ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団　８

1 ：名無しの笛の踊り：2016/03/13(日) 13:06:24.62 ID:pXLeoB8W.net

前スレ
ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団　７
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1447145765/

717 ：名無しの笛の踊り：2016/05/17(火) 21:13:28.22 ID:xblFENub.net

ラトルはアバドと同様で、喧嘩別れじゃないから今後も名誉指揮者的待遇で登場するだろうし、
そういう関係の方がいい関係が保てるとおもったのでしょう

カラヤンも一時期相当オケと険悪な関係になってたし、常任を辞めるつもりになってたそうだし

718 ：名無しの笛の踊り：2016/05/17(火) 21:35:29.97 ID:BNq/rxNi.net

アバドがBPOを辞めてから意外と成功したので
今後はみんなBPOなんてキャリアの踏み台扱いでしょ

719 ：名無しの笛の踊り：2016/05/17(火) 21:43:16.49 ID:JbCx7fYK.net

>>713
ペトレンコが駄目指揮者だというほど俺はペトレンコを知らない。
むしろ未知すぎて楽しみの方が大きいな。
ティーレマンやネルソンスならもうだいたいの路線がわかるから。
来年３月の悲愴をＤＣＨで聴くのが今から楽しみだ。

720 ：名無しの笛の踊り：2016/05/17(火) 23:43:59.29 ID:bDzAB/6e.net

ペトレンコはツィンマーマンの兵士たちが楽しみなんだ

721 ：名無しの笛の踊り：2016/05/18(水) 17:46:15.60 ID:1ARSDUX1.net

土曜、日曜とサントリー行ったのだけど、ホルンのサラが休みの
ローテだったようで残念。

722 ：名無しの笛の踊り：2016/05/18(水) 22:15:04.69 ID:O37gCg0G.net

CDは1番も3番も悪くはないけどね

723 ：名無しの笛の踊り：2016/05/18(水) 22:17:02.86 ID:1KIsxaVx.net

>>721
今回、サラちゃんは来てません。残念だったよ。
ホルン・チームはドールも、半分くらいしか出てなかった。
ここで、ちょっと前の演奏をDCHで聴いた人がドール調子悪い？と言ってたけど、
何かあったのかな？

724 ：名無しの笛の踊り：2016/05/18(水) 22:40:02.10 ID:RVfOafjW.net

あのドールが休みの時に来るバイエルンのホルンの人、
しょっちゅうのるけど移籍するわけじゃないよね。もう歳いってるしね。

725 ：名無しの笛の踊り：2016/05/18(水) 22:45:31.93 ID:1ARSDUX1.net

>>723
マジ？
通してお休みだったのか。
これは残念。

726 ：名無しの笛の踊り：2016/05/18(水) 23:47:28.86 ID:RaPqI90F.net

>>719
キリペトは音楽もしょぼいが顔がしょぼいｗ
ベルリンフィルの音楽監督の顔をしてない
イケメンでなくてもいいが女にもてそうな顔でなければだめだ
フルヴェンなんてハゲだったが女関係はすげえ派手だったしカラヤンはチビだがハンサムでモテまくってた
アバドは昔からカッコ良かったしラトルはロックシンガーみたいで大人気だった
ペトレンコは見た目からしてもう全然駄目
結婚相談所に登録しても誰からもお声も掛からないような貧相なオヤジだ
ペトレンコならヴァシリー・ペトレンコの方が才能もあるし顔もいいのであっちを選んだほうが良かったｗ

727 ：名無しの笛の踊り：2016/05/19(木) 00:35:34.14 ID:+TWGfUGu.net

ペトレンコはお猿さんみたいだなからな

728 ：名無しの笛の踊り：2016/05/19(木) 01:48:46.08 ID:s5jLMY87.net

>>724
モーツァルト後期交響曲の時のホルンの人や、ラテンぽい人や
常連首席代行の人が何人もいるね
2011-2012年ゲストソロとしてBBCフィルの人が写真紹介
されてたこともあるし、そういう代行契約の人もいるかも

