日本の曲をボクレット自身が採譜したもので、
「宮様」「ひとつとや」「春雨」「六段」「みだれ」の5曲からなる。
出版当時「ウィーン新音楽時報」の書評欄で、かの有名な評論家ハンスリックによって取り上げられ、絶賛されたという。

ブラームスは、有名な『ハンガリー舞曲集』や140曲を超える『ドイツ民謡集』などからも分かるとおり、
生涯にわたって民族音楽に強い興味を示した作曲家としても知られているが、
この『日本民謡集』で日本の音楽に興味を抱いた彼は、ボクレットの紹介か、あるいはウィーンの社交界の場で戸田極子の演奏する筝曲を聴いたと考えられる。
その出会いは、楽譜集が出版された1888年から、戸田伯爵が帰国する1890年7月までの間となる。

269 ：名無しの笛の踊り：2015/07/03(金) 23:28:19.12 ID:cT1UTemO.net

その楽譜とブラームスの訂正個所、それから訂正済みのピアノ演奏を聴いてみたいな

270 ：名無しの笛の踊り：2015/07/04(土) 15:18:52.10 ID:nuc6GOcw.net

聴いてみたい

271 ：名無しの笛の踊り：2015/07/04(土) 17:08:21.20 ID:IRax7KnH.net

ブラームスって典型的な眠くなるタイプのクラシックだよね

272 ：名無しの笛の踊り：2015/07/04(土) 18:04:04.33 ID:RpMYDehP.net

しかし、その眠気の先にとんでもない底なし沼が待ってるのが恐ろしいんだよ

273 ：名無しの笛の踊り：2015/07/04(土) 20:15:55.66 ID:nGlQoTmb.net

ブラームスのおすすめを教えてください。ピアノ曲だけ聞いたこと有ります。

274 ：名無しの笛の踊り：2015/07/04(土) 21:02:00.44 ID:RpMYDehP.net

どの曲ももちろん傑作なんだけど入口としては交響曲第1番、バイオリン協奏曲それから2つの序曲あたりかな？

275 ：名無しの笛の踊り：2015/07/04(土) 21:05:37.37 ID:wmSB8eFp.net

ハンガリー舞曲

276 ：名無しの笛の踊り：2015/07/04(土) 21:30:04.79 ID:zAm7x7yD.net

>>271
マーラーみたいにいきなり眠気を覚ます大音量がないからな

277 ：名無しの笛の踊り：2015/07/04(土) 22:34:45.82 ID:XeYG5++1.net

大音量と言うとドイツ・レクイエムの第6楽章とかかな？

278 ：名無しの笛の踊り：2015/07/05(日) 22:40:32.50 ID:AD4dqMrbp

>>268
戸田家の令嬢がブラームスの前で琴の演奏を披露している絵が、大垣城（岐阜県）に飾られている。

279 ：名無しの笛の踊り：2015/07/06(月) 20:58:10.81 ID:t4s1k80e.net

マーラーは変ロ長調の弦６重奏曲が大好きだったんだ。

280 ：名無しの笛の踊り：2015/07/07(火) 18:04:19.50 ID:zAvyO7pJ.net

３つのヴァイオリン・ソナタと２つのクラリネット・ソナタを聞くことが多い。
あとは、後期のピアノ小品のいくつか。

281 ：名無しの笛の踊り：2015/07/07(火) 20:09:10.89 ID:Qd0mAa6a.net

まだ出ていなくて、メロディがキャッチーなのは
交響曲４番、ピアノ協奏曲１，２番、クラリネット5重奏、とか。
これらがいいなと思ったら弦楽4重奏とか6重奏とか。

282 ：名無しの笛の踊り：2015/07/07(火) 21:29:25.30 ID:Cz9pm++f.net

ピアノ四重奏曲第１番の最終楽章

283 ：名無しの笛の踊り：2015/07/07(火) 23:36:35.82 ID:RHK3Uk7V.net

ヴァイオリン協奏曲から入るのが間違いない気がする

284 ：名無しの笛の踊り：2015/07/08(水) 00:09:20.34 ID:gxtWHlDSW

>>282
なんといっても第三楽章だろう。
昨年実演で聴いたが、みんな青白い顔で涙を浮かべていた。

285 ：名無しの笛の踊り：2015/07/08(水) 01:07:18.90 ID:RSXHV0Mb.net

声楽・合唱曲も面白い。
https://www.youtube.com/watch?v=4YReao2Zggw#t=33

286 ：名無しの笛の踊り：2015/07/08(水) 01:12:13.54 ID:LJCvu0Ql.net

>>283
同意

