第二外国語を学びたい人のスレ

1 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2019/11/04(月) 20:43:44.41 ID:iLk/slXY0.net

板違いだけど立てた。
外国語板は過疎過ぎて情報交換が出来んので。
語学習得が趣味の人、語り合いましょ。

188 ：三年英太郎 ：2020/01/22(水) 12:28:52.06 ID:9EiWp7kP0.net

>>184

> シナが改悪した簡体字の漢字は見かける度にショボくて泣けてくる（>>176）

のショボイは、審美的によろしくない＝かっこわるいという意味だろう？
それとも言語学的な価値判断をふくむなら、ぜひ解説してくれたまえ。

189 ：三年英太郎 ：2020/01/22(水) 12:37:20.02 ID:9EiWp7kP0.net

しかも情報が不正確。

指摘されている字は、大昔からだいたい同じ形であって、
豐から簡略されたわけではないようだ。
https://ja.wiktionary.org/wiki/%E4%B8%B0

漢字は意味が重複してるものがたくさんありすぎんので、
まとめるのは結構なこと。

190 ：三年英太郎 ：2020/01/22(水) 12:46:19.78 ID:9EiWp7kP0.net

ひらがなの「き」は、「幾」の草書体から来てるから、
「機」を「木き」と書いても、本来は何の問題もない。

文字は弁別的（他と区別できる）であればいいのだ。

大昔、識字がお貴族さまたちの特権であった時代には、
文字の美しさがどーのなんてありがたってても良かったろうが、

第一に現代は大衆の時代であり、多くの人がかんたんに
会得できるものでなくてはならない。第二に情報の時代であり、
けた違いにちがう文字量を扱う時代である。

そんなときに「おらが村の漢字の方が、画数がおおいべやぁ！」
とか自慢してんのが、どんだけガラパゴってることか。

191 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2020/01/22(水) 12:52:43.24 ID:u88ytwL6d.net

「豊」→丰
とか表意文字としてどーなのって話だがな
豊かさは感じられずやはりショボい

192 ：三年英太郎 ：2020/01/22(水) 13:08:21.09 ID:9EiWp7kP0.net

文字の形にイメージまで要求するのは、もはや呪術そのものじゃん

「雑」って、ザツじゃねーよなぁ？
「A」って「エィ」っぽくねーよなぁ？

↑は？

193 ：三年英太郎 ：2020/01/22(水) 13:18:45.46 ID:9EiWp7kP0.net

漢字の「表意」性を、絵記号とカンチガイしてる。

「白」という字は、これ形で白を意味させるよ、という約束事でなりたってる。
「白」という造形が、白を表現しているわけでは全くない。
（藤堂センセによれば、元はドングリの形であり、白川尊師によればドクロ）

ちょうど、音声言語におけるシニフィアンとシニフィエの関係と同じ。
その関係は「恣意」的である。

造形に意味を見出すのは呪術。まあ、白川尊師はやってるけどねｗ

194 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 5f86-9rwV)：2020/01/22(水) 13:31:09 ID:9EiWp7kP0.net

> その関係は「恣意」的である。

現代でも、象形性がつよく残ってる字もあるので（例：「一」「人」「田」）、
「たいていは恣意的である」に変更しておこう。

おれはただいま外人に日本語を教えてるところだが
「一二三」は１２３っぽいけど、「四五六・・・」は４５６っぽくないじゃん！
と言われる。

そんなこと言われてもねぇ。。。。＾＾；

195 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲWW 2796-VJNl)：2020/01/22(水) 20:34:30 ID:a7WIIBoM0.net

漢字に象形性が残っているのは悪いことでもなんでもない。利点でもある。音声のみが言語ではない

196 ：三年英太郎 ：2020/01/22(水) 21:20:58.62 ID:9EiWp7kP0.net

ここで悪いなんていった覚えないが
（個人的には短所の方が多いと思うけども）。

*****************************************

白川尊師にたいして、ようやく一般書でも批判してる本がでだした。
https://www.@mazon.co.jp/dp/4480015949/
尊師はなんでもかんでも漢字の起源を呪術に結びつけすぎた、
という当然の批判なんだけども、尊師の功績なんかも書いてる。

藤堂センセと尊師のギャップというのは、
前者がヨーロッパの言語学を身につけた学者であるのにたいし、
後者は学者風シャーマンだったということだろう＾＾

197 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｲﾓﾏｰ MM7f-gC8h)：2020/01/22(水) 23:34:40 ID:eckG9Jm+M.net

簡体字は元々の古い字形に戻したものが結構ある。
従→从
雲→云
とか。

198 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sdff-6Tlt)：2020/01/24(金) 16:27:36 ID:21WJCLmEd.net

>>187
漢字を崩した仮名は表音文字だからな

199 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｲﾓﾏｰ MM7f-gC8h)：2020/01/24(金) 19:34:55 ID:6Xj1vX29M.net

