英語を英語のまま理解する2

1 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/18(土) 21:01:32.34 ID:Phm0bFSx0.net

英語を英語のまま理解する為に議論したり実践したりするスレ

前スレ
英語を英語のまま理解する
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1709472899

2 ：：2024/05/18(土) 21:16:24.01 ID:AHW27ho70.net

何でwayは道ではなく大きくと分かるんや？？
品詞や文法用語使わずに説明してくれや


993 名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 5b74-0yLd)[sage] 2024/05/18(土) 20:34:15.70 ID:Phm0bFSx0

Theその
pitch投球
went行った
way大きく
offそれた
courseコース
andそんでもって
catcher捕手
couldn'tあかんかった
catch捕球
itその投球

と品詞ではなく意味並べるだけでも十分わかる
ただ、実際はThe pitch went way off courseもcatcher couldn't catch itも聞いた瞬間に情景がポンと浮かんでくるので分析とかしない

3 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/19(日) 00:18:01.09 ID:iiAVGtRV0.net

よう知らんが、大きくってのはあくまで意訳で、way offで元々意図してたのからズレてるってだけじゃね
大きくずれてる場合にこれが使われるって事かも知れんけど

4 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/19(日) 02:26:16.25 ID:8FpNAHNq0.net

文法的に考えると、wentの補語は形容詞しかないから、off courseが形容詞で、形容詞の前にある点からwayは副詞と特定できるんじゃなかろうか
またgo +形容詞はネガティブな結果に繋がる用法なので、way off courseの意味がよく分からなくても、The pitch wentの時点で投球に失敗したんだなって予想できる

5 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/19(日) 02:30:24.86 ID:CvVR7HNv0.net

wayは会話で割と使う表現だから、会話の状況と発音のリズムで自然とわかる
文章でも文脈があれば自然と反応すると思うが、この一文だけだと二度読みしたわ

6 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/19(日) 02:45:28.94 ID:8FpNAHNq0.net

俺もwayが最初ピンと来なすぎた
口語なら確かによく耳にする

7 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/19(日) 02:48:12.99 ID:CvVR7HNv0.net

あとどうでもいいけど全スレの993みたいに単語単位で意味を取ろうとするな

8 ：：2024/05/19(日) 03:20:22.37 ID:UZ+367/l0.net

副詞のwayの場合「ウェーイ↑」って感じで
明らかに後にまだ文が続くのが伝わる

9 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/19(日) 08:25:02.58 ID:zOM5jg9l0.net

>>2
横からなんだが

意味を並べたらわかるというが
これじゃ説明になっていないでしょ

なんでwayの意味を「大きく」ととったのかその理由が説明されていない
そうとった理由を文構造とか品詞を根拠に用いずに説明して欲しい

別の例をだそう

The old dog the footsteps of the criminal.

このdogの意味を答えたうえで、その意味にとる理由を文構造や品詞を根拠とせずに説明してくれ

10 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/19(日) 08:43:49.97 ID:CvVR7HNv0.net

英語を英語のまま理解するには
多読多聴

11 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/19(日) 09:08:46.68 ID:k5Zpzs8l0.net

>>9
〈…を〉(犬のように)尾行する，(うるさく)つけ回す.
The police dogged the suspect [the suspect's footsteps]. 警察は容疑者のあとを追った.

12 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/19(日) 09:15:14.08 ID:zOM5jg9l0.net

>>11

答えになっていない
ここでは複数の選択肢があるときに何故その選択肢を選択するのかの理由を問うているんだよ
その理由を品詞を使わずに説明しないと

13 ：：2024/05/19(日) 09:25:42.69 ID:7L5iumIb0.net

実際にはそんな文はまともに解釈されないで適当に読み流されておしまい

14 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/19(日) 09:42:27.62 ID:8FpNAHNq0.net

>>9
これは学びがあるなー
英語は並べる位置で品詞が決まる言語だから、oldが名詞、dogが動詞と知らなくても、配置を見れば使い方に気付けるね

15 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/19(日) 09:58:20.02 ID:aQzYbIIJ0.net

話されるときはイントネーション変わるからわかるんだよね
これは意地悪

16 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/19(日) 10:08:10.44 ID:aQGDkYBl0.net

>>15
それで話す時も書く時も説明するだけだな。

17 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/19(日) 10:11:14.22 ID:8FpNAHNq0.net

>>15
文字だと引っかかるねw
目的語となるthe footstepsまで読むと、その直前に名詞 +他動詞があるはずってなるから、そういうことね！ってなるやつ

18 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/19(日) 10:26:04.39 ID:aQGDkYBl0.net

「この先生きのこる」

　この先生、きのこる、じゃねえのよ。

　この先、生き残る、なの。

　わかった？　「この後、やる」とかと同じ。

みたいに説明するだけだな。「〜が、…する/です」の切れ目入れて。

英語なら：

The sentence goes like this. “The old,” which means old men, do something. And what they do is to “dog,” which is to follow. And they follow “the footsteps of the criminal.”As a whole, the sentence means that the old men follow the footsteps of the criminal, which to be honest is a very weird and unidiomatic sentence albeit grammatically sound.

It's not that “The old dog,” a kind of dog, does something. You split it into two, “The old” and “dog.” Who does it is “The old, ” and what they do is to “dog.”

Got it?

19 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW ce20-8bN/)：2024/05/19(日) 10:36:43.02 ID:TXaDzjNv0.net

>>14
自分が何が言いたいかというと

「品詞なんてどうでもいい」という人は「品詞が決まらないと意味がきまらない場合がある」という当たり前のことが全然わかっていないので、品詞によって単語の意味が違う実例を示す、ということだが

もう一つは
「品詞とか文構造とか意味ない、単語の意味を並べれば文の意味がわかるからそれでいいじゃないか」という方式でやると

The old dog the footsteps of the criminal.
老犬
足跡
犯罪者
「老犬が犯罪者の足跡を追った」

これで意味的になんとなく辻褄があってしまうため、何の疑問もなしに確信を持って誤読をしてしまうということ

20 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ dbf0-kryU)：2024/05/19(日) 11:14:54.03 ID:8FpNAHNq0.net

>>19
完全に同意だわ。しみじみ同じことを考える
>何の疑問もなしに確信を持って誤読をしてしまうということ
これが本当に危ないと思うんだよね

それと上では口出ししてすまんね。雑に流されてるのを見て、文法的にアプローチすれば難しくないよって言いたくなってしまった

21 ： 警備員[Lv.1][新芽初] (ﾜｯﾁｮｲW 0eb9-fWX1)：2024/05/19(日) 11:25:01.23 ID:JMmJNn070.net

>>18
この説明わかりやすいけど、普通は一連のストーリーの中でこの文が出てくるはずで、品詞とか理屈とか考えずに感覚で意味はわかると思う。

日本語でも一文だけだと、どんな意味に取れる文くらいいくらでもあるでしょ。

22 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/19(日) 12:18:23.96 ID:jkfiatTH0.net

そもそも品詞とか言い出す時点で日本語的発想。だからダメなんだよな
東大佐藤のおっちゃんが、英文法を哲学するって本で
walkを例に挙げてこんな内容のこと書いてた
↓
walk自体は漢語の「歩」に近い単なるイメージ
それがS-Vのパターンを発現するなら自動詞
SVOを生成するなら他動詞
SVOの SかOにはまるなら名詞になるだけのこと
（ただし名詞になるときはその印(品詞のマーカー)として冠詞を被る必要も生じる）

walkを「歩く」と訳して勝手に動詞として捉えるのは、私たちが品詞ごとに形を変える日本語でものを考えるせい

23 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/19(日) 12:24:27.80 ID:CvVR7HNv0.net

文法はもちろん大事なんだけど
なんというか受験英語の功罪

24 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/19(日) 12:25:36.25 ID:aQzYbIIJ0.net

まあ言ってることはわかる、品詞分解とかかっちりしなくても、主語と動詞とその他諸々、という芯は持っとかないとね、って事だろ
主語と動詞が決まらないとスキッとしないじゃない

暴力二男がこの先生きのこる、みたいな字面での言葉遊びの類

The old dogは発音されればどっちの意味かはわかる
dogの動詞の意味を知らなくても、これが動詞だ、ってのはイントネーションでわかるから

25 ：：2024/05/19(日) 12:32:37.75 ID:7L5iumIb0.net

>>19
普通はthe oldは老人一般の感じがするんだよね
若者一般と対比した感じが普通というか
このせいでこの文は変な感じがしてしまう

26 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/19(日) 12:41:14.15 ID:zOM5jg9l0.net

>>22
それってwalkという単語が、文構造上SVOCのVの位置に置かれたら動詞で「歩く」、Sの位置に置かれたら名詞で「散歩」「歩道」など
ってことだよね

それって、上の話でVなら「つけまわす」、主語なら「犬」と文構造内の役割で品詞=意味が変わるので、それを考慮しないと文は読めない

という話をしているのと同じ話だよね
何でその話で品詞の識別の重要性が否定できると考えるのか全くわからない

27 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/19(日) 12:42:12.45 ID:8FpNAHNq0.net

>>22
単語単体で意味が浮かぶことはあんまないかも
単語だけだと漢字の偏や部首を見るような感覚だな俺は
文中に配置されて初めて品詞の働きが可視化される感じ

28 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/19(日) 13:04:30.76 ID:CvVR7HNv0.net

>>25
英語ができない人が意味不明な英文を使ってうんちくを言ってるだけだから気にしてはいけない

29 ：：2024/05/19(日) 17:31:57.21 ID:/M2pBW4j0.net

>>4
go a long wayとかgo one's wayって言い方はあるけどね
ネイティブは冠詞のあるなしでwayが名詞か副詞か区別出来るんかな

30 ：：2024/05/19(日) 17:46:21.74 ID:/M2pBW4j0.net

>>29
追加でgo way backとgo back a long wayという2つの言い方があるが
前者のwayは副詞で遥かに遡るという意味、後者のwayは名詞で長い道のりを遡るという意味で、
wayの使い方は異なるにも関わらず意味はほぼ同じになるというのが面白い

31 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/19(日) 17:47:23.10 ID:QPB74M1m0.net

冠詞があるから次が名詞になるし
名詞を言いたい場合にまず冠詞でその枠を示す必要があるのだ
単数の場合はね。所有が来ると限定できてるので略される。
名詞クラスとかいう概念だ

32 ：!dongri ：2024/05/19(日) 17:50:15.14 ID:RLae5XIJa.net

wayにはdistance感があるのよ
ま、結局のところ知ってるかどうか
聞いたことあるか読んだことあるか
結局これよ

33 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/19(日) 17:59:38.92 ID:n2Z4qKeF0.net

このスレもスレタイに反して日本語で考えたがる奴らに汚染されてるな
そもそもway offが分からないなら英語でググれ
一発でこれが出てくる

It usually means far from what was intended, required or being aimed at.

あとこのスレでは副詞はAdverb、名詞はnounって言え
英英辞書を引いた時一番上にでてくるからな

34 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/19(日) 18:03:18.29 ID:8FpNAHNq0.net

>>29
英単語って並びで品詞が決まるから、基本的に位置を確認すれば品詞も分かるんだ

動詞の後ろに副詞が来る場合もあるけど、動詞と目的語の間に副詞は入らないので、この文だとwayは形容詞のoff courseにかかる副詞と分かる
形容詞にかかる副詞は、形容詞の前に置かれるしね

複数単語の成句だと文法に合わない決まり文句がよくあるので、品詞分からなかったりするけど

35 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/19(日) 18:08:03.67 ID:n2Z4qKeF0.net

だからway offでadverbial phraseなんだって
offの品詞が何か？とか考えるのナンセンスだろ

36 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ dbf0-kryU)：2024/05/19(日) 18:16:32.34 ID:8FpNAHNq0.net

>>35
それだとwentの目的語がcourseだけになっちゃうよ
goの目的語は形容詞しかなれないから、off courseで「コースから外れて」という形容詞にしないといけない

37 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 4e24-X29V)：2024/05/19(日) 18:19:46.42 ID:n2Z4qKeF0.net

>>36
なんで目的語が必要なんだ？
投球がコースから大きく外れたって意味だろ？

38 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ dbf0-kryU)：2024/05/19(日) 18:27:42.34 ID:8FpNAHNq0.net

>>37
全ての動詞は後ろにくっつけられる構成要素がそれぞれ決まってるんよ
goはSVC型ってやつでS主語＝C目的語みたいになる。goの場合はCに形容詞しか入れられないので文中に形容詞が必ず入ってるんだ

39 ： 警備員[Lv.11] (ﾜｯﾁｮｲW 0b6f-Bz/F)：2024/05/19(日) 18:30:52.43 ID:/M2pBW4j0.net

>>33
way off(副詞のoff)で遠く離れたと意味を丸暗記した所で、
offが前置詞ってことも頭に入れないとcourseが浮くじゃん
副詞way + 前置詞off + 名詞courseと解釈する方が汎用性が高い

40 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ dbf0-kryU)：2024/05/19(日) 18:31:20.74 ID:8FpNAHNq0.net

SVCじゃないSVOだわ。目的語はobjectだっけかな

41 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 4e24-X29V)：2024/05/19(日) 18:34:28.13 ID:n2Z4qKeF0.net

>>38
そうなのか？
go badly とかgo wellとか言うけど

42 ： 警備員[Lv.11] (ﾜｯﾁｮｲW 0b6f-Bz/F)：2024/05/19(日) 18:36:46.55 ID:/M2pBW4j0.net

フレーズとして暗記するならway offよりoff courseでNot following the planned, or intended, route.と出てくるからそっちの方がマシ

43 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ dbf0-kryU)：2024/05/19(日) 18:37:20.65 ID:8FpNAHNq0.net

>>41
goはSVでも使えるので目的語が無くてもおk

44 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 4e24-X29V)：2024/05/19(日) 18:44:09.14 ID:n2Z4qKeF0.net

俺は感覚としてgo(verb) + way off(adverbial phrase)+course(way offのobject)って解釈したけどな
まぁ違ってるかもね

45 ： 警備員[Lv.11] (ﾜｯﾁｮｲW 0b6f-Bz/F)：2024/05/19(日) 18:46:11.05 ID:/M2pBW4j0.net

off courseは副詞句であって形容詞句ではないやろ
自動詞go + 副詞way +副詞句off courseだよ

46 ： 警備員[Lv.6][新初] (ﾜｯﾁｮｲW 5fec-C15y)：2024/05/19(日) 18:47:15.51 ID:3DAzdlLu0.net

品詞抜きに感覚的に分解するなら
A「it went way off !（めっちゃ逸れたよ！）」
B「way off what?（何から逸れたの？）」
A「off course !（思ってたコースから逸れたの！）」
みたいな感じだろうか