287 ：名無しの笛の踊り：2015/07/08(水) 01:14:37.22 ID:keSiOtTf.net

ハンガリー舞曲から入ったらダメかね

288 ：名無しの笛の踊り：2015/07/08(水) 01:23:43.96 ID:8QaZ8hbr.net

ハンガリー舞曲は楽しくていいんだけどこれがブラームスとは言い切れないから…
クラシック入門としたらすごくいいと思う

289 ：名無しの笛の踊り：2015/07/08(水) 05:42:27.68 ID:IF6Oy7AU.net

尿意

290 ：名無しの笛の踊り：2015/07/08(水) 06:05:51.94 ID:0p+WWK/B.net

ハンガリー舞曲いいと思うけどな

291 ：名無しの笛の踊り：2015/07/08(水) 06:32:10.62 ID:QMo/q/zN.net

>>280
気が合いますね

292 ：名無しの笛の踊り：2015/07/08(水) 09:52:19.47 ID:Qx87UTzb.net

2tu

293 ：名無しの笛の踊り：2015/07/08(水) 10:11:25.62 ID:ZCtczBcr.net

お

294 ：名無しの笛の踊り：2015/07/08(水) 17:42:40.79 ID:oh3Vlo0y.net

やっぱり交響曲１、４番あたりからはどうか

295 ：名無しの笛の踊り：2015/07/08(水) 19:37:21.15 ID:/oUoV2WU.net

4番てブラームス好きにはたまらないけど、入口にはハードル高そう

296 ：名無しの笛の踊り：2015/07/08(水) 21:00:36.58 ID:pqP/7bYF.net

交響曲なら3番が無難だろう

297 ：名無しの笛の踊り：2015/07/08(水) 22:31:20.10 ID:gxtWHlDSW

そんなお手軽なところからでは回りくどい。
実演でドイツレクイエム聴いたらその晩からブラームスファンになるだろう。

298 ：名無しの笛の踊り：2015/07/09(木) 09:52:42.77 ID:PjXe1JLT.net

ブラームスはつまらないな曲が多いな

299 ：名無しの笛の踊り：2015/07/09(木) 13:35:31.78 ID:R5ahL+To.net

つまらないな曲を挙げてみて。

300 ：名無しの笛の踊り：2015/07/09(木) 14:22:59.31 ID:bzEvQR6X.net

４番って入り口にぴったりだと思うよ。
とくに第一楽章と第二楽章は、たいていの人が好きになれそう。

301 ：名無しの笛の踊り：2015/07/09(木) 14:24:50.35 ID:73tTKKJH.net

話は最低でも10回聴いてからだ

302 ：名無しの笛の踊り：2015/07/09(木) 16:58:51.72 ID:PlgxFnsr.net

交響曲１、４番、一回聞いただけで大好きになった。
あとドイツレクイエムが大好き。
大学祝典序曲、悲劇的序曲、雨の歌・・・
ブラームスを語らせたら止まらない

303 ：名無しの笛の踊り：2015/07/09(木) 18:40:35.94 ID:T77PVZh3.net

交響曲で退屈なのは2番だな
ブラームスの田園と評されてるけど、どこがそうなんか、さっぱり分からない
こういう俺はバカなのか？

304 ：名無しの笛の踊り：2015/07/09(木) 19:07:14.02 ID:Ybt2ZtFp.net

ドイツレクイエムだけはどうしても好きになれない
あんなクソ曲のどこがいいのか理解できない
退屈だし凡庸だしいいなと思う曲が一曲もない

好きなのはピアノ四重奏曲第一番（管弦楽版）
ラトル指揮ベルリンフィルの演奏が最高です

305 ：名無しの笛の踊り：2015/07/09(木) 19:32:16.27 ID:PjXe1JLT.net

ブラームスの曲は退屈なんだよな
ハンガリー舞曲は良いね

306 ：名無しの笛の踊り：2015/07/09(木) 19:51:44.69 ID:48VDvgaX.net

>>304
ドイツ・レクイエムが好きでは無いのはまあ置いておいて
ピアノ四重奏曲第1番の“管弦楽版”が好きってのは何か違う気がする

307 ：名無しの笛の踊り：2015/07/09(木) 20:15:38.30 ID:12MbLVpv.net

交響曲、20代は４＞３＞１＝２，の順で好きだった。
30代になると３＞４＞２＞１になり
40代の今は３＝４＝２＞１だ。
年を取ると2番の朗らかさ、うららかさがまぶしくていとおしい。
１番は２楽章がいい。

