無調＝短調ではないか？

1 ：7分74秒：2007/11/02(金) 16:02:27 ID:h13TWv4k.net

無調の曲ってたいてい暗い感じを受ける
というか明るい無調の曲ってあるのか？

まてよ、暗いのは短調じゃなかったか？

2 ：7分74秒：2007/11/02(金) 19:00:25 ID:1XwxWBpL.net

ベサメムーチョ

3 ：kyrie ◆.RYdSpBfEI ：2007/11/02(金) 21:25:16 ID:ztV425pz.net

>>1

馬鹿？
スペクトル学派を聴けよ明るいから
あとP.M,.デイヴィスの「光の頂点」な。

4 ：7分74秒：2007/11/02(金) 22:47:59 ID:fVg4U+4a.net

無調＝緊迫感　だろどう見ても

5 ：7分74秒：2007/11/03(土) 02:12:14 ID:iMxeqoH0.net

>>4
君は無調の定義を知らないね

6 ：7分74秒：2007/11/03(土) 21:22:47 ID:palftiCQ.net

んでも、無調はみんな暗い曲ばっかりだよね
短調→無調は成立しなくても
無調→短調は成立するんじゃないのマジで！？

7 ：7分74秒：2007/11/03(土) 21:27:40 ID:XNnK0HYN.net

成立するわけねえだろばか

8 ：7分74秒：2007/11/03(土) 22:04:48 ID:g2/63ld1.net

無調ってでたらめでしょ？

9 ：7分74秒：2007/11/03(土) 22:09:20 ID:OTWsJT5c.net

>>8
黙っとけカス

10 ：7分74秒：2007/11/03(土) 23:00:53 ID:M0Be+kx/.net

無調敬司(グレート・ムタ)

11 ：7分74秒：2007/11/04(日) 00:49:22 ID:vo5OiGrd.net

大体短調が暗いなどとは誰も決めていない。
勝手にそう感じているだけだ。

12 ：7分74秒：2007/11/04(日) 01:47:32 ID:D1G7/kkz.net

そもそも調性以前の旋法による音楽だって無調でそ。
無調＝短調なんて成立するわけなし。

13 ：7分74秒：2007/11/04(日) 02:42:27 ID:njjjuOUQ.net

>>1
現代音楽なんて聴かなくていいから、まず楽典と和声を勉強しなさい。
つhttp://www.amazon.co.jp/dp/4276100003/
つhttp://www.amazon.co.jp/dp/4276102332/