47 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 4e74-kryU)：2024/05/19(日) 18:47:27.82 ID:rRjG7PCK0.net

単純にon courseとかoff course言うっしょ
で、めっちゃoffだからwayって付いただけ

48 ： 警備員[Lv.11] (ﾜｯﾁｮｲW 0b6f-Bz/F)：2024/05/19(日) 18:55:51.20 ID:/M2pBW4j0.net

>>47
それな
覚えるべきなのはoff course(前置詞off+名詞course)でコースからそれてという意味の副詞句を作るということ

wayは冠詞が付いてないからoff courseを強調する副詞と分かる

49 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 4e74-kryU)：2024/05/19(日) 18:58:06.83 ID:rRjG7PCK0.net

それもあるけど文を頭の中で鳴らした時にWayが強調する様なイントネーションで鳴る

50 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/19(日) 19:32:19.21 ID:8FpNAHNq0.net

>>45
あっ、副詞句か
英辞郎でoff-course形容詞って出てきてそう思い込んだけど、ハイフン付いてないなら副詞句として見た方が自然なのかな

51 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/19(日) 19:36:33.29 ID:n2Z4qKeF0.net

そもそも英語を英語のまま理解する気あるんか？
英辞郎で意味引くか？

52 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/19(日) 19:51:27.97 ID:8FpNAHNq0.net

英和も英英もどっちも使うなぁ
英次郎ってあんま見ないけど、検索上位で品詞が見えたんだ

53 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/19(日) 19:56:29.63 ID:aQzYbIIJ0.net

go off　でphrasal verb で、そこにcourse がくっついてて、更に強調でway がついた
ってのはダメかい？

54 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/19(日) 20:00:23.36 ID:8FpNAHNq0.net

“parts of speech　off course”と検索すると、OEDのoff-course ADJECTIVEってページが出てくるね
やっぱ形容詞にはハイフンが必要なのかな

55 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/19(日) 20:15:44.22 ID:xvhcQAcWp.net

文字ベースで勉強するのやめた方がいいよ
正解が見つからないじゃん
youglish.comとかで実際にネイティブが使ってる場面探すと良いよ

56 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/19(日) 20:20:37.79 ID:8FpNAHNq0.net

違いない。それから長話してみんなごめんね。そろそろ引っ込むわ

57 ：：2024/05/19(日) 20:28:52.73 ID:/M2pBW4j0.net

https://i.imgur.com/2gxWpgW.png
https://i.imgur.com/S973cRX.png
https://i.imgur.com/8hXDSSa.png

文構造分からないアホはchatgpt4に聞くといいよ

ディクトというアプリを使えば1日10翻訳までなら無料、たった年5000円払えば無制限でchatgpt4の解説を聞ける
まぁ文構造は間違ってることもあるけどw参考にはなるだろ

58 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/19(日) 20:42:20.19 ID:KSoyF1Zz0.net

文法スレでも行けばいいのに
意味に関係ない余計なことを考えようとしている人は
英語を英語のまま理解するにはそういう余計なことを考えないことから始めないといけない

59 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/19(日) 20:47:24.62 ID:gGXh9rsI0.net

中学高校程度の英文法ないがしろにすると後々ほんと大変だよ

60 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/19(日) 20:47:47.17 ID:KSoyF1Zz0.net

ここで文法云々と言っている人は文法の知識自体あまりないのがわかる

61 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/19(日) 20:52:05.28 ID:KSoyF1Zz0.net

それこそ中高生レベルの知識くらいしかない

62 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/19(日) 21:08:28.41 ID:QPB74M1m0.net

高校の文法、十分高度ですよ
でも学び方が不自然だから応用できない
規則として刷り込んでも上手く使えないのですよ

そして、文法以上にないがしろにしてはいけないのはリスニング
これこそ後々大変、というか聞けないのなら言葉を学んだことにならないから

63 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/19(日) 21:14:51.97 ID:KSoyF1Zz0.net

>>62
文法は文法スレでやれば？
意味を理解するには必要ない

64 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/19(日) 21:24:02.06 ID:cjt3lC1+r.net

九九なんて覚えたら余計なこと考えて計算が難しくなるだろ？
要らんことは覚えんでよろしい！

65 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/19(日) 21:26:13.61 ID:KSoyF1Zz0.net

>>64
九九は覚えないとまともに計算できない
文法は知らなくても全く問題ない

66 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/19(日) 21:29:19.35 ID:cjt3lC1+r.net

筆算で余裕なんだが？
英語だって動詞の見分け方を覚えたばっかりに動詞探しに気を取られるようになったからな

67 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/19(日) 21:35:52.87 ID:KSoyF1Zz0.net

>>66
電卓やコンピュータで計算すれば必要ないというならわかるが、筆算だったら普通に九九を使ってるだろ

68 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/19(日) 21:51:28.20 ID:0m5dc7Vz0.net

文法にやたら拘ってる人にKrashenやKaufmanの考え方がどう映ってるのか聞いてみたい

69 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/19(日) 21:59:44.17 ID:NV9rdKst0.net

>>22
それな　例文の中で名詞の前の前置詞が省略されるようになって定着すると副詞と分類されたりする

70 ：：2024/05/19(日) 22:02:42.53 ID:/M2pBW4j0.net

文構造把握しないと意味把握出来ないでしょ

The pitch went way off course and the catcher couldn't catch it.
をwayを名詞の道と勘違いしたり、go offで爆発した？じゃあ次のcourseは何なんだ？ってなったり、、
wayが副詞、offが前置詞でoff courseでコースからそれてという副詞句なことを理解して初めてこの文章の意味が分かる

71 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/19(日) 22:08:37.54 ID:KSoyF1Zz0.net

>>70
そんな易しいことを理解するのにそんなことをいちいち考えてたら間が空きすぎて会話にならない

72 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/19(日) 22:12:08.10 ID:n2Z4qKeF0.net

>>70
文章の意味がわかるに越したことはないけどそれじゃ木を見て森を見ずなんだよなぁ
分からないところがあったら一つ一つ理解していくそのやり方じゃ時間がいくらあっても足りないし喋れるようにならない
多聴多読による慣れと脳の無意識部分の処理能力に頼る赤ちゃんのステップを踏む事が英語を英語のまま理解するにはベストだね

73 ：：2024/05/19(日) 22:16:57.03 ID:/M2pBW4j0.net

>>71
アホか？
最初はこの構造すらわからない状態でそれは問題外だからちゃんと文構造把握→次に早く認識するための感覚を身につけるという順番なんだが

文構造把握という段階を飛ばしちゃダメでしょ…

74 ：：2024/05/19(日) 22:18:47.57 ID:/M2pBW4j0.net

>>72
意味や構造も把握せずに無我夢中に多読するより初めは精読して構造を把握してから進むべきという専門家の意見が前スレにも出てたはずだが…

75 ：：2024/05/19(日) 22:22:13.66 ID:/M2pBW4j0.net

これね


930 名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 9793-0yLd)[sage] 2024/05/16(木) 13:39:51.16 ID:E/kazsaM0

>>.925の酒井さんの著書(勉強しないで身につく英語)を読んでる。
ちょいちょい興味を引く内容がある。

・子供が習得できる自然言語では、音声と手話が第一であり、文字表記には二次的な役割しかない。
・英語などの音声言語はできるだけ音声で習得すべき。「文字からの学習」という発想そのものが言語習得の足枷となっている。
・我流で話し始めると文法無視した状態を反復学習してしまう可能性がある。
・第二言語で生じる文法などの誤りは、決してランダムなものではなく、母語との混同が原因である場合がほとんど。
・読む時は多読より精読の方がいい。
・出版されている英文法は氷山の一角。ネイティブスピーカーの「勘」としか言えない様な規則が山ほど有るので補いきれない。
・音声の把握能力は多言語同士で共有される。なのでスペイン語などの習得を並行して行うと良い。

･･･など
具体的なメソッドの部分については既に日本の文法教育を受けた人向けと言うテイで書かれているようで、普通に文法用語いっぱい出てきます。

76 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 4e24-X29V)：2024/05/19(日) 22:27:30.97 ID:n2Z4qKeF0.net

>>75
その酒井さんって人の言ってる事はKaufmanやKrashenよりも説得力があるの？

77 ： 警備員[Lv.13] (ﾜｯﾁｮｲW 0b6f-Bz/F)：2024/05/19(日) 22:31:39.28 ID:/M2pBW4j0.net

文法が似てるヨーロッパ語圏の人の意見より文法や構造が全然違う日本人の意見の方が自分たち日本人にとっては有用だと思うんだが…
日本語と英語は文構造が全然違うからこそ文法や文構造把握の練習は必須でしょ

78 ： 警備員[Lv.13] (ﾜｯﾁｮｲW 0b6f-Bz/F)：2024/05/19(日) 22:33:14.60 ID:/M2pBW4j0.net

それこそ前スレ993のアホのように構造を日本語と同じように考えるなんて愚の骨頂でしょ


993 名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 5b74-0yLd)[sage] 2024/05/18(土) 20:34:15.70 ID:Phm0bFSx0

Theその
pitch投球
went行った
way大きく
offそれた
courseコース
andそんでもって
catcher捕手
couldn'tあかんかった
catch捕球
itその投球

と品詞ではなく意味並べるだけでも十分わかる
ただ、実際はThe pitch went way off courseもcatcher couldn't catch itも聞いた瞬間に情景がポンと浮かんでくるので分析とかしない

79 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW ff95-X29V)：2024/05/19(日) 22:37:11.01 ID:0m5dc7Vz0.net

Kaufmanは日本語も喋れる20ヶ国語が喋れるpolyglotだよ
彼のYouTubeのプロフィール欄にはあまりにも間違えた言語学習が罷り通ってるからこのYouTubeを始めたと書いてある
日本語に関しても彼やKrashenの方法論が間違えてるとは思えないね

80 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 4e74-kryU)：2024/05/20(月) 00:05:23.93 ID:0UcIdz7M0.net

酒井教授の本、多聴で文法は身につくって内容だけどね

81 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 0bc9-4PJT)：2024/05/20(月) 00:54:06.67 ID:EX4UNwq10.net

カウフマンってインプット仮説に近似の学習理論を語ってるけど言ってる本人は思いっきり長期間日本と中国に駐在して言語覚えてるんだよな
全然インプットだけで習得してない

82 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 4e74-kryU)：2024/05/20(月) 00:57:44.45 ID:0UcIdz7M0.net

カウフマンが「大量に聴け」と言っているのを「聴くだけでいい」と曲解して捉えたらあかん

83 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 4e74-kryU)：2024/05/20(月) 01:01:59.48 ID:0UcIdz7M0.net

comprehensible inputを使った学習、とくにTPRSなんかは教師との質疑応答で言語を身につけるメソッド
決してインプットだけという前提じゃ無い

84 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ dbf0-kryU)：2024/05/20(月) 01:17:01.36 ID:AyXs+VJC0.net

>>79
カウフマン方式を実践して成長は実感してるの？
効果あったよって話なら聞きたい

85 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 0bc9-4PJT)：2024/05/20(月) 01:18:27.98 ID:EX4UNwq10.net

TPRSみたいな現場での方法論はクラッシェンの理論を参考にして別人が作った別物だから比較する意味がない
マルクスとマルクス主義みたいなもんでけっこう乖離がデカい

86 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/20(月) 01:46:54.37 ID:0UcIdz7M0.net

酒井教授の文法中枢の発見はインプット仮説の信憑性を強化したかもしれん。
英語音声入力を邦訳しない様に気をつけて聴いて、だんだんと難易度を上げていけば文法中枢が鍛えられていく。

87 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/20(月) 01:47:36.35 ID:0UcIdz7M0.net

>>85
そうかすまん

88 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/20(月) 01:57:47.17 ID:0UcIdz7M0.net

>>84
いま大量インプットで頑張ってるから1〜2年後に結果聞きに来て。
今5ヶ月目だけど、取り敢えずリスニング力はすげー上がった。
聞いた瞬間にイメージや、英英辞書の文章で意味がポンと頭の中で浮かぶ様になった。
頭の中で邦訳しなくなった。
たまに英語で夢を見る様になった。
ChatGPTに質問する時の英文が上手くなってきた。

89 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/20(月) 02:04:40.69 ID:+ccTw6Gn0.net

Matt vs JapanのMattは日本に来る前に日本語ペラペラになってたね
KrashenやKaufmanの教えるやり方で

90 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/20(月) 02:12:30.52 ID:AyXs+VJC0.net

>>88
ほほーええやん、ってあなたかw
めちゃくちゃ動画とか見てるもんな
興味を持って英語に触れてるのが傍目にも伝わるから吸収効率も高そうだ

91 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/20(月) 02:59:52.19 ID:+ccTw6Gn0.net

これは俺の考えなんだけど
日本人にとって一番の英語の難関はネイティブのナチュラルスピードに口の筋肉が追いつかない事だと思う
この事が英語の理解力に一番関連があると思う
つまり文法どころか、イマージョンよりもmimickingとshadowingで口の筋肉を鍛える事が日本人の英語力強化に一番重要だと思う

92 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/20(月) 03:20:59.05 ID:AyXs+VJC0.net

慣れない内は異常に疲れるけど、いずれ英語の方が楽になるよ
日本語の方がだいぶ早口だったと気づく

93 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/20(月) 07:31:31.48 ID:t/ZYLjBe0.net

インプット仮説は仮説だが、
自分も体験上、単語帳と文法書やり込むよりずっと効果的だと思ってる。
で、インプット仮説だと発音は後でいいはずだが、
自分も、音の発声練習をすると理解力が上がる気がするんだよな

塊をスムーズに言えることで理解がより定着するのかなとか
それか、音の識別が確かになってインプットで使われる脳内ネイティブ発音がよりクリアになるのかもしれない

気のせいかもしれない、でも検証できないからこの話あんま突っ込んでも不毛だけど

94 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/20(月) 10:53:55.97 ID:OXzplqJ10.net

こいつ凄い低学歴臭がする

学問において、誰かの説が100%正しいとか、属人的に誰か一人が正しいなどということはない
そういうことが全くわからないんだろう

インプット仮説オンリーでいけるなどと主張する学者はいない
文法の宣言的知識の学習とその自動化の英語習得における効果を否定する学者はいない

95 ：：2024/05/20(月) 11:35:05.64 ID:S519bDdn0.net

発音も鍛えるみたいな感じじゃなくてリラックスしてネイティブのように喋ることができるようにしていくのが重要なんだよね

96 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/20(月) 11:45:37.33 ID:S519bDdn0.net

YouTubeにあるStephen Krashen on Language Acquisitionという動画のの7:20からのエピソードがKrashen氏のいわんとしていることを物語っている
このエピソード抜きに、Krashen氏のインプット仮説をルールとして考えてどうのこうの言っても的外れなんだよね