で？
なんで表音文字ならOKで、表意文字ならダメなのか説明にならないだろ。

200 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｲﾓﾏｰ MM7f-gC8h)：2020/01/24(金) 19:38:04 ID:6Xj1vX29M.net

外国語っていうのは日本人の感覚とはかけ離れたところがあって、そういうところを素直に受け入れるような性格じゃないと、たとえ記憶力があっても覚えることが難しいよね。
覚えるたびに、いちいち自分の感覚に合わないからって、抵抗感を示しているようじゃあ語学力はつかない。

201 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2020/01/24(金) 20:52:57.69 ID:21WJCLmEd.net

>>199
仮名はもはや漢字では無い単なる表音文字なのにお前頭大丈夫か？

202 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 5f86-9rwV)：2020/01/24(金) 21:00:20 ID:APOrrg+o0.net

頭の出来がちがいすぎて、かみあってないねｗ
もちろん悪いのｽｯﾌﾟです（笑）

203 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sdff-6Tlt)：2020/01/24(金) 21:02:18 ID:21WJCLmEd.net

シナ共産党が改悪推進した簡体字はSARSや新型肺炎初期拡散の隠蔽のデタラメさが共通してる印象がある
もちろん個人の主観だがな(笑)

204 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sdff-6Tlt)：2020/01/24(金) 21:03:25 ID:21WJCLmEd.net

>>202
違いぐらい漢字で書けないゲイ太郎(笑)

205 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲWW 5f86-Bc3Z)：2020/01/24(金) 21:10:20 ID:APOrrg+o0.net

☺?←faceにみえる。

顔 ←faceにみえない。faceを意味するって約束事があるだけ。どーせ見えないなら、もっと省略したっていいじゃん。

206 ：三年英太郎 ：2020/01/24(金) 21:12:54.81 ID:APOrrg+o0.net

↑小学生向けに書いてみました＾＾

なお、スマイリーには音がないので、厳密には文字と定義されず
単なる（絵）記号となります。音をもつ記号が文字なのです。

207 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2020/01/24(金) 21:13:08.49 ID:21WJCLmEd.net

ニュース板でよく見るジャップ連呼のヒマなアホってこいつだろ(笑)

112 三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 7f86-G18V) sage 2020/01/12(日) 08:31:59.84 ID:x1APurBe0
中世ジャップランドみたいだな

208 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｲﾓﾏｰ MM7f-gC8h)：2020/01/24(金) 21:35:43 ID:6Xj1vX29M.net

>>201
万葉仮名も仮名と言うんだがな。お前頭大丈夫か？

209 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2020/02/02(日) 00:46:23.01 ID:yVCMGREm0.net

白水社の古典ギリシャ語やっと２０課まで終了した
あとは文法補遺がのこってる
後半のギリシャ語の解説はあまりわかりやすくない
練習問題も注釈が不足してる　語句の解説つけるときは　
人称　性　数　格　ムード　意味　詳細につけてほしい

ラテン語練習プリントはやっと半分をこえた
これは解説が丁寧なので比較的スムーズに読み進められる

ニューエクスプレスのアラビア語　やっと文字になれて
フリガナなくても読みがわかるようになってきた
ちょっとずつやって１３（／２０）課まですすんだ
ＣＤは聞きやすい　説明もまあわかりやすい
ＮＨＫのやつひととおりやってはいるが徹底した復習をしていない
（活用覚えてない、例文暗記していない）ので、これ終わりで復習しないといけない
コーラン読むまでまだ時間かかりそう

210 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｲﾓﾏｰ MM0a-UK3e)：2020/02/03(月) 05:50:25 ID:+RUaoXJtM.net

【ゆっくり中国語】動機付け?国外編
https://www.youtube.com/watch?v=GjylIHPz3oo

211 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 893f-ol1H)：2020/02/04(火) 02:47:20 ID:YpxBaP1+0.net

>>176
日本の漢字も他所のこと言えんぐらいひどいけどな
中国の簡体字おかしいっていうが日本の漢字も簡体字のようなもんだから
渡邉さんの邉→辺とかｗ　刀ってなんやねん
廣い→広いとかｗ　ムってｗ
學ぶ→学ぶ

212 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｶｰ Sa6b-9WN/)：2020/02/07(金) 16:27:34 ID:DtndQNnta.net

>>117
遅レスでごめんだし、英→独はわかんないけど
独→英は多分簡単なんだと思う。
10年くらい前に家族旅行で行ったけど、電車のホームが分かんなくてそこら辺のパンピーおばあちゃんに魂の出川イングリッシュで聞いたらめっちゃペラペラだった。
ドイツっぽい訛り全然ないし聞き取りやすい
そういえば日本にくる留学生も英語喋ってたけど大体そうだった

213 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 9f86-Zca7)：2020/02/07(金) 20:29:45 ID:UHvXzJ9w0.net