君には無調なんて1年早い。

14 ：7分74秒：2007/11/04(日) 04:23:02 ID:yJO7geRo.net

島倉ム千代子

15 ：7分74秒：2007/11/04(日) 09:28:50 ID:Oh2jaCxg.net

>>13
って煽りと見せかけて実はすごいやさしいよな…

16 ：7分74秒：2007/11/04(日) 14:22:56 ID:hKLcHNti.net

無調 = 暗い
暗い = 暗室
よって　無調 = 暗室

おかしいだろ？
これなら色んなものを無調と出来ちゃうだろ。
これと同じようなことを言ってるわけだぞ。
「暗い」という設定で間違ってるんだ。

17 ：7分74秒：2007/11/04(日) 15:45:22 ID:RHVhxUxp.net

色調と感情の明暗をいっしょくたにするのも違うと思うのだが

18 ：7分74秒：2007/11/04(日) 16:59:22 ID:blyv41Xq.net

そういうのは心理学の問題なのかな。
ちょいと興味ある。

19 ：7分74秒：2007/11/04(日) 18:53:29 ID:jDaUcvdQ.net

無調 = 単調

20 ：7分74秒：2007/11/05(月) 00:16:45 ID:uaB+FhlK.net

>>16
それって公孫竜の詭弁そのままだろ。
問題のすり替えじゃないかね。

21 ：7分74秒：2007/11/05(月) 02:08:38 ID:bUA3TkJ6.net

言葉の問題であるが、「暗い」のじゃないんだよ。
「暗く感じる」のだよ。短調も「暗い」のではない。
そこを忘れて議論している人がいる。

22 ：7分74秒：2007/11/05(月) 11:31:25 ID:g1OQ3zkh.net

古楽では、底抜けに明るいけど調性音楽じゃないってのあるよね

23 ：7分74秒：2007/11/05(月) 15:54:26 ID:3//IJmRK.net

>>1
＞無調の曲ってたいてい暗い感じを受ける
＞というか明るい無調の曲ってあるのか？
＞
＞まてよ、暗いのは短調じゃなかったか？

　暗い曲が短調なのではない。

　短調の曲とは何か？？

　短音階（すなわち音階の主音から数えて第２音と第３音の間隔が半音の全音階。さらに、
自然的短音階では第５音と第６音の間隔も半音、和声的短音階では第７音と第８音の間
隔が半音、旋律的短音階では上行旋律の場合は他に半音間隔なし、下降旋律の場合は
自然的短音階に同じ。）で書かれた曲である。

　ところが、無調の曲には、「主音」がない。（あったら、もはや無調とは呼べない。）
　従って、「『主音』から数えて第２音と第３音の間隔が半音の全音階」で書かれることは、
不可能である。

　よって、無調は短調では有り得ない。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｑ.Ｅ.Ｄ.

24 ：7分74秒：2007/11/05(月) 21:16:54 ID:6Z70dxHW.net

みんな真面目だなあ。

25 ：7分74秒：2007/11/06(火) 23:20:54 ID:lkn0gJKS.net

無調だって明るい曲たくさんあるだろー

26 ：7分74秒：2007/11/07(水) 00:45:25 ID:tqJlMkb1.net

もんのすごく明るい短調の曲だってある。たとえば…

ﾎｲｯ （　・∀・）つ ttp://jp.youtube.com/watch?v=468du4Dld7w

ただし、懐かしすぎて↑涙が出るかもしれないので閲覧注意。

「己が名を　ほのかに呼びて　涙せし　十四の春に　帰る術なし」　石川啄木

27 ：7分74秒：2007/11/07(水) 18:20:18 ID:deUVNhuN.net

>>26
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28 ：7分74秒：2007/11/07(水) 18:51:41 ID:jSMZ3SbI.net

>>1
短調よりもっと鬱

29 ：7分74秒：2007/11/07(水) 21:05:40 ID:AIH+T0dB.net

短調には憂いを感じる。
無調にはそれを理性で抑えた感がある。

30 ：屁ファソ：2007/11/07(水) 22:58:09 ID:WwmweDwf.net

無調はある意味一つの調

31 ：7分74秒：2007/11/08(木) 00:57:38 ID:JpEh95GI.net

鬱を誘発するのは極めて美しい曲だね。
無調はスカッとして鬱とは違うと思うよ。
たとえばスクリャービンのソナタ２番の第１楽章とか、ショパンのノクターン１３番とかは
激しい鬱を誘発する。

32 ：7分74秒：2007/11/08(木) 01:54:53 ID:ywlvZ1p6.net

例えば、これは無調ではないらしいが、ベルクのピアノソナタなんて、
どう聞いても短調には聞こえないし、暗くは聞こえない。

33 ：7分74秒：2007/11/09(金) 02:57:52 ID:dbW3j6r4.net

ベルクのソナタはロ短調。
酒のつまみはピスタチオ

34 ：7分74秒：2007/11/09(金) 12:37:46 ID:q8/AD+jv.net

即物的、理知的、渇き、そんな感じ

35 ：7分74秒：2007/11/10(土) 15:19:47 ID:KsPEkAbO.net

失礼します。ここでお尋ねしてよいでしょうか？
Ｃメジャーの旋律を、Ａマイナーの旋律に変えたいとおもったとき、
下図のように対応させればよいと思ってたのですが、合ってますでしょうか？

