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日本語の成立時期について考えようぜ

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2016/11/02(水) 14:03:10.34 0.net
縄文時代の日本人はどれくらいの文法を使いこなしていたのかとか

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2016/11/02(水) 20:50:48.53 0.net
弥生時代には稲作や占いができるほどの文明に発達してたわけだから、そこそこの語彙はできてそうだよね
時制やアスペクトも表現できてはいただろうけど、古語の助動詞とまでは行っていなかったと思う 根拠のない想像だけど

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2016/11/03(木) 00:54:37.03 0.net
無文字社会の言語をあなどり過ぎ。
経済や社会構造が簡素だから言語も粗雑なんだろうとお思いなら
エスキモーやアボやコイサン諸語の複雑さを知るといい。

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2016/11/03(木) 01:04:56.93 0.net
印欧語なんか現代語はずいぶんと簡略化されてるが
(特に英語なんか印欧語特有のめんどくさい要素がことごとく消滅してて実質孤立語)
古い言語ほど印欧語特有のめんどうな屈折やら性やら数やらが細かい。
現代語よりラテン語のほうが複雑で面倒だしサンスクリット語はもっと複雑で面倒だ

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2016/11/03(木) 01:54:52.28 0.net
文化、文明がどれだけ未開だろうと脳の構造は一緒だからな

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2016/11/03(木) 17:07:05.99 0.net
英語 had
ゴート語 habaidedeima

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2016/11/03(木) 20:27:21.58 0.net


8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2016/11/13(日) 22:52:38.61 0.net
そもそも縄文時代の日本列島にはいくつの言語系統があったのだろう。
土器の様式から推定を試みる人もいるようだが。

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2016/11/16(水) 02:10:16.87 0.net
文法の確立は多分人類が言語を獲得した時期だろうけど、それとは別に
現代日本語に系譜をつなぐ祖先となった元日本語の成立した時期を推察するなら
恐らく弥生時代〜飛鳥時代で渡来人の流入がある程度落ち着いた時期だろう

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2016/11/21(月) 00:15:28.31 0.net
魏志倭人伝に断片的に登場する言語も日本語とみて桶?

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2016/11/21(月) 16:18:21.96 0.net
日本語のルーツの一つではあるだろうな

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2016/11/21(月) 23:39:16.40 0.net
東夷の中に祖語話者もいたのか

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2016/11/24(木) 21:05:36.42 0.net
個人的に語族分類については歴史年代との一対一の関係性を
追うには精度が低い道具なのではないかと考えています。

たとえば、Y染色体のハプログループでは日本はCとDとOがありますが
同じハプログループに属するどの近縁言語ともあまり関連は見られませんし
O2系統が広がっている日本、朝鮮、満州3兄弟も、言語の共通性は語られるものの
それらを東南アジアから北上したO2系統での関連性で見るよりも
むしろ北方アジアを遊牧しながら東漸してきたハプログループC系統と結び付けられる
アルタイ語との関連性で見ることが学問の中心になっています。

アイヌ語?が示す通り、支配者のいない地域は言語に統一した規則性が
認められにくいです。よって支配者の血統とその地域の言語系統に関連性が
あるのは認めなければいけないでしょう。
しかし、支配者の血統は必ずしもその地域の多数派であるとはかぎりませんし
あまりに異民族の割合が多い場合は支配者の言語系統が単純に反映されません。

とりわけ、アフロ・アジア語族の占める地域については分析が難しくなります。
歴史上、この地域で長期に同一の民族の支配者が存在したのはエジプトだけです。
またこの地域のハプログループは言語族との共通性がわかりやすい形で
示されません。アフロ・アジア語族がいつどのように形成されていったのか
歴史と関連させるための精度の高い分類は極めて困難といわなければならないでしょう。

それにしても今世界で広く話されている言語で、同一の規則性をもつとされる言語のくくりは
インド・ヨーロッパ語族でしょうが、その発生地がカスピ海周辺であるというのも
おかしな話です。たしかアルタイ語の発生もこの地域で起こっています。
まるで人類が言語を話しはじめたのがこの地域からのように見えますから。

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2016/11/24(木) 22:25:26.02 0.net
アルタイ語とアルタイ語族を勘違いしてませんか?
トルコ語系言語の一つであるアルタイ語はカスピ海周辺が発祥でしょうが
トルコ系モンゴル系ツングース系を包括するアルタイ語族は
存在がまだ確定されていませんが仮に存在するなら発祥は
バイカル湖付近になりますよ

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2016/11/25(金) 00:16:59.40 0.net
ハプログループCとアルタイ語族を結びつける論が多いですが
アナトリアのトルコにはCはほとんど痕跡がないんですよね
オスマントルコの王族以外異民族だったのか、そうとは考えにくいのですが
安易なハプログループと言語との結び付けは厳に戒めた方がいいと思いますね。
バイカル湖周辺においてハプログループCがもっとも濃く、そこから東西に
だんだんと薄くなっていくためにバイカル湖がアルタイ語族のふるさとのように
いわれるのだと思いますが、そんな簡単な話なんでしょうかね。
もちろんC2系統の遊牧民族が辺鄙なバイカル湖で増殖しそこから周辺に拡散して
いったことは否定しないですがね。
たとえば、ハプログループQなどは北南両アメリカにおいて5割以上のシェアを占めていますが
その発生の地がユーラシアであると推測する人は少なくないと思います。
辺鄙な地で高割合を占めるからその地が言語の発生地であると考えるのはどうかと思います。
またインド・ヨーロッパ語族と同一しされるハプログループRですが
これももっとも濃い地域がスペインだったりします。
さらに、インド北方とウラル地域との間にはグラデーションに断絶があるのも
言語学者を悩ませるのではないでしょうか?