たぶんカンタンやろうね
あの人たち、やる気ないだけで。。。。

214 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 7f31-XxmN)：2020/02/09(日) 15:23:02 ID:Q3bk2m9P0.net

クロップも上手に英語を操ってる
通訳を使っていないし
南野とは独語・英語のどちらで話しているのか知らないが

215 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-hCD3)：2020/02/12(水) 13:23:09 ID:rgzqKc6Zd.net

外国語で日記を書くのがいいとはよく見聞きするけど、まだそこまでじゃないので手帳から始めようと思ってます。
スペイン語なんだけど、「皮膚科に行く」とかの場合、ir（不定詞）なのかvoy（一人称単数）なのかで悩んでる
動詞の活用ある言語を学んでる方、アドバイスお願いします

216 ：三年英太郎 ：2020/02/12(水) 20:53:52.18 ID:ok8rbbDO0.net

イタリヤ人は不定詞使うってた

217 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-hCD3)：2020/02/13(木) 19:45:45 ID:o424dI4Xd.net

>>216
ありがとうございます
不定詞で書き始めます

218 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｲﾓﾏｰ MM32-icLD)：2020/02/14(金) 00:59:15 ID:zqdbqzmHM.net

軍事オタクだと、英語に加えてドイツ語とロシア語ができるといいよね。

219 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ d66c-/u/H)：2020/02/14(金) 02:00:45 ID:5s6WMR1X0.net

関口つねお　ってひとは
中学生ぐらいのときに　罪と罰　のドイツ語版買って
わけもわからず　ひとつひとつ何回　辞書ひきまくって
二年で数百ページ読み進めたらしい
でさいごのほうはある程度　わかるようになったとかなんとか

まあ効率悪い方法だし　これでどの程度できるようになったかわからないが
これぐらいやる気あれば　なんであれマスターしてしまうこともあるんだろな
特殊な例だけど　

220 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ d66c-/u/H)：2020/02/14(金) 02:01:45 ID:5s6WMR1X0.net

確認したら関口つぎおだったわ

221 ：名無しさん＠英語勉強中 (中止WW a79d-tiij)：2020/02/14(金) 10:58:31 ID:dEvYeuH70St.V.net

関口のドイツ語講座
復刊しねえかな

222 ：名無しさん＠英語勉強中 (中止 Spc7-RPnb)：2020/02/14(金) 11:18:43 ID:ie/8wjNmpSt.V.net

つ復刊ドットコム

223 ：名無しさん＠英語勉強中 (中止WW a79d-tiij)：2020/02/14(金) 11:28:49 ID:dEvYeuH70St.V.net

あるのか。ありがとう。しかし高いな。
それに初級の方はは売り切れだな。

224 ：三年英太郎 ：2020/02/14(金) 13:06:39.19 ID:Pj6Tvi780St.V.net

は？と思って確認したら孫の改訂版がふつーにあんじゃん

まさかオリジナルの方が欲しいとか言ってる
おバカさんじゃないことを祈りますね。。。。

225 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2020/02/14(金) 13:29:19.52 ID:dEvYeuH70St.V.net

220とか、もともとなんとなく絶版だと思って
書き込んだだけなんで、気にすんなよ

226 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2020/02/14(金) 13:30:33.47 ID:dEvYeuH70St.V.net

ていうか、バカでいいよ。
関口の名前見て脊椎反射で書き込んだだけよ

227 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (中止 1286-GUQA)：2020/02/14(金) 19:19:04 ID:Pj6Tvi780St.V.net

関口のオリジナルはさすがに語彙が古すぎるってことで、
孫が改訂してる。

この孫の版も1980年代初頭ってことで、
1998年の新正書法に対応してないし、
一部語彙が古い。

たとえば Fraulein は、いまは（ホントに小さい女の子以外）
タブーになってる語だけど、この本には平気で出てくる。

それからアマレビューにもあるけど raufen （タバコを吸う）
って動詞も、最近のドイツ語の初学者本にはあんまし
出てこない。

228 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ d66c-/u/H)：2020/02/16(日) 21:31:43 ID:jHDQFeNR0.net

現代ヘブライ勉強してるひとなんていないだろうけど

メシアニックジュ―と呼ばれるひとたちによるヘブライ語の歌
https://www.youtube.com/watch?v=chG6xRsX7ns

ユダヤ教側からは異端とされてるらしい　よく知らないが新興宗教団体なんだろか
ユダヤ教の一派を自認するが、旧約聖書（ヘブライ語聖書）の成就であるとして新約聖書を受け入れることから、
大方のユダヤ教の立場からは異端視されている（←うぃき）

229 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ d66c-/u/H)：2020/02/16(日) 21:34:42 ID:jHDQFeNR0.net

現代ヘブライ語の文法
http://alexalejandre.com/language/Hebrew%20-%20Essential%20Grammar.pdf