97 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 0b06-4PJT)：2024/05/20(月) 13:37:45.17 ID:EX4UNwq10.net

>>89
・高校生時点で日本へ半年だか1年の留学経験あり
・オレゴン大学の日本人留学生たちとの交流（マット曰く「田舎の州立大学になんでこんな高学歴が？」と思うほど日本の有名大からの留学生だったらしい）
・日本人の彼女との交際（youtubeで界隈の有名人になる前のどこかの時期に最低1年以上付き合ってる）

マットはこのあたりの経験を割り引いて語ってるから鵜呑みにしないほうがいい

98 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/20(月) 14:51:55.75 ID:NSdeG22q0.net

ついでに日本のアニメが好きって前提もあるからなぁ

99 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/20(月) 15:05:21.76 ID:DX7KUMzP0.net

毎月洋書を数冊読破してフリータイムは外人とボイチャしながらゲーム三昧の生活を数年続ければTOEICの勉強だけで誰でも英語ペラペラになれる

100 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/20(月) 15:53:14.62 ID:3ZkmhwbX0.net

そんな生活ニートしかできない

101 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/20(月) 15:58:24.92 ID:3ZkmhwbX0.net

覚えようとして声出して単語やら文章読んだりシャドーしたり
日本語を読んで瞬間英作文とかするのはインプットだよね？
アウトプットは自分の意見を発表することだよね？

102 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/20(月) 16:21:11.83 ID:zmcB3wru0.net

英語を英語のまま理解するのにアウトプットは必要ない
話すにはアクティブな単熟語を増やすためにアウトプットが必要

103 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/20(月) 18:27:32.02 ID:7ysfE/650.net

そもそも英語を意識的に日本語介さずにやるのはリスニング、スピーキングだけでいいと思うがね
自分でやってて頭の使ってる部分が違うと感じるし

104 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ dbf0-kryU)：2024/05/20(月) 19:19:34.97 ID:AyXs+VJC0.net

Philip Kerrという人が母語を活用すべしって主張してるね

ネイティブの教師が国籍バラバラの生徒に教える環境だと、教育者は英語を英語で教える経験しかできないから、母語活用なんて研究は進まないみたいね

105 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 17b8-XVI4)：2024/05/20(月) 19:22:59.21 ID:Y7G2N2rY0.net

英単語の問題。
黒面箆鷺を英語にしなさい。
カワセミを英語にしなさい。

106 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/20(月) 20:20:12.30 ID:Zc+mog/D0.net

>>105
スレチ

107 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/21(火) 07:49:22.66 ID:Fsw09MHm0.net

たこ@ドイツ🐙 @takochan_de

実は2月から毎日ChatGPTで息子にドイツ語の勉強+慣用句シャドーイングさせてたら全ての科目の成績が上がった。
毎日3行日記書かせてChatGPTで文法訂正→もっと良い言い回しに書き換えてもらうというのを続けてたら文法間違い減ったらしい。
シャドーイングでドイツ語もさらに速く話せるようになったと。

108 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/21(火) 14:11:07.34 ID:sN3y6Cbp0.net

ならバナナやトマトを日本語で言えよ

109 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/21(火) 18:59:42.46 ID:v0LCmed60.net

いいから構文集みたいの暗記してTOEIC800点とってしまえ

110 ：：2024/05/21(火) 19:51:31.93 ID:ESVT6oCm0.net

TOEICの点数を上げたい人はTOEICスレへ行くべき
TOEICより英語を英語のまま理解するというのがこのスレの目標なんだから

111 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/21(火) 20:05:51.89 ID:eVJjZsvK0.net

文法知識を入れるか入れないかは別として
英文法書の基本例文を英語のまま理解しちゃうのが手っ取り早いよね
やみくもに多読多聴したところで何の積み上げもできずに迷走するのが目に見えてる
基本例文の数なんて多読多聴する量に比べたらカスみたいなもんだから
さっさと終わらせて多読多聴に移行すればいいだけの話

112 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/21(火) 20:54:47.00 ID:mwxh6Fbi0.net

英文法書をやっつけるみたいなのは単調すぎて続かんのよ

113 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/21(火) 22:56:37.89 ID:v0LCmed60.net

相応の構文集みたいの覚えればtoeicも文法問題を見た瞬間にわかるようになって長文も頭からとれるようになるから時間が余るようになって800点とれる
多読とか多聴はそれからやればいい

114 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/22(水) 03:12:38.19 ID:4Aty0OFQ0.net

そもそも英語の文法なんて単純なんだから一度しっかり理解して多用してればわざわざ思考挟まなくても何が正しいか無意識にわかるようになるぞ
わざわざ人との会話でここは動詞の原型で〜とか考えずに口をついて出てくるからな

115 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ b649-lB5S)：2024/05/22(水) 11:07:26.15 ID:Mdrj7VdP0.net

文法というより語彙力の問題だろ

116 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/23(木) 07:06:30.46 ID:/iryScVC0.net

逆よね
多用してるから骨格である文法感覚が身についてくる
肉である語彙とともに多く触れることで育ってくるもの
「まず文法理解して」だとうまく飲み込めないのよ、ほんと
一歩一歩ステップを登るようなものじゃないんよ
文法ってかなり例外が多いから、文法やりきれない、ということで引っかかって英語苦手意識を生んでしまう

読んで聞いて慣れて、なんでこうなのかな、と思った時にそこでちょこっと文法知識を入れるとものすごく納得感が高まる

「一度しっかり理解」が落とし穴なんだな

117 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 0e2d-8bN/)：2024/05/23(木) 07:31:14.65 ID:laPbBxp50.net

高校生レベルの文法が飲み込めないって単に本人の頭が悪いというだけでしょ

118 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 639d-wSUW)：2024/05/23(木) 07:52:52.06 ID:CfEmsmkF0.net

文法は害になるだけ

119 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 9344-4PJT)：2024/05/23(木) 10:58:01.80 ID:KA6Qa2pJ0.net

まだ文法ガーなんて言ってる奴がいるのか
文法なんて初級者でも1〜3カ月もあればマスター出来るだろ
そこらへんの高校生の大半は英語を英語のまま理解出来ることになけどそんなことはない

120 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 639d-wSUW)：2024/05/23(木) 11:14:35.54 ID:CfEmsmkF0.net

英語を英語のまま理解するうえでは文法は有害
文法を考えた時点で英語を英語のまま理解できなくなる

121 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/23(木) 12:26:11.43 ID:Fjvz97zu0.net

>>120
いかにも私文が言いそう

122 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/23(木) 13:31:41.43 ID:KA6Qa2pJ0.net

>>120
Grammar in Use やれよ

123 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/23(木) 14:10:11.74 ID:vLAa5YkV0.net

俺達日本人も日本語話す時は
今回はカ行変格活用を使って謙譲を表そうって考えながらおしゃべりしてるだろ？
英語でも同じように文法を完璧にしような

124 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/23(木) 15:14:38.53 ID:VeO6jwCu0.net

聞くところによると学校で文法ばっかり教えるのも国民を英語苦手にして人材の国外流出を防ぐためらしいからな
その効果はバッチリ出てると言えるだろう

125 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/23(木) 15:25:56.13 ID:rNAWGCps0.net

該当する例文を口に覚え込ませて初めてその文法がわかったということになるんだよ

126 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/23(木) 15:35:20.82 ID:1QxMyGNL0.net

旧来の受験英語が鍛えているのは、日本語を英語に、英語を日本語に翻訳する能力だけ
これでは膨大な時間がかかって実際の会話では役に立たないと言われてる

127 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/23(木) 15:50:13.34 ID:K8VZ6fXT0.net

日本語訳させるのは教師の怠慢
1番簡単に生徒の理解度をはかれるからだろ

128 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/24(金) 10:44:09.93 ID:8W/ci7pO0.net

日本の英語教育は大学で論文を読み書きできるようになることを目的に組まれてるからね
実際そっちのほうが会話より重要な訳
会話を主軸にするとどうしても文法がおざなりになり論文等のお硬い文章を読解する能力が低下してしまう

129 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/24(金) 11:02:33.37 ID:xDfm4OxP0.net

>>128
私文の英語がいい例だな
なんちゃって読解だろ？
クイズ英単語だろ
私文には論文関係ないからな

130 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 0bab-f5Db)：2024/05/24(金) 12:05:10.34 ID:sZccRHcA0.net

会話できないバカが英語で論文ってのが笑える

131 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW aa8e-fTyb)：2024/05/24(金) 12:09:21.04 ID:xDfm4OxP0.net

>>130
私文が発狂

132 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 23ad-U+h/)：2024/05/24(金) 12:11:10.02 ID:Snc38d0z0.net

>>130
そこを目指してうまくやったんだよ

133 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW f691-Y7MT)：2024/05/24(金) 12:16:26.60 ID:Qn2CWfnS0.net

まあ論文書けるレベルの人なら少し練習したらすぐに会話くらいできるようになる
論文書けるレベルっていってもピンキリだけど

134 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 5faa-4PJT)：2024/05/24(金) 12:46:31.41 ID:fhHaN7Y30.net

それは絶対にない

135 ：：2024/05/24(金) 17:13:18.16 ID:CmH5Al6L0.net

英語を英語のままで理解する上で一番大事なのは発音なんだけど、わからないんだろうな

136 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/24(金) 17:34:47.95 ID:JvV+RoOT0.net

なんか陰キャ臭が漂ってるな

137 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/24(金) 19:40:03.49 ID:rhT/QMoa0.net

聞いたまま再現できてネイティブに通用する発音ができるようになるのが一番大事なこと
これができないと自然な言語習得ができない

138 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/24(金) 19:55:23.69 ID:YQtySFGr0.net

発音はできなくても理解力には影響しない
音が違うのを理解することが大事で、
そのために発音を練習せよと言うならまだわかる
日本語でも他地域の方言を言えなくても聴いて理解できるのと同じ
そして、発音はネイティブと同じには絶対にならない、これも方言を考えてみればわかる事
年月かけて自然に移るように習得しないと無理

139 ： 警備員[Lv.2][新芽] (ﾜｯﾁｮｲW b62d-C15y)：2024/05/24(金) 20:24:14.86 ID:VnxxXN+00.net

C2レベルの人でもかなり訛きつかったりするし
ノンネイティブの限界みたいなのあるんだろうな

140 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 0e35-wSUW)：2024/05/24(金) 20:33:35.09 ID:rhT/QMoa0.net

地方から東京に来た人のほとんどが標準語を喋れるようになる
英語の発音も可能

141 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 9af0-YTVs)：2024/05/24(金) 20:44:40.09 ID:F+wU2GNF0.net

日本語ができるという外国人で
発音レベルが日本人レベルって
ごくわずかしかいないのとまぁ同じだね

142 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 0e35-wSUW)：2024/05/24(金) 20:52:02.70 ID:rhT/QMoa0.net

発音が上手な人ほどきちんと理解できてきちんと話せる
発音が重要

143 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 8b9d-e6oU)：2024/05/24(金) 21:05:46.84 ID:MUZhU4gq0.net

地方から出てきたやつのアクセントはともかく発音は直ってないぞ標準語レベルならさらに

144 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 639d-wSUW)：2024/05/24(金) 21:29:56.72 ID:CmH5Al6L0.net

ほとんどの人は普通に標準語を喋れる
鼻濁音にしない人が多いが、鼻濁音自体が廃れてきている

145 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 8b9d-e6oU)：2024/05/24(金) 21:33:02.12 ID:MUZhU4gq0.net

共通ならそれでいいけど標準なら鼻濁音はありだぞ
無声化とウの段の発音とア行声門破裂も直せてるかね
東北系と関西系はうるさい発音のままが多くね

146 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 639d-wSUW)：2024/05/24(金) 21:34:17.22 ID:CmH5Al6L0.net

>>145
そんなことを気にする人はほとんどいない

147 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 8b9d-e6oU)：2024/05/24(金) 21:46:00.28 ID:MUZhU4gq0.net

身内に地方出身が混じってると感じ方も変わるかもしれんが雑とかキツくて怖い声だなとは思うけど

日本語でそのあたりまで気にできないのに
英語でネイティブと同じなんて出来るのかね

黒人系の英語発音と関西系の日本語発音が似てるらしいからそれならいけるか

148 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 639d-wSUW)：2024/05/24(金) 21:52:19.28 ID:CmH5Al6L0.net

東京でも地域によって話し方がかなり違う
細かく見れば違いだらけ

149 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 639d-wSUW)：2024/05/24(金) 21:55:38.15 ID:CmH5Al6L0.net

>>145
ア行声門破裂は初耳だわ
普通の日本語にそれあるの？

150 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 8b9d-e6oU)：2024/05/24(金) 22:01:08.04 ID:MUZhU4gq0.net

むしろそっちが標準そうで単母音のが少ない
集団でアエイウエオアみたいな発声練習した時に響いて大きくて音程外れて聞こえるのが単母音の発音じゃないかな

151 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 639d-wSUW)：2024/05/24(金) 22:23:22.03 ID:CmH5Al6L0.net

ChatGPTにア行声門破裂を聞いたら標準語では少なくて、大阪で多かったりするらしいね
どういう音なのかよくわからないけど

152 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/24(金) 23:17:40.61 ID:MUZhU4gq0.net

英語だとcoordinateとかの連母音で二音節目に強勢がある時に二音節目とか
リンキング時に語頭に強勢がある母音から始まる単語
イギリス英語のwaterとかのtの異音かねウォアに聞こえるやつ

ChatGPT日本語のアクセントや発音あまり合ってないよね

153 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/24(金) 23:51:37.44 ID:AynxdJgt0.net

発音はセンスだから下手な人は一生下手
理解度と発音は関係ない

154 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 639d-wSUW)：2024/05/25(土) 04:36:53.23 ID:mjhWPM+q0.net

>>152
Wikipediaだと日本語(標準語) は声門破裂音を音素としてはもたないが、発話の状況や話者によっては母音の前後などに声門破裂音が現れることは珍しくないとある
結局標準語と他の方言の発音とで声門破裂音がどう違うのかよくわからない

155 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 639d-wSUW)：2024/05/25(土) 04:42:35.12 ID:mjhWPM+q0.net

>>152
日本語のことなんだから英語だとどうとか言うのは的外れな説明だよ

156 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 639d-wSUW)：2024/05/25(土) 07:00:08.08 ID:mjhWPM+q0.net

グーグルで検索しても、ア行声門破裂という言葉は、1件しか出てこない
それも2chだけ
この人しか使ってない用語だろうな

157 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 1ad5-4PJT)：2024/05/25(土) 07:03:27.66 ID:wtrSZdmW0.net

まーたうんちく

音感がいいとか発音がうまいことは大きなアドバンテージになるのは間違いないが
多読多聴しましょう

158 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 639d-wSUW)：2024/05/25(土) 07:34:18.28 ID:mjhWPM+q0.net

