第二外国語を学びたい人のスレ

1 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2019/11/04(月) 20:43:44.41 ID:iLk/slXY0.net

板違いだけど立てた。
外国語板は過疎過ぎて情報交換が出来んので。
語学習得が趣味の人、語り合いましょ。

217 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-hCD3)：2020/02/13(木) 19:45:45 ID:o424dI4Xd.net

>>216
ありがとうございます
不定詞で書き始めます

218 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｲﾓﾏｰ MM32-icLD)：2020/02/14(金) 00:59:15 ID:zqdbqzmHM.net

軍事オタクだと、英語に加えてドイツ語とロシア語ができるといいよね。

219 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ d66c-/u/H)：2020/02/14(金) 02:00:45 ID:5s6WMR1X0.net

関口つねお　ってひとは
中学生ぐらいのときに　罪と罰　のドイツ語版買って
わけもわからず　ひとつひとつ何回　辞書ひきまくって
二年で数百ページ読み進めたらしい
でさいごのほうはある程度　わかるようになったとかなんとか

まあ効率悪い方法だし　これでどの程度できるようになったかわからないが
これぐらいやる気あれば　なんであれマスターしてしまうこともあるんだろな
特殊な例だけど　

220 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ d66c-/u/H)：2020/02/14(金) 02:01:45 ID:5s6WMR1X0.net

確認したら関口つぎおだったわ

221 ：名無しさん＠英語勉強中 (中止WW a79d-tiij)：2020/02/14(金) 10:58:31 ID:dEvYeuH70St.V.net

関口のドイツ語講座
復刊しねえかな

222 ：名無しさん＠英語勉強中 (中止 Spc7-RPnb)：2020/02/14(金) 11:18:43 ID:ie/8wjNmpSt.V.net

つ復刊ドットコム

223 ：名無しさん＠英語勉強中 (中止WW a79d-tiij)：2020/02/14(金) 11:28:49 ID:dEvYeuH70St.V.net

あるのか。ありがとう。しかし高いな。
それに初級の方はは売り切れだな。

224 ：三年英太郎 ：2020/02/14(金) 13:06:39.19 ID:Pj6Tvi780St.V.net

は？と思って確認したら孫の改訂版がふつーにあんじゃん

まさかオリジナルの方が欲しいとか言ってる
おバカさんじゃないことを祈りますね。。。。

225 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2020/02/14(金) 13:29:19.52 ID:dEvYeuH70St.V.net

220とか、もともとなんとなく絶版だと思って
書き込んだだけなんで、気にすんなよ

226 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2020/02/14(金) 13:30:33.47 ID:dEvYeuH70St.V.net

ていうか、バカでいいよ。
関口の名前見て脊椎反射で書き込んだだけよ

227 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (中止 1286-GUQA)：2020/02/14(金) 19:19:04 ID:Pj6Tvi780St.V.net

関口のオリジナルはさすがに語彙が古すぎるってことで、
孫が改訂してる。

この孫の版も1980年代初頭ってことで、
1998年の新正書法に対応してないし、
一部語彙が古い。

たとえば Fraulein は、いまは（ホントに小さい女の子以外）
タブーになってる語だけど、この本には平気で出てくる。

それからアマレビューにもあるけど raufen （タバコを吸う）
って動詞も、最近のドイツ語の初学者本にはあんまし
出てこない。

228 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ d66c-/u/H)：2020/02/16(日) 21:31:43 ID:jHDQFeNR0.net

現代ヘブライ勉強してるひとなんていないだろうけど

メシアニックジュ―と呼ばれるひとたちによるヘブライ語の歌
https://www.youtube.com/watch?v=chG6xRsX7ns

ユダヤ教側からは異端とされてるらしい　よく知らないが新興宗教団体なんだろか
ユダヤ教の一派を自認するが、旧約聖書（ヘブライ語聖書）の成就であるとして新約聖書を受け入れることから、
大方のユダヤ教の立場からは異端視されている（←うぃき）

229 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ d66c-/u/H)：2020/02/16(日) 21:34:42 ID:jHDQFeNR0.net

現代ヘブライ語の文法
http://alexalejandre.com/language/Hebrew%20-%20Essential%20Grammar.pdf

ラウトレッジ（イギリスの学術出版社）から出てるやつ
なぜか全部フリーで利用できる
英語だけど

230 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ d66c-/u/H)：2020/02/16(日) 21:46:19 ID:jHDQFeNR0.net

マイナー言語は資料が乏しい

たぶん恋愛ソング
https://www.youtube.com/watch?v=ec3QJL7P9EE
ハバ・ナギラ　伝統的な民族音楽らしい
https://www.youtube.com/watch?v=YxP2cSa5aXE
詩編２７の歌
https://www.youtube.com/watch?v=wMZkqhZFVqc

231 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲWW 1f29-tiij)：2020/02/16(日) 22:44:31 ID:F9pa+KTu0.net

話題のサピエンス全書が原書で読めるな

232 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2020/02/17(月) 00:18:20.91 ID:xAnvyxYbH.net