ラウトレッジ（イギリスの学術出版社）から出てるやつ
なぜか全部フリーで利用できる
英語だけど

230 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ d66c-/u/H)：2020/02/16(日) 21:46:19 ID:jHDQFeNR0.net

マイナー言語は資料が乏しい

たぶん恋愛ソング
https://www.youtube.com/watch?v=ec3QJL7P9EE
ハバ・ナギラ　伝統的な民族音楽らしい
https://www.youtube.com/watch?v=YxP2cSa5aXE
詩編２７の歌
https://www.youtube.com/watch?v=wMZkqhZFVqc

231 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲWW 1f29-tiij)：2020/02/16(日) 22:44:31 ID:F9pa+KTu0.net

話題のサピエンス全書が原書で読めるな

232 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2020/02/17(月) 00:18:20.91 ID:xAnvyxYbH.net

ハバ・ナギラはもろにアラブ系だね

233 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 1286-GUQA)：2020/02/17(月) 13:58:11 ID:CzoDx2S/0.net

全然ちゃうやん

The melody is based on a Hassidic Nigun.[1] It was composed in 1918....
https://en.wikipedia.org/wiki/Hava_Nagila

Some nigunim originate from non-Jewish sources.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nigun

もともと20世紀くらいまで、パレスチナの（元）ユダヤ人は
ほとんどイスラム化してて、ユダヤ教徒なんぞほとんど
いなかった。ユダヤ文化の担い手とゆーのは、いわゆる
ディアスポラのユダヤ人だったのだ。

中世の有名なラビとかみると、だいたい（今の）西欧の
ユダヤ人。近世だと東欧（とくにポーランド）が重要な
知的拠点だったらしい。

ハシディズムもロシアだったかどっかで生まれた。
この音楽も東欧の舞踊音楽がベースとみるべき。

234 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 1286-GUQA)：2020/02/17(月) 14:06:19 ID:CzoDx2S/0.net

Slavic Folk Music /Ukrainian Folk Music /Danube, danube/Дунаю, Дунаю
https://www.youtube.com/watch?v=xv-vkSvi9YE

Arab Men Traditional Dance | Danza Arabe
https://www.youtube.com/watch?v=_hrQBBF7A4Q

どっちの方が親和性が高いか、一聴すれば明らかだろう
（「アラブ」で一括りにしちゃダメだろうが）

235 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 1286-GUQA)：2020/02/17(月) 14:13:34 ID:CzoDx2S/0.net

んでまた、この東欧のユダヤ人とゆーのが、
中世のハザール族/国と関係があって、
東欧の白人が大量にユダヤ教に改宗したと言われる。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Chasaren.jpg

それが、近代にはいって西欧の方にも移動してきた。
あっちのユダヤ人が白人にしか見えないのも
こーゆーわけである。

236 ：名無しさん＠英語勉強中 (JP 0H2a-Ek3S)：2020/02/17(月) 14:30:05 ID:kkQSrTy9H.net

https://youtu.be/jwukt2z0SVM
https://youtu.be/kpJIt4_DW6U
いやハバ・ナギラは完全にアラブ調だね

ハシディズムは18世紀の東欧が発祥らしいよ
ネトフリにあるONE OF USというドキュメンタリーで言ってた

237 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 1286-GUQA)：2020/02/17(月) 14:36:18 ID:CzoDx2S/0.net

さすがに１つ目の動画はない
こんな西洋化された音楽を持ってくる時点で、説得力なし

238 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 1286-GUQA)：2020/02/17(月) 15:07:49 ID:CzoDx2S/0.net

What of the melody? Much later, in 1932, Idelsohn wrote
that he originally transcribed the melody from a Sadegurer
Hasid in Jerusalem in 1915. The Sadegurer Hasidic
community traced their roots to the town of Sadigura
in the Bukovina region of Habsburg Austria (present-day
Ukraine).
https://www.tabletmag.com/jewish-arts-and-culture/music/291493/secret-history-hava-nagila

この「作曲者」の人は、各地に残るユダヤ教音楽を
収集してて、で、ハバ・ナギラは、（現在）ウクライナ
あたりのハシディズム集団に伝わってた音楽（歌詞なし）
をもとにしたと。

単純に考えれば、この集団の音楽は当然、東欧の
音楽に影響を受けていただろう。ウクライナのあたりは
中世のハザール国を最後に、アラブの方から支配は
受けてないはずである。

239 ：名無しさん＠英語勉強中 (JP 0H2a-Ek3S)：2020/02/17(月) 15:22:25 ID:kkQSrTy9H.net

でも聞こえたものはしょうがないよなあ
俺にはアラブ調に聞こえる

240 ：名無しさん＠英語勉強中 (JP 0H2a-Ek3S)：2020/02/17(月) 15:27:52 ID:kkQSrTy9H.net

ハーヴァーナギラハーヴァーナギラ
ヴェーニスメハー♪

241 ：名無しさん＠英語勉強中 (JP 0H2a-Ek3S)：2020/02/17(月) 15:40:48 ID:kkQSrTy9H.net

Arabic Maqam Music from Iraq
https://youtu.be/NlWqrBeRN1s
これなんかどうよ
そっくりだろ

242 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 1286-GUQA)：2020/02/17(月) 16:01:20 ID:CzoDx2S/0.net

