ドヴォルザーク 交響曲第9番「新世界より」の名盤

1 ：名無しの笛の踊り：2016/11/21(月) 23:20:02.85 ID:qbj9BX+t.net

語ってください

580 ：名無しの笛の踊り：2020/11/22(日) 11:43:11.33 ID:edaVs/i5.net

ところで
今年の日フィルは
1月　コバケン2回
7月　井上　
10月　海老原
11月　鈴木
そして、来年
2月　藤岡　3回
3月　インキネン
　　　コバケン3回
こんなに同じ曲ばかりやるオケ
他にないんじゃないかな

581 ：名無しの笛の踊り：2020/11/22(日) 14:28:02.92 ID:BehQSyJ8.net

>>579
自筆譜を参考に自身で校訂したそうだ（出版してるわけじゃないんで「藤岡版」っていうのはどうかと思うけど）
関西フィルでは何度かやっていて
一部のアーティキュレーションや音程が一般的に演奏されるやつとは違っている

582 ：名無しの笛の踊り：2020/11/23(月) 07:48:08.14 ID:amcnpLvZ.net

4楽章の例のトランペットでソー　ソソソッソッレーってやるところは結局inEが正解なの？inC？

583 ：名無しの笛の踊り：2020/11/23(月) 16:00:19.33 ID:aO1eHFIm.net

>>582
inEだろ、と思ったけどスコアみたらinCって書いてあるのね
俺ラッパ吹いてるけど気付いてなかった
inCで演奏してる音源ってあるの？

584 ：名無しの笛の踊り：2020/11/25(水) 06:21:12.31 ID:dNGguFqm.net

第一楽章のラスト部分にラッパを付け加えたのはストコだけか?

585 ：名無しの笛の踊り：2020/11/25(水) 07:58:19.11 ID:kPW1VaGn.net

>>584
全ての楽章で
ヘンなことしている

586 ：名無しの笛の踊り：2020/11/25(水) 21:27:55.14 ID:kPW1VaGn.net

エリシュカ　札幌交響楽団の
新世界を聴いた。
なんか、不思議だ。
こんなに深かったんだ　この曲。

587 ：名無しの笛の踊り：2020/11/25(水) 22:09:10.05 ID:5Gik1zke.net

人気がある反面、良さが分からない人も多いと思う。
アンチェルとかコンドラシンとかドホナーニとか相対的にはいいと思うが、曲（ドヴォルザークの交響曲は全部）がどうでもよい曲ではないか？

588 ：名無しの笛の踊り：2020/11/25(水) 23:34:24.35 ID:afWENo3l.net

コンドラシン

589 ：名無しの笛の踊り：2020/11/25(水) 23:36:31.79 ID:afWENo3l.net

>>583
下書き投稿してもうた。コンドラシン／ウィーンフィルはin Cでやってる

590 ：名無しの笛の踊り：2020/11/26(木) 10:38:07.40 ID:3U3e3yH0.net

>>589
昔は多かったんじゃない？
カラヤン　ベルリンフィルも58年だけ
in C
フリッチャイ　ベルリンフィル59年も
最近、井上道義も日フィルでやってた。
C音鳴ったら親指立ててgoodと。
しかし、井上の指揮振りは面白い