ハバ・ナギラはもろにアラブ系だね

233 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 1286-GUQA)：2020/02/17(月) 13:58:11 ID:CzoDx2S/0.net

全然ちゃうやん

The melody is based on a Hassidic Nigun.[1] It was composed in 1918....
https://en.wikipedia.org/wiki/Hava_Nagila

Some nigunim originate from non-Jewish sources.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nigun

もともと20世紀くらいまで、パレスチナの（元）ユダヤ人は
ほとんどイスラム化してて、ユダヤ教徒なんぞほとんど
いなかった。ユダヤ文化の担い手とゆーのは、いわゆる
ディアスポラのユダヤ人だったのだ。

中世の有名なラビとかみると、だいたい（今の）西欧の
ユダヤ人。近世だと東欧（とくにポーランド）が重要な
知的拠点だったらしい。

ハシディズムもロシアだったかどっかで生まれた。
この音楽も東欧の舞踊音楽がベースとみるべき。

234 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 1286-GUQA)：2020/02/17(月) 14:06:19 ID:CzoDx2S/0.net

Slavic Folk Music /Ukrainian Folk Music /Danube, danube/Дунаю, Дунаю
https://www.youtube.com/watch?v=xv-vkSvi9YE

Arab Men Traditional Dance | Danza Arabe
https://www.youtube.com/watch?v=_hrQBBF7A4Q

どっちの方が親和性が高いか、一聴すれば明らかだろう
（「アラブ」で一括りにしちゃダメだろうが）

235 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 1286-GUQA)：2020/02/17(月) 14:13:34 ID:CzoDx2S/0.net

んでまた、この東欧のユダヤ人とゆーのが、
中世のハザール族/国と関係があって、
東欧の白人が大量にユダヤ教に改宗したと言われる。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Chasaren.jpg

それが、近代にはいって西欧の方にも移動してきた。
あっちのユダヤ人が白人にしか見えないのも
こーゆーわけである。

236 ：名無しさん＠英語勉強中 (JP 0H2a-Ek3S)：2020/02/17(月) 14:30:05 ID:kkQSrTy9H.net

https://youtu.be/jwukt2z0SVM
https://youtu.be/kpJIt4_DW6U
いやハバ・ナギラは完全にアラブ調だね

ハシディズムは18世紀の東欧が発祥らしいよ
ネトフリにあるONE OF USというドキュメンタリーで言ってた

237 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 1286-GUQA)：2020/02/17(月) 14:36:18 ID:CzoDx2S/0.net

さすがに１つ目の動画はない
こんな西洋化された音楽を持ってくる時点で、説得力なし

238 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 1286-GUQA)：2020/02/17(月) 15:07:49 ID:CzoDx2S/0.net

What of the melody? Much later, in 1932, Idelsohn wrote
that he originally transcribed the melody from a Sadegurer
Hasid in Jerusalem in 1915. The Sadegurer Hasidic
community traced their roots to the town of Sadigura
in the Bukovina region of Habsburg Austria (present-day
Ukraine).
https://www.tabletmag.com/jewish-arts-and-culture/music/291493/secret-history-hava-nagila

この「作曲者」の人は、各地に残るユダヤ教音楽を
収集してて、で、ハバ・ナギラは、（現在）ウクライナ
あたりのハシディズム集団に伝わってた音楽（歌詞なし）
をもとにしたと。

単純に考えれば、この集団の音楽は当然、東欧の
音楽に影響を受けていただろう。ウクライナのあたりは
中世のハザール国を最後に、アラブの方から支配は
受けてないはずである。

239 ：名無しさん＠英語勉強中 (JP 0H2a-Ek3S)：2020/02/17(月) 15:22:25 ID:kkQSrTy9H.net

でも聞こえたものはしょうがないよなあ
俺にはアラブ調に聞こえる

240 ：名無しさん＠英語勉強中 (JP 0H2a-Ek3S)：2020/02/17(月) 15:27:52 ID:kkQSrTy9H.net

ハーヴァーナギラハーヴァーナギラ
ヴェーニスメハー♪

241 ：名無しさん＠英語勉強中 (JP 0H2a-Ek3S)：2020/02/17(月) 15:40:48 ID:kkQSrTy9H.net

Arabic Maqam Music from Iraq
https://youtu.be/NlWqrBeRN1s
これなんかどうよ
そっくりだろ

242 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 1286-GUQA)：2020/02/17(月) 16:01:20 ID:CzoDx2S/0.net

>>241
ちゃんと聞いてや〜
一番単純に大きな形式だけみてみても、
A A' A' A A' みたいにタダタダ繰り返してる。

んであっちのｺｰﾗﾝ歌う典礼音楽って、
むしろ7:00〜みたいなのじゃん
https://youtu.be/NlWqrBeRN1s?t=431

ハバ・ナギラは、もうちょっと我々が親しんでる
形式をしてる。A B A' C みたいな。

243 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 1286-GUQA)：2020/02/17(月) 16:12:51 ID:CzoDx2S/0.net