729 ：名無しの笛の踊り：2016/05/19(木) 03:09:51.48 ID:A9ia24Of.net

2番が1番つまらないよね

730 ：名無しの笛の踊り：2016/05/19(木) 06:40:14.01 ID:1F0SRuzI.net

>>729
自分の感覚で言っちゃだめだよ

731 ：名無しの笛の踊り：2016/05/19(木) 19:20:16.05 ID:pR3eWLZJ.net

明後日フィルハーモニア・カルテット　ベルリン聴きに行きます。
皆さんはベルリンフィルのみですか？

732 ：名無しの笛の踊り：2016/05/19(木) 20:17:23.78 ID:qpe1+Rjr.net

>>730
おまえひとりで勝手に「自分の感覚を書き込まない」という意味不明なつまらんルールを守ってりゃいいだろ
おまえの感覚でルールを作って他人に押し付けるな

733 ：名無しの笛の踊り：2016/05/19(木) 20:50:56.51 ID:g8oSoiSv.net

いや、昔からきちんとした根拠を示すのはルールだ。
そうでないと議論にならん。

734 ：名無しの笛の踊り：2016/05/19(木) 20:55:32.81 ID:pR3eWLZJ.net

昨年のペトレンコ指揮バイロイト指環良かったです。

735 ：名無しの笛の踊り：2016/05/19(木) 20:57:52.42 ID:JRYFLQdI.net

議論できない人もいるし、まあ感想をぶちまける場所も必要だから
何書いてもいいと思うけど、
「異論は認めない」的な態度やすぐに攻撃する態度はいかんよね。
「やはり俺はカラヤンが好きなんだ」という人には、
ふーん、そうなんだと思うだけで嫌な気持ちは全くわかないけど、
「カラヤンと比べてラトルはサイテー、それが理解できない人もサイテー」
的な書き込みには嫌悪感湧くよな。