591 ：名無しの笛の踊り：2020/11/26(木) 18:00:55.89 ID:ze0oeY/c.net

>>587
自己紹介にしか読めないのだが

592 ：名無しの笛の踊り：2020/11/26(木) 23:15:48.72 ID:BxdLd9BE.net

ライナー指揮シカゴ響を最初に聴いたのでこれが忘れられない

593 ：名無しの笛の踊り：2020/11/28(土) 20:48:48.68 ID:XapMISIi.net

>>587
曲（ドヴォルザークの交響曲は全部）がどうでもよい曲ではないか？

それを言っちゃあお終いよ

594 ：名無しの笛の踊り：2020/11/28(土) 20:51:38.41 ID:8NXj3G+5.net

>>592
贅肉を落とした緊張感溢れる作品だね

595 ：名無しの笛の踊り：2020/11/28(土) 21:52:32.30 ID:bJtHzRqi.net

>>593
「良さが分からない人も多いと思う」に続けてそれを書いてるのが、大変味わい深いw

596 ：名無しの笛の踊り：2020/11/30(月) 04:12:27.40 ID:rFNcFmL8.net

コバケンチェコフィルがいい
演奏音質最高
唸り声は…

597 ：名無しの笛の踊り：2020/11/30(月) 07:22:32.96 ID:0Mt1Rm+d.net

>>596
いや、あれはダメ
トランペットがやかましい。
ビエロフラーベクが再録音して
良かった

598 ：名無しの笛の踊り：2020/12/06(日) 23:11:49.48 ID:ms8S22JV.net

バーンスタイン&イスラエルフィルが最高！
つべこべ異論は言わせないからな。

599 ：名無しの笛の踊り：2020/12/06(日) 23:28:52.64 ID:5Mx5ITpm.net

チェコフィルのクラリネットがヴィブラートかけてる盤がいいなあ

600 ：名無しの笛の踊り：2020/12/07(月) 00:58:34.16 ID:BhTdabdQ.net

>>599
わかる。

601 ：名無しの笛の踊り：2020/12/07(月) 10:11:38.99 ID:M/iu3Bug.net

>>587
そんなことはない。新世界はオーケストラの稼げる曲目の筆頭だぞ。これを超えるのは年末第九くらい。
芸術的価値とかだけでなく、経済効果のことも考慮しろ。

602 ：名無しの笛の踊り：2020/12/07(月) 10:30:24.23 ID:1rk3Aevv.net

コンドラシン盤は、どうなの〜〜〜？
ダメかにゃ！？

603 ：名無しの笛の踊り：2020/12/07(月) 15:15:45.67 ID:NC1/KTOK.net

う〜ん
同じウィーンフィルなら
コンドラシンの直後に録音された
マゼールの方がいいかな

604 ：名無しの笛の踊り：2020/12/07(月) 18:08:34.97 ID:1rk3Aevv.net

あ、マゼール/ウィーン在ったの知らなかった（恥）
興味ある！です。

605 ：名無しの笛の踊り：2020/12/07(月) 18:49:37.29 ID:N/CcvfiN.net

その後、ウィーンフィルは
カラヤン、ノイマン、小澤がやっているけど最近ウィーンフィルって
新世界やらないねぇ

606 ：名無しの笛の踊り：2020/12/07(月) 19:07:06.29 ID:4aLKLyGj.net

>>599
わかる。

607 ：名無しの笛の踊り：2020/12/08(火) 05:27:38.79 ID:c6J+KSI1.net

>>606
ついでに書くと、ドヴォルジャークだけでなくスメタナとかでも
チェコフィル・ヴィブラートかけまくり盤が好き
ああいう至芸が伝承されなくなったのは誠に残念なこと
ハプスブルガーの連中には真似できまいて

608 ：名無しの笛の踊り：2020/12/08(火) 19:18:20.39 ID:n9M4m4qp.net

好みの問題だが新世界はアメオケの方が好きだ
わが祖国とは違う

609 ：名無しの笛の踊り：2020/12/09(水) 02:41:58.10 ID:bnI49K/L.net

数年前にパーヴォがどっかのアメオケ連れてきたときの
新世界勝手に解釈版のヒドい演奏で懲りた
ティンパニとか楽譜全然違うし

610 ：名無しの笛の踊り：2020/12/09(水) 09:56:42.37 ID:kVdHz/HT.net

チェコでなくても昔はクラリネットにビブラートかける国は多かった。
イギリスはそれが伝統だし東欧ロシアやフランスアメリカでも奏者によっては多用する。
現代はアンサンブル重視だからみんな控えてるのかな。