ま、でも似てると本人が思うなら、そうなんでしょ

244 ：名無しさん＠英語勉強中 (JP 0H2a-Ek3S)：2020/02/17(月) 16:48:02 ID:kkQSrTy9H.net

自分だって聞きかじりの域を出ないくせに
なんかこいつ偉そうだな

245 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ d66c-/u/H)：2020/02/17(月) 16:50:02 ID:vFqvAKdh0.net

ボブディランがおる
BOB DYLAN Hava Nagila הבה נגילה
https://www.youtube.com/watch?v=yGXcTAHCcmo
Harry Belafonteってひとがうたってるらしいが　ききとりやすい
https://www.youtube.com/watch?v=RWIq4436nHk

よく知らないが　これ踊りながら歌うもんなんだろな
Jewish dance
https://www.youtube.com/watch?v=gOu98uHozNw

246 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ d66c-/u/H)：2020/02/17(月) 16:54:32 ID:vFqvAKdh0.net

結婚式とかでも踊るみたいだな
https://www.youtube.com/watch?v=egvyLJnoZrs

247 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 1286-GUQA)：2020/02/17(月) 17:06:12 ID:CzoDx2S/0.net

イスラエルの伝統なんて大してないから（←ひどい）、
まず疑ってかかった方がいい。

そのダンスも東欧からの影響だそうだ。

During the Second and Third Aliyah periods, between
1904 and 1923, the halutzim danced only dances that
they had brought with them from the Diaspora?
the Horah, Polka, Krakowiak, Czerkassiya and Rondo,
with the Horah becoming the national dance.
https://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_folk_dancing

Horah ってゆーのはギリシヤのダンスらしい。
ちなみにこのギリシヤも、古代ギリシヤの伝統が
残ってるのは言語くらいで、あとはトルコとかスラブの
文化的影響化にあるとのこと。

248 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 1286-GUQA)：2020/02/17(月) 19:21:31 ID:CzoDx2S/0.net

考えてみてれば、日本だっていまにつながる日本文化が
形成されたのは室町時代くらいらしいので、
ギリシヤだからといって、2000年も連綿と文化が
受け継がれて来たなんて期待してはいけないんだな。

249 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2020/02/21(金) 21:46:00.80 ID:pJJHhIUM0.net

はぬかのうた
https://www.youtube.com/watch?v=CioJVgp3cF0

セヴィヴォン　ソヴソヴソヴ　ハヌカー　フ　ハ（グ）トヴ

250 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2020/02/21(金) 21:50:07.76 ID:pJJHhIUM0.net

バージョンちがう気がするが
読み方と訳つきのスクリプト
https://de.scribd.com/document/441155108/sevivon?secret_password=flm80xAPqF0mV8unXxhS#fullscreen&from_embed

251 ：sage (ﾜｯﾁｮｲ 23f0-W7Jg)：2020/02/21(金) 23:06:04 ID:MLUHzTG60.net

https://www.youtube.com/watch?v=eR-xRwPvU6I
イスラエルいうたら、このネッスルの国歌のビデオが一番ええな。

https://www.youtube.com/watch?v=h3_EsIKarl8
smetana moldau
に似てるけど、もともと民謡かなんかのフレーズだったみたいや。
原曲が同じなんやから似てるわな

252 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ ca86-ZhQ4)：2020/02/27(木) 23:27:03 ID:YEPYzEEF0.net

おれ、ドイツ語との相性悪いわ〜
できるようになる気配がない。。。。

単純に学習量がたりないだけ？？

253 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2020/03/03(火) 19:55:31.74 ID:6tZ7dyTM00303.net

わからん。youtubedで学習とか、そういうことかな。

254 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2020/03/03(火) 19:56:59.94 ID:6tZ7dyTM00303.net

大学で語学研究所があったり、アテネフランスに通うことができたり、
機会に恵まれる人はいいよね。無視してね。自分は第二外国語をやろうと
おもわない

255 ：三年英太郎 ：2020/03/03(火) 20:31:36.06 ID:41Nxy+4G00303.net

アテネ・フランセなんて一番安い
フラ語学校なのに何いってんの
このひとわ？🤔

256 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2020/03/03(火) 20:35:19.09 ID:hUnilhTM00303.net

でもおまえホモじゃん

257 ：sage ：2020/03/03(火) 23:48:17.14 ID:6tZ7dyTM0.net

そっかあの値段で安かったのか。
日仏会館というの？もあるんだっけ？
british coucil というところ、値段高いね

258 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 9f86-Lqe9)：2020/03/04(水) 17:30:52 ID:oYtp+Vcl0.net

1000円前後/1h のとこなんて、そうそうないよ

安い理由は校舎がボロい、職員がアテネの生徒、
ホムペから何から職員がつくってる、などなど

259 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 9f86-Lqe9)：2020/03/09(月) 00:37:43 ID:4GV0qwTD0.net

I go everday, with my beautiful colleague, to the house of his parents.

1) Ich fahre Jeder Tag mit sein schoen Kollege zu das Haus sein Eltern.
2) Ich fahre Jeden Tag mit seinem shoenen Kollegen zum Haus seiner Eltern.