>>241
ちゃんと聞いてや〜
一番単純に大きな形式だけみてみても、
A A' A' A A' みたいにタダタダ繰り返してる。

んであっちのｺｰﾗﾝ歌う典礼音楽って、
むしろ7:00〜みたいなのじゃん
https://youtu.be/NlWqrBeRN1s?t=431

ハバ・ナギラは、もうちょっと我々が親しんでる
形式をしてる。A B A' C みたいな。

243 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 1286-GUQA)：2020/02/17(月) 16:12:51 ID:CzoDx2S/0.net

ま、でも似てると本人が思うなら、そうなんでしょ

244 ：名無しさん＠英語勉強中 (JP 0H2a-Ek3S)：2020/02/17(月) 16:48:02 ID:kkQSrTy9H.net

自分だって聞きかじりの域を出ないくせに
なんかこいつ偉そうだな

245 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ d66c-/u/H)：2020/02/17(月) 16:50:02 ID:vFqvAKdh0.net

ボブディランがおる
BOB DYLAN Hava Nagila הבה נגילה
https://www.youtube.com/watch?v=yGXcTAHCcmo
Harry Belafonteってひとがうたってるらしいが　ききとりやすい
https://www.youtube.com/watch?v=RWIq4436nHk

よく知らないが　これ踊りながら歌うもんなんだろな
Jewish dance
https://www.youtube.com/watch?v=gOu98uHozNw

246 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ d66c-/u/H)：2020/02/17(月) 16:54:32 ID:vFqvAKdh0.net

結婚式とかでも踊るみたいだな
https://www.youtube.com/watch?v=egvyLJnoZrs

247 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 1286-GUQA)：2020/02/17(月) 17:06:12 ID:CzoDx2S/0.net

イスラエルの伝統なんて大してないから（←ひどい）、
まず疑ってかかった方がいい。

そのダンスも東欧からの影響だそうだ。

During the Second and Third Aliyah periods, between
1904 and 1923, the halutzim danced only dances that
they had brought with them from the Diaspora?
the Horah, Polka, Krakowiak, Czerkassiya and Rondo,
with the Horah becoming the national dance.
https://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_folk_dancing

Horah ってゆーのはギリシヤのダンスらしい。
ちなみにこのギリシヤも、古代ギリシヤの伝統が
残ってるのは言語くらいで、あとはトルコとかスラブの
文化的影響化にあるとのこと。

248 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 1286-GUQA)：2020/02/17(月) 19:21:31 ID:CzoDx2S/0.net

考えてみてれば、日本だっていまにつながる日本文化が
形成されたのは室町時代くらいらしいので、
ギリシヤだからといって、2000年も連綿と文化が
受け継がれて来たなんて期待してはいけないんだな。

249 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2020/02/21(金) 21:46:00.80 ID:pJJHhIUM0.net

はぬかのうた
https://www.youtube.com/watch?v=CioJVgp3cF0

セヴィヴォン　ソヴソヴソヴ　ハヌカー　フ　ハ（グ）トヴ

250 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2020/02/21(金) 21:50:07.76 ID:pJJHhIUM0.net

バージョンちがう気がするが
読み方と訳つきのスクリプト
https://de.scribd.com/document/441155108/sevivon?secret_password=flm80xAPqF0mV8unXxhS#fullscreen&from_embed

251 ：sage (ﾜｯﾁｮｲ 23f0-W7Jg)：2020/02/21(金) 23:06:04 ID:MLUHzTG60.net

https://www.youtube.com/watch?v=eR-xRwPvU6I
イスラエルいうたら、このネッスルの国歌のビデオが一番ええな。

https://www.youtube.com/watch?v=h3_EsIKarl8
smetana moldau
に似てるけど、もともと民謡かなんかのフレーズだったみたいや。
原曲が同じなんやから似てるわな

252 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ ca86-ZhQ4)：2020/02/27(木) 23:27:03 ID:YEPYzEEF0.net

おれ、ドイツ語との相性悪いわ〜
できるようになる気配がない。。。。

単純に学習量がたりないだけ？？

253 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2020/03/03(火) 19:55:31.74 ID:6tZ7dyTM00303.net

わからん。youtubedで学習とか、そういうことかな。

254 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2020/03/03(火) 19:56:59.94 ID:6tZ7dyTM00303.net