611 ：名無しの笛の踊り：2020/12/09(水) 15:31:20.88 ID:vw/y1ctw.net

オーソドックスな定番ならクーベリック・BPOを推すけど、
個人的にはフリッチャイ・BPOが好きだな。
重量感溢れてパワー全開のベルリンフィルが最高だわ。

612 ：名無しの笛の踊り：2020/12/10(木) 20:52:40.36 ID:1gzxcUFN.net

フリッチャイ　まあ悪くは無いが、

エリシュカ　札幌響
こんな丁寧で心ある演奏に出会ったことない。

613 ：名無しの笛の踊り：2020/12/11(金) 12:53:59.80 ID:JaH1bA9h.net

>>607
ヤナーチェクの曲もな

614 ：名無しの笛の踊り：2021/02/08(月) 22:07:15.02 ID:oXn4+T4s.net

600

615 ：名無しの笛の踊り：2021/02/15(月) 08:56:27.74 ID:UVFDwYOsK

高校生の頃聴いたシルベストリのLPが最高。

616 ：名無しの笛の踊り：2021/02/15(月) 20:20:33.72 ID:k1YEyWGHb

>>607,610
どんなビブラートなのか聴いてみたい。

怖いもの聞きたさ。一番エグいのはどの盤？

617 ：名無しの笛の踊り：2021/02/18(木) 12:12:24.53 ID:Tk6C8ERZD

スレ違い済みません。
2019 年 10 月だったっけ。文京シビックホールで聴いたチェコフィルの
すごく良かった。ビシュコフ指揮。
チェコフィルって音がすごく良いのね。
ドボルザーク・ホールで聴いた友人が「ホールが良いのかと思っていた」と
言ったので、「文京シビックホールでもすごかった」。
録音は聴いてないわ。

618 ：名無しの笛の踊り：2021/02/22(月) 08:22:05.32 ID:BV1kwzyuX

１９６０年代ステレオで世界の大手のレコード会社が録音開始、
初めてバーンスタインの新世界の一楽章の繰り返しに驚きました。たしか
ベトの運命にも感激。今では当たり前のことです。

619 ：名無しの笛の踊り：2021/02/24(水) 20:32:51.97 ID:eePtgonv.net

ライナー&シカゴ

620 ：名無しの笛の踊り：2021/02/25(木) 14:18:19.34 ID:479HlMYv.net

コバケンチェコフィル

621 ：名無しの笛の踊り：2021/02/25(木) 14:20:22.94 ID:w/jz/G1M.net

>>620
買いましたけど売りました。

622 ：名無しの笛の踊り：2021/02/25(木) 16:34:09.12 ID:479HlMYv.net

なあんで売っちゃうんだ
バカやろー

623 ：名無しの笛の踊り：2021/02/25(木) 22:22:20.27 ID:kV1+w42b.net

炎のババケン

624 ：名無しの笛の踊り：2021/05/08(土) 18:16:21.13 ID:qDMmnPzG.net

https://www4.nhk.or.jp/P685/x/2021-05-09/05/74850/4295326/
5月9日日曜
▽ドボルザークの交響曲第9番「新世界から」

楽曲

「交響曲 第9番 ホ短調 作品95「新世界から」（1991年ライブ録音）」
ドボルザーク:作曲
（管弦楽）ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団、（指揮）小澤征爾
（44分23秒）
＜PHILIPS PHCP-198＞

625 ：名無しの笛の踊り：2021/05/08(土) 19:38:14.70 ID:RW4DNusL.net

数年前、パーヴォなんとかっていう三流指揮者がどっかのアメオケとやった新世界
楽譜無視のやりたい放題
あれでブラボー叫ぶバカがいるから驚き
この国を完全に舐めきった演奏会だった

626 ：名無しの笛の踊り：2021/05/08(土) 21:46:56.50 ID:NMtmDI9k.net

なぜ「この国」とか言い出すんだろ
その組み合わせがこの国でだけそのような演奏をしたというわけでもなかろうに

627 ：名無しの笛の踊り：2021/05/09(日) 21:44:01.21 ID:aPEcWj8d.net

アンチェルで決まり

628 ：名無しの笛の踊り：2021/05/10(月) 00:11:45.19 ID:OBROXzP4.net

決まったらこのスレ終わっちゃうでしょーが。

629 ：名無しの笛の踊り：2021/05/10(月) 00:52:52.14 ID:oUkgz60h.net

>>627
小学生のためのクラシックとか言う
LPの刷り込みのせいで、
自分の中の新世界はアンチェルだわ。
ブルスペ買ってしまった

630 ：名無しの笛の踊り：2021/05/10(月) 01:06:49.15 ID:qZ5B9gm6.net

おれの刷り込みはライナー/CSO

今の好みはダウスゴー/スウェーデン室内管
この曲はだいたい誰の演奏で聴いても楽しめるけど

631 ：名無しの笛の踊り：2021/05/10(月) 18:00:45.23 ID:k94mnzyM.net

小林研一郎とチェコ

632 ：名無しの笛の踊り：2021/05/10(月) 19:22:05.13 ID:HIqPyNbA.net

>>631
これ　あまりによくなかったんで
売りました。1年ぐらい持っていたが
1500円になった。新世界1曲で3000円は　　
ボッタクリだったなあ

633 ：名無しの笛の踊り：2021/05/10(月) 19:28:18.17 ID:un0gKjU3.net

コンドラシン ウィーンはありやろう。デジタル録音特有のスカスカの不備ありながら第1楽章の土くささ。全曲最後の ふあぁぁぁぁぁぁぁぁん、は、自身の母国への想い、ノスタルジー感じさせ泣かせるといえよう