1が、英語レベルに屈折がない想像上のドイツ語。
2が実際のドイツ語。

260 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｲﾓﾏｰ MMc5-yb95)：2020/03/15(日) 14:10:47 ID:tnutgjoRM.net

スペイン語とポルトガル語とイタリア語みたいなロマンス語ってやっていると混じるよなあ。
それが結構大きい問題だろうと思う。

フランス語は少し離れているから大丈夫だろうけど。

これに対する1つの対策としては、言語間の対応法則を見つけることだろうと思う。
・スペイン語でnは、ポルトガル語ではmになる。
・スペイン語でieは、ポルトガル語でeになる。（というかスペイン語ではeの前にiが挿入される）

261 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｴｰT Sa13-7oBW)：2020/04/03(金) 14:37:43 ID:UUuB4EBDa.net

英語以外の言語の文型ってどうなるんだろう？

262 ：三年英太郎 ：2020/04/03(金) 16:16:18.37 ID:gAhhYNbM0.net

おそらく全言語に共通しているのは、
ある動詞が決まった数の項をとるとゆーことである。

「やる/あげる」の意をもつ動詞は、「誰が」「誰に」「何を」の
3つの項（名詞句）をとる3項動詞である。
このような、動詞の型は存在する。

が、文型はどうであろうか。

★ 太郎が次郎にチョコをやった

日本語では、これをSDAV （D=dative, A=accusative）
のよーな文型にして考えて意味がない。

263 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2020/04/03(金) 22:02:51.61 ID:MbXGU5KWa.net

調べてみると、フランス語は６文型だって説が多いみたい。
http://class.kitakama-france.com/index.php?%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E8%AA%9E%E3%81%AE%E6%96%87%E5%9E%8B

264 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｴｰT Sa13-7oBW)：2020/04/04(土) 00:57:44 ID:6+zLAKxca.net

英語では、同じ動詞が自動詞と他動詞を兼ねる場合が少なくありませんが、フランス語では、自動詞か他動詞かどちらかだけという場合のほうが多いといえます。それだけフランス語は自動詞と他動詞の区別にうるさい言葉だと言えるでしょう。
さらに「自動詞」と「他動詞」の中間のような「間接他動詞」が存在するというのが、フランス語特有の点で、これが非常に重要になります。「間接他動詞」というのは、必ず特定の前置詞（ほとんどが à または de）とセットで使用する動詞のことです。
英語だと、自動詞は色々な前置詞とセットで使いますが、フランス語の間接他動詞では基本的に「à」と「de」だけとセットになります。

英語のSV,SVCSVO,SVOO,SVOCに、「SVà/deO」という文型を加えるらしい。
第○文型は混乱するので省略。

ここも同様の説明。
http://www.aa.cyberhome.ne.jp/~bel/French/

265 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｴｰT Sa13-7oBW)：2020/04/04(土) 01:12:09 ID:C/6iWqLya.net

ところが、６文型説のなかでも、SVOのOが直接目的語か間接目的語かで２つに分類して６文型としている説もあるようだ。
この分類によれば、SV,SVC,SV DO,SV IO,SV DO IO,SVOCとなる。
英語で言うところの補語をフランス語では「属詞」と言っていることがあるよう。
https://www.france-jp.net/01cours/04bunpo/08.html

ここも同様の説明のようだが、用語が分かりにくい。
https://francais-method.com/6bunkei/

266 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2020/04/05(日) 15:57:36.25 ID:xL0YbrLka.net

こういう説明もあるが、
https://ja.wikibooks.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E8%AA%9E/%E6%96%87%E6%B3%95/%E5%9F%BA%E6%9C%AC%E6%96%87%E5%9E%8B

>>264と>>265の分類が同じと言ってしまって良いのか？それともやっぱり違った分類の仕方なのか？は確証が持てない。

267 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 2386-CuPJ)：2020/04/05(日) 16:07:22 ID:cpuoinD/0.net

フラ語出来ない人が、いくらフラ語の文法解説読んでも
そらわからんでしょう

268 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｴｰT Sa13-7oBW)：2020/04/05(日) 17:31:31 ID:0OmlwsBca.net

いや、できないと決め付けられてもね。
５文型の考え方自体が、元々Onionsが英語を分析するために考え出したもので、それを「フランス語に修正して当てはめるとどうなるか？」ということを考えているわけ。
文法解説が理解できるかどうかではなくて、どういうふうに文型を分けるのが合理的かの話なんだが。

269 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 2386-CuPJ)：2020/04/05(日) 17:49:44 ID:cpuoinD/0.net

フラ語の属詞＝英語の補語
フラ語の補語＝英語の目的語

フラ語文法のめっちゃ最初でやるやん

270 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 2386-CuPJ)：2020/04/05(日) 18:03:27 ID:cpuoinD/0.net

> 「フランス語に修正して当てはめるとどうなるか？」ということを考えているわけ

それなら、ちゃんと中身を細かく読んだほうがいい。
フラ語でいうSVOOというのは、
英語でいう SVO for/to O （SVOの下位カテ）
も含まれているのだから。

271 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2020/04/05(日) 21:59:00.45 ID:DCgtSJg7a.net