736 ：名無しの笛の踊り：2016/05/19(木) 21:17:57.34 ID:qpe1+Rjr.net

>>734
自分の感覚で言っちゃだめだよ

737 ：名無しの笛の踊り：2016/05/19(木) 21:36:33.90 ID:hXIgM/cU.net

土曜日は笛のパユ＆弦3人で四重奏＠所沢

738 ：名無しの笛の踊り：2016/05/19(木) 22:12:50.70 ID:yyrsPRn6.net

今日は笛のパユ＆弦3人で四重奏＠銀座王子
聞きました。土曜日は期待して良い。

739 ：名無しの笛の踊り：2016/05/20(金) 12:12:46.24 ID:OPAEhTYQ.net

今日の杉並公会堂のパユのチケット余ってるけどどーしよう

740 ：名無しの笛の踊り：2016/05/20(金) 12:42:53.94 ID:8uS63D6p.net

>>739
行けなくなったの？

741 ：名無しの笛の踊り：2016/05/20(金) 15:03:12.84 ID:q+lRoFD/.net

転売に失敗しました

742 ：名無しの笛の踊り：2016/05/20(金) 16:04:06.35 ID:OPAEhTYQ.net

>>740
うん

743 ：名無しの笛の踊り：2016/05/20(金) 16:04:35.72 ID:OPAEhTYQ.net

買ってくれる人いるかな？現地渡しで

744 ：名無しの笛の踊り：2016/05/20(金) 21:44:28.84 ID:/OqgorcS.net

ここで何度も書き込むなクズ
勝手に転売サイトに出してりゃいいだろ

745 ：名無しの笛の踊り：2016/05/21(土) 00:20:57.47 ID:os87dTot.net

>>743
こんなとこでくだ巻いてるようじゃダメだよ。
こういっちゃなんだが仕事出来ないタイプとお見受けした。
または社会経験ない学生さんかな？

746 ：名無しの笛の踊り：2016/05/21(土) 02:17:59.04 ID:qdG6VEt6.net

よくわかんないんだがパユってそんなに素晴らしいの？

747 ：名無しの笛の踊り：2016/05/21(土) 03:16:57.50 ID:HVKvPuZD.net

ファンの人が急にスレにやってきたのかも
今までここにはいなかったし

748 ：名無しの笛の踊り：2016/05/21(土) 09:29:50.85 ID:ueotN68K.net

フルート全くくわしくないけど音がビンビンに立ってとっても気持ちよくていきそうになったのは覚えてます

749 ：名無しの笛の踊り：2016/05/21(土) 14:08:53.38 ID:ueotN68K.net

モーツァルトフルート四重奏よりバッハのがあきないしすきかなー

750 ：名無しの笛の踊り：2016/05/21(土) 14:09:19.79 ID:ueotN68K.net

所沢までみにいくかな、チケットあまりまくりみたいだし

751 ：名無しの笛の踊り：2016/05/21(土) 22:56:44.63 ID:QfJqQgi8.net

オーレル・ニコレ→ゴールウェイ→パユでしょうか

752 ：名無しの笛の踊り：2016/05/22(日) 00:06:50.66 ID:9nnFV0i0.net

>>751
ブラウは？

753 ：名無しの笛の踊り：2016/05/22(日) 07:38:42.32 ID:QzWzMaP7.net

昨日フィルハーモニア・カルテット　ベルリン聴きました。
やはり弦楽四重奏は美しい。アンサンブルがすみずみまで聞こえます。
当日券あり。ベルリンフィルは５分で完売、皆さん室内楽は行かないですね。

754 ：名無しの笛の踊り：2016/05/22(日) 09:47:47.39 ID:TO39zIHv.net

>>753
火曜にあった福岡公演もホールが大かったせいもあるけど、
半分以下しか席埋まってなかったみたいね。

755 ：名無しの笛の踊り：2016/05/22(日) 10:02:12.44 ID:qMceHNgb.net

>>753
ブルーローズだよな
おれも当日券で行こうと思ったが
昼間聞いたトーンキュンストラーがあまりに素晴らしくて
連れとしこたま飲んでしまい気付いたら朝だったw

756 ：名無しの笛の踊り：2016/05/22(日) 12:23:30.71 ID:ZhIMd8tN.net

>>753
そんな素晴らしい音楽を聴く奴はここにはいないよ
「あのベルリンフィルを聴いた」ということに金を払ってる奴ばかり

757 ：名無しの笛の踊り：2016/05/22(日) 12:46:21.97 ID:a7Mh5OiN.net

ベルリン・フィル12人のチェリストたちは
大ホールでも完売みたいだね。
タンゴの新譜もなかなか楽しい。

758 ：名無しの笛の踊り：2016/05/22(日) 13:21:46.92 ID:bkwk7h/X.net

メンバーにイケメンがいないとチケット売るのは難しい

759 ：名無しの笛の踊り：2016/05/22(日) 16:34:52.20 ID:kPeQRpMK.net

木管入ったアンサンブルって飽きられやすいね
クラリノッツの父さんも、クラリネットは一般的には
二曲で飽きると言われてる、とインタビューで言っていた
もし飽きたら息子たちのイケメンぶりを楽しんでくれ、だって

760 ：名無しの笛の踊り：2016/05/22(日) 16:51:34.47 ID:TO39zIHv.net

>>759
分かるwwクラリノッツ飽きちゃって前半で帰ったことある。

761 ：名無しの笛の踊り：2016/05/22(日) 19:54:11.76 ID:OkCWTduY.net

そういえば
しばらくシェラザード録音してないね。
マゼールの1985年が最後？

762 ：名無しの笛の踊り：2016/05/22(日) 19:58:20.10 ID:dA3toQFm.net

そんな駄作はチンドン屋のレパートリーだよ

763 ：名無しの笛の踊り：2016/05/23(月) 22:32:40.42 ID:TSMn0aHM.net

チャイコフスキーの交響曲も
カラヤン以降アバトの5番ぐらいか？

764 ：名無しの笛の踊り：2016/05/24(火) 00:13:29.73 ID:lK0J43Dt.net

ペトレンコがやってくれるだろう

765 ：名無しの笛の踊り：2016/05/24(火) 01:06:26.32 ID:LckdiZDZ.net

およそクラシックには縁のない友人が、コンサートへ行って寝ちゃったよ、と言って来た。
なになに？べ、ベルリンフィル？サイモン・ラトル？サントリーホールだって！！これぞまさに、豚に真珠。
仕事の関係でたまたま手に入ったのか、入手手段についてはコメントしない。こいつ、ばかやろうだ。