634 ：名無しの笛の踊り：2021/05/10(月) 20:46:02.29 ID:zDqGEru0.net

ショルティとシカゴ　カミソリみたいに鋭い弦楽が好き

635 ：名無しの笛の踊り：2021/05/10(月) 21:14:34.87 ID:k94mnzyM.net

>>632
HMVでは評価ええでLIVEの方

636 ：名無しの笛の踊り：2021/05/10(月) 21:15:48.05 ID:RGULJ5NF.net

クーベリック/BPOで満足してます。

637 ：名無しの笛の踊り：2021/05/10(月) 21:27:52.50 ID:mTCu5OdV.net

>>624
すごい良かった、、、カラヤンVPOが素地をひき、小澤が刈ったようだった

CD借りるお。

638 ：名無しの笛の踊り：2021/05/10(月) 21:31:09.66 ID:mTCu5OdV.net

>>580
baka no nantoka...

639 ：名無しの笛の踊り：2021/05/10(月) 21:40:24.77 ID:k94mnzyM.net

>>636
録音が古い

640 ：名無しの笛の踊り：2021/05/10(月) 22:43:02.70 ID:GjPVibMl.net

>>624

https://www.nhk.or.jp/radio/ondemand/detail.html?p=0685_01

音楽の泉 ▽ドボルザークの交響曲第9番「新世界から」
5月10日(月)午前5:00放送 2021年5月17日(月) 午前5:50配信終了
奥田佳道

641 ：名無しの笛の踊り：2021/05/11(火) 20:32:25.05 ID:iBhRCwgN.net

ノイマンの神世界よりは素晴らしい

642 ：名無しの笛の踊り：2021/05/11(火) 21:24:07.53 ID:4JHegp9f.net

真世界

643 ：名無しの笛の踊り：2021/05/11(火) 21:36:31.71 ID:fVVoV9UG.net

シン・世界

644 ：名無しの笛の踊り：2021/05/11(火) 22:12:33.58 ID:XS21KnYr.net

むかし初めて聴いた新世界は
カイルベルトとバンベルク。
第4楽章の第1主題が
初めはホルンの強奏で
２回目でペットラが前面に出る。
これがいいんだよ。
今CDで聴くと録音が古くてガッカリだが
同じような吹かせ方してる演奏は
他にありませんか？

645 ：名無しの笛の踊り：2021/05/12(水) 07:32:22.45 ID:TwTdXFiV.net

むかし初めて聴いた新世界は
カイルベルトとバンベルク。
第4楽章の第1主題が
初めはホルンの強奏で
２回目でペットラが前面に出る。
これがいいんだよ。
今CDで聴くと録音が古くてガッカリだが
同じような吹かせ方してる演奏は
他にありませんか？

646 ：名無しの笛の踊り：2021/05/12(水) 21:52:03.65 ID:70XgTsut.net

　　∧ ∧　 　 　┌────────
　　( ´ー｀)　　 ＜　シラネーヨ
　 　＼　< 　　　 └───/|────
　　　　＼.＼＿＿＿＿__／/
　　　　　 ＼　　　　　　　／
　　　　　　　∪∪￣∪∪

647 ：名無しの笛の踊り：2021/05/16(日) 22:20:12.74 ID:CPqyipZC.net

>>645
ビエロフラーヴェク&チェコフィルとか。

648 ：名無しの笛の踊り：2021/05/18(火) 03:17:50.24 ID:aoCd+Ury.net

　　∧ ∧　 　 　┌────────
　:(；ﾞﾟ’ω。’):　 ＜　ハックゲヘシピポヌンソロチセヨ
　 　＼　< 　　　 └───/|────
　　　　＼.＼＿＿＿＿__／/
　　　　　 ＼　　　　　　　／
　　　　　　　∪∪￣∪∪