そんなに多く英語を聴いているのに発音が向上しないというのは何なんだろう

159 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 8b9d-19GD)：2024/05/25(土) 07:51:37.96 ID:WZBHkFke0.net

そりゃ普段から自分がどんな音を出しているか分かってないから、って君はIPAくんか

160 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/25(土) 12:13:18.12 ID:okhxw8930.net

発音は最後の最後
いーんだよほっといても
自分の日本語だって雑音や方言混じりでアナウンサーみたいなクリアな音出す訓練受けてないだろ？

161 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/25(土) 12:41:18.62 ID:+rt9/Wlg0.net

アクセントとシラブルが合ってれば訛ってても英語に聞こえるけど
カタカナ英語はその辺デタラメすぎてキツい

162 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/25(土) 12:49:17.31 ID:WZBHkFke0.net

そのカタカナ英語って一言でまとめちゃうけど何だか分かってないというね
カタカナ英語発音か

163 ：名無しさん＠英語勉強中：2024/05/25(土) 13:07:25.32 ID:+rt9/Wlg0.net

詳しくはWikipediaのカタカナ英語を参照してくれ

>カタカナ英語（カタカナえいご）は、日本人の話す「日本語訛りの英語の発音」のことである

164 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/25(土) 13:38:37.06 ID:zdCLsSXVa.net

カタカナ英語って日本語をそのまま発音したらダメなんだろうけど
例えば
マクドナルドをメkダーナーズって言えばある程度通じるんじゃないの
英語の母音子音全部コピー出来なくても日本語発音が混じってても英語によせて通じたらいいと思う派

165 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/25(土) 13:39:58.93 ID:mjhWPM+q0.net

アナウンサーになるための発音訓練でも受けた人がいるのかな？
それで習った発音が正しく他の発音は間違っていると信じてしまっているみたいにみえる
日常でアナウンサーのように話してたら違和感しかない
見習うべき発音じゃない

166 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/25(土) 13:55:08.83 ID:+rt9/Wlg0.net

>>164
メkダーナーズを3拍で言えば通じるのでは？
カタカナでマクドナルドだと6拍だから、完全に別物と認識されると思う
まずシラブル(音節)が合ってるかどうかだよ

167 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/25(土) 14:12:05.25 ID:+rt9/Wlg0.net

音節の概念を知らないと聞き取りや発音で存在しない音を探すことになるから軽く調べてみるといい

「英語の音節 英語はどうして早口に聞こえるのか」
これは3分ちょいの動画で入門にいいと思う。バイリンガルの子供が日本語を交えて説明してくれる

168 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/25(土) 14:24:17.72 ID:WZBHkFke0.net

早口に聞こえるけど日本語の方が早いんだよね。ある程度使用人口が多い言語の中で一番早いのが日本語

>>166
日本語のマクドナルドも6拍だけど3区切りだよ基本2拍ひとまとめで発声するから

169 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/25(土) 14:32:49.00 ID:+rt9/Wlg0.net

>日本語のマクドナルドも6拍だけど3区切りだよ基本2拍ひとまとめで発声するから

ほー、そうなのか。勉強になった

170 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/25(土) 14:42:21.45 ID:zdCLsSXVa.net

YouTubeのあいうえおフォニックスの早口の動画の事かな
その動画作ってる人の話で
任天堂の岩田社長がおもいっきりカタカナ英語でスピーチしてるのを聞いてはじめは、なんで？そんなのバカにされる！
と思ったけど
そんな事はなくファンにウケが良かったらしい
訛りとかより人柄や他に大切な事がある
みたいな事をブログで書いてる

171 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/25(土) 14:48:37.14 ID:WZBHkFke0.net

イチローのマリナーズ殿堂入りスピーチも日本人だけ内容ではなくて発音叩いて
英語ネイティブはちゃんと内容を評価してたよね

172 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/25(土) 16:19:35.99 ID:mjhWPM+q0.net

日本語でマクドナルドを3区切りにするなんて全然信用できない

173 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/25(土) 16:27:10.63 ID:mjhWPM+q0.net

2拍ひとまとめなら、マク ドナ ルド になるけどこんな切り方するか？

174 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/25(土) 18:07:03.31 ID:j9jzbeOA0.net

正確な発音よりもリズムと抑揚が重要とだけ…
このスレッドは英語話せない人がうんちく言ってるだけ？

175 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/25(土) 18:44:33.64 ID:x5VQ5PPI0.net

耳はちゃんと聞けるようになっとけ
喋るのはほんと最後でいいし
ジャパ訛であることが個性なんだからいいんだよ

今ケニヤの大統領がアメリカ訪問してるけど
この人の英語はリンキングほとんどしないから聞きやすいぞ

176 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/25(土) 19:04:42.41 ID:x5VQ5PPI0.net

アメリカの大統領候補で残ってる3人のスピーチ聞いてると、トランプが一番聞きやすい。年の割に声がしっかりしてる
バイデンは弱々しいしよくトチる
ケネディは比較的若くて健康なはずなのに声自体が老人か病人のように震えてて相当聞きづらい

177 ：：2024/05/25(土) 19:54:38.80 ID:mjhWPM+q0.net

きちんと発音できるようにするのはできるだけ早くからやらないといけない
発音と聴くのは相関関係がある
発音が駄目というのは認知が歪んでいるということ
後になればなるほど修正しにくくなる
発音は最後でいいという人を真に受けたら駄目

178 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/25(土) 20:01:17.52 ID:x5VQ5PPI0.net

もちろん関係はあるし
修正はしにくいだろう、
しかし英語のまま理解するには必須ではない


認知が歪んでる？w
それはいくらなんでも、発音至上主義に陥ってしまう
どこのアクセントをお手本にするかというのもあるしね

179 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 1a96-Y7MT)：2024/05/25(土) 20:19:15.56 ID:bT0VIaBV0.net

発音コーチは必死だなw

180 ： 警備員[Lv.16] (ﾜｯﾁｮｲW 0e16-wSUW)：2024/05/25(土) 20:23:56.14 ID:dAfZm0VT0.net

>>178
普通は周りのネイティブによってアクセントは決まる
周りにネイティブがいなければ英語をまともに身につけるのはほぼ不可能だと思った方がいい

181 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ dbf0-kryU)：2024/05/25(土) 20:35:50.94 ID:+rt9/Wlg0.net

「多言語の習得は「音」から 脳領域特定、文法理解早く」

＞複数の言語を習得する際に共通して活発に働く脳の領域を特定したと、東京大などのチームが英科学誌「サイエンティフィックリポーツ」に発表した。 これまで学んできた言語のリスニング能力が高い人ほど、新しい言語の音声を聞いている際にこの領域が活発化し、文法の理解が早かった。


こういう研究もあるし、発音を学んでリスニング能力上げるのは早いに越したことはないんじゃね

182 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ db8a-l9Ga)：2024/05/25(土) 21:01:24.76 ID:3IQpheWf0.net

だから、リスニングと、スピーキングのうちのネイティブなアクセントは、
関連はしているものの、リスニングのほうが先に育つしそれで十分なんだよ
ネイティブはどこのか、って選択があるし、全くネイティブ同じになることはないんだから、
あくまで聞いているうちに寄っていった、でよい
訛りを矯正する必要があるのは役者くらい。
英語のアクセントの幅はものすごく広い。国際語になるとそうならざるを得ないからだ

「発音できなければ聞けてない」というのは全く逆で、
それは幼児期英語教育業者の宣伝だね

183 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 23c0-cXNn)：2024/05/25(土) 21:01:52.12 ID:zmcVkZzm0.net

発音は歌と同じで上手いやつは最初から上手くてどんどん上手くなる
下手なやつは自己流ではまぁ伸びんだろうね指導者が必要

184 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 9bf9-dWDI)：2024/05/25(土) 21:06:55.74 ID:no4zZvBu0.net

たぶん言ってることがすれ違ってると思うよ。
ネイティブっぽいアクセントを身につける必要はないけど、rとlとか、f v thみたいな日本人が典型的に苦手な音は学習初期に克服しておかないと、結局二度手間になるよって話でしょ。

185 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 0bbd-2B6F)：2024/05/25(土) 21:10:14.33 ID:j9jzbeOA0.net

このスレッドに英語話せてる方います？

186 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 0bbd-2B6F)：2024/05/25(土) 21:12:14.41 ID:j9jzbeOA0.net

多読多聴しろ

187 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 0e16-wSUW)：2024/05/25(土) 21:12:16.18 ID:dAfZm0VT0.net

リスニングだけで完結するのはありえない
発音をまともにできるようになってようやく親以外の他者との会話が成り立つようになる
母国語話者なら話し始めて2年程度で身につく

188 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ db8a-l9Ga)：2024/05/25(土) 21:20:10.22 ID:3IQpheWf0.net

>>184
まず音が違うことを認識することが先ね

189 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/25(土) 21:33:23.91 ID:j9jzbeOA0.net

極端な思考のアホが多すぎて笑う
高校生までに文法も発音も語彙もすでに学んだだろ？

190 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/25(土) 21:38:51.82 ID:j9jzbeOA0.net

文法が重要だと思う人は文法を
発音を重要と思う人は発音を
永遠にやってればいい

191 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/25(土) 21:43:15.20 ID:f5Q4DHzS0.net

sunk cost fallacyってやつだよ
既に支払った費用や時間（サンク・コスト）にこだわり、その回収不能な投資を考慮して、合理的な判断を歪める心理的な現象

192 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/25(土) 21:50:26.92 ID:x5VQ5PPI0.net

>>189
高校まででも「知った」程度だよ
学んだとは言うがまともに読むことすらできないレベルだし、
リスニングに至っては、その知るところまでもいかない

193 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/26(日) 18:47:32.00 ID:CqV+eHfn0.net

シンプルに発音が上達すると楽しいから、まずは発音やれとは思う

194 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/26(日) 19:06:13.98 ID:WMgpSxM20.net

目標を定めてその過程で発音が必要なら自然と発音の練習やる
発音の練習ありきはしんどいわ

195 ： 警備員[Lv.10][芽] (ﾜｯﾁｮｲW ab16-BzVo)：2024/05/27(月) 05:29:32.66 ID:Xpm5kgJc0.net

言語を身につけようと思えば、ネイティブの発音を真似るとこから始めるのが当然だろ

196 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/27(月) 07:17:08.00 ID:Yn41+i+B0.net

真似る前に聞けること
音の違いがわかってること
日本語の音声認識メッシュと、英語のメッシュは異なる、それを理解するのが一番大切
「認識の歪」とはひどい言葉だがそういう意味であれば正しい

そのために発音してみると言うのはありだし効果的。
しかしあまり発音を寄せることに力を入れても益は少ない。どうせ訛ってると見られるんだから。
英語界は広いから訛は許容されてる

聴く読むでネイティブスピードについていけるようにすることが最優先。それには１にも２にもインプット

197 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/27(月) 12:45:19.47 ID:t0Z9tIQ90.net

だよな
やたらシャドーイングを勧める風潮があるが
まずは聞けるようになってからだよな

198 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ d994-RNf/)：2024/05/27(月) 20:25:38.64 ID:K4qrpQeC0.net

This is a pen.は英語のままわかる！範囲を広げて行きましょう

199 ：：2024/05/27(月) 21:31:54.25 ID:s+qojXrp0.net

ネイティブのように話せるようになるのが普通はその言語の習得目標だと思うんだが
ネイティブと全然違う発音しかできなかったら自分でもおかしいと思うのが普通だろ
本当はおかしいと思っている自分の心を偽るために他人にもネイティブと全然違う発音でも構わないと思わせたがっているんだろ

200 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/27(月) 21:34:17.15 ID:J5kKFflE0.net

本末転倒

201 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/27(月) 22:00:17.61 ID:K4qrpQeC0.net

リピートの方が良くね？短期的にでも記憶の必要が有る

202 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/27(月) 23:48:08.16 ID:JOauCmtr0.net

>>199
それは違うよ。語学の習得目標は各自が自分で決めればいいのよ。
小説を原著で読みたいでも、論文を英語で発表したいでも、海外で就職したいでも何でもいい。もちろん、ネイティブのように話せるようになることが目標でもいい。

203 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 936f-+l71)：2024/05/28(火) 00:52:46.15 ID:bWF1+6rp0.net

>>201
同感。おうむ返し、コピーイングのほうが大事
シャドーイングは発声訓練

204 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/28(火) 15:46:33.08 ID:SfPPlhcv0.net

ふむ

205 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/28(火) 22:23:05.99 ID:8MGAuRZX0.net

シャドーイングはインプットだよな

206 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/29(水) 04:43:48.37 ID:f31EtKhf0.net

>>199
それはあなたの感想と願望

一般的には、ビジネスや趣味、あとは移住などで意思疎通したいから言語を習得する

そして現代は圧倒的に非ネイティブ同士の共通言語として英語を学ぶ
ネイティブっぽい発音よりも、非ネイティブ同士で確実に伝わる丁寧な発音、シンプルな表現が好まれる
これは世界中と仕事してたら普通は分かる

ネイティブ、ネイティブ言ってるのは正直時代遅れだし、まともに海外と仕事してない証拠

207 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/29(水) 04:52:32.38 ID:f31EtKhf0.net

アメリカ英語もイギリス英語も、もはやただの方言
世界共通言語としての英語は、非ネイティブ同士が確実に意思疎通できるシンプルイングリッシュ

ドイツ人などの英語のほうが丁寧な発音なので、非ネイティブにとっては聞き取りやすかったりするし
極論で言えば、もはや一地方の方言でしかないアメリカ英語とかイギリス英語なんてどうでもいい存在

208 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 936f-+l71)：2024/05/29(水) 06:46:20.81 ID:FYhcU57S0.net

それは流石に極論ではあるが、
観光で来てる中韓の人と会話するときだって
まず第一選択は英語だからね

必要なのは、普通の会話スピードで
聞いた英語のまま理解できるように
音の理解と意味理解（＝語彙&文法）の能力を上げることだね

209 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 93e8-+bhv)：2024/05/29(水) 07:14:13.12 ID:Xcpr2TK50.net

>>199
>ネイティブのように話せるようになるのが「普通は」その言語の習得目標
>>206
>「一般的には」、ビジネスや趣味、あとは移住などで意思疎通したいから言語を習得する

どちらも意見をあたかも事実であるかのようにおっしゃってます。どちらも主語は「私は」であるように私には思えます。
私が知っている限り、自分の意見を社会全体のルールであるかのように錯覚するのは日本くらいでしか見たことがありません。例えばアメリカでは、「私は「普通」7時に起きる」のように自身の習慣について言及するようなときに使うことが多い気がします。
因みに、私は日英語ネイティブスピーカーですが、非米語圏では私の英語は早口過ぎて通じず、日本人のカタカナ英語のほうが通じるといった場面を多々経験してきています。