うーん。中身は読んでいるんだが、>>263-264と>>265では書いている内容が微妙に違っているんだよなあ。
「フランス語６文型説」を唱える人は多いものの、説明のしかたがみんな微妙に違っていて同じ説であると言い切ってしまってよいものやら。
英太郎さんはリンク先を全部読んだのかな。
違うなら違うでも良いんだが、どういう風に違うのかはっきりさせたいわけ。

英太郎さんは>>262のように「フランス語に文型の考え方を当てはめるのは無理」という考え方なのかもしれないが、あえて当てはめるとどうなるとお考えだろうか？

272 ：三年英太郎 ：2020/04/05(日) 22:26:43.50 ID:cpuoinD/0.net

仏語と英語は似てるから、文型とゆー概念をつかうのは
（学習者には）有効。

しかし、「文型というものは初学者向けのものであって、
実用的でなければ意味がない」（by さだおっち）
のであって、学習者のための方便にすぎない。

言語学的な議論ではないから、6文型「説」などと
説をコレクションしてもしょーがないのだよ。

273 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｴｰT Sa13-7oBW)：2020/04/05(日) 22:55:02 ID:oT0ljju4a.net

もう一度全部のリンク先をよく読み返したら自己解決したっぽい。

フランス語と英語では間接目的語、直接目的語の定義が違っているようだ。
英語だと「人」や「に」が付くものを間接目的語、「物」とか「を」が付くものを直接目的語。
フランス語だと動詞の次に前置詞のà/deを挟むものを間接目的語と言っていて、何も挟まないものを直接目的語と言っているのか。

それで英語の第４文型については栄太郎さんの言うとおり、
＞フラ語でいうSVOOというのは、
＞英語でいう SVO for/to O （SVOの下位カテ）

つまり>>263-264と>>265では同じ内容を言っていると考えてよいというのが結論。

274 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｴｰT Sa13-7oBW)：2020/04/05(日) 23:17:53 ID:AHDiO2k9a.net

＞注記：
＞フランス語を「文型」で捉える考え方は、たとえば『ロワイヤル仏和中辞典』巻末の「文法要覧」には「基本文型」として6種類の文型が記載されていますが、
それ以外の参考書類ではほとんど触れられておらず、フランス語を理解する上での鍵になるものとして中心的に取り上げているのは本ホームページのオリジナルといえるかと思います。

とあるからネット上で「フランス語６文型説」を唱えている人たちは、『ロワイヤル仏和中辞典』の考えを元に発展させたんだろうね。

275 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 2386-CuPJ)：2020/04/05(日) 23:21:14 ID:cpuoinD/0.net

> フランス語だと動詞の次に前置詞のà/deを挟むものを間接目的語と言っていて

ちがいます

276 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｴｰT Sa13-7oBW)：2020/04/05(日) 23:23:41 ID:AHDiO2k9a.net

うーん違うのかあ。
英語と同じということ？
しかしリンク先にはそう書いてあるところもあったような。

277 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｴｰT Sa13-7oBW)：2020/04/05(日) 23:38:35 ID:AHDiO2k9a.net

https://francais-method.com/6bunkei/
直接目的語（COD）と間接目的語（COI）
この２つの目的語には名詞が入り、動詞のあとにつくようになります。
しかしここに注意点があって、フランス語では直接目的語と間接目的語の区分をきっちりしなければなりません。
この２つの違いは、文の要素の話よりもむしろ、他の文法項目を学ぶ時の方に重要になるかもしれません。ここでは簡単に違いを挙げておきましょう。

【２つの目的語とその違い】

直接目的語…動詞の目的語のうち、前置詞を伴わないもの
（例）J’ai un stylo.

間接目的語…動詞の目的語のうち、前置詞が必要なもの
（例）Je vais à l’unversité

278 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 2386-CuPJ)：2020/04/05(日) 23:44:50 ID:cpuoinD/0.net

Marie le *lui* a donne. (Marie gave it to him)
Marie *me* l'a donne. (Marie gave it to me)

a/de なしでも間接目的語やん

279 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｴｰT Sa13-7oBW)：2020/04/05(日) 23:45:09 ID:AHDiO2k9a.net

「前置詞でもà/deに限らない」と言いたいんだろうか？
それとも「目的語という言い方が良くない」と言いたいんだろうか？

280 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｴｰT Sa13-7oBW)：2020/04/05(日) 23:52:20 ID:AHDiO2k9a.net

要するに英太郎さんは「フランス語の間接目的語も英語の間接目的語と同じ定義で良い」と言いたいわけね。
しかし、なぜだか分からないけどネット上には「動詞の目的語のうち、前置詞が必要なものが間接目的語」と書いてあるサイトが複数あるわけですよ。

281 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 2386-CuPJ)：2020/04/06(月) 00:06:56 ID:s5ZJEJNc0.net

> いや、できないと決め付けられてもね（>>268）

と言ってるんだから、
少しは自分でネット以外調べたらどうなん？
>>274のロワイヤル仏和で lui って引いたら、
なんて書いてなんのさ？

フラ語の基礎中の基礎じゃん

282 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｴｰT Sa13-7oBW)：2020/04/06(月) 00:53:24 ID:j5sfFgIGa.net