大学で語学研究所があったり、アテネフランスに通うことができたり、
機会に恵まれる人はいいよね。無視してね。自分は第二外国語をやろうと
おもわない

255 ：三年英太郎 ：2020/03/03(火) 20:31:36.06 ID:41Nxy+4G00303.net

アテネ・フランセなんて一番安い
フラ語学校なのに何いってんの
このひとわ？🤔

256 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2020/03/03(火) 20:35:19.09 ID:hUnilhTM00303.net

でもおまえホモじゃん

257 ：sage ：2020/03/03(火) 23:48:17.14 ID:6tZ7dyTM0.net

そっかあの値段で安かったのか。
日仏会館というの？もあるんだっけ？
british coucil というところ、値段高いね

258 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 9f86-Lqe9)：2020/03/04(水) 17:30:52 ID:oYtp+Vcl0.net

1000円前後/1h のとこなんて、そうそうないよ

安い理由は校舎がボロい、職員がアテネの生徒、
ホムペから何から職員がつくってる、などなど

259 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 9f86-Lqe9)：2020/03/09(月) 00:37:43 ID:4GV0qwTD0.net

I go everday, with my beautiful colleague, to the house of his parents.

1) Ich fahre Jeder Tag mit sein schoen Kollege zu das Haus sein Eltern.
2) Ich fahre Jeden Tag mit seinem shoenen Kollegen zum Haus seiner Eltern.

1が、英語レベルに屈折がない想像上のドイツ語。
2が実際のドイツ語。

260 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｲﾓﾏｰ MMc5-yb95)：2020/03/15(日) 14:10:47 ID:tnutgjoRM.net

スペイン語とポルトガル語とイタリア語みたいなロマンス語ってやっていると混じるよなあ。
それが結構大きい問題だろうと思う。

フランス語は少し離れているから大丈夫だろうけど。

これに対する1つの対策としては、言語間の対応法則を見つけることだろうと思う。
・スペイン語でnは、ポルトガル語ではmになる。
・スペイン語でieは、ポルトガル語でeになる。（というかスペイン語ではeの前にiが挿入される）

261 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｴｰT Sa13-7oBW)：2020/04/03(金) 14:37:43 ID:UUuB4EBDa.net

英語以外の言語の文型ってどうなるんだろう？

262 ：三年英太郎 ：2020/04/03(金) 16:16:18.37 ID:gAhhYNbM0.net

おそらく全言語に共通しているのは、
ある動詞が決まった数の項をとるとゆーことである。

「やる/あげる」の意をもつ動詞は、「誰が」「誰に」「何を」の
3つの項（名詞句）をとる3項動詞である。
このような、動詞の型は存在する。

が、文型はどうであろうか。

★ 太郎が次郎にチョコをやった

日本語では、これをSDAV （D=dative, A=accusative）
のよーな文型にして考えて意味がない。

263 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2020/04/03(金) 22:02:51.61 ID:MbXGU5KWa.net

調べてみると、フランス語は６文型だって説が多いみたい。
http://class.kitakama-france.com/index.php?%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E8%AA%9E%E3%81%AE%E6%96%87%E5%9E%8B

264 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｴｰT Sa13-7oBW)：2020/04/04(土) 00:57:44 ID:6+zLAKxca.net

英語では、同じ動詞が自動詞と他動詞を兼ねる場合が少なくありませんが、フランス語では、自動詞か他動詞かどちらかだけという場合のほうが多いといえます。それだけフランス語は自動詞と他動詞の区別にうるさい言葉だと言えるでしょう。
さらに「自動詞」と「他動詞」の中間のような「間接他動詞」が存在するというのが、フランス語特有の点で、これが非常に重要になります。「間接他動詞」というのは、必ず特定の前置詞（ほとんどが à または de）とセットで使用する動詞のことです。
英語だと、自動詞は色々な前置詞とセットで使いますが、フランス語の間接他動詞では基本的に「à」と「de」だけとセットになります。

英語のSV,SVCSVO,SVOO,SVOCに、「SVà/deO」という文型を加えるらしい。
第○文型は混乱するので省略。

ここも同様の説明。
http://www.aa.cyberhome.ne.jp/~bel/French/

265 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｴｰT Sa13-7oBW)：2020/04/04(土) 01:12:09 ID:C/6iWqLya.net

ところが、６文型説のなかでも、SVOのOが直接目的語か間接目的語かで２つに分類して６文型としている説もあるようだ。
この分類によれば、SV,SVC,SV DO,SV IO,SV DO IO,SVOCとなる。
英語で言うところの補語をフランス語では「属詞」と言っていることがあるよう。
https://www.france-jp.net/01cours/04bunpo/08.html

ここも同様の説明のようだが、用語が分かりにくい。
https://francais-method.com/6bunkei/

266 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2020/04/05(日) 15:57:36.25 ID:xL0YbrLka.net

こういう説明もあるが、
https://ja.wikibooks.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E8%AA%9E/%E6%96%87%E6%B3%95/%E5%9F%BA%E6%9C%AC%E6%96%87%E5%9E%8B

