□■□ ブラームス op.11 □■□

1 ：名無しの笛の踊り：2014/04/12(土) 00:11:04.90 ID:X+RIR68v.net

前スレ
□■□ ブラームス op.10 □■□
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1255411999/

過去スレ
■□□ ブラームス op.9 □□■
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1253713652/
■□□ ブラームス op.8 □□■
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1186763041/
□□□ ブラームス op.7 □□□
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1151802228/
□■□ ブラームス op.6 □■□
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1112266668/
■□■　ブラームス　part.5　■□■
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1089277225/
■□■　ブラームス　part.4　■□■
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1050218106/
□□ ブラームス、官能的な追憶 □□
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1036560312/
★★★★　ブラームスフェチ！パート２　★★★★
http://music.2ch.net/classical/kako/1025/10251/1025186010.html
☆☆☆☆ブラームスフェチ、集まれ！☆☆☆☆
http://music.2ch.net/classical/kako/1007/10079/1007912037.html

673 ：名無しの笛の踊り：2015/11/09(月) 21:07:47.31 ID:SrPzVQOa.net

流れるように音楽が湧き出てくる天才モーツァルトと苦労に苦労を重ねてやっと作曲してる吃音ブラームスとじゃあ比べるまでもない

674 ：名無しの笛の踊り：2015/11/09(月) 21:39:51.73 ID:FxpGxu9C.net

>苦労に苦労を重ねてやっと作曲してる吃音ブラームス


ブラームスの若い頃の作品は晩年の作品に全く見劣りしないよ
ブラームスは努力してやっと作曲できる様になったのではなく最初から天才だったんだ

675 ：名無しの笛の踊り：2015/11/09(月) 23:00:48.66 ID:+Hv1Cc3f.net

個人的な感覚なんだけどブラームスの音楽って建築物なんだよね
かつてチャイコフスキーがブラームスのヴァイオリン協奏曲を聴いた時に
『こんどの協奏曲の開始部をとってみると、これはまさに何か素晴らしいもののための序奏であり
やがてあらわれる美しさへの見事な準 備、その上に彫像を立てるにふさわしい、賞賛に値する台座であることがわかります
しかし、そこに立てられた彫像などどこを探しても見あたらず、われわれは最初の台座の上に積みかさねられたもうひとつの台座に出会うことになるという寸法です』