649 ：名無しの笛の踊り：2021/05/18(火) 18:31:21.85 ID:1AME6Vz6.net

>>647
ありがとう。
聴いてみます。

650 ：名無しの笛の踊り：2021/05/19(水) 09:29:40.64 ID:Th/ucM8wz

アンチェル、チェコフィルの演奏会私は聴いています。１９５９年日比谷公会堂です。
新世界よりの名演懐かしいです。

651 ：名無しの笛の踊り：2021/05/19(水) 14:15:04.56 ID:AF0aIuoK.net

>>647
だったか？

652 ：名無しの笛の踊り：2021/05/22(土) 16:45:09.12 ID:fol65CnY.net

　　∧ ∧　 　 　┌────────
　　( ´ー｀)　　 ＜　シラネーヨ
　 　＼　< 　　　 └───/|────
　　　　＼.＼＿＿＿＿__／/
　　　　　 ＼　　　　　　　／
　　　　　　　∪∪￣∪∪

653 ：名無しの笛の踊り：2021/06/04(金) 09:31:59.60 ID:JIm1EFclE

エリシュカ＆札響の一択

654 ：名無しの笛の踊り：2021/06/05(土) 21:51:46.47 ID:GBz9vWru.net

少年の頃、初めて「新世界」のレコード(当時)を買ったのは、カラヤン/BPO(1977年盤)だった
ジャケットが素晴らしかったのと、カラヤンなら大丈夫だろうと考えたのが理由だった
聞いてみると、確かにいい音で気持ちよく鳴っているのだが、なんだかつまらない
なぜだかわからないが、つまらなかった
当時の私は「新世界」ってつまらない曲だなと思い込んで関心がなくなった
ところが数年ののち、FMでベーム/VPOの「新世界」のライブ録音が放送されたのでエアチェックした
これが白熱した演奏で、終楽章のホルンの威力に仰天して感動してしまった
ベームの「新世界」のレコードを買いに行ったがなかったので、試しにジュリーニを買ってみた
これにも感動してしまった。普段は聞こえない音までしっかり響かせているので魅力が新たになった
その後、ベームのCDも買ったが、ライブほどには燃えていなかった
今で、そのベームとジュリーニとクーベリック/BPOの演奏があれば文句はない

655 ：名無しの笛の踊り：2021/06/06(日) 13:33:16.15 ID:5qAYISIA.net

意外としられていないのが
名盤

エリシュカと札幌響

どんな有名オケでも味わえない良さがある

656 ：名無しの笛の踊り：2021/06/06(日) 16:13:52.28 ID:8aT/+afE.net

ドゥダメル指揮、ローマ法王の誕生会奉納演奏で
新世界も収録されているDVDを入手していた
これが名盤なのかどうか、はっきりとはわからん

これ以前に入手したCDだと、プレートル指揮のものがある
録音状態があまりよろしくなく、音が篭った感じだった

657 ：名無しの笛の踊り：2021/06/06(日) 19:22:27.45 ID:1UcOZ3Nj.net

ヨーロッパコンサートでのアバド/BPOの演奏が好きだなぁ。

658 ：名無しの笛の踊り：2021/06/09(水) 20:30:25.77 ID:8f0N5Ztx.net

ケルテスとVPO(デッカ)かな、端正な演奏ならカラヤンとVPO(ドイツグラモフォン)。パワフルな演奏ならカラヤンとBPOの1976年盤(EMI)