数少ないあまりぴんと来ない曲はドイツレクイエムとドッペル。

ここではセレナーデは人気ないのかな。
1番も2番も緩徐楽章が泣けるほど美しいと思うのだけど。
こんな旋律を20代前半で書いてしまうブラームス、いろんな意味ではんぱねぇ。

308 ：名無しの笛の踊り：2015/07/09(木) 22:06:39.25 ID:ZrmVcT4k.net

ロシアの思い出が好きです

309 ：名無しの笛の踊り：2015/07/09(木) 22:53:51.25 ID:O87wb5m36

>>304
おれも>>306に同意だわ。
管弦楽版が好きな人はそのうちブラームスから離れそうな気がする。

310 ：名無しの笛の踊り：2015/07/09(木) 22:58:07.40 ID:O87wb5m36

>>307
同世代だが、セレナーデ好きだよ。
１番は木曽福島音楽祭のCDが最高だ。服部譲二ほか。
２番はケルテス。バイオリンなしの地味オケの曲なので録音も大事になるが、
デッカの名技師ケネス・ウィルキンソンがうまく録ってる。

311 ：名無しの笛の踊り：2015/07/09(木) 23:40:49.79 ID:4/0hE7e/.net

年をとるとブラームスの渋さが理解できる

312 ：名無しの笛の踊り：2015/07/09(木) 23:47:23.76 ID:PjXe1JLT.net

まあそれはそうですね
何でもそうですか、それが面白いところですね

313 ：名無しの笛の踊り：2015/07/09(木) 23:56:13.80 ID:n0Z00YCZ.net

やっぱりソナタはヴィオラよりクラリネットだな

314 ：名無しの笛の踊り：2015/07/10(金) 00:15:34.63 ID:oLMwFxkM.net

そうだな

315 ：名無しの笛の踊り：2015/07/10(金) 00:23:35.03 ID:ul1ZRtsd.net

ブラームスは生涯童貞だと思ってたんだが娼婦とはヤッてたのか・・・
だったらクララも押し倒しちゃえばよかったのに

316 ：名無しの笛の踊り：2015/07/10(金) 01:39:14.48 ID:J48pNvaK.net

ピアノ協奏曲第2番など渋い味わいがあって好きだ。

317 ：名無しの笛の踊り：2015/07/10(金) 02:22:50.23 ID:qfGojbrT.net

ブラームスが退屈で、ハンガリー舞曲がイイと思う人は
ドヴォルザークが合うよ。

318 ：名無しの笛の踊り：2015/07/10(金) 23:54:17.81 ID:MfepLNXG/

クララとは謎としか言いようがないなぁ。
フェラ抜きくらいしてもらわなかったのか？

319 ：名無しの笛の踊り：2015/07/11(土) 02:13:13.91 ID:QSIwYN8Cu

伝記というのは、だいぶ美化されているから、何があったか本当のところは誰にも分からない。

320 ：名無しの笛の踊り：2015/07/11(土) 18:26:38.90 ID:SMkg3sLr.net

ピアノ四重奏曲は3曲とも名作だな

321 ：名無しの笛の踊り：2015/07/11(土) 18:35:14.83 ID:NUraEhI0.net

クラリネットの曲に外れなし

322 ：名無しの笛の踊り：2015/07/11(土) 21:33:27.41 ID:qbfqxPDB.net

>>315
やってなかったという証拠でもあるのかい

323 ：名無しの笛の踊り：2015/07/11(土) 21:54:09.41 ID:yDAbnfYf.net

長調より短調の曲に名曲が多い？

324 ：名無しの笛の踊り：2015/07/12(日) 00:30:41.81 ID:6Vtutbs4a

>>320
おお、これ言う人めずらしい。
俺は2番が一番好きだ。

325 ：名無しの笛の踊り：2015/07/12(日) 19:12:01.83 ID:uknnjiDe.net

女性を好きになる気持ちもあるし性欲だってあるが幼少期の体験からセックスは汚いもの忌むべきものという感覚から抜けることができず
そのため娼婦相手ならヤレるが好きな女性とはセックスできなかった・・・