766 ：名無しの笛の踊り：2016/05/24(火) 01:09:11.32 ID:JXANTtcx.net

ただのお金持ちさんじゃないの。
興味のないものは退屈、その反応は正しい。

767 ：名無しの笛の踊り：2016/05/24(火) 02:02:19.68 ID:lK0J43Dt.net

４万も出して寝るなんてしないよ。
きっともらったんだろうな。
ありがたみまるでなし。

768 ：名無しの笛の踊り：2016/05/24(火) 03:17:31.35 ID:UyClx9F2.net

世界で最も贅沢な「居眠り」かも知れないね。

769 ：名無しの笛の踊り：2016/05/24(火) 08:06:11.18 ID:OxnGdpNo.net

９番の時会場で父娘の二人。
父「どのくらい時間がかかるんだ？」
娘「１時間ちょっとよ」
父「うーん」
こんなもんです。

770 ：名無しの笛の踊り：2016/05/24(火) 08:24:49.35 ID:Cj8EaKBh.net

ぼくにいわせれば演目が何であろうとラトルなど聴くほうがわるい

771 ：名無しの笛の踊り：2016/05/24(火) 10:19:00.52 ID:lK0J43Dt.net

>>770
ラトルが嫌いな人ってたぶんペトレンコも嫌いだと思うから
ドレスデンのティーレマンでも聴いてなよ。

772 ：名無しの笛の踊り：2016/05/24(火) 10:40:17.99 ID:OxnGdpNo.net

ラトルもペトレンコもティーレマンも聴けて幸せじゃなか。
昔はカラヤンのみだったんですよ。

773 ：名無しの笛の踊り：2016/05/24(火) 10:50:18.71 ID:LyxpmtF9.net

昔ね
昔はベーム、ショルティ、バーンスタイン、ムラビンスキー、ヴァント、サヴァリッシュ、クライバー、チェリビダッケ
そんなやつしか居なかったからな
小澤やムーティやバレンボイムなんか相手にされてなかったよ
今の人が本当うらやましいよ

774 ：名無しの笛の踊り：2016/05/24(火) 16:52:31.04 ID:YmXrHgVC.net

シェヘラザード
チンドン屋かいな？

775 ：名無しの笛の踊り：2016/05/24(火) 17:43:04.06 ID:Cj8EaKBh.net

パユは上手いが何吹いても一緒

776 ：名無しの笛の踊り：2016/05/24(火) 17:52:12.91 ID:GJbUOrXy.net

【AV騒動】
紅白出場 ラブライブ！ 新田恵海

【 新田恵海 】出演したと疑惑のビデオの新作第2弾を配信 全編が未公開…完全蔵出し映像
http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1463272674/

5/12配信開始
http://www.mgstage.com/product/product_detail/SIRO-2719/

検証まとめ
http://i.imgur.com/7wdzBD4.jpg
http://i.imgur.com/UxORv2b.jpg
http://i.imgur.com/5a9Td6Q.jpg
http://i.imgur.com/rMKzVN1.jpg
http://i.imgur.com/XbQrE4v.gif
http://i.imgur.com/KOKw4uo.gif

再販
http://i.imgur.com/88G853v.jpg
https://pbs.twimg.com/media/CfSBLqpUMAAEXa8.jpg
http://i.imgur.com/JQ14P86.jpg
https://pbs.twimg.com/media/Cf-WvNuWQAA1ast.jpg
http://i.imgur.com/70QcWCc.jpg
http://pbs.twimg.com/media/CgFCja_UUAAjutB.jpg


ラブライブ！ 板
http://karma.2ch.net/lovelive/

声優個人 板
http://hanabi.2ch.net/voiceactor/

777 ：名無しの笛の踊り：2016/05/24(火) 18:22:35.01 ID:fqdm3GS7.net

ルフトハンザの最近のCMて地味にこわくて夢に出てきそう、、、。
朝食とか食べない人もふつうにいるのにひどい話だよね、、、。

TV Spot "Everyone`s Fanhansa" | Lufthansa
https://www.youtube.com/watch?v=FD9UTBWo51w