いやまあ最初は自分も間接目的語は英語と同じ定義だと思っていた。
ただまあ「動詞の目的語のうち、前置詞が必要なものが間接目的語」と書いてあるサイトが複数あるもんだから、そんなものかと思った。
その説をとれば文型の分類問題もきれいに説明できたし。

283 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｴｰT Sa13-7oBW)：2020/04/06(月) 01:02:41 ID:qAS2hsNea.net

>>270に
＞それなら、ちゃんと中身を細かく読んだほうがいい。
と書いているからリンク先は何回も読みましたよ。

後になってから「本を読め」と言われても。
>>270の時点で本のことだとは文脈的に思えないし。
今はコロナで図書館も閉まっているしね。

284 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｴｰT Sa13-7oBW)：2020/04/06(月) 01:16:24 ID:2AeHK978a.net

そもそも英太郎さんはリンク先の文を読んだのですか？
読んでいないのであれば、自分が読んでもいない正誤のはっきりしない文章を「相手によく読め」と言ったことになる。
読んだのであれば、「動詞の目的語のうち、前置詞が必要なものが間接目的語」と書いていることにまるで気付かなかったことになる。
それで今になってネットではなく本を読めと言い出した。
そしてなぜリンク先の文章を書いている人間については全く批判しないのか？
これは不誠実なことではないのですか？

285 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 1596-aaH2)：2020/04/06(月) 04:25:17 ID:/ozWNxjE0.net

英語の授業で教える文法用語が、仏語や独語でも全く同じだと考えるほうがおかしい。

286 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｴｰT Sa13-7oBW)：2020/04/06(月) 16:11:26 ID:usygUV03a.net

時系列で言うと、
フランス語と５文型でアンド検索していたら、
フランス語　６文型がヒットして、
フランス語と６文型でアンド検索しなおして、
リンク先を全部読んだら、
説明のしかたがバラバラで整合性がないので、
内容を比較してすり合わせようとしただけなんだが。

これでなんで「素人が」だとか「勉強しなおせ」だとか言われなければいけないのか？
本を読んで疑問に思ったんじゃなくて、検索して疑問に思ったことなんだが。
フランス語の上級者であれば「フランス語は○文型からなる」と即答できるのだろうか？

英語とフランス語で文法用語が違うと言うよりも、リンク先ごとに文法用語が違っているような状況なんだが。
今からでもいいからリンク先を全部読んでみてくれないか？

287 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｴｰT Sa13-7oBW)：2020/04/06(月) 16:30:12 ID:35ZAUIvCa.net

>>264の
間接他動詞　必ず特定の前置詞（ほとんどが à または de）とセットで使用する動詞
という定義は多分正しくて、それを別のサイトでは間接他動詞が取る目的語だから「間接目的語」としてしまっているのだろうと思う。
そうすると「間接目的語」の定義が違ってしまうor複数の定義ができてしまうという問題が発生する。
どうやらこれが混乱の原因だったようだ。

６文型だって考えるのはまあ妥当なんだろうけど、>>265ではなく>>264のほうの定義を採用するべきなんだろう。

288 ：三年英太郎 ：2020/04/06(月) 18:15:05.86 ID:s5ZJEJNc0.net

アマギフ1000円でチェックしてやんよ

289 ：名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｴｰT Sa13-7oBW)：2020/04/06(月) 18:42:00 ID:++nuYDmJa.net

いやもういいよ。
結論は出たし、なぜ混乱したかの理由も分かったから。

ドイツ語の文型についても検討してみる？

290 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 166c-0gse)：2020/07/29(水) 03:21:52 ID:JQ9Gaai70.net

新約聖書ギリシャ語入門　片山　中古で入手できた
つべで　これ使った説明してる人の動画があって　
テキストの解答教えてくれるので助かる（テキストに解答はない）

内容は初歩のギリシャ語（コイネー）

291 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾆｸｸｴ 7a86-UD9X)：2020/07/29(水) 19:31:41 ID:r4QzT1/Y0NIKU.net

和書で、うまく段階的に学習できる古ギ語教科書ないでしょ

「口が覚える〇〇語」シリーズ、良書です
市橋の話すための英文法とコンセプト同じ

292 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 166c-0gse)：2020/07/30(木) 00:28:02 ID:WWCGkvFV0.net

ギリシャ語練習プリントやった後
新約聖書ギリシャ語入門　（片山著）やってるが
今のところ問題ない
初級の文法書だが繰り返しやれば変化表と例文も比較的楽に覚えられる
エクスプレス古典ギリシャ語やったが　これよりずっとわかりやすい
今のところ洋書までやるきはしない

293 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2020/07/30(木) 00:43:37.45 ID:WWCGkvFV0.net

ドイツ語は入門書の文法書
ナツメ社の３０日で学べるドイツ語文法をフリガナのついてる例文だけやってる　辞書すらもってない
半分ぐらい読んだ
説明はわかりやすい　例文を語に分解して意味が書いてる　ほぼすべてふりがなついてる
練習問題はいっさいといてない
ドイツ語は続けるかどうかはわからん