て、どっかで聞いたことがあるようなシチュエーションだなブラームス

326 ：名無しの笛の踊り：2015/07/13(月) 18:06:01.82 ID:rJdLVWwe.net

ドイツレクイエムの良さがわからないのは気の毒
まあ、歌ってみなきゃわからないわな

327 ：名無しの笛の踊り：2015/07/13(月) 19:50:03.13 ID:l9mhUWBmZ

>>326
歌ったのか。
でも、歌わなくても分かるっていうか・・上にクソ曲と書いているがどんな感性かと。

328 ：名無しの笛の踊り：2015/07/13(月) 20:33:45.96 ID:W3i4rO0h.net

別にドイツレクイエムの良さとやらがわからなくても一生生活には困らないけど

329 ：名無しの笛の踊り：2015/07/13(月) 20:50:20.70 ID:oVZNsgZQ.net

気の毒とか馬鹿な発言だな

330 ：名無しの笛の踊り：2015/07/13(月) 21:04:50.32 ID:A/Y2eGJv.net

ドイツレクイエムの良さとやらがわからないならブラームスの良さなんかわかってないだろ
オペラを見ないでモーツァルトのことはなんでも解ってると言ってるようなもんだ

331 ：名無しの笛の踊り：2015/07/13(月) 21:15:46.65 ID:kNsc5PAb.net

いいたとえだ

332 ：名無しの笛の踊り：2015/07/13(月) 21:18:59.83 ID:kNsc5PAb.net

age

333 ：名無しの笛の踊り：2015/07/13(月) 21:29:12.84 ID:EHigv5Uk.net

>>328
それを言ったら音楽無くても生きては行けるんだぞ

334 ：名無しの笛の踊り：2015/07/13(月) 21:40:34.93 ID:pYBs+y2g.net

>>326
おたくは歌ってみないと分からないということか
別に歌わなくてもドイツレクイエムが名作である事は鑑賞能力のある人なら分かるでしょ
おたくは鑑賞能力に乏しい歌い手という事なので、歌も大して上手くないだろう

335 ：名無しの笛の踊り：2015/07/13(月) 23:17:08.00 ID:l9mhUWBmZ

>>330
さすがにモーツァルトにとってのオペラほどの重要性は無いかも知れないが、
ドイツレクイエムははまる人ははまるんだな。
カラヤンって４、５回録音してなかったか？
あの流麗な４楽章のメロディーなどはクラシック初心者でも感動するんじゃないかと思ってたが、
ここ読むとそうではないんだなぁ。