778 ：名無しの笛の踊り：2016/05/24(火) 22:21:54.66 ID:v2YBV+Gl.net

>>775
ブラウの絶頂期の方が数段上

779 ：名無しの笛の踊り：2016/05/24(火) 22:40:04.12 ID:UyClx9F2.net

新田恵美のＡＶの相手は、Ｋ５だったみたいだね。
ステマして、必死に売ろうと頑張ってる。

780 ：名無しの笛の踊り：2016/05/25(水) 04:06:58.14 ID:uhEpSp1M.net

>>775
バッハ聴いたけどなんじゃこりゃ？って感じだったな
まあ上手いんだけどバッハできれいな音追求されてもねえｗ

781 ：名無しの笛の踊り：2016/05/25(水) 04:39:14.69 ID:kzkw9ZJ1.net

>>735
アバドとラトルが本当のベルリンフィル
カラヤンはベルリンではなくカラヤンフィル
実際に多くのカラヤンベルリンの盤なんか薄っぺらいものばかり
チャイ交くらいなもんだよいいのは
カラヤンがいいというのはど素人もいいとこ
どうせそういうやつはショルティなんか聴いたこともないんだろう
ショルティはベルリンとは関係ないけど

782 ：名無しの笛の踊り：2016/05/25(水) 05:50:27.79 ID:KVe9+cUu.net

アークヒルズの丸善が閉店してしまいショックだわ

ベルリンとは関係ないけど

783 ：名無しの笛の踊り：2016/05/25(水) 07:57:33.94 ID:kzkw9ZJ1.net

バカリーマン立ち読みばかりで誰も買ってるの見た事ないからな
アークヒルズは需要ないよ
スタバ以外はな
みんなつぶれちまえばいい
そしてサントリーホール記念館でもつくればいいんだよ