ド(全)レ(全)ミ(半)ファ(全)ソ(全)ラ(全)シ(半)ド
↓
ラ(全)シ(半)ド(全)レ(全)ミ(半)ファ(全)ソ(全)ラ

というのも、DTMソフトでSingerSongWriter8.0というのがあって、
そのソフトで調をＣメジャーからＡマイナーに変えると、下図のようになるのです。

ド(全)レ(全)ミ(半)ファ(全)ソ(全)ラ(全)シ(半)ド
↓
ラ(全)シ(半)ド(全)レ(全)ミ(全)ファ＃(半)ソ(全)ラ

この変換のされかたは、これで合ってるのでしょうか？
Ａｍ（イ短調）になるはずが、Ｅｍ（ホ短調）の音階になってる気がするのですが、
私の音楽知識が間違ってるのか、変換のバグなのか？
ご意見をお願いできたらと思います。

36 ：7分74秒：2007/11/10(土) 16:32:51 ID:qFCf+j6D.net

>>35
＞ラ(全)シ(半)ド(全)レ(全)ミ(全)ファ＃(半)ソ(全)ラ

これはホ短調じゃなくてドリア旋法だな。

37 ：7分74秒：2007/11/10(土) 17:10:40 ID:KsPEkAbO.net

ドリア旋法?

ということは、やはりＡｍ（イ短調）ではないということですか？

38 ：7分74秒：2007/11/10(土) 17:21:36 ID:DWhN/Vn+.net

まあ、短調ではあるな

39 ：7分74秒：2007/11/11(日) 03:06:12 ID:PJmjzqGf.net

>>35
短調の音階には通常3種類あります。
（なぜ3種類あるのかについては、ここでは長くなるのでhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%AD%E9%9F%B3%E9%9A%8Eを参照。）

1.自然的短音階
ラ(全)シ(半)ド(全)レ(全)ミ(半)ファ(全)ソ(全)ラ

2.和声的短音階
ラ(全)シ(半)ド(全)レ(全)ミ(半)ファ(増2度)ソ♯(半)ラ

3.旋律的短音階
ラ(全)シ(半)ド(全)レ(全)ミ(全)ファ♯(全)ソ♯(半)ラ　‖　ラ(全)ソ(全)ファ(半)ミ(全)レ(全)ド(半)シ(全)ラ


しかし、例の変換（ファだけに♯がついている音階）は上のどれにも当てはまりません。
よってイ短調の音階ではなく、そのソフトの変換が間違っていることになります。

長調から短調、短調から長調に変えることを移旋と呼びますが（ハ長調→イ短調のように主音も変える場合は移旋調という）、
この場合、上の3.旋律的短音階を使うことが多いです。
上行時と下行時で音が異なっており、第6音（ファ or ファ♯）と第7音（ソ or ソ♯）は移旋調の際に注意が必要です。
部分ごとにどちらの音が旋律として自然なのか、ご自身の耳で確かめながら移旋調してください。