210 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/29(水) 07:50:03.09 ID:ozv7D/Zl0.net

米語が訛っていることの証拠だね
訛ってない人などいないのだが
マジョリティは米系か英系だもんね

211 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/29(水) 08:03:57.01 ID:vOrGSXjv0.net

>>209
外国語の学習者はネイティブの発音が基準だと考える人がほとんどだという調査を聞いたことがある

212 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/29(水) 08:06:32.97 ID:vOrGSXjv0.net

>>209
まるで世界中のことがわかっているような偉そうな態度は止めた方がいいんじゃないの？

213 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/29(水) 08:08:09.70 ID:Xcpr2TK50.net

>>211
その表現なら違和感はありません

214 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/29(水) 08:10:06.39 ID:Xcpr2TK50.net

>>212
私の知る限りって書きましたけど？
意見と事実を書き分けたつもりなんですけどね

215 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/29(水) 08:30:08.80 ID:vOrGSXjv0.net

>>214
大学で学生達にある文章について意見と事実を分けるテストをしたら正解した人がほとんどいなかったというのを聞いたことがある
英語圏の大学での話だよ
英語でも意見を事実みたいに書いてあることはよくあることだから

216 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/29(水) 08:34:27.10 ID:Xcpr2TK50.net

>>215
そうですか

217 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/29(水) 08:49:21.07 ID:a628p4F60.net

>>212
お前の全知全能感

218 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/29(水) 08:57:53.97 ID:vOrGSXjv0.net

>>217
わからないことがたくさんあるということがわかっている
全知全能感は無いね

219 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/29(水) 09:11:06.95 ID:a628p4F60.net

>>218
お前がいちばん偉そうだって自覚はあるか？田舎国立の教育学部英語に居がち

220 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 4b18-GD45)：2024/05/29(水) 09:31:39.54 ID:qvQG3JDB0.net

またうんちく言ってる

221 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/29(水) 13:52:49.70 ID:DaMzyE2F0NIKU.net

>>209
つまりあなたは非ネイティブと通じないような英語しかできないレベルってこと
アメリカ人にしか通じないような英語はToolとしての世界共通言語としては不適格

222 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/29(水) 14:04:02.94 ID:oNUtmQhN0NIKU.net

>>209
もっと日本語勉強したほうがいいね
日本語はデフォルトで主語＝話者でありデフォルトで話者の考え、主観世界を表現する
話者の目の前に展開する(した)現実の時空間や話者の思考空間における座標や関係性を話者視点中心に描写する
いちいちミーがミーがと明示するどっかの言語とは切り口も構造も違い、話者視点がデフォルト、そうでない時は明示する言語

223 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/29(水) 14:08:06.16 ID:oNUtmQhN0NIKU.net

いちいちI think, I think とは日本語では言わなくてもデフォルトがそれなんだから明示しなけりゃ話者の主観だよ
そのくらい日本語学ぶんなら勉強しな
お前帰国子女か何かで向こう育ちだろうけど日本語の構造の理解がまだできてない

224 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/29(水) 14:14:39.72 ID:oNUtmQhN0NIKU.net

特にアジアの中でも日本人は ant people、全体主義なので自分と国や地域を一体化して思考する傾向が強い
そういう文化だ
文化＝言語だから個と集団を分けないで一体化した勘違いをするのが日本人
俺自身はこの思考は見直したほうが良いと常日頃から思ってるが大多数の日本人はそう思考している
個というものがあまり無い
そういう人達の言語、思考、文化と思ってコミュニケーションするしかない
これが日本を学ぶということ

225 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/29(水) 14:17:10.08 ID:DXRC/KNF0NIKU.net

主観のつもりなだけであって結局は受け取る相手次第だからなぁ

226 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/29(水) 14:28:52.05 ID:xGnDGydxrNIKU.net

日本人の英語を見下して、さりとて自分の経験を語るでもなく
英語板ってよく分からん立ち位置の奴が多い

227 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/29(水) 14:41:35.92 ID:a628p4F60NIKU.net

>>221
日本人がアメリカ人の英語がわからないのはアメリカ人が英語が下手だからってことか

228 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/29(水) 14:46:05.06 ID:oNUtmQhN0NIKU.net

世界共通言語としての英語とアメリカ英語は違うってことさ
ちなみに今後日本への移民が増えれば同じことが起きるよ
日本語が非日本語ネイティブ同士でコミュニケーションが容易な形へとシンプル化されるだろうね

229 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/29(水) 15:03:14.94 ID:Xcpr2TK50NIKU.net

その自信はどこから来るのですか？

230 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/29(水) 15:28:01.30 ID:098UjBFW0NIKU.net

今の日本の非ネイティブ同士の日本語がより主流となっていく
もっとシンプルかつロジカルになる可能性が高い
非ネイティブに今の日本人の使う日本語完全マスターは無理

231 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/29(水) 15:29:08.41 ID:098UjBFW0NIKU.net

実際に英語は植民地支配などの過程でより簡略化が起きた言語だ

232 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/29(水) 15:50:49.54 ID:098UjBFW0NIKU.net

多くの在日外国人は日本語完全ネイティブになりたいのではなく、仕事や生活で意思疎通したいだけ
そして我々日本語ネイティブは彼ら非ネイティブと意思疎通する必要がある
非ネイティブが増えるほど、彼らが使う簡略化されシンプルなシン日本語へ全体が引っ張られる

233 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/29(水) 15:52:54.00 ID:BZB+HAde0NIKU.net

アメリカ英語って言ってもアメリカの中でも方言あるんでしょ？
どこで誰が喋ってる言葉が、概ね標準アメリカ発音って言えるんでしょ。
（日本で言えばNHKのアナウンサーが喋ってる言葉的な意味で）

234 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/29(水) 16:13:00.04 ID:potmQ0Vt0NIKU.net

うんちく好きだな
多読多聴しろって

235 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/29(水) 19:34:16.27 ID:ozv7D/Zl0NIKU.net

>>233
東海岸と中西部、南部で多少、それよりエスニックな訛のほうが違いが大きい
でも意思疎通できない程の違いはないだろ

イギリスは4カ国で違うしイングランドだけでもかなり違って、意思疎通怪しくなるほど音が違ってくる

236 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/29(水) 19:43:07.11 ID:DXRC/KNF0NIKU.net

アクセントがキツくて理解できないから字幕有りで映画を見るが6割だっけか

237 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/29(水) 19:43:41.00 ID:oq8fcUVo0NIKU.net

>>209
日本人全体に喧嘩を売る物言いがねぇ
日本に恨みでもあるの？

238 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/29(水) 19:50:37.50 ID:oq8fcUVo0NIKU.net

>>236
映画館用の音響効果の関係で聞き取りにくいというのを見たことがある

239 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/29(水) 22:48:23.82 ID:f31EtKhf0NIKU.net

日本人は非ネイティブ同士で通じる英語マスターを第一に考えたほうがいい
日本において英語を使う場合、相手はアメリカ人でもイギリス人でもない、非ネイティブのケースがどんどん増えてる
アメリカで仕事をする場合でもチームのエンジニアはほとんどが非ネイティブ

ネイティブにしか通じない発音・表現は非ネイテイブに通じないので、たとえ知っていても使わないほうが無難

240 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/29(水) 23:37:03.49 ID:/9brM0fN0NIKU.net

発音なんて音源の真似してるだけだし、ネイティブっぽくなくて非ネイティブに通じやすい発音と言われても、誰がそういう話し方なのかも分からん

241 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/29(水) 23:59:00.78 ID:f31EtKhf0NIKU.net

ゆっくり　丁寧に　ハッキリと　シンプル表現で　どうぞ（笑）　これ以上はシンプル・イングリッシュ系の本でも読んで勉強してください

242 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 00:12:52.72 ID:9iVReVEK0.net

それって別に英米の発音でも出来ることでしょ

243 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 00:13:38.42 ID:iMzYpYk70.net

ここってなんのスレッドですか？

244 ：：2024/05/30(木) 04:55:36.30 ID:t00bw6yO0.net

非ネイティブを相手にしても変な英語が身につくだけ

245 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 05:20:50.71 ID:t00bw6yO0.net

ネイティブの真似が基本
真似ができなければ上達できない

246 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 06:06:44.87 ID:UjSfy0eM0.net

>>239
ネイティブにしか通用しない発音とは？

247 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 06:57:39.98 ID:t1sjkpnJ0.net

>>246
>>209 の人みたいな巧すぎる発音？
> 因みに、私は日英語ネイティブスピーカーですが、非米語圏では私の英語は早口過ぎて通じず、日本人のカタカナ英語のほうが通じるといった場面を多々経験してきています。

248 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 07:22:27.61 ID:iMzYpYk70.net

>>247の発音聞かせてよ

249 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 07:47:37.15 ID:feUP0f/4M.net

ネイティブの発音なんてYouTubeにいくらでもあるでしょ
例えばドラマのフレンズとかTOEIC900点位の人が初見で聞いてもわからない
みたいな事じゃないかな
たぶん脱落とかくっついて音声変化してたり強弱が強くて弱い所をほとんど発音してなかったり
全部しっかり発音してくれる発音は聞き取りやすいよね

250 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 07:52:43.07 ID:feUP0f/4M.net

自分はまだ全然だけど
聞く時全部はっきり聞かないでも脳内補完といか推測とか
勝手に聞く側が推測してる部分があって発音なくても理解出来てるのかな
文脈から予測してたり

251 ：：2024/05/30(木) 08:00:59.73 ID:TKpZIktI0.net

日本語でも造語とか知らない言葉は聞き取れないことも多いからな

252 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 08:41:37.76 ID:SbLbsNvG0.net

日本人やイタリア人みたいに母音を強調的にハッキリ発音し、
ネイティブみたいにリエゾン／リンキングしないで一語一語区切ってハッキリ発音するほうが
非ネイティブ同士は通じやすい

ただ日本人はそもそも母音の発音が間違ってるケースが多いので、もう少し舌を使う練習必要

253 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 08:48:09.48 ID:9ZLtAYc30.net

言う方はいいんだよ
それだと聞けないんだ

254 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 09:05:47.97 ID:SbLbsNvG0.net

>>253
それはあなたがアメリカ英語を聞き取ろうと頑張ってるからだよ
日本においては「非ネイティブ」相手に英語で話す機会が圧倒的に多い
つまり、「非ネイティブ」の丁寧な発音、一語一語区切った発音をヒアリングできればいい

アメリカ人のあのリエゾン／リンキング英語を聞き取る必要性は少ないので、切り捨てても良い。最初はね
ようは聞き取る必要のないアメリカ英語をヒアリングすることに時間浪費するよりもっと他の勉強したほうがいい
非ネイティブ同士の会話なら、TOEICのヒアリング試験でいい点とる能力なんていらない

仕事でアメリカ人と接する必要性のある人だけ頑張ればいい

255 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 09:35:28.54 ID:9ZLtAYc30.net

>>254
そんな勝手な定義をされてもね
確率の話じゃないし

256 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 09:51:07.89 ID:SbLbsNvG0.net

そう思うなら君が頑張ってアメリカ英語をヒアリングして練習すればいい

だが日本においては、ネイティブ発音が聞き取れなくても、圧倒的大多数の非ネイティブ発音が聞き取れ、英語で理解できれば仕事はできる
まず日常的に非ネイティブ同士で英語を使って英語に慣れ親しんでから、次のステップとしてアメリカ英語が聞き取れるように練習していくという手もありますよ、というのが俺の意見

257 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 10:04:36.55 ID:9ZLtAYc30.net

あんたはあんたのいいようすればいいよ

258 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 14:20:19.13 ID:I0pN3+xd0.net

>>256
日常的に非ネイティブ同士で英語を使って英語に慣れ親しむ環境とは？
認知バイアス

259 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 16:22:19.48 ID:SbLbsNvG0.net

世界中の支店とやり取りするのは英語になるが、圧倒的に非ネイティブの人間が多いので結果として非ネイティブ同士の英会話が多い
たとえば日本に来るインバウンド客は、中国人や韓国人は現地語で通訳する人間が多いのだが、
東南アジア全般の客相手だとたいてい英語対応になる
他にもあるが、>>258 は相手に聞きたいのでなく、相手を否定したいために質問で追い詰めたいだけのように私は感じるので面倒だからこれで打ち切るわ
そんなの相手にしても仕方ないのでね

ようは君たち全然仕事で英会話を使う環境にないみたいね

260 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 16:28:40.64 ID:9ZLtAYc30.net

スキあらばマウント

261 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 16:44:04.01 ID:I0pN3+xd0.net

>>259
だから君の環境だとそうなだけでしょ

262 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 16:50:35.20 ID:I0pN3+xd0.net

まじで頭おかしいとしか

263 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 16:52:44.68 ID:O0hdgi7f0.net

接客業界人あるある？

264 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 16:56:35.99 ID:9iVReVEK0.net

どういう学習ルートを辿ると米語の聞き取りがラスボスになるんだろう
多聴してれば、割と早い段階で聞き取れるようにならんかね
音自体は拾えても意味理解の速度が追いつくようになるのは時間かかるけど

265 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 18:42:48.12 ID:SbLbsNvG0.net

もちろん俺は聞き取れるけども
これはむしろ音感みたいなものが左右するのではないかと思ってる

音感がなく聞き取れない人達は無理してアメリカ英語のヒアリング頑張る前に非ネイティブと会話や仕事してみて英会話力高めるのもあり

266 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 18:44:35.00 ID:SbLbsNvG0.net

世界中の圧倒的大多数は非ネイティブ
そして彼らと仕事する機会のほうが日本では増えている
インバウンド商売なんか特にそう

267 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 18:53:59.33 ID:SbLbsNvG0.net

アメリカ人の発音聞き取れないので会話に躊躇して未だ英語で話しかけられない人はそのヘン東京の街歩いてる非ネイティブに話しかけてみては？
意外に会話出来て自信つくかもよ

268 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 18:56:20.70 ID:SbLbsNvG0.net

これは米英外資含めてアジア系外資などで働いてた俺の経験談。それは違うって意見もウェルカム。人それぞれ

269 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 18:59:05.86 ID:OMtmh5bP0.net

スレタイからどんどんズレて行く流れ
結局英語を英語で理解するとはどういうことを指すのかいまいちわからない

270 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 19:02:26.41 ID:tLbBslHt0.net

日本人が一番英語に触れる機会は非ネイティブとの会話ではなくyoutubeやpodcast、gameでコンテンツを楽しみたいって場面だと思う
俺は英会話とか一生することないと思う

271 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 19:20:29.92 ID:fyBMKwBA0.net