と言ったと伝えられてるけど、それは台座などでは無く建築物を見間違えてるだけ
と取るとなんとなくしっくり来るような気がする

まあ、個人的な凡人の戯言なのでスルーしてくれ

676 ：名無しの笛の踊り：2015/11/09(月) 23:15:07.61 ID:Pkx7kLwn.net

age

677 ：名無しの笛の踊り：2015/11/09(月) 23:37:23.64 ID:R4yfqPX77

↑へー。チャイコから見たらこういう見解なんだな。分かるｗ

678 ：名無しの笛の踊り：2015/11/09(月) 23:56:39.77 ID:X8b6iCHi.net

チャイコフは酷評してたんだっけ

679 ：名無しの笛の踊り：2015/11/10(火) 07:08:16.13 ID:R+Se1G7W.net

ブラームスはいつまでも成長し続けてた作曲家であった　　by　　トスカニーニ

680 ：名無しの笛の踊り：2015/11/10(火) 09:28:17.56 ID:UQikC61F.net

ブラームスは全然成長しなかったんだよ

若書きのピアノ協奏曲1番、ピアノ五重奏曲、弦楽6重奏とか聞く限り
ベートーヴェンやワーグナーやブルックナーなんかより遥かに才能が有った

しかし結果はあの通り

クララの色香に迷って袋小路に入ってしまったんだ

681 ：名無しの笛の踊り：2015/11/10(火) 09:37:00.96 ID:3cSQMn2I.net

あっそ

682 ：名無しの笛の踊り：2015/11/10(火) 09:49:17.35 ID:wQfQMbnX.net

asso

683 ：名無しの笛の踊り：2015/11/10(火) 18:14:11.19 ID:G0SUPkl7.net

ブラームスの弦楽四重奏全曲集買いに行ったんだけど、どこのCDショップにも売ってなかった。売れてないんだな。

684 ：名無しの笛の踊り：2015/11/10(火) 18:15:33.73 ID:fKxubmDX.net

今どきCDショップで買うとか
Amazonだろ

685 ：名無しの笛の踊り：2015/11/10(火) 22:02:41.33 ID:5iSW9miS1

>>どこのCDショップにも売ってなかった

さすがにあり得ん。
個人的にはプラハ弦楽四重奏団のが好きだ。
２番だけボロディン四重奏団のライブが素晴らしいと思う。

686 ：名無しの笛の踊り：2015/11/12(木) 19:50:05.08 ID:LNy3cr+8.net

マーラーがいいなんて本当に思ってる人いるのかねえ。あんなもの何がなんだかわからないというのが本音じゃないの。皆がいいというから無理して同調してるだけでしょ。

687 ：名無しの笛の踊り：2015/11/12(木) 20:20:58.93 ID:1a80uPba.net

マーラーは映画音楽に合うんだよ

688 ：名無しの笛の踊り：2015/11/12(木) 20:23:48.62 ID:1a80uPba.net

ベニスに死す　DEATH IN VENICE 美は滅びない
https://www.youtube.com/watch?v=6XY3RFBQS58

Mahler/Symphony No.5,4th mov./Bruno Walter/Wiener Philharmoniker (1938)*public domain
https://www.youtube.com/watch?v=dZzN8We546c