40 ：7分74秒：2007/11/11(日) 04:19:26 ID:5W+fuJ8m.net

>>1
＞無調＝短調ではないのか？

違う。

無調＝単調、だ。

41 ：7分74秒：2007/11/11(日) 11:18:52 ID:DKVsryBg.net

出た！現代音楽お得意の言葉遊び！

42 ：7分74秒：2007/11/11(日) 14:11:24 ID:225Y4iLL.net

>>39

ありがとうございます。
勉強になりました。

43 ：7分74秒：2007/11/12(月) 07:44:44 ID:mlf/g3hN.net

んじゃ、こういうこと？
食らい演奏を聴く＝それが長調である可能性は低いが、
短調、または無調である可能性がある。

短調か、無調かは、きちんと解析しないと分からない。

44 ：7分74秒：2007/11/13(火) 06:57:53 ID:dzgiQBQE.net

>>8
黙っとけカス

45 ：7分74秒：2007/11/13(火) 15:20:42 ID:tFzEEb0B.net

>>8

　>>44の発言には解説が必要だろう。
　「デタラメにやれば無調音楽が書ける」というのは大間違い。
　これ、無調音楽の常識。

　本当の「デタラメ」をコンピュータなりサイコロなりで作ると、恐ろしいことに、
調性感が出てしまう。無調音楽を書くには、人為的に調性を抹殺する努力が
必要だ。
　１２音音楽では、セリー技法で音楽を書けば調性感が消えるかというと、これ
がダメ。たしかに和声的な調性は比較的簡単に抹殺できるが、「旋律」が自ず
から持つ調性感も消す必要がある。
　このため、セリーの音符の配列は音符同士が互いに調性感をくらましあう関
係に配列されている（もちろん、それを実行するためには、調性音楽を知悉して
いる必要あり。）ことが条件。さもないと、悲惨なことになる。
　ウェーベルンの十八番の極端な跳躍音程も、クラスター音楽の「ギュイーン」
も、点描音楽の「ポッ、ホワッ、プッ」も、結局はこの旋律が持つ調性感を消すた
めの努力の産物に他ならない。

　世の中、そんなに甘くない。

46 ：7分74秒：2007/11/13(火) 17:57:30 ID:Sw6t+nnO.net

>>45
調性感マッサージと無調がないまぜになったものもあるだろ
例えば新しい単純性
甘いのはおまえじゃ
ゴキブリは黙っとけ

47 ：7分74秒：2007/11/13(火) 18:22:31 ID:WydKX+cc.net

ケージの偶然性とかシュトックハウゼンの直感音楽はどないしてくれまんのん？
ケージもシュトックハウゼンもゴキブリか
みんなデタラメの親玉か

48 ：7分74秒：2007/11/13(火) 21:57:34 ID:yHvVHm+3.net

無調はこの世に存在しません。

49 ：7分74秒：2007/11/14(水) 04:01:01 ID:s2PZKr/4.net

>>46
＞ゴキブリは黙っとけ

　　　　　　　　 O-、 　 γ"''O
　　　　　　　　　　　ヽ, /
　　　　　　　　　γ'"￣""''ヽ
　　　　　　　　　/"ヽ　γ"ヽ ｌ
　　　　　　　　　l ・　ｌ　l　・ .| .|
　　　　　　　　ノ"''' ´　｀ー'´ /
　　　　　　　　"''i'V''‐-‐V'"l l
　　　　　 　　　 ノ　　　　　ﾉ .| ＜呼んだ？
　　　　 　　　 <"=ー--‐''" ノ
　 　　 　　 ○　"''/''''''''''ヾ,"　○
　　 　　　　　｀'-/　　　 　 lヽ,/
　　　　　　　　　|__　　 　 _|
　　　　　　　　　ヽ,"''''''''"ノ
　　　　　　　　　　（｀"''''"'"")
　　　　　　　　　 /ﾉ　　　　ヾヽ
　　　　　　　　　 "　　　　　 ｀"

50 ：7分74秒：2007/12/09(日) 12:58:47 ID:c8a98pnZ.net

お呼びでない

51 ：7分74秒：2008/02/09(土) 01:43:33 ID:X6GkyxPQ.net

あー、やばい。壷すぎる。

52 ：7分74秒：2008/02/09(土) 10:23:10 ID:riPOzCb/.net

無調=短調だったとして、だからどうしたのだ。

53 ：7分74秒：2008/02/23(土) 02:00:51 ID:IP4IHaMR.net

このスレの展開が哲学板にそっくりでワラタ。

54 ：7分74秒：2008/02/23(土) 23:49:57 ID:VSBI5tD0.net

坊や｢直観音楽｣だよ坊や

55 ：7分74秒：2008/03/18(火) 23:10:59 ID:SAgBhZ07.net

調性にも、複調にも、無調にも、モードにも属さない音楽を書きたい

56 ：7分74秒：2008/03/19(水) 00:27:07 ID:rdaqoTq9.net

今堀はネ申なんだよ
大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや
電光石火のレイプ馬鹿が

おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて
おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ
おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと
欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が