336 ：名無しの笛の踊り：2015/07/14(火) 01:14:58.66 ID:e7Rfm987.net

俺の大学時代のグリークラブの指導の先生（音大出）もドイツレクイエムはつまらないと言っていた

337 ：名無しの笛の踊り：2015/07/14(火) 01:22:15.06 ID:BxHN4D6W.net

そんな事言ったのドイツんだオランダ

338 ：名無しの笛の踊り：2015/07/14(火) 13:48:16.99 ID:ItD3TYps.net

で、ヴェルディ・レクイエムが好きだったんだろ。

339 ：名無しの笛の踊り：2015/07/14(火) 16:08:59.06 ID:CR1nhHwx.net

有名所だと結局モツレクが一番つまらない

340 ：名無しの笛の踊り：2015/07/14(火) 16:14:56.55 ID:8cm100PD.net

意外だな

341 ：名無しの笛の踊り：2015/07/14(火) 17:19:10.26 ID:OpU8NwjB.net

>>334

そういう意味ではない
もちろん歌わなくてもよさがわかる人は分かるが、歌いもしないで、よくないというのはどうかと
いったまで

342 ：名無しの笛の踊り：2015/07/14(火) 21:43:15.38 ID:NHPDQq6T8

>>341
極端すぎる。家中楽譜だらけか。聴いて気に入らんものは気に入らんと言えばよし。

ただし、まじで聴いてドイツレクイエムがつまらんと言う感性はおれも分からんわ。

343 ：名無しの笛の踊り：2015/07/15(水) 08:25:38.05 ID:WlXExCEG.net

おまえらクラヲタのドイレクの評価は分かれるようだな
ドイレクを聴いてみるかな

344 ：名無しの笛の踊り：2015/07/15(水) 09:36:49.61 ID:XG1+cNMd.net

ブラームスはヴェルディのことは どう思ってたんだろう。

345 ：名無しの笛の踊り：2015/07/15(水) 09:49:56.89 ID:yYHszxx+.net

交響曲は初心者だけど、2番が好き。
ヴィオラらしい役割が満喫できる。これを機に他も色々聞こうと思う。

346 ：名無しの笛の踊り：2015/07/15(水) 10:51:07.55 ID:8sYsfvm2.net

>>344
スコアを読むなり、「これは天才のかいたもの」と言い放った
のは有名。

347 ：名無しの笛の踊り：2015/07/15(水) 22:07:27.08 ID:sJQL+hrzr

シューマンのところに行ってどうのこうの、の前後で既に「リゴレット」を書いてるんだぜ？
世代も格もぜんぜん違う。

348 ：名無しの笛の踊り：2015/07/15(水) 23:56:39.49 ID:8sYsfvm2.net

>>345
2番いろいろと聴いたけどアバド・ベルリンフィル1970年録音が良かった。
アバド　37歳

349 ：名無しの笛の踊り：2015/07/16(木) 00:50:12.49 ID:LrgiAuQ6.net

ブラームスって何でオペラを一曲も作曲しなかったの？

350 ：名無しの笛の踊り：2015/07/16(木) 01:11:42.79 ID:VIMKcp60.net

当時ワーグナー派と対立関係だったとも言うからね
それと意外なことに合唱曲が異常に多い

351 ：名無しの笛の踊り：2015/07/16(木) 01:23:36.21 ID:bYxiPFg2.net

クラシック通の私がドイレク聴いたけどピンと来なかったな

352 ：名無しの笛の踊り：2015/07/16(木) 01:33:01.82 ID:vdLV5Q88.net

おれはヴェルディのレクイエムがピンと来ないな
ドイチェス・レクイエムは好きだ

353 ：名無しの笛の踊り：2015/07/16(木) 02:58:43.72 ID:mB7jsXyJ.net

ブラームスの合唱曲の多さを意外と思うのがよく分からない。
人生通してだいたいいつも合唱曲書いてるイメージだけど

354 ：名無しの笛の踊り：2015/07/16(木) 03:19:12.23 ID:QNqKdVl6.net

ブラームスの作品一覧を見ると歌曲の合間れに器楽曲を書いてるように見えるな

355 ：名無しの笛の踊り：2015/07/16(木) 05:10:27.85 ID:z0rvB1yK.net

ドイツ・レクイエムを貶すのはどいつだ

356 ：名無しの笛の踊り：2015/07/16(木) 09:36:02.51 ID:GtUo5udz.net

そうかそうか

357 ：名無しの笛の踊り：2015/07/16(木) 21:32:21.27 ID:hoykFWm6.net

>>349
ワグナーに匹敵するか、超えるオペラを作曲するのは
難しいと、自覚していたのでは？

358 ：名無しの笛の踊り：2015/07/16(木) 23:06:45.15 ID:NPXDVh694

>>349
ブラームス好きならだいたいわかるだろ。
内面を表現する作曲家が舞台とか興味持たなかっただろう。

359 ：名無しの笛の踊り：2015/07/17(金) 07:53:04.45 ID:JhoWWfkA.net

あの渋いブラームスがワルツや子守唄のような愛くるしい作品を残しているのは意外だ

360 ：名無しの笛の踊り：2015/07/17(金) 13:08:04.71 ID:VE26uoQ2.net

>>349

オペラには作曲能力以外に演劇的な感覚が絶対必要でブラームスにはそれがなかったんだよ

361 ：名無しの笛の踊り：2015/07/17(金) 13:20:57.11 ID:gWTI+nUA.net

>>359
合唱曲の美しさは絶品ですね。
J.S.バッハさん以来かも。

ぷるるる〜ん♪ぽろろろ〜ん♪ 10代目ぷるるんクイーン
(＞＜*)ノ~~~~~
http://same.ula.cc/test/r.so/nasu.bbspink.com/feti/1345098664/300

362 ：名無しの笛の踊り：2015/07/17(金) 13:49:47.72 ID:1l96Gg+Z.net

同時代の、それ以前のオペラも研究していたよ。
オペラ指揮者のマーラーを絶賛してた。
観る眼が無いわけない。
自己批判力の強い人だし、自分の能力をわかっていた。

363 ：名無しの笛の踊り：2015/07/17(金) 14:01:50.52 ID:Szdt6zXZ.net

オペラの作曲は結婚より難しい、と言っていたらしい。

364 ：名無しの笛の踊り：2015/07/17(金) 14:16:14.66 ID:XSinem23.net

コミカルな喜劇作ろうとしてたんだよね
当時だとマイスタージンガーと比較されそう
作らなくてよかったかも

365 ：名無しの笛の踊り：2015/07/18(土) 17:31:54.86 ID:DwcSxhKX.net

このスレにはドツレクの良さがわからん輩が多いようだな