689 ：名無しの笛の踊り：2015/11/12(木) 21:06:22.45 ID:9Z2QIjVB.net

復活のフィナーレを見て「天才的」と言ったとか。

690 ：名無しの笛の踊り：2015/11/12(木) 21:32:34.43 ID:uu23wQZH.net

自分はブラームスと平行してマーラーも良く聴くよ

691 ：名無しの笛の踊り：2015/11/12(木) 21:34:41.00 ID:Q6GPy8wc.net

ブラームスってなんにでも合うよ

692 ：名無しの笛の踊り：2015/11/12(木) 23:13:58.84 ID:GAfVC9qAn

他を否定すればブラームスへの愛着が深まるとでも？
マーラーも大好きだけどな。

693 ：名無しの笛の踊り：2015/11/15(日) 21:35:21.50 ID:tanDHK3a.net

ブラームスて可もなく不可もなくていうとこかな。冒険心がない。

694 ：名無しの笛の踊り：2015/11/16(月) 22:44:07.63 ID:q8QY7vZHn

はぁ？
ブラームスってのめりこむか無視するかだと思ってたが

695 ：名無しの笛の踊り：2015/11/17(火) 08:05:54.05 ID:SwQ3yvMP.net

的外れなレスばっかりでびっくりｗ

696 ：名無しの笛の踊り：2015/11/18(水) 09:56:27.14 ID:fY1Btjf6.net

最近はバイオリン協奏曲をよく聞いている

697 ：名無しの笛の踊り：2015/11/18(水) 10:05:20.99 ID:d+nVYyKT.net

ほんとに

698 ：名無しの笛の踊り：2015/11/18(水) 10:06:00.97 ID:0W8DUiWL.net

誰の演奏が良い？

699 ：名無しの笛の踊り：2015/11/18(水) 19:13:53.59 ID:fY1Btjf6.net

ジネット・ヌヴー/テンシュテット指揮

700 ：名無しの笛の踊り：2015/11/18(水) 19:21:56.08 ID:DdHkYcc3.net

買ってみようかな

701 ：名無しの笛の踊り：2015/11/18(水) 19:59:54.29 ID:pD09IB5b.net

大作曲家はぶさいくとオカマばかり。ベートーベン、ブルックナー、ブラームスしかり醜男。ゲイだったショパン、チャイコフスキー。

702 ：名無しの笛の踊り：2015/11/18(水) 20:09:01.67 ID:ni6746pD.net

リストが大作曲家では無いと？

703 ：名無しの笛の踊り：2015/11/18(水) 20:23:37.31 ID:enXXRi9Y.net

ショパンってサンドとよろしくやってたんじゃないのか

704 ：名無しの笛の踊り：2015/11/19(木) 16:19:54.08 ID:WyZ2Bx/D.net

シューマンはブラームスと、ブラームスはドボルザーク、ドボルザークはチャイコフスキー、、、みんな繋がってるんだな。ベートーベンだけだな孤高の天才は。

705 ：名無しの笛の踊り：2015/11/19(木) 17:41:20.68 ID:cAn5EB2t.net

ベートーベンはハイドンと繋がってたよ

706 ：名無しの笛の踊り：2015/11/19(木) 18:17:40.15 ID:pU7hxBvY.net

モーツアルトの影響も

707 ：名無しの笛の踊り：2015/11/19(木) 23:28:59.81 ID:XaIdWenG.net

ブラームスは若い頃はイケメンだろ？

708 ：名無しの笛の踊り：2015/11/19(木) 23:37:33.02 ID:G0Mw750C.net

若いときは美少年だったし
40歳くらいまで男前だったが、
その頃から結婚を諦めてから髭面にして
かつ太って、自らむさい男と化した
つまり無妻男になった

709 ：名無しの笛の踊り：2015/11/19(木) 23:53:37.93 ID:XaIdWenG.net

>>708
うーん、なんか深いな。
みずからブサ面に変わったことは、自分に魔法をかけて豚の姿となったという、映画「紅の豚」の主人公を連想させる。
彼は、かつて愛して、しかしライバル（４人？）との争いに敗れたジーナの、今の愛から逃げるために豚になった、んじゃないかな？
ジーナ≅クララ　なのかな？

710 ：名無しの笛の踊り：2015/11/20(金) 00:16:18.98 ID:648NE6/c.net

うむ

711 ：名無しの笛の踊り：2015/11/20(金) 20:28:41.15 ID:dhJDX4t1.net

ワーグナーとは同時代だったと思うけど、交遊なかったんだろうね。かたや飛ぶ鳥落とす勢いの自己顕示欲一杯のワーグナーと内向的なブラームスとじゃ合うわけないもんね。

712 ：名無しの笛の踊り：2015/11/20(金) 21:00:29.98 ID:DNSmm3Bt.net

ブラームスはフランクが自分の書いたヴァイオリンソナタを見てくれというたっての願いを無視して相手にしなかったんだよね

余程 性格が悪いんだね

713 ：名無しの笛の踊り：2015/11/20(金) 21:59:02.54 ID:2MwWkEmg6

そのフランクは超絶性格良いって聞いたが。

714 ：名無しの笛の踊り：2015/11/20(金) 22:25:10.39 ID:hMdTg48b.net

でも性格悪い止まりのブラームスと性格が破綻していると言われるワーグナー

715 ：名無しの笛の踊り：2015/11/20(金) 22:33:12.25 ID:AnSNrbZ5.net

そのくらいで性格悪いとか
だいたいの人は性格わるいだろうし

716 ：名無しの笛の踊り：2015/11/20(金) 23:04:43.06 ID:8Ss/FVn8.net

>>680 ：名無しの笛の踊り：2015/11/10(火) 09:28:17.56 ID:UQikC61F
>ブラームスは全然成長しなかったんだよ
若書きのピアノ協奏曲1番、ピアノ五重奏曲、弦楽6重奏とか聞く限り
ベートーヴェンやワーグナーやブルックナーなんかより遥かに才能が有った