>>264と>>265の分類が同じと言ってしまって良いのか？それともやっぱり違った分類の仕方なのか？は確証が持てない。

267 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 2386-CuPJ)：2020/04/05(日) 16:07:22 ID:cpuoinD/0.net

フラ語出来ない人が、いくらフラ語の文法解説読んでも
そらわからんでしょう

268 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｴｰT Sa13-7oBW)：2020/04/05(日) 17:31:31 ID:0OmlwsBca.net

いや、できないと決め付けられてもね。
５文型の考え方自体が、元々Onionsが英語を分析するために考え出したもので、それを「フランス語に修正して当てはめるとどうなるか？」ということを考えているわけ。
文法解説が理解できるかどうかではなくて、どういうふうに文型を分けるのが合理的かの話なんだが。

269 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 2386-CuPJ)：2020/04/05(日) 17:49:44 ID:cpuoinD/0.net

フラ語の属詞＝英語の補語
フラ語の補語＝英語の目的語

フラ語文法のめっちゃ最初でやるやん

270 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 2386-CuPJ)：2020/04/05(日) 18:03:27 ID:cpuoinD/0.net

> 「フランス語に修正して当てはめるとどうなるか？」ということを考えているわけ

それなら、ちゃんと中身を細かく読んだほうがいい。
フラ語でいうSVOOというのは、
英語でいう SVO for/to O （SVOの下位カテ）
も含まれているのだから。

271 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2020/04/05(日) 21:59:00.45 ID:DCgtSJg7a.net

うーん。中身は読んでいるんだが、>>263-264と>>265では書いている内容が微妙に違っているんだよなあ。
「フランス語６文型説」を唱える人は多いものの、説明のしかたがみんな微妙に違っていて同じ説であると言い切ってしまってよいものやら。
英太郎さんはリンク先を全部読んだのかな。
違うなら違うでも良いんだが、どういう風に違うのかはっきりさせたいわけ。

英太郎さんは>>262のように「フランス語に文型の考え方を当てはめるのは無理」という考え方なのかもしれないが、あえて当てはめるとどうなるとお考えだろうか？

272 ：三年英太郎 ：2020/04/05(日) 22:26:43.50 ID:cpuoinD/0.net

仏語と英語は似てるから、文型とゆー概念をつかうのは
（学習者には）有効。

しかし、「文型というものは初学者向けのものであって、
実用的でなければ意味がない」（by さだおっち）
のであって、学習者のための方便にすぎない。

言語学的な議論ではないから、6文型「説」などと
説をコレクションしてもしょーがないのだよ。

273 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｴｰT Sa13-7oBW)：2020/04/05(日) 22:55:02 ID:oT0ljju4a.net

もう一度全部のリンク先をよく読み返したら自己解決したっぽい。

フランス語と英語では間接目的語、直接目的語の定義が違っているようだ。
英語だと「人」や「に」が付くものを間接目的語、「物」とか「を」が付くものを直接目的語。
フランス語だと動詞の次に前置詞のà/deを挟むものを間接目的語と言っていて、何も挟まないものを直接目的語と言っているのか。

それで英語の第４文型については栄太郎さんの言うとおり、
＞フラ語でいうSVOOというのは、
＞英語でいう SVO for/to O （SVOの下位カテ）

つまり>>263-264と>>265では同じ内容を言っていると考えてよいというのが結論。

274 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｴｰT Sa13-7oBW)：2020/04/05(日) 23:17:53 ID:AHDiO2k9a.net

＞注記：
＞フランス語を「文型」で捉える考え方は、たとえば『ロワイヤル仏和中辞典』巻末の「文法要覧」には「基本文型」として6種類の文型が記載されていますが、
それ以外の参考書類ではほとんど触れられておらず、フランス語を理解する上での鍵になるものとして中心的に取り上げているのは本ホームページのオリジナルといえるかと思います。

とあるからネット上で「フランス語６文型説」を唱えている人たちは、『ロワイヤル仏和中辞典』の考えを元に発展させたんだろうね。

275 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 2386-CuPJ)：2020/04/05(日) 23:21:14 ID:cpuoinD/0.net

> フランス語だと動詞の次に前置詞のà/deを挟むものを間接目的語と言っていて

ちがいます

276 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｴｰT Sa13-7oBW)：2020/04/05(日) 23:23:41 ID:AHDiO2k9a.net

うーん違うのかあ。
英語と同じということ？
しかしリンク先にはそう書いてあるところもあったような。

277 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｴｰT Sa13-7oBW)：2020/04/05(日) 23:38:35 ID:AHDiO2k9a.net

https://francais-method.com/6bunkei/
直接目的語（COD）と間接目的語（COI）
この２つの目的語には名詞が入り、動詞のあとにつくようになります。
しかしここに注意点があって、フランス語では直接目的語と間接目的語の区分をきっちりしなければなりません。
この２つの違いは、文の要素の話よりもむしろ、他の文法項目を学ぶ時の方に重要になるかもしれません。ここでは簡単に違いを挙げておきましょう。

【２つの目的語とその違い】

直接目的語…動詞の目的語のうち、前置詞を伴わないもの
（例）J’ai un stylo.