非ネイティブの「共通的」音声ゾーンで聞き・話そう、それは分かった。しかし、そこに入るにも「カタカナ」ゾーンからは一歩踏み出さないといけないね

272 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 19:28:58.50 ID:O0hdgi7f0.net

そのためにはカタカナゾーンをちゃんと理解しないとね

273 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 19:36:17.62 ID:SbLbsNvG0.net

>>271　同意

274 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 20:13:37.61 ID:fyBMKwBA0.net

>>272
あまり足元にハードルを置きすぎると、飛んでいる矢も飛ばなくなるぞ

275 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 20:31:57.53 ID:O0hdgi7f0.net

何も考えずに飛ばせてるとスランプになった時に解決出来ないんだよな
無意識の重心の掛け方のクセを知らなくて大怪我してリハビリ中に気付くとかね

276 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 20:45:31.13 ID:UjSfy0eM0.net

>>275
ちょっと比喩が遠くて苦しいな

277 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 21:09:55.29 ID:OMtmh5bP0.net

>>272
ローマ字に置き換えて余分な母音に気づくことから始める

278 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 22:01:15.76 ID:O0hdgi7f0.net

ローマ字で書いてもそれ通りに発音してないんだよな

279 ：：2024/05/30(木) 22:40:57.69 ID:0L30ujcW0.net

>>269
日本語に訳して理解したり、文構造みたいなものを考えたりすることなく、英語が直接わかるということだと思うが

280 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 22:44:59.08 ID:0L30ujcW0.net

>>269
特に聞くときに、日本語や文構造など介することなく、そのままわかることだと思う

281 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 23:34:39.07 ID:9ZLtAYc30.net

>>278
例えばクリスマスを
kurisumasuと書くと、
christmasと違うのは
k(u)ris(u)mas(u)(tの有無は割愛するけど)
uが余分
ときどき早口なのが流暢と勘違いしてめちゃくちゃはやくちのカタカナ英語の人がいるけど、砂利道を爆走してるように聞こえる
会話で言うと、時間稼ぎのand(o)やbut(o)は会議中よく聞く
日本語の構造として子音は(ほぼ)確実に母音が伴うことが原因と思われる

282 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 23:37:45.94 ID:0L30ujcW0.net

英語が直接わかるためには、文法の説明が実態と全く合っておらず、辞書の説明が不適切なことを認めないといけない
学校で習ったことが誤っていたとわからないと、そのままわかるようにはならない
これは日本語の辞書が間違っているというより、その元となったネイティブの学者達の分析が出鱈目なことに起因している

283 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 23:37:48.50 ID:9ZLtAYc30.net

>>280
英語を英文法のまま理解するということね
その先の思考は日本語でもいいのね？

284 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 23:40:33.21 ID:0L30ujcW0.net

>>283
全然違う
英語をそのままわかるようにならないといけないということ
英文法を考えている時点で間違い

285 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 23:42:07.04 ID:9ZLtAYc30.net

>>284
日本語を介さないってこと？英語で思考するということ？

286 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 23:43:38.75 ID:0L30ujcW0.net

>>285
日本語も介さず、文法も介さず、そのまま英語がわかるようになるようにするということ

287 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 23:45:25.20 ID:9ZLtAYc30.net

>>286
そういうことか
それはかなりハードル高いよね

288 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 23:49:16.20 ID:9ZLtAYc30.net

日本語が確率してからだと、日本語をunlearnしないと難しいんじゃないの？

289 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 23:49:27.25 ID:0L30ujcW0.net

>>287
誰もその道を示してくれていないからね
ハードル高いよ
全て自分で切り開いていくしかない

290 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 23:52:51.51 ID:9ZLtAYc30.net

頑張ってね

291 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 23:55:00.23 ID:0L30ujcW0.net

>>288
日本語を忘れるわけにはいかないから、英語の真の意味が何か？日本語と英語で何が違うのか？などを真剣に考えて自分なりに道を切り開いていっている

292 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/30(木) 23:59:47.72 ID:9ZLtAYc30.net

>>291
例えばどんなこと？
オレは子どもに教えるときは
発音については上に書いた母音と子音の構造
ピッチアクセントとトーンアクセントの違い
音節はまだわかりやすく説明できない
文法については
格助詞で決まる日本語と順番で決まる英語(文型よりもツッコミを入れる順番)
くらいはしてるけど、他にあったら教えて

293 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/31(金) 00:00:29.77 ID:Q5xeH1p/0.net

あとは単語は語源学習だな

294 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/31(金) 00:01:17.12 ID:5+iPkSDr0.net

>>281
日本人は乳幼児の時点で母音挿入するらしい

＞外国語に母音を挿入して聞く「日本語耳」は生後14カ月から獲得

295 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/31(金) 00:05:39.61 ID:Q5xeH1p/0.net

>>294
へぇ、そんな小さいときからなんだ　ありがとう
最近の小学生は発音いいよ　コピーはできる
中学になるとカタカナになる

296 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/31(金) 00:16:16.57 ID:YR7+dqaK0.net

>>292
発音はネイティブの真似をできる限り正確にするしかない
ノウハウは色々あるが、個人的なもので伝えることが難しい
あえて言うなら言葉のつながり方が我々日本人が想像するのと全く違うということくらいか

これまでの知見を無視するわけにもいかないから、かなりの数の言語学や英文法の本やら論文やら学者のサイトやら辞書やらを見ている
変な方向に複雑化しているようにしか見えない

言語を使う上ではもっと単純でなければ使うのは無理

297 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/31(金) 00:19:59.24 ID:Q5xeH1p/0.net

>>296
あぁリエゾンね
発声の構造(口、顎、舌、喉)は知っておいたほうがいいけど、知識としてではなく実感までいってほしいところ

298 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/31(金) 00:23:21.29 ID:YR7+dqaK0.net

>>297
リエゾンじゃなくて、どの単位で息継ぎをするかという感じかな

299 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/31(金) 00:25:10.63 ID:Q5xeH1p/0.net

>>296
聞こえないことは真似できない
聞こえても日本語にアンカーして脳内補正されてしまう
だからそれを防ぐために日本語と英語の特徴、違いを予め知らせてチェックポイントを明確にする

これ↑は考えてる

300 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/31(金) 00:27:17.20 ID:Q5xeH1p/0.net

>>298
了解

301 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/31(金) 02:46:53.19 ID:N95+nEmo0.net

頭でっかちが多いなここは
もう手遅れだなって人だらけだわ

302 ：：2024/05/31(金) 08:19:57.08 ID:aUJ5Bh+yd.net

さすが！評論家先生は頭ちっちゃいんっすね！

303 ：：2024/05/31(金) 09:07:07.24 ID:2V17Qn/00.net

>>301
この程度の思考は何をするにしても準備するでしょw

304 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/31(金) 11:36:44.71 ID:UrGXUxZW0.net

>>295
これは問題なんだよね
中学になると日本語が確立する頃だからか、集団の恥じかイジメか何だか分からないが、ネイティブに寄せてはいけないという集団圧力が発生して、カタカナがベーシックになってしまう

305 ：：2024/05/31(金) 13:00:30.80 ID:2V17Qn/00.net

>>304
オレは文字のローマ字読みというのも原因かなと思ってる
小学校ではオーラルでしか英語をやらない
中学になって教科書があってビジュアルの入力がある
そしてローマ字読みが身についてるから

306 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW ab3c-ByTh)：2024/05/31(金) 17:33:56.60 ID:rKdu0dNr0.net

日本語に訳さないだけでいい

307 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW f19d-2G1M)：2024/05/31(金) 19:10:20.69 ID:K2BV28nQ0.net

ローマ字って身に付くかね
小学校の授業で最高に謎授業だったわ

308 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/05/31(金) 20:38:34.11 ID:2ZxzzpwW0.net

真面目に授業聞いてる子なら身につくぞｗ

309 ：：2024/05/31(金) 22:06:48.90 ID:M2wAQ+3l0.net

スペルを知らない間は耳だけが頼りだから音を真似するけど、スペルがわかった途端にカタカナ英語になる場面には何度か出くわしたことがある

310 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW c1e3-8tcB)：2024/06/01(土) 02:20:56.11 ID:xCoZkpQC0.net

>>307
ローマ字は授業ではなくて駅名標で覚えたからなぁ

311 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 934f-n9FK)：2024/06/01(土) 03:37:45.01 ID:L6GCn5Du0.net

>>209
>自分の意見を社会全体のルールであるかのように錯覚するのは日本くらい

ものすごく同意ｗｗｗ
匿名掲示板でも「日本人の総意」「日本は許さないぞ」などと勝手に一人で日本を代表して日本全体の意見として書き込むヤツ多過ぎｗｗ
「俺達の敵だ」とか書いてるヤツ、なんで勝手にお前が俺の意見まで代表して決めてんだよｗｗ一緒にすんなよｗｗ
スレチだけど激しく同意したｗｗ

312 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 934f-n9FK)：2024/06/01(土) 03:50:56.19 ID:L6GCn5Du0.net

youはいつから日本代表になったんだ？ｗｗ　選挙で選ばれたのか？
毎回聞いてやりたくなるｗｗ

313 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 04:00:27.08 ID:L6GCn5Du0.net

>>287
良く言われるのは英単語の意味を日本語で覚えるのでなくイメージで覚えろってこと

Tom is playing tennis　でトムが実際にテニスやってるところをイメージできて、逆にそのテニスやってるイメージから直接　Tom is playing tennis　と言えるようになればOK

イメージから日本語を介さず直接英単語/英文を想起出来れば完了

314 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 936f-+l71)：2024/06/01(土) 06:28:15.95 ID:sOSAv+PW0.net

Tom is playing tennis.
🧑　🟰　🤹　🎾

関係詞や修飾語句が入る長い文も、こうやって語順のままイメージする

語順に従ってイメージが動いていくアニメを作ろうかと思ったんだけど、やり方しらないからできない

315 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 2b74-5cHB)：2024/06/01(土) 06:43:09.93 ID:0oPF0qh90.net

頭の中で邦訳しない訓練、martha speaksってアニメ良いよ
5-8歳向けアニメで、現実的なスピードで話すので耳が鍛えられる
何より話が面白いので辛くない

316 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 936f-+l71)：2024/06/01(土) 07:59:15.29 ID:sOSAv+PW0.net

>>209
>>311
それは受取り方が間違っているのだ
日本語は主語を略しても良く、
大抵の場合、その主語は「私」だったり「私が思うには」なのだ

317 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW d154-4M/T)：2024/06/01(土) 08:01:00.76 ID:TFcIQztL0.net

面白い動画見つけた。
非ネイティブの英語の方が分かりやすいとか妄想だよなあ。
結局、ネイティブだろうとノンネイティブだろうと聞き手に配慮して会話しなきゃ通じないんだよね。

youtu.be/9-9dfiSq070

318 ：：2024/06/01(土) 08:42:24.08 ID:JYmPFmdG0.net

>>313
あぁなるほど、それなら可能性はあるかな
塾で、英語以外の勉強でも言葉の先のイメージをするように教えてる
教科書の内容を文字でだけ覚えてる子は意外と多いんだよね
「アフリカには北部にアラブ人、サハラ砂漠以南に黒人が住んでいる」と文字で覚えるだけではなく、アラブ人ってどんな人？黒人は？ってイメージする習慣をつける必要があるね

319 ：：2024/06/01(土) 09:10:21.58 ID:D5p5q/bda.net

日本語の発想と英語の発想が違うって説明してる本もあるからね
例えば驚かされた時
日本語発想　I was surprised
英語発想　You surprised me
日本語発想は自分視点
英語発想は登場人物含めた視点からはじまって
周りの場所や時や状況は日本語は先で英語は後から説明みたいな
多読多聴とかしてれば自然に英語発想が身について自動化されるんだろうけど

320 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 09:55:06.66 ID:K+2OktdZ0.net

>>311
こいつアホ

321 ：：2024/06/01(土) 10:11:17.21 ID:D5p5q/bda.net

もう一つ例えで
日本語発想
昨日、学校で、先生に、怒られた
自分視点が前提だから私は入らない

英語発想
先生が、怒った、私を、学校で、昨日

322 ：：2024/06/01(土) 10:48:36.90 ID:b6FcfkGC0.net

>>320
日本代表さん降臨

323 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 11:56:15.91 ID:y0sMUa1K0.net

>>319
これも深く考えると面白いけど、そういうふうに発展してきただけかも知らないね
自分の感情をそのまま出すと「私が私が」となってうるさくなるから主語を他にして外から自分に動作したと表現するようになったとか、知らんけど…
主語を略し放題のラテン系諸語とかはどうなんかね

324 ：：2024/06/01(土) 12:00:38.79 ID:9rJox7Jv0.net

英語は他責的な感じはするな

325 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 12:33:38.13 ID:9IQQgD8O0.net

>>317
日本人どうしで日本語で話すときだって聞き手に配慮するしそれは当たり前ではと思ってしまった

326 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 12:39:28.05 ID:wbESVDO9r.net

英語では感情は神に与えられるものらしいね
ネガティブな感情も神様に押し付けられたんならしょうがねぇって思えるのは強い

327 ：：2024/06/01(土) 12:56:03.27 ID:b6FcfkGC0.net

>>324
オレは日本語が独善的聞こえる

328 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 12:58:54.31 ID:9rJox7Jv0.net

>>327
日本語が嫌なら日本語を使わなければいいんじゃないの？

329 ：：2024/06/01(土) 14:19:17.64 ID:b6FcfkGC0.net

>>328
そんな話はしてない

330 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 14:30:12.99 ID:9rJox7Jv0.net

>>329
日英語ネイティブスピーカーwくんと間違えたわ

331 ：：2024/06/01(土) 15:16:42.34 ID:b6FcfkGC0.net

お前はこの前から暴れてる日本代表だろ

332 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 15:33:02.41 ID:9rJox7Jv0.net

>>331
やっぱり日本語嫌いの日英語ネイティブスピーカーくんだったんだ

333 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 15:36:44.80 ID:L6GCn5Du0.net

>>323
津軽弁

などさ？
わゆさ！

な＝あなた
ど＝どこ
わ＝わたし
ゆ＝お湯　風呂

日本語で　わたし　は三音節で長すぎ
これを　わ　の1音節なら短いんで省略しなくても言うの楽
英語もアイもミーも言うの楽

つまりみんな　わ　とか　ワイ　って言えばええってことや

以上全部適当に書きました

334 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 15:38:17.00 ID:L6GCn5Du0.net

勝手に自称日本代表君　このスレも多過ぎｗｗ

335 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 15:52:44.76 ID:9rJox7Jv0.net

「普通は」とあったら、その人が思っている普通が何かを示しているわけで、意見を事実であるかのように語っているわけじゃないことくらいはわかるはずなんだが

336 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 15:56:19.27 ID:yTndsOkF0.net