ラテン語
はじめてのラテン語（講談社）
中身チェックせずにネットで注文した
四分の一ぐらい読んだ
もっと初級でもっと読みやすい本だと期待していたが、けっこうがっつりやる感じ
読むかどうかためらったが、おもってたより親切そうなので読み続けられそう

そのうち山本太郎のラテン語の本でも読みたいと思ってる
日本語からラテン語を復元できるように読むというメソッドは英語でも使える
伊藤サムの反訳と同じメソッドだが、まず一語一語にこだわるような徹底した英文解釈が前提
英語の場合、音声あると、これやったあとか並行でリスニング能力も鍛えられる（シャドーイングと暗記も容易になる）

294 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2020/07/31(金) 18:27:09.93 ID:cfFY17j20.net

新約聖書ギリシャ語入門　（片山著）がよかったんで
ヘブライ語のほうも中古で買った　２０００円ぐらいした
届いた本で確認したら定価７００円って書いてあった

295 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 7a86-UD9X)：2020/08/04(火) 17:25:33 ID:VOP4xjaK0.net

NHK出版 これならわかるイタリア語文法
NHK出版 これならわかるドイツ語文法

図書館で借りてきた。パラパラとめくってみると
イタリヤ語の方の出来がすごく良く思われる
完読したら、また感想かく

296 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 6b6c-9FFX)：2020/08/09(日) 10:26:15 ID:JRmxdoUN0.net

ドイツ語入門

レイラ【ドイツ語講座】日常会話で使えるドイツ語
https://www.youtube.com/watch?v=uiP1Ixot4P0
ドイツ語の教科書を紹介します‼ゼロから始める始める 書き込み式ドイツ語BOOK
https://www.youtube.com/watch?v=wrCLBZOlJ3k

297 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 6b6c-9FFX)：2020/08/09(日) 11:06:13 ID:JRmxdoUN0.net

英語字幕なくても聞き取りやすく、わかりやすい
説明してる人が英語ネイティブかどうか知らんが、これだけ英語使えれば十分だろな
アラブ人、イスラエル人、オランダ人、ドイツ人とかおそろしいほど英語ペラペラな人が多い
別に日本人が語学的に才能ないとは思わんが、なんか原因あるんだろな

Learn Hebrew: Lesson 24 – Have you ever been to Paris? - Past form of the verb "TO BE"
https://www.youtube.com/watch?v=wvBITeRq-MA

298 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 1386-FoHg)：2020/08/09(日) 16:16:19 ID:vHEMlp/v0.net

ドイツとオランダに毎年行くけど、
恐ろしいほど英語ペラペラはめったにいない
特にドイツは、フランスと同レベルだろう

オランダは、ほぼみんな英語しゃべる
レジの黒人ねーちゃんでさえ、即座に英語対応できる
金せびるホームレスでさえ道案内できる

299 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 6b6c-9FFX)：2020/08/09(日) 17:24:17 ID:JRmxdoUN0.net

くわしくしらないが、若い人は話せる

ドイツは基本英語しゃべれる人が多いので
最初からドイツ語だけで会話しないと
あまえちゃって
英語で話してくれる
https://www.youtube.com/watch?v=QRU_sA-y4mA（９：１０あたり）

４０以下は基本的に話せるひとがほとんどだと思っていいと思います
５０アップの人は話せるひととはなせないひとにわかれる印象」
https://www.youtube.com/watch?v=gLk-COAvpso

300 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2020/08/09(日) 18:20:53.77 ID:7UVumjpd0.net

日本だと40以下でも話せない人が多いかもと思うけど、
どうしてこんなに差が開くんだろう？

301 ：三年英太郎 ：2020/08/09(日) 18:52:37.89 ID:vHEMlp/v0.net

オランダ語は英語にめっちゃ似てる
ゲルマン語の文法がとても簡略化されてる
語彙も似てる（どっちもフラ語が入りまくり）

オランダの大学は英語で授業がふつう

友だちいわく、オランダ語は「子供のためのコトバ」
になってる。さすがに言い過ぎだとおもうが

302 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2020/08/09(日) 19:07:18.69 ID:7UVumjpd0.net

フィリピンのタガログ語と同じですか。大学行かない人のための言葉みたいな。
（フィリピンの事情は知らんけど。）

303 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 9bc5-VtC7)：2020/08/09(日) 19:16:56 ID:7UVumjpd0.net

コロナで図書館が開いてなくても、大学の図書館には外からアクセスできて、
そこから電子本を借りれる。大学がその電子本を持っているわけじゃなくて、
何かに入っていて、その何かには大抵の電子本が入っていて、そこから借りる。
大学は年間でかい金額を払っている。大学の図書館にはパソコンが椅子の前には
ほとんどあって、それを使って本をみたり、持ち込んだマックブック（windowsじゃなくて
大抵マックブックなんだ。なんでそんなにマックが流行ってるかわからないけど）
で図書館サイトに入って、電子本をpdfで閲覧というふうになってて、図書館に
実物の本はあることはあるのだけど、なんか荷物化というかゴミ化しているという
感じとか（アクロバットだかで閲覧。ただし２週間したら
閲覧できなくなる。再度借りる必要）とか、