　亀レス失礼。
　若いころから才能があったことは確かだが
　たとえば弦楽六重奏と後期の弦楽五重奏と比べると、晩年の作はやはりすごい成長があると思う。

717 ：名無しの笛の踊り：2015/11/20(金) 23:11:12.16 ID:Hdf0QSUt.net

ブルックナーの弦楽五重奏のすぐ後に同じヘ長調で同じ編成の五重奏を書いたのは偶然？
ちなみにブルックナー五重奏の楽譜も持っていたらしい

718 ：名無しの笛の踊り：2015/11/20(金) 23:33:51.16 ID:NScMMxYF.net

ブルックナーの五重奏めちゃくちゃいいよなあ、刺激になったんだろうかね

719 ：名無しの笛の踊り：2015/11/21(土) 00:16:15.93 ID:KZZQ1OXO.net

age

720 ：名無しの笛の踊り：2015/11/21(土) 09:52:05.24 ID:TzB3nc+q.net

>晩年の作はやはりすごい成長があると思う。


人間として成長しなかったんだよ

クララの取り籠められて袋小路に入ってしまったんだ

721 ：名無しの笛の踊り：2015/11/21(土) 09:57:08.24 ID:KOw6UUKf.net

作曲家の人間性なんてどうでも良いです

722 ：名無しの笛の踊り：2015/11/21(土) 10:13:38.24 ID:TzB3nc+q.net

曲は人間の無意識を表現したものだから
ブラームスみたいな小人物には みみっちい曲しか書けないんだ

723 ：名無しの笛の踊り：2015/11/21(土) 10:16:58.07 ID:TzB3nc+q.net

モーツアルトは子供の音楽

ワーグナーは誇大妄想狂でヒステリー性格者の音楽

724 ：名無しの笛の踊り：2015/11/21(土) 12:17:54.72 ID:eB2Fn3W6.net

ブラームスは吃音の偏執症の音楽

725 ：名無しの笛の踊り：2015/11/21(土) 22:48:19.12 ID:IPG/8HFF.net

>>722
ブラームスの特別のファンではないけれども、
ブラームスの曲を「みみっちい曲」などと平気で決め付けられるのなら、
短詩や現代詩もみみっちい作品になるのだろう。
みみっちいのは659さんの軽薄な芸術観のように思うがｗ