間接目的語…動詞の目的語のうち、前置詞が必要なもの
（例）Je vais à l’unversité

278 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 2386-CuPJ)：2020/04/05(日) 23:44:50 ID:cpuoinD/0.net

Marie le *lui* a donne. (Marie gave it to him)
Marie *me* l'a donne. (Marie gave it to me)

a/de なしでも間接目的語やん

279 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｴｰT Sa13-7oBW)：2020/04/05(日) 23:45:09 ID:AHDiO2k9a.net

「前置詞でもà/deに限らない」と言いたいんだろうか？
それとも「目的語という言い方が良くない」と言いたいんだろうか？

280 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｴｰT Sa13-7oBW)：2020/04/05(日) 23:52:20 ID:AHDiO2k9a.net

要するに英太郎さんは「フランス語の間接目的語も英語の間接目的語と同じ定義で良い」と言いたいわけね。
しかし、なぜだか分からないけどネット上には「動詞の目的語のうち、前置詞が必要なものが間接目的語」と書いてあるサイトが複数あるわけですよ。

281 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 2386-CuPJ)：2020/04/06(月) 00:06:56 ID:s5ZJEJNc0.net

> いや、できないと決め付けられてもね（>>268）

と言ってるんだから、
少しは自分でネット以外調べたらどうなん？
>>274のロワイヤル仏和で lui って引いたら、
なんて書いてなんのさ？

フラ語の基礎中の基礎じゃん

282 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｴｰT Sa13-7oBW)：2020/04/06(月) 00:53:24 ID:j5sfFgIGa.net

いやまあ最初は自分も間接目的語は英語と同じ定義だと思っていた。
ただまあ「動詞の目的語のうち、前置詞が必要なものが間接目的語」と書いてあるサイトが複数あるもんだから、そんなものかと思った。
その説をとれば文型の分類問題もきれいに説明できたし。

283 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｴｰT Sa13-7oBW)：2020/04/06(月) 01:02:41 ID:qAS2hsNea.net

>>270に
＞それなら、ちゃんと中身を細かく読んだほうがいい。
と書いているからリンク先は何回も読みましたよ。

後になってから「本を読め」と言われても。
>>270の時点で本のことだとは文脈的に思えないし。
今はコロナで図書館も閉まっているしね。

284 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｴｰT Sa13-7oBW)：2020/04/06(月) 01:16:24 ID:2AeHK978a.net

そもそも英太郎さんはリンク先の文を読んだのですか？
読んでいないのであれば、自分が読んでもいない正誤のはっきりしない文章を「相手によく読め」と言ったことになる。
読んだのであれば、「動詞の目的語のうち、前置詞が必要なものが間接目的語」と書いていることにまるで気付かなかったことになる。
それで今になってネットではなく本を読めと言い出した。
そしてなぜリンク先の文章を書いている人間については全く批判しないのか？
これは不誠実なことではないのですか？

285 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 1596-aaH2)：2020/04/06(月) 04:25:17 ID:/ozWNxjE0.net

英語の授業で教える文法用語が、仏語や独語でも全く同じだと考えるほうがおかしい。

286 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｴｰT Sa13-7oBW)：2020/04/06(月) 16:11:26 ID:usygUV03a.net

時系列で言うと、
フランス語と５文型でアンド検索していたら、
フランス語　６文型がヒットして、
フランス語と６文型でアンド検索しなおして、
リンク先を全部読んだら、
説明のしかたがバラバラで整合性がないので、
内容を比較してすり合わせようとしただけなんだが。

これでなんで「素人が」だとか「勉強しなおせ」だとか言われなければいけないのか？
本を読んで疑問に思ったんじゃなくて、検索して疑問に思ったことなんだが。
フランス語の上級者であれば「フランス語は○文型からなる」と即答できるのだろうか？

英語とフランス語で文法用語が違うと言うよりも、リンク先ごとに文法用語が違っているような状況なんだが。
今からでもいいからリンク先を全部読んでみてくれないか？

287 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｴｰT Sa13-7oBW)：2020/04/06(月) 16:30:12 ID:35ZAUIvCa.net

>>264の
間接他動詞　必ず特定の前置詞（ほとんどが à または de）とセットで使用する動詞
という定義は多分正しくて、それを別のサイトでは間接他動詞が取る目的語だから「間接目的語」としてしまっているのだろうと思う。
そうすると「間接目的語」の定義が違ってしまうor複数の定義ができてしまうという問題が発生する。
どうやらこれが混乱の原因だったようだ。

６文型だって考えるのはまあ妥当なんだろうけど、>>265ではなく>>264のほうの定義を採用するべきなんだろう。