まーたうんちく

337 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 16:26:27.37 ID:L6GCn5Du0.net

>>335
だったら最初から　俺はこう思う　と言えよｗｗ
自分の主観を勝手に日本人の普通と定義するなｗｗ
日本人に千人くらいアンケート取ってからほざけｗｗ

338 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 16:29:27.95 ID:L6GCn5Du0.net

こうあるべき日本人像を勝手に自分の主観で作り上げて他人に押し付ける日本人が多過ぎｗｗｗ
標準的日本人像を勝手に定義ｗｗ
傲慢だよなｗｗ

339 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 16:31:57.53 ID:L6GCn5Du0.net

英語のまま理解できるようになるメソッドも色々意見があるだろうが、俺はこのメソッドがピッタリハマったと個人的経験語るなら分かる
こうあるべき論に勝手に格上げして他人に押し付けるなｗｗ
あくまで1意見でしかないことをわきまえろｗｗ

340 ：：2024/06/01(土) 16:39:30.04 ID:b6FcfkGC0.net

>>335
それは事実に反していると思うね
普通はこうすると言うときは、しないお前はおかしい、人類の敵だ！くらいに思ってるよ
このスレでのあんたが正にそれだ

341 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 16:55:47.02 ID:9rJox7Jv0.net

>>340
全然事実に反してないよ
事実であるかのように語っているわけじゃなくて、自分が普通と思っていることを話しているんだから
どう話せるようになりたいかくらいで、おかしいとか人類の敵とまで思わないから

342 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 16:59:33.81 ID:9rJox7Jv0.net

>>340
それに仮にそう思ったとしても、事実であるかのように語っているわけじゃないから
頓珍漢ないいがかりだと思うよ

343 ：：2024/06/01(土) 17:03:25.49 ID:b6FcfkGC0.net

そう思うならそれでいいよ。説得する気はない。

344 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 17:14:41.77 ID:q0elshUL0.net

「普通は」でググってみるといい

345 ：：2024/06/01(土) 17:15:11.59 ID:JYmPFmdG0.net

>>332
おそらく私のことですが日本語が嫌いとは言ってません。
あなたは相当想像力が豊かで、間違った方向に邁進しますね。

346 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 20:10:33.00 ID:9rJox7Jv0.net

>>345
日英語ネイティブスピーカーみたいに聞いたことがない言葉を造語して、変ないいがかりをつけてくるのは、日本語能力が少し足りないからかもね

347 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 21:22:54.15 ID:L6GCn5Du0.net

日英ネイティブ君が指摘しているのは、日本語において主語＝話者の場合は主語が欠落するってことを言っているのでなく、勝手に自分の思い込みや主観を日本人の総意みたいに発言する謎思考のこと言ってるんだろｗｗ

お前らこそ日本語の理解力付けてから英語語れやｗｗ

348 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 21:34:41.52 ID:9rJox7Jv0.net

>>347
だから日本人の総意のように話していないのに、勝手にそうだと判断するところに、日本語能力に欠如があると言っているんだが

349 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 21:35:39.60 ID:yTndsOkF0.net

なんだこのスレッド

350 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 21:37:45.60 ID:9rJox7Jv0.net

>>349
うんちくくんは、うんちくの意味を辞書で調べた方がいいと思うよ

351 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 21:44:27.69 ID:yTndsOkF0.net

はあ

352 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 21:52:25.58 ID:L6GCn5Du0.net

自分の主観を「普通は」って定義して語る時点でおかしいのよｗｗ
お前の主観＝普通かどうかわからね～だろｗｗ
そこに論理の飛躍というか大きな勘違いがあるｗｗ
ようはアホｗｗ

353 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 21:57:27.50 ID:9rJox7Jv0.net

>>352
自分の主観を普通と考えるのはそれこそ普通なんだが
それを否定したければ、その考えは普通ではないことを示せばいいだけ

354 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 22:01:17.03 ID:yTndsOkF0.net

ID:9rJox7Jv0はなんでそんなに必死なの？
まったくスレッドと関係のない話で

355 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 22:02:25.73 ID:9rJox7Jv0.net

>>352
英語ネイティブのように話すのが基準だという調査を基にした上で話しているんだから
主観だけを基準としているわけでもないんだが

356 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 22:03:09.37 ID:9rJox7Jv0.net

>>354
必死というより批判者に答えているだけだが？

357 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 22:04:01.01 ID:9rJox7Jv0.net

>>354
うんちくくんはうんちくという意味をきちんと調べたの？
調べないと駄目だよ

358 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 22:06:40.40 ID:9rJox7Jv0.net

>>354
自分より豊富な知識がある人の存在を認められないのはわかるけど
それは単に自分が馬鹿だと言っているのと等しいんだけどね

359 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 22:07:15.55 ID:L6GCn5Du0.net

>>353
自分に取っての普通でなく日本人の多数派に取っての普通と判断した判断根拠も提示できないアホだということはよく分かるｗｗ

360 ：：2024/06/01(土) 22:08:10.67 ID:b6FcfkGC0.net

>>357
お前は>>344をやったのか？

361 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 22:09:05.92 ID:9rJox7Jv0.net

>>360
それで？

362 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 22:10:49.89 ID:L6GCn5Du0.net

>>355
英語ネイティブと言っても英国人と米国人、オーストラリア人全部発音違うｗｗ
どのネイティブがグローバルスタンダードなのか言ってみろよｗｗ

363 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 22:12:32.72 ID:9rJox7Jv0.net

>>362
どのネイティブがグローバルスタンダードなのかという問い自体があほだということがわかってる？
どれも英語ネイティブだから

364 ：：2024/06/01(土) 22:14:03.38 ID:b6FcfkGC0.net

>>361
はい、いいえで答える質問にそれで？って答えるなよｗ

365 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 22:14:37.01 ID:Fa7Gqv+C0.net

あまねく通じると書いて普通
「普通は」と言われたら「世間一般では」という意味で受け取るな

366 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 22:14:40.86 ID:L6GCn5Du0.net

頭悪いヤツ相手にしても回答出ないだろうから俺が回答してやろうｗｗ
つまり現状は最低でも英語と米語の使い分けが必要な混乱した状況なのよｗｗ
今後世界標準語としてのグローバルイングリッシュが定まるんじゃないのｗｗ

367 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 22:20:20.82 ID:9rJox7Jv0.net

日本語訛りの英語と、英語が母語の国の英語との大きな違いが分からずに、なぜか英語圏の細かな違いを問題にする馬鹿w
外国人が日本語を喋るのと、地域の訛りがある日本人が日本語を喋ることとの大きな差異がわからない馬鹿w

368 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 22:21:47.73 ID:yTndsOkF0.net

>>358
豊富な知識とは？

369 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 22:23:02.98 ID:9rJox7Jv0.net

>>368
うんちくを辞書で調べた？

370 ：：2024/06/01(土) 22:24:50.24 ID:JYmPFmdG0.net

>>353
だから>>344

371 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 22:26:46.78 ID:9rJox7Jv0.net

>>370
それで？
日英語ネイティブスピーカーくんは自分のおかしな日本語を反省したの？

372 ：：2024/06/01(土) 22:28:57.08 ID:JYmPFmdG0.net

>>371
飽くまでも論点を逸らすのですね

373 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 22:29:38.26 ID:9rJox7Jv0.net

>>372
反省できないの？

374 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 22:33:18.37 ID:9rJox7Jv0.net

>>372
悪いけど、君の日本語レベルは低いとしか見えない
それだと周りの日本人からは英語自慢のアホだと思われていると思うよ

375 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 22:57:34.05 ID:txCTVGqrM.net

>>374
横からだけど
その日英ネイティブ君が早口英語が通じないけどカタカナ英語の方が通じる事が多々あるって言う実体験の事実はどうなの？

376 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 23:16:35.34 ID:9rJox7Jv0.net

>>375
英語圏以外の人は、いわゆる英文法を習うからその意味で共通している
だから、本当のネイティブが使う表現ではなくて、ネイティブ以外の人達が習う言葉が共通していて近いからそちらの方がネイティブ以外の人達にとってわかりやすいというのはそれほど不思議なことじゃない
しかも、ネイティブの語彙の多さと非ネイティブの語彙の少なさも関係していて、非ネイティブ同士は限られた言葉で話していて通じやすいというのはある意味当たり前

377 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 23:18:58.21 ID:txCTVGqrM.net

>>376
なら非ネイティブのカタカナ発音でもいいんじゃないの？
そんなに過剰にネイティブの発音にこだわる必要はないよね

378 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 23:23:43.77 ID:9rJox7Jv0.net

>>377
仮に日本語を習う外国人だったとして、日本人と日本語で話して通じ合うよりも、非日本人となんちゃって日本語で話して通じるのとどちらが満足できるか
考えたらわかると思うけど
日本人と日本語で話せなくてもいいと思って日本語を習得したいと思う人がいると思う？

379 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 23:25:55.44 ID:txCTVGqrM.net

>>378
母語が英語じゃない国は沢山あるんじゃないの
中国、韓国、インド、フランス、ドイツ、イタリアその他色々
その人らも非ネイティブなんだけど

380 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 23:28:53.56 ID:L6GCn5Du0.net

こいつ最高にアホｗｗ
世界中の国の人との共通言語としての英語と日本でしか使えないローカル言語の日本語の違い分かってないｗｗ

381 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 23:30:00.45 ID:txCTVGqrM.net

英語が世界標準語ならそういった人達と話す時英語が手っ取り早いんじゃないの

382 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 23:30:11.74 ID:L6GCn5Du0.net

>>378　の例を出す時点でタダのアホやんお前ｗｗ
英語とローカル言語の日本語と一緒にするなボケｗｗ

383 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 23:30:28.31 ID:9rJox7Jv0.net

>>379
中国、韓国は、別としても、印欧語は親戚だから
言語として英語とそこそこ近い

384 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 23:32:43.05 ID:L6GCn5Du0.net

日本人のカタカナ英語は非ネイティブにも通じないことあるからもう少し発音頑張ったほうがいいかもね
通じるレベルならしれでもOK

385 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 23:33:15.49 ID:yTndsOkF0.net

別スレッド作れ

386 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 23:36:22.85 ID:L6GCn5Du0.net

>>385　ネイティブ発音より非ネイティブ発音のほうが世界で通じる件　でスレタイいいなら立ててもいいぞｗｗ字余りかなｗｗ

387 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 23:36:24.95 ID:txCTVGqrM.net

アメリカ人同士やイギリス人同士でも訛りが強かったら通じない事は起こる
聞く側が訛りに慣れていれば通じやすくなる
そうしたらカタカナ発音の訛りに世界中の皆んなが慣れれば通じる人が増えてくる

388 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 23:37:30.58 ID:9IQQgD8O0.net

インドみたいに人口が正義にならないとね

389 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 23:37:36.42 ID:L6GCn5Du0.net

そういう世界線もあるといいねｗｗ

390 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 23:38:02.68 ID:txCTVGqrM.net

サムライアクセントってカッコいいね！
と世界から見られたらどうなの

391 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 23:40:12.67 ID:L6GCn5Du0.net

立てたｗｗ

ネイティブより非ネイティブ発音のほうが通じる件
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1717252782/

392 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 23:41:59.03 ID:9IQQgD8O0.net

まぁ英語母語者含めても11位だからね

393 ：：2024/06/01(土) 23:42:00.19 ID:JYmPFmdG0.net

>>375
>>209では端折って書いてしまいました。実際は、ゆっくり話せば私も通じますし、各地域の特徴みたいなものを捉えることができればそれに合わせるようにしています。
英語、英文(中国語でEnglish)、パサアンクリ(タイ語でEnglish)....発音にはそれぞれ特徴があります。それらはみな英米語を真似しているので、元になる英米語を理解することには一定の意味があると思います。

394 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 23:42:50.47 ID:9rJox7Jv0.net

>>387
現在はテレビが普及しているから、テレビで使われているアクセントは理解できるし、喋る気になれば喋れる
だからイギリスでもアメリカでもやる気があればほぼ共通の喋りはなんとかできる
でも日本風の英語のアクセントは許容されるまでには全く至っていない

395 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 23:46:00.42 ID:txCTVGqrM.net

そんののはわかりきってて
あえて話をしてるわけで
英語の発音でアメリカ発音かイギリス発音で最低限マナーで勉強するのは当然として
カタカナ発音が混じったって別にいいんじゃないの
カタカナ発音以外とカッコよくね　みたいなね

396 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 23:48:00.10 ID:L6GCn5Du0.net

別スレも良かったら使って欲しいがこっちで続けるのも自由ｗｗ頑張れｗｗ

397 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/01(土) 23:50:01.39 ID:txCTVGqrM.net

YouTubeでもタロサックさんがわざとカタカナ発音でインタビューする動画とかだいじろーさんの発音の動画とか
そのレベルの知識はYouTube見てるんだったら普通にわかるし
タロサックさんの無理矢理カタカナ発音は結構通じてた

398 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/02(日) 01:24:56.52 ID:Kb5CeLzG0.net

短文連発で要領得ない流れになったな
スレ趣旨とも違うし
そっちでやってね

399 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/03(月) 20:35:58.12 ID:PeDLuiV70.net

なぜ、発音をネイティブに近づける必要があるのか？
それは発音をネイティブに近づければ近づくほど細部まで聞けるようになるからだということ

細部まで聞けるようになって初めて本当に英語がそのまま理解できるようになる体験ができる

400 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 4acf-+Jf/)：2024/06/04(火) 01:09:17.31 ID:hILSvA6m0.net

発音出来ないと聞けないってよく言われてるけど逆よね
本当の意味で聞けるようになろうと努力すると勝手にその発音に寄ってきちゃう

401 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 4acf-+Jf/)：2024/06/04(火) 01:11:38.26 ID:hILSvA6m0.net

前後関係が逆と言う意味ね
矛盾するようだが、だからこそ発音は重要ってこった

402 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/04(火) 06:45:08.74 ID:WS2HEpA20.net

なるほど。
聴けるから言える、言えるから聴ける。鶏が先か卵が先か。
ぐるぐる練習のサイクルを回してるうちに熟練度が上がって出来るようになるから、明確にどちらが先ということではない。ということかも。

403 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/04(火) 07:56:40.17 ID:S5P1g+zH0.net

関連はもちろんあるけど、
確実に聞くほうが先
聞ける音に寄せていくことで言えるようになるのであって逆ではない
聞けても言えない人がいっぱいいるのは日本語の方言でも同じ

言えるようにならないと理解できたことにならない、ってのはもっともっと先のレベル、同じのアクセントの者に親近感持つとか、特有の表現でないと心情を表せないとか、そういうレベルの話

404 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/04(火) 19:32:15.83 ID:pPxbFmDR0.net

聞く方が先信仰かよ
変なの

405 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/04(火) 19:38:30.59 ID:S5P1g+zH0.net