今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど
おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ
おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ　わかる？？？
お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ

さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬

57 ：7分74秒：2008/03/19(水) 03:29:29 ID:gRIJOoNU.net

これ、四つはイマプレに入って行く
羨ましいエイゼロカマが持っている情況は大規模養子の縁組をして、フランスの政府
瞬間がない強姦

あなたは敗れて思うことに対し、グルヨックウングァと不幸が絶望して
汚染した尻がリスを野党が補の岩石を出して新しい古典音楽のにおいの偽りの子供を夢想する
日本の内側は私の国家のように引いてゲスブの土壌の中ネビのおかげさまが古い族と作曲家と
ヨーロッパの美術のシャロンをかじり、ヒュンダイ音楽が待つ様々のレベルが若い人イマプレ神聖の潤滑油の世界で、某だ

イマプレ愛好者先生で、今の地方と健全な基礎は回を評議することを期待するかも知れず、
物は入って行く多くの人の価値を使い、宗義は輪唱しても使い、1個の音楽と一緒に長さを要するウェブサイト
「あなたによってない」は何かウェブサイト世界の初めて学習か？？？
あなたの価値の0.00、ないwwwwwwww

ペテンの落雷が驚かす頭の魚釣りが自滅する事例、全デル・トグ

58 ：7分74秒：2008/03/19(水) 04:25:51 ID:F2zYbyCG.net

>>57
ところどころ「保つ」ことに苦労している跡が…。

……でもみんな面白いこと思いつくなぁ。

59 ：7分74秒：2008/03/19(水) 04:27:19 ID:F2zYbyCG.net

以前から気になっていたんだけど、
個人攻撃は止めない？

60 ：7分74秒：2008/05/06(火) 19:51:09 ID:xAm2NSgE.net

半音階法をいやらしく絡めれば短調で明るい曲も書けるし長調でねばりつくような落ち着かない暗い曲も書ける

61 ：7分74秒：2009/05/12(火) 00:23:11 ID:SG4meX/A.net

12平均律ってそもそも調性音楽を効率的に実現するためのものだったと思うんだ。
調性からの脱却を図るならば、調性音楽の基礎を作っている12平均律を捨てる
という選択肢をとってもいいはずだけど、恐らく利便性の問題によりその選択をした
作曲家は非常に少なかった。微分音なんかにしても、基本的には平均律の上で成り立っている。
そして多くの作曲家が、調性音楽のために作られた平均律を使ってむりやり調性のない音楽を
作ろうとしてきた。これが現代音楽の閉塞感の原因ではないだろうか。

62 ：7分74秒：2009/05/12(火) 23:29:09 ID:Y6yQPceA.net

そうじゃなくて12平均律そのものが調性の破壊をもたらしたんだよ
19世紀末からの平均律の普及と調性の崩壊は軌を一にしている

63 ：7分74秒：2011/06/14(火) 05:59:15.06 ID:OZyx6CAv.net

>>57
いい事言うなあお前。
みんなが頭じゃわかっててもなかなか実践できない事を口に出して言えるなんざ大変な自信だよ。
それで出来てなかったらあのインチキ占いのバアさんと一緒だぞお前。
そんなに当たり前の事を言いたかったら尼さんにでもなってから説教したらどうだ。

64 ：電脳プリオン 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0：5) 【21.1m】 ：2013/06/02(日) 15:44:26.31 ID:Gk3XjMk6.net ?PLT(12080)

違いがわからん

65 ：7分74秒：2014/05/23(金) 00:56:43.31 ID:E2AmqbpZ.net

長調だな

66 ：7分74秒：2014/05/23(金) 09:22:54.66 ID:Gy0LyzbN.net

むしろ単なるアンチ調性なのでは

67 ：7分74秒：2018/04/28(土) 11:18:45.06 ID:kVc5lKNr.net

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68 ：7分74秒：2018/06/27(水) 23:15:28.89 ID:Kke9mvs+.net

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