726 ：名無しの笛の踊り：2015/11/21(土) 23:15:39.35 ID:xaQ8QMls.net

m9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰ

727 ：名無しの笛の踊り：2015/11/22(日) 18:44:33.81 ID:yN2JQ1hy.net

人間性の素晴らしい作曲家は誰かな？純粋に知りたい

728 ：名無しの笛の踊り：2015/11/22(日) 19:14:17.86 ID:9LY3MfZ7.net

ドヴォルザークかな

729 ：名無しの笛の踊り：2015/11/22(日) 19:14:40.87 ID:Xc3H+pd+.net

ハイドン

730 ：名無しの笛の踊り：2015/11/22(日) 19:24:10.35 ID:M8xhldIt.net

宇野功芳・・・は作曲はしてなかったかｗ

731 ：名無しの笛の踊り：2015/11/22(日) 19:53:37.23 ID:Tdm3w/+A.net

>ブラームスの曲を「みみっちい曲」などと平気で決め付けられるのなら、

ブルックナーはそう思っていたんだ

とにかく住んでいる世界が小さいんだ

732 ：名無しの笛の踊り：2015/11/22(日) 19:57:29.14 ID:Tdm3w/+A.net

＞人間性の素晴らしい作曲家は誰かな？


才能と人間性は逆相関するんだ

女中に生卵をぶつけるのが趣味だったベートーヴェンとか
空想虚言癖で詐欺師のワーグナーとかね

733 ：名無しの笛の踊り：2015/11/22(日) 23:34:46.33 ID:8eXyKyxU.net

芸術家なんて何かしら欠落してないとやってらんない

734 ：名無しの笛の踊り：2015/11/23(月) 00:14:14.16 ID:8ehPMM6P.net

ag

735 ：名無しの笛の踊り：2015/11/23(月) 01:54:53.46 ID:gYm8mbYC.net

>>731
住んでいる世界が小さいということならブルックナーのほうがよっぽどそうだと思うけどな

736 ：名無しの笛の踊り：2015/11/23(月) 04:23:33.36 ID:n7TXr5yv.net

くだらん議論だな

737 ：名無しの笛の踊り：2015/11/23(月) 04:43:42.92 ID:da4agAe7.net

ハイドンは健全な精神の持ち主

738 ：名無しの笛の踊り：2015/11/23(月) 04:59:19.52 ID:zSJxkA7P.net

ll

739 ：名無しの笛の踊り：2015/11/23(月) 21:09:52.25 ID:RJt+Ba/S.net

ハイドンの肖像画だけど、知り合いの人に似てるんだよね。

740 ：名無しの笛の踊り：2015/11/24(火) 23:45:48.94 ID:t+vVx1GGX

ハイドンはパトロンがいたからかなぁ。精神的に安定する。

741 ：名無しの笛の踊り：2015/11/25(水) 19:14:10.36 ID:HU8H/UTM.net

醜く太ってハゲて髭ぼうぼうにして、、、
ブラームスは長生きし過ぎたな
カリスマも何もあったものじゃない

742 ：名無しの笛の踊り：2015/11/25(水) 20:08:57.68 ID:lJS0ioYJ.net

おまえは能無しのくせしてw

743 ：名無しの笛の踊り：2015/11/25(水) 20:15:14.44 ID:ZOuqZ+nB.net

った

744 ：名無しの笛の踊り：2015/11/25(水) 20:55:11.37 ID:ceFyKGH1.net

>住んでいる世界が小さいということならブルックナーのほうがよっぽどそうだと思うけどな


無意識の世界の大きさの事を言ってるんだ

745 ：名無しの笛の踊り：2015/11/25(水) 21:13:26.82 ID:XKYDY/zU.net

無意識って意識できないから無意識なんじゃないの

746 ：名無しの笛の踊り：2015/11/25(水) 21:13:56.66 ID:XKYDY/zU.net

大きさなんてわかるの

747 ：名無しの笛の踊り：2015/11/25(水) 21:28:02.17 ID:ceFyKGH1.net

無意識には階層があるから

深くなる程広くなるんだよ：

■『キリスト』が『神の国の秘密』を『ユダ』に明かす場面。
(他の者から離れよ。あなたに教えよう。王国の秘密を。そこは果てしなく広がる国。
天使させ見たことがない土地。人の心には想像さえ及ばぬ世界。）

748 ：名無しの笛の踊り：2015/11/25(水) 21:33:55.91 ID:XKYDY/zU.net

ああ神話とかユングとかそっち系の話ね
んでそれとブラームス、ブルックナーはどう関係するの？

749 ：名無しの笛の踊り：2015/11/25(水) 23:12:51.86 ID:ceFyKGH1.net

だから音楽は無意識を表現したものだから
無意識が貧相なブラームスにはブルックナーみたいな巨大な作品は書けなかったという話

750 ：名無しの笛の踊り：2015/11/25(水) 23:19:08.40 ID:bEDzKRBq.net

っｄ

751 ：名無しの笛の踊り：2015/11/25(水) 23:49:52.71 ID:mD7bK2vd.net

ブラームスの作品は巨大ではないにしても、
無駄がなく引き締まってる。
全部聴いたわけではないけど、
室内楽と交響曲はすごいと思う。

752 ：名無しの笛の踊り：2015/11/26(木) 00:01:10.28 ID:CHSgsoGW.net

ブラームスは女々しくてむさ苦しいんだよ

753 ：名無しの笛の踊り：2015/11/26(木) 00:16:53.97 ID:hGbuzflw.net

お前

754 ：名無しの笛の踊り：2015/11/26(木) 16:10:29.95 ID:xF8VuoV5.net

音楽は無意識を表現した・・・なんで、こんな命題が成り立つの。
言う以上は論証してもらわなければならない。
そして、なんでブルックナーの無意識が巨大だと言い切れるのか。
都合の良い断定的命題を重ねても、なんの説得力も意味もない。
（断っておくが、別にブルックナーが嫌いではない）

755 ：名無しの笛の踊り：2015/11/26(木) 16:32:13.44 ID:FKBG/jQ3.net

どう考えてもブラームスよりブルックナーのほうが凡才だと思うが

756 ：名無しの笛の踊り：2015/11/26(木) 16:43:33.34 ID:RPM1jb8O.net

無意識なんて言葉を出しても何か言ったような気がするだけだな。

ブルックナーの場合は、一見狭量にみえるカトリック的敬虔さの内部に広大な神的世界を抱いていた
ということはいえる。
また意外と世俗的な出世欲も強く、ウィーン音楽院とウィーン大の教授になっており、
人的繋がりもそこから広がっている。