いや、聞くほうが先なのは当然だよ
聞けないと真似する事もできないだろ

406 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/04(火) 19:44:33.12 ID:pPxbFmDR0.net

日本語なら方言でも文法が類似していて聞いているうちに意味が理解できるようになる
しかしそもそも英語では、まともに聞けるような土俵にすら上がれていない
だからいくら聞いても細かいところが全く身につかない

407 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/04(火) 19:55:39.98 ID:S5P1g+zH0.net

量聞いてもどうしても聞けないなら音を分解して学ぶしかない
フォニックスか、
発音記号みたいなので音の成り立ちを
まず頭で理解して、日本語の音声の構造といかに違うかを納得し、理詰めで日本語の認識を壊すしかない
普通は量聞いてると分かってくるんだが

408 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/04(火) 19:57:05.72 ID:m4KjrvzW0.net

日本語でも全く知らない方言とか聞いても分からんからな
言葉を知ってるだけでも聞こえ方変わる

409 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/04(火) 20:05:02.87 ID:pPxbFmDR0.net

普通に想定しているのは、地域の方言で生まれ育ち、テレビで１０数年標準語を聞き続けて、標準語を理解できているという状態
つまり、地域の人達とは方言で喋って、テレビで標準語がわかって、他の地域の人達とは標準語を使って交流するというのが普通

410 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/04(火) 20:07:41.53 ID:S5P1g+zH0.net

おんなじくらい英語を聞いたか、ってことで

喋るのを変えない人は多いよ
地元の言葉を恥だと思ってる人は変えたがるけど

411 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/04(火) 20:43:58.09 ID:pPxbFmDR0.net

ネイティブ風に話せるようにするのが最も効率的に英語を身に着けるのに近道
おかしな発音しかできないということは脳内にある発音がネイティブと全然違うということ
本来のものとズレすぎなんだよね

412 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/04(火) 22:15:01.37 ID:b46Mz+Oh0.net

音の聞き取りと発音がネイティブレベルだとしても
英語を英語のまま理解できるわけではないと思うが

413 ：：2024/06/04(火) 22:17:36.78 ID:OUZS/3fe0.net

>>412
何か一つ直しただけでわかるようにはならないんだよ
修正点はたくさんある

414 ：：2024/06/04(火) 23:56:38.18 ID:WkG7Vfxw0.net

>>410
アグネスチャンとかね

415 ： 警備員[Lv.28] (ﾜｯﾁｮｲW 4a61-7r9B)：2024/06/05(水) 00:11:35.30 ID:s4ks8xjp0.net

>>411
ネイティブ風に話せるのは聞けてるからなんじゃないですか？
聞けてないとネイティブ風に話してるつもりでも全然できてないと思いますよ

416 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW be96-NGfE)：2024/06/05(水) 00:26:27.12 ID:4q0CkKGy0.net

>>414　おっと脱税アイドル陳美齢対策班についての話題はそこまでだ

ttps://panama-matome.blogspot.com/2016/05/85agnes-chan.html

417 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/05(水) 07:24:55.60 ID:6D3W1SwN0.net

>>411
後者は正しい
脳内のお手本の音がズレたままだと聴けるようにならない
そして、前者はかなり漠然とした表現だが、話すことまで考えるとある程度定正しいものの、
「英語のまま理解する」には必須ではない
聞けるようになって音とテンポの感覚を身につける事が第1、
まぁそうすると
発音もお手本のネイティブ音に自然と近づいていくんだけどね

418 ：：2024/06/05(水) 18:31:44.67 ID:KRRCpwVH0.net

>>416
アグネスチャンさんは日本ユニセフのなんていうんでしたっか？
大使でいいですか？ですよね。
社会的に貢献度大きいですよね

419 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW ddeb-NGfE)：2024/06/05(水) 20:09:52.71 ID:1ZSEkVgY0.net

>>418　偽ユニセフの広告塔の陳さんの悪口はそこまでにしておけ

420 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 6d9d-l7CW)：2024/06/05(水) 20:48:39.01 ID:s+QM6lYn0.net

>>417
脳内の発音と普通のネイティブの音がずれてても脳内で補完されてなんとか聞ける
でも自分が発音する際には勝手には保管されないから自分の脳内発音が再現されてしまう

421 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 6d9d-l7CW)：2024/06/05(水) 20:49:16.61 ID:s+QM6lYn0.net

>>420
保管じゃなくて補完

422 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ c680-hMM5)：2024/06/05(水) 21:20:52.25 ID:+48b/jlE0.net

結論として、英語を英語のまま理解するためには
発音がネイティブレベルになる必要はないということだな

423 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 6d9d-l7CW)：2024/06/05(水) 21:29:30.57 ID:s+QM6lYn0.net

ずれが大きければかなりの障害になる
誰にでもわかる日本語訛りがあったら駄目だろうね

424 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/05(水) 22:06:57.11 ID:WglwSk7E0.net

>>422
インド人は聴き取れてるがカタカナっぽく発音するからな

425 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/06(木) 00:23:07.78 ID:x4sYKnqr0.net

発音がネイティブレベルというのは、日本語で育った人には不可能なレベルだからね
ネイティブはそれで育ったからネイティブなわけで
よそ者はネイティブレベルになれない
日本語の方言だってそうなんだから

426 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/06(木) 00:25:52.41 ID:aJRclDgB0.net

発音がネイティブに近ければ近いほど、聴きやすくなり、相手が理解しやすくなる

427 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/06(木) 00:43:00.73 ID:aJRclDgB0.net

外国人が喋る日本語でも、日本人に近い発音をする人の方が聞き取りやすく、日本語をよく理解している感じがする
それと同じで発音はできるだけネイティブに近づけるようにすべき

428 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/06(木) 01:06:42.24 ID:aoq0heKH0.net

聞き取りやすくても聞き心地が悪いのがね

429 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/06(木) 01:10:40.09 ID:ez557bjU0.net

>>427
低レベルな発言ｗｗ
英米ネイティブの発音なんてその国のローカルｗｗ
国際共通語としての発音はより丁寧で欠落が無い方が非ネイティブ同士聞き取りやすいｗｗ
お前は死ぬまでそう思ってりゃいいけどさｗｗ

430 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/06(木) 01:13:42.08 ID:ez557bjU0.net

>>422
圧倒的大多数の非ネイティブに伝わりやすいシンプルかつ丁寧な英語がベスト
世界中とやり取りしてないヤツはアホだからネイティブ信仰ｗｗ
ネイティブといっても英米豪でそもそも違うのにほんまこいつらアホだわｗｗ

431 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/06(木) 01:13:42.32 ID:aJRclDgB0.net

>>429
アホすぎ

432 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/06(木) 01:17:55.22 ID:aJRclDgB0.net

>>430
非ネイティブに伝わっているから大丈夫ですか
お好きにどうぞ

433 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 259d-o/Jc)：2024/06/06(木) 01:33:58.27 ID:aoq0heKH0.net

頑張った結果ネイティブが聞いてもクソみたいで汚い声になってたら悲惨だよね
訛ってるほうがその辺許容出来る

434 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 6d9d-vo38)：2024/06/06(木) 01:39:21.34 ID:aJRclDgB0.net

恥ずかしがりやさんかよw

435 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 2153-NGfE)：2024/06/06(木) 01:55:06.33 ID:ez557bjU0.net

ネイティブ信仰者は勝手にやってろｗｗ
日本語みたいなローカル言語と違い英語は世界共通語であり、世界中の非ネイティブ話者との意思疎通が最重要であるならば、ネイティブよりも伝わりやすいグローバルイングリッシュ目指すのが実用的ｗｗ
バカはどっかの国のネイティブ追いかけとけよｗｗ

436 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 2153-NGfE)：2024/06/06(木) 01:56:29.01 ID:ez557bjU0.net

>>427
ローカル言語の日本語を例に挙げてる時点でお前はshitなわけよｗｗ

437 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 6d9d-vo38)：2024/06/06(木) 01:58:17.64 ID:aJRclDgB0.net

>>435
ネイティブのように発音できたら、非ネイティブとは話せないとでも思ってるの？
アホすぎwww

438 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/06(木) 02:24:24.98 ID:aoq0heKH0.net

所詮ようにでしかなくネイティブ内でも最低以下で
こういう人ほど日本語の発音も微妙そうなのがな

439 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/06(木) 02:36:40.93 ID:aJRclDgB0.net

できない自分の正当化か

440 ：：2024/06/06(木) 03:05:23.77 ID:tiFGcfdd0.net

アグネスチャンさんが日本語を話す時どうあってほしかったを
日本語ネイティブの僕らが考えればいいんじゃないの？
中国訛りの日本語を中国人同士が話してたら、もっと日本語勉強しろよと思うと思うんだよね

441 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/06(木) 05:17:24.59 ID:x4sYKnqr0.net

アグネスもデーブ・スペクターも営業訛w

かどうかはわからないが、
彼らは「日本語を理解する」分には問題はないだろう
喋りをネイティブに同じにするのはそれで育ってない人には不可能レベルです
でも意思疎通問題ないし、個性として受け入れられる
英語は様々な訛が許容されてるし、外国人なら尚更

442 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/06(木) 05:18:35.65 ID:IawrcLZS0.net

英語人口の20％であるネイティブの意見より、80％の非ネイティブの意見の方が重要

443 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/06(木) 05:23:46.88 ID:IawrcLZS0.net

>>426
発音がネイティブに近づいて聞きやすくなるのはネイティブだけ
非ネイティブにとってはむしろ聞きづらく理解しづらくなる

444 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 259d-M/1B)：2024/06/06(木) 05:34:44.99 ID:aoq0heKH0.net

上海と台湾じゃ違うかもしれんが、ビビアン・スーがいいんじゃないか
勉強しろよってどういう観点でそう思うんだろうね。会話することになる相手のことを思いやってのことなら分かるけど

イントネーション的に外国訛りが少なく日本語が上手い人いたけど、
母語の影響か西日本よりさらに響いてうるさい日本語になってて聞いていられなかったり
ボソボソ喋ってて聞き取りづらくなるなら、
テレビでよく見る外国人テンプレ訛り日本語で話してくれた方が助かる

445 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 4a1d-+Jf/)：2024/06/06(木) 05:38:50.30 ID:gr+SSMrO0.net

拗らせすぎなやつ多すぎだろ
聞き取り上達の為のアプローチの話じゃね
そもそも誰もネイティブの発音になれるとは言ってない

『英語を英語のまま理解する（※なお非ネイティブ同士の会話限定）』ってスレでも立てた方が幸せになれると思うよ

446 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/06(木) 05:48:06.14 ID:IawrcLZS0.net

「ネイティブの英語」を勉強したい奴は徹底的にネイティブの発音に近づけるように練習したらいい
でも俺は「共通語としての英語」を勉強してる
全体の20％でしかないネイティブに徹底的に近づける理由はない

447 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/06(木) 05:49:24.89 ID:bNfKJqPu0.net

>>210
そもそも訛ってるとは？原始の英語からは
どの地域のやつも変化してると思う

448 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/06(木) 06:49:56.65 ID:o1uJ2DYS00606.net

発音の話は専用スレが作られたので移動して

ネイティブより非ネイティブ発音のほうが通じる件
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1717252782/

449 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/06(木) 07:08:18.98 ID:yOiYNeAr00606.net

>>447
そういう事
日本だって訛ってるのは東京ですもんね

450 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾄﾘｽ c6aa-hMM5)：2024/06/06(木) 08:00:23.10 ID:emuQ78Ka00606.net

発音は良いほうが良い
が、英語を英語のまま理解するのにネイティブレベルは必要ない
多読多聴して知らない表現を減らすしかないぞ

451 ： 警備員[Lv.4][新芽] (ﾃﾄﾘｽW 4a06-Wnv+)：2024/06/06(木) 08:25:43.77 ID:ACFq7hdG00606.net

仮に英語を英語で理解するのに3000時間かかるとして
発音を非ネイティブレベルでよしとしたら2500時間で習得出来るなら普通はそっちの方が効率的でいいよね
それよりも語彙、表現、背景知識、英文の直接イメージ化とかに時間を使った方が良さそう

452 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/06(木) 15:44:15.23 ID:yHzcHy5o00606.net

洋画やドラマを字幕なしで楽しみたい
話すことは考えてないよ....ってな人も多いでしょう
そういう人は米英発音聴きとれないと目標達成できないよね

453 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/06(木) 16:58:24.81 ID:c39oOku300606.net

カウフマン方式の大量入力やろうぜ
やり直しスレがワイの隔離スレみたいになってて寂しい

454 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/06(木) 17:43:07.26 ID:bNfKJqPu00606.net

そういえばデーブはこの頃の方が上手い
下手になったのかビジネスなのかはさだかじゃないが
https://www.youtube.com/watch?v=38lRZgyV5OY

455 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/06(木) 17:44:48.74 ID:bNfKJqPu00606.net

>>440
アグネスは語彙がそもそも違うってことは無い気がする

456 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾄﾘｽW 4a9f-9GX6)：2024/06/06(木) 20:09:55.49 ID:x4sYKnqr00606.net

>>453
聞きまくるのはいいよ
その時、できるだけ早く雑音の無い環境で聴くことだよ
今どきはみんなスマホだけど、できるだけいいヘッドホンで聞く
弱い音も子音もクリアに聞こえるものを

457 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ da94-L6jh)：2024/06/07(金) 08:14:44.50 ID:V+K0DcGp0.net

品詞抜きでI'm～とか～is～の様な単純な文の様に
どういう文章構造かを瞬時にわかる様にするのが良いだろうな

458 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/07(金) 18:58:57.49 ID:eLBhBlY70.net

原語表記 텍스 카토

459 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ da94-L6jh)：2024/06/08(土) 03:08:38.08 ID:AKWB8xSI0.net

TOEICスレ的に韓国過去問が崇拝されてんな
このスレ的にはペーパーテストは割りとどうでも
良さそう

460 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/08(土) 04:25:54.89 ID:EwdMWM9Yp.net

学生だと翻訳しないといけないからこのスレには寄りつかないんじゃない？
社会人だとブロークンだろうがなんだろうが稼いでる奴が偉い

461 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2024/06/08(土) 06:40:12.45 ID:AKWB8xSI0.net

翻訳は実は別の能力なので
直に理解も翻訳も両方出来た方が良い

462 ：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 4a9f-9GX6)：2024/06/08(土) 11:18:46.46 ID:35AnNTMb0.net

なんでそうなる
まま理解の話なんだから
別能力なら翻訳はまあ置いといて、だろ

ペーパーテストでも
TOEIC は翻訳なんてやってる暇はないし
学校のテストも量こなす方向になってるよ
冒頭から一読ですらっと理解する能力をつけていくのはリスニングと同じ