市の図書館の場合にも事前登録してたらそこから電子本を借りれる。（借りたことないから、わからないけど
多分こちらもアクロバットだろう。１つの本につき、一人までしか借りれない
という制限がある）
となっていればいいんだけど、なってないんだろうな。

コロナ対応ができてないな。それで図書館閉鎖とか阿呆としか言いようがない

304 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 51b0-yYxb)：2020/08/11(火) 15:53:00 ID:2O8583BS0.net

ドイツ語ならこんなサイトがあるよ

>>http://jishuu-gakkou.jp

305 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2020/08/11(火) 16:18:16.39 ID:AZ68ftMo0.net

オランダ語は西ゲルマン語派で英語に似ているのは勿論だが、
オランダではテレビ放送がオランダ語の字幕付きの英語放送だったりする。
日本人も、発音は 「ｌ」 と 「ｒ」 の区別などの必要な区別を設けるぐらいを心がける程度でよいから、 “日本人同士で” 英語（日本人発音の英語）で会話（言葉のキャッチボール）を努めるべきである。 その環境・社会的雰囲気をつくるべきである。

306 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2020/08/11(火) 16:27:30.08 ID:AZ68ftMo0.net

>>305 の追伸
オランダ人が英語がすごくできる印象を与えるのは、おかしな文を言っていることも多いにもかかわらず、話者が非常に多いからである。
全てを完璧にしようとすると壁が高くなるから、先ず自分たちの中で英語でキャッチボールをできるようにすべきである。（アメリカ人などに通じるかは二の次でよい｡）
日本人英語のキャッチボールが上手くできるようになってから、アメリカ人あたりをカモにして発音を磨けばよい。

307 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2020/08/11(火) 16:42:17.16 ID:AZ68ftMo0.net

>>305, >>306 の追追伸
オランダ人の多くは >>306 で述べたやり方で上手くなっている。
イングランド人からすると、おかしな発音の英語を圧倒的多数で話しているのがアメリカ人であり、厳密には彼らはネイティヴ･スピーカーではない。

308 ：三年英太郎 ：2020/08/12(水) 19:30:05.98 ID:tZd7Wk340.net

オランダのテレビ見たことあんのかよ
テキトーぶっこきすぎ

309 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 4286-++7W)：2020/08/12(水) 20:02:02 ID:tZd7Wk340.net

分詞構文っつー名称がよろしくない

まるでそーゆー公式のようなものがあって、
時、理由、付帯状況云々に分けられるみたいじゃあないか
半世紀前の受験術だね、うん

これは分詞節だよ、分詞節！
主節の一部または全体とゆるやかな関係になり、
その関係が明瞭だから、主語を省いているのである

310 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 4286-++7W)：2020/08/12(水) 20:02:30 ID:tZd7Wk340.net

誤爆失礼

311 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2020/08/22(土) 10:57:37.43 ID:l8jIj57U0.net

逮捕された元東進講師板野が出した古文の本読んだ
今、無料公開されてる
https://gorogo.net/

吉野って古文講師がyoutubeで授業公開してるが
古文解釈としてはこっちのほうが丁寧（ただし、受験講座なので当然コメンタリーとかそんなものはない）

板野のやつは訳はあるが品詞分解もなければ、語句の文法説明もない
語句の注釈、コメントつきの竹取物語とか方丈記一冊読んだほうが解釈力あがるとおもうが
ふつうの受験生はそんな面倒なことはしないだろな、入試対策でもないし
それにしてもセンター試験、共通テストの本文解釈はハイレベル、設問の種類はちがうが、東大京大レベルはあるんじゃないか

312 ：三年英太郎 ：2020/09/04(金) 14:46:32.52 ID:o7lXweIC0.net

捨てる前に、関口つぐおの初等ドイツ語講座を読みかえしてる

313 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 5fe6-r3rb)：2020/09/04(金) 15:52:25 ID:cRQj2HDo0.net

>>312
自分その本、上中までしか読まなかった。
下は読まなかった。
全部読んだとすればすごいな。
その本はめちゃくちゃ力がつく本
ですね

314 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 5f86-Q6Op)：2020/09/04(金) 17:44:30 ID:o7lXweIC0.net

ただ読むだけじゃ力付かないよ

私が証明ですっ☆

関口センセのおっしゃるように、
ﾚｸﾂｨｵﾝのところを何度も読んで
和→独できるようにならんとダメね

いま、最初から実行中

315 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 5f86-Q6Op)：2020/09/04(金) 17:51:07 ID:o7lXweIC0.net

Lektion 3. 16

Welcher Junge kennt NICHT die Geschichte von Kolumbus?

nicht の位置がなぜここにあるのか解説がない。

316 ：三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 5f86-Q6Op)：2020/09/04(金) 17:56:44 ID:o7lXweIC0.net

1) Welcher Junge kennt nicht die Geschichte von Kolumbus?
修辞疑問文

2) Welcher Junge kennt die Geschichte von Kolumbus nicht?
ふつうの疑問文

とダーリンが言ってる