659 ：名無しの笛の踊り：2021/06/09(水) 20:42:57.33 ID:uLnXKR/I.net

ケルテス同意〜

660 ：名無しの笛の踊り：2021/06/09(水) 22:07:32.08 ID:8f0N5Ztx.net

ケルテスの早世が悔やまれる。

661 ：名無しの笛の踊り：2021/06/09(水) 22:13:16.17 ID:oUyeeis0.net

ケルテス盤やカラヤン盤が好まれるのは、バンドワゴン効果だな。
レコ芸名曲名盤500や宇野の本の影響だろう。

662 ：名無しの笛の踊り：2021/06/09(水) 23:52:32.01 ID:UjWgh3m8.net

ケルテスやカラヤン盤は名盤ではあるけど
それは二枚目、三枚目と複数の音源聴くようになってからでいいんだよね

ファーストチョイスなら出来れば本場物で
クーベリックやノイマンとか選んで欲しいよね

663 ：名無しの笛の踊り：2021/06/10(木) 04:01:07.34 ID:Wn16fjju.net

初めて聴く演奏はその曲のイメージとしてずっと残るので何を選ぶかは重要だと思う。カラヤンも録音何度によって評価も違うしインバルの新世界は異質の物に感じた。

664 ：名無しの笛の踊り：2021/06/10(木) 05:13:32.67 ID:Wn16fjju.net

CDの論評にはいい加減なのもある、クーベリックは確かに偉大な指揮者だがある案内にはフルトヴェングラーと風貌が似ているので大変に尊敬されているなんて書いてあった

665 ：名無しの笛の踊り：2021/06/10(木) 05:48:23.91 ID:WUg/s+9K.net

また髪の話か

666 ：名無しの笛の踊り：2021/06/10(木) 13:48:16.66 ID:ug2QWRMm.net

スイトナー＝ベルリン国立歌劇場

667 ：名無しの笛の踊り：2021/06/11(金) 06:07:28.87 ID:LhHkQcMn.net

音楽の授業で遠き山に陽は落ちて〜と習ったがそれが第二楽章と知ったのは更に後だった

668 ：名無しの笛の踊り：2021/06/11(金) 08:10:32.62 ID:8X6/xhcA.net

まーどいーせんー
意味わからず歌ってたなあ。
初めての修学旅行

669 ：名無しの笛の踊り：2021/06/11(金) 20:07:43.68 ID:EHkefTIN.net

テスト

670 ：名無しの笛の踊り：2021/06/11(金) 20:20:27.65 ID:UrDEFly3.net

こればかりは、バーンスタイン＝ニューヨークフィルだな

671 ：名無しの笛の踊り：2021/06/12(土) 15:35:10.91 ID:abzKG7sg.net

遠き山に日は落ちて〜♪

672 ：名無しの笛の踊り：2021/06/12(土) 18:24:37.47 ID:0UdIDcem.net

中学の夏休みの宿題で名曲鑑賞なんてのがあってこの曲聴いて感想を書いたが当時は音楽嫌いで苦痛でしかなかった。

673 ：名無しの笛の踊り：2021/06/12(土) 18:30:48.59 ID:W29R2t9J.net

>>664
え、それはフリッチャイの話しじゃないか？

674 ：名無しの笛の踊り：2021/06/12(土) 18:57:24.14 ID:pHOCg7Xy.net

フリッチャイのSACD、あれはいいものだ。

675 ：名無しの笛の踊り：2021/06/12(土) 21:09:29.78 ID:0UdIDcem.net

>>673
フリッチャイではないよ。CBSソニーから昭和61年に出たクラシックベスト100のカタログのコメントでクーベリックに間違いない

676 ：名無しの笛の踊り：2021/06/12(土) 21:15:51.51 ID:vcENCwHC.net

>>675

たしかにフリッチャイはコロンビアじゃ録ってないからね（DGだけかな）

677 ：名無しの笛の踊り：2021/06/12(土) 21:46:30.45 ID:tRsSlaH3.net

>>675
クーベリックも言われていたがフリッチャイも言われていた
「フリッチャイ　風貌　フルトヴェングラー」で検索するといろいろ出てくる
そんな中からユング君のサイトより

ttp://www.yung.jp/yungdb/op.php?id=1488

＞この時代のフリッチャイをドイツ人は「フルトヴェングラーの再来」と呼んだそうですが、まさに然もありなんです。

678 ：名無しの笛の踊り：2021/06/13(日) 13:23:39.82 ID:bClm95ew.net

往年の名盤は低音の迫力不足
コバケンチェコフィルのライブは演奏も録音も上等

679 ：名無しの笛の踊り：2021/06/13(日) 14:31:52.50 ID:Zoe5myVw.net

昔は親父がLP買ってたが大半はバーンスタインとニューヨークフィル盤だったな。確か新世界もあったが震災で瓦礫と運命を共にした

680 ：名無しの笛の踊り：2021/06/13(日) 15:00:29.80 ID:415W7zSB.net

>>678
コバケンチェコフィルは
チェコフィルにとって汚点だった