757 ：名無しの笛の踊り：2015/11/26(木) 17:14:02.39 ID:62bXPn0u.net

ブルックナーもブラームスも大好きだし比較するのも何だけど
年末の余興として天才投票するなら躊躇なく前者に1票を投ずる

758 ：名無しの笛の踊り：2015/11/26(木) 17:17:37.45 ID:AELOTZVd.net

もういいよ

759 ：名無しの笛の踊り：2015/11/26(木) 21:14:10.00 ID:H0U5bYH6.net

まあどっちが凡才かなんて面白くない議論は横に置いとこう

二人ともごひいきの酒場赤いネズミで、だれかの肝いりで一緒に飲んだけど、
なんかぎくしゃくして会話も弾まなかったんだってねｗ
それぞれ功成り名遂げた後で、価値観も固まってたし、そうでなくてもワグ
ナー派ブラームス派の教祖様に祭り上げられちゃってたのに、今更お見合い
でも無い罠　　って心境だったろうｗ
二人ともそんな派閥争いなんて興味なかったのにね

760 ：名無しの笛の踊り：2015/11/27(金) 05:23:36.99 ID:e+xM/MjH.net

てかお互い認め合ってるのになんで派閥争いみたいになっちゃったのかな
ほんともったいない
ブルックナーの巨大さや前衛姿勢はやはりワーグナーリスペクトからくるものじゃないの
まあそれを昇華したのはほんとすごいと思うけどさ

761 ：名無しの笛の踊り：2015/11/27(金) 07:00:23.69 ID:7hlbEiZl.net

ブルックナーは40までゼヒターの個人指導で和声の修行していたって話が凄いな。

ブラームスは20でシューマンの評論で世に押し出されたが、その時には既にピアノソナタの3曲は書かれていた。
ドイツレクイエムを書いた時は35でドイツ圏最高の作曲家の一人と見なされている。

762 ：名無しの笛の踊り：2015/11/27(金) 07:11:18.29 ID:7hlbEiZl.net

>>761
40まで修行したことより、そこから創作を発展させていった後半生の方ががもちろん音楽史上の凄いことなんだけどさ

音楽家には本当に珍しい大器晩成だな

763 ：名無しの笛の踊り：2015/11/27(金) 11:14:38.12 ID:9M3kXXX5.net

シューベルトも三十過ぎてゼヒターに習おうとしていたわけで、ブルックナーは同じ年頃の同じ望みを達成したわけだ

764 ：名無しの笛の踊り：2015/11/27(金) 11:28:11.00 ID:Jhdk4FjN.net

ブラームスとブルックナーが仲良くなれば困るのが批評家だったんだろ？

765 ：名無しの笛の踊り：2015/11/27(金) 12:15:43.31 ID:rMkXaehQ.net

ブラームスはほぼ童貞だったんだろうね、娼婦との接触が数少ない性体験だったんじゃないかな。クララを想いながらオナニーにふけるのが唯一の性的オーガニズムだったんだろう。

766 ：名無しの笛の踊り：2015/11/27(金) 14:34:01.79 ID:HveClYQS.net

ブラームスは売春宿の常連

子供の時から裸の売春婦のすぐそばでピアノを弾いていた

767 ：名無しの笛の踊り：2015/11/27(金) 14:38:15.43 ID:IITWU9KZ.net

そんな境遇からよく楽友協会会長にまでなれたね

768 ：名無しの笛の踊り：2015/11/27(金) 15:14:43.83 ID:01Lm93LZ.net

うん

769 ：名無しの笛の踊り：2015/11/27(金) 15:17:01.36 ID:01Lm93LZ.net

こ

770 ：名無しの笛の踊り：2015/11/27(金) 20:12:05.30 ID:W3BR1/3j.net

りゃすごいぜブラームス

771 ：名無しの笛の踊り：2015/11/28(土) 02:24:22.66 ID:rcM0EBnEC

売春婦って、ひげぼうぼうの男が来たら嫌じゃないんかね

772 ：名無しの笛の踊り：2015/11/28(土) 18:16:17.85 ID:/YVeTxHX.net

ブラームスのドイツレクイエムはプロテスタントの人がよく聞くの？
カトリック人はあまり聞きたがらないのかな？

773 ：名無しの笛の踊り：2015/11/28(土) 19:24:42.80 ID:IBHLBVW2.net

ドイツレクイエムの核心は第4曲