784 ：名無しの笛の踊り：2016/05/25(水) 08:16:17.83 ID:uo0LDnQ1.net

>>781
ど素人と、よく君は釣りをするね

妬みかな？

785 ：名無しの笛の踊り：2016/05/25(水) 21:02:09.41 ID:iCF3EYSN.net

映画１日四本観るのも余裕な俺は
クラシックに合ってるのかもしれん
あの間が良いんだよな

786 ：名無しの笛の踊り：2016/05/25(水) 21:30:59.58 ID:6bjImywj.net

>>781
ショルテイて

おじいちゃん　の趣味
押し付けちゃいかんぜよ

頭もショルティとおなじだね

787 ：名無しの笛の踊り：2016/05/25(水) 22:36:59.24 ID:N8qTF8JU.net

>>785
映画4本は結構な苦行だぞ。
途中で別のことをしたくなる。

788 ：名無しの笛の踊り：2016/05/27(金) 04:02:12.49 ID:YC5/b5Sw.net

アバドの時代が一番良かったよ

789 ：名無しの笛の踊り：2016/05/27(金) 04:21:37.87 ID:NTwXbHJS.net

>>788
お爺ちゃんの回想

790 ：名無しの笛の踊り：2016/05/27(金) 12:51:47.08 ID:YC5/b5Sw.net

カラヤンがいいという奴はクラシック聴いてる数が少ない奴
ちなみに俺は40代前半な

791 ：名無しの笛の踊り：2016/05/27(金) 13:12:21.17 ID:1yTG821M.net

＞聴いてる数が少ない
なんだそんな程度のキャリアで吠えられても笑える

792 ：名無しの笛の踊り：2016/05/27(金) 14:06:58.26 ID:myKgCFYI.net

>>790
君は音楽をわかってる
おれも早くその域にたどり着きたい

793 ：名無しの笛の踊り：2016/05/27(金) 15:17:35.09 ID:iyfbGlRl.net

>>765
ベルリンじゃないけど３万のチケットでやらかしたことある
花粉シーズンはキツい薬飲んでるから駄目だな

794 ：名無しの笛の踊り：2016/05/27(金) 15:51:29.14 ID:uG1A7nl2.net

>>793
3万ということはウィーンフィルかシカゴだな？
そりゃあもったいない！

795 ：名無しの笛の踊り：2016/05/27(金) 17:39:17.84 ID:CvNrAeth.net

聴くつもりで寝ちゃったことはあるぜ。
国内じゃないけど。
ゲルギエフ指揮 火の鳥（原典版）

俺、価格は関係なくたまに寝てるっぽい。

796 ：名無しの笛の踊り：2016/05/27(金) 23:18:59.11 ID:iKcmWhch.net

「アレグラ」を飲む。眠くならない。

797 ：名無しの笛の踊り：2016/05/28(土) 10:58:39.65 ID:FuyZ8LXX.net

≫760 ワロタwww

798 ：名無しの笛の踊り：2016/05/29(日) 07:13:05.49 ID:HR77RCPdH

寝るだけなら問題ないわ
演奏中にスマホ鳴りは大問題

799 ：sage：2016/05/29(日) 22:38:56.28 ID:EB9dw1fn.net

歌う戦場のメリークリスマス　https://www.youtube.com/watch?v=quIHgwuF6r4

800 ：名無しの笛の踊り：2016/05/31(火) 14:46:11.11 ID:MVqJPzf1.net

>>775
何聴いても同じに聞こえる耳に言われてもねwww

801 ：名無しの笛の踊り：2016/06/01(水) 20:27:12.57 ID:R2O2oGxM.net

パユは何を吹いても違う

802 ：名無しの笛の踊り：2016/06/02(木) 01:23:57.42 ID:rdb9g1jI.net

パユは何を吹いてもパユ


これは否定できまい？

803 ：名無しの笛の踊り：2016/06/02(木) 06:05:58.61 ID:N+Y6z5cK.net

そんなもん当たり前だろ

お前は何を聴いてもお前だ

804 ：名無しの笛の踊り：2016/06/03(金) 04:53:25.60 ID:CWLWxA3D.net

パユよりゴールウェイのほうが何を吹いてもゴールウェイだよな

805 ：名無しの笛の踊り：2016/06/04(土) 22:21:10.82 ID:D/Hpa5CRV

そしてラトルは爺さんになっていく

806 ：名無しの笛の踊り：2016/06/05(日) 16:15:47.75 ID:5Ozi+h0e.net

小澤と樫本の対談で小澤がベルリンフィルは
音楽がすごい素晴らしいと何度も言っていた。
ベルリンフィルの音があって弦に粘りがあるとも
言っていた。そんなにすばらしいのかな。

807 ：名無しの笛の踊り：2016/06/05(日) 17:12:09.30 ID:kTFbRKgS.net

ところでお前さんは聴いてどう感じるんだい？
誰がどう言ったとかは関係なく、それがお前さんにとっての問題だ。

808 ：名無しの笛の踊り：2016/06/06(月) 12:21:53.46 ID:F3WqHqme.net

小澤が言ったというだけで、絶対に間違ったことだとわかるのが、真っ当なクラファンというものだから、自分がどう思うかなんていう必要は感じないけどなぁ

809 ：名無しの笛の踊り：2016/06/06(月) 20:00:06.66 ID:2tq1afJO.net

アホかこいつ

810 ：名無しの笛の踊り：2016/06/06(月) 20:00:49.58 ID:SsPpvUOt.net

アホだよ

811 ：名無しの笛の踊り：2016/06/06(月) 20:10:10.85 ID:7hLBlsJi.net

アホやな

812 ：名無しの笛の踊り：2016/06/06(月) 20:43:20.85 ID:iqu2slbs.net

小澤の発言を正しい日本語にするなら
「自分には音楽的感性は皆無だからオーケストラの善し悪しなんて全然わかるはずがないが、ベルリンフィルは金になるから、わけ分からん表現で褒めておくよ。とにかく金がすべてだからな。
金ほど素晴らしいものはない。音楽なんて金のための手段だし、そもそも自分は楽譜も読めないので暗譜したふりでオーケストラまかせだからな。」
という感じだろ
論評する価値はない

813 ：名無しの笛の踊り：2016/06/06(月) 21:23:55.25 ID:qGrjThGx.net

↑と素人が言っております

814 ：名無しの笛の踊り：2016/06/06(月) 21:33:45.97 ID:r7552d+y.net

>>812
それ、お前の言いたいことを小澤に言わせてるだけじゃん

815 ：名無しの笛の踊り：2016/06/06(月) 21:36:51.79 ID:2QxTjNDh.net

>>812
お前、笑いもんになってるぞ（爆）

816 ：名無しの笛の踊り：2016/06/06(月) 21:41:24.21 ID:4ZImKp/k.net

https://www.youtube.com/channel/UC9R_XWWJQ_oeZFPA87nMcUA

817 ：名無しの笛の踊り：2016/06/06(月) 21:52:44.92 ID:r7552d+y.net

>>812
小澤がリアルにそんな奴だとしたら
踊らされてるベルリンフィルも相当な無能集団ってことになるな