ここまで話がこんがらがってくると
民族の出自と言語は分けて考えるのが妥当なのではないでしょうか?
ちょうど、mtDNAで民族の出自を追跡するのが困難なように
言語によって民族の移動や出自を追跡するのは困難なように思います。
支配者と被支配者、流行や政治的圧力、流民や交易、言語には
常染色体と同じくらい判別しにくい要因が入り込むのではないでしょうか

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2016/11/25(金) 22:12:27.53 0.net
古アジア諸語もC率高いし・・・

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2016/11/25(金) 22:45:00.06 0.net


18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2016/12/07(水) 15:59:25.96 0.net
言語は遺伝子に乗ってるわけではないからなあ。
完全に後天獲得のもの。

血統と言語の組み合わせなんて容易に入れ替わる

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/01/09(月) 18:57:46.28 0.net
 ___ _
  ヽo,´-'─ 、 ♪
   r, "~~~~"ヽ
   i. ,'ノレノレ!レ〉 ☆ 衆議院と参議院のそれぞれで、改憲議員が3分の2を超えております。☆
 __ '!从.゚ ヮ゚ノル  総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググって見てください。
 ゝン〈(つY_i(つ 日本国憲法改正の国民投票を実施しましょう。お願い致します。☆
  `,.く,§_,_,ゝ,
   ~i_ンイノ

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/01/11(水) 21:52:54.59 0.net
現代日本語の成立時期はそりゃ明治だろう
問題は大和王朝と在野の弥生人国家の成立ちゃうのか
縄文語はさっさと弥生語に滅ぼされたとしても、その痕跡が大きいだろう
しかしその後、縄文要素ゼロの大和朝廷が侵入してきてどこまで変化したか
(でも、蝦夷との接触があるから、縄文要素は再びか)

うーん。日本祖語が古代朝鮮語と分離した時期をさぐるほうがいいかな
扶余仮説にのっとるなら、三韓時代には大きく分離してたはず百済高句麗扶余と新羅が別言語と言う文献がある
高句麗語の記述がもう少し残ってれば日本語研究は進んだろうになあ
この時点で共通している語彙と、後の時代から朝鮮語から借用した語彙がごっちゃ

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/01/26(木) 18:26:04.75 0.net
支配層の言語を押し付けた例と同じくらいに、被支配層の言語を支配層が受け入れた例も多いんだけれどね。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/06/23(金) 00:08:02.10 0.net
>>20
日本語と朝鮮語はまったく別個に出現した
まず最も基本的な身体名称が全く違う
文法の類似も単に真似しあった結果であり、擬態の様なものにすぎない
根本的に相違している

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/06/23(金) 00:57:06.98 0.net
>>22
「言語連合」の4字で済むことを4行も使って長々と説明する意味は?

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/06/23(金) 01:58:27.71 0.net
相手がその言葉も知らんスットコドッコイである可能性が高いからだ
それくらいわかれ!

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/06/23(金) 12:37:21.25 0.net
>>23
日朝言語連合って認めてる人の方が少ないと思いますが

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/06/23(金) 14:53:09.50 0.net
>18
言葉しゃべるのは最早、本能だろう
人間の赤ん坊は言語獲得能力がある

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/06/23(金) 15:09:54.66 0.net
古代日本語では抱合が盛んだったけど、これは古い特徴だろうか

28 :学術:2017/06/23(金) 17:29:56.71 0.net
勝ち犬の遠吠えか?勝ち猫の鳴き声か?

29 :学術:2017/06/23(金) 18:26:16.88 0.net
その瞬間かな。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/06/23(金) 23:41:40.01 0.net
一瞬、泡盛かと思った

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/06/25(日) 08:25:40.28 0.net
>>26
同じ口のもので喩えるなら
食べることは本能でも、何をどんなふうに食べるかは地域差が大きいだろ。時代によっても違う。

食べるということ ← 喋るという本能
何をどんなふうに食べる ← どんな単語をどんな文法や発声で喋る
時代によって違う ← 人の集団が継続していても全く別の言葉に切り替わりえる

というのと似ているわな
 

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/06/25(日) 19:13:01.32 0.net


33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/07/05(水) 00:30:12.25 0.net
現代日本語に繋がる言語は人が言語を使い始めた時からずっと話されているのだから
数百万年前に初めて話された言語を日本語だと言い張ればそれが日本語の成立なのではあるまいか
語彙も音声も文法もかけらも残っていまいし話されている場所も日本ではないが

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/02(水) 14:21:53.52 0.net
日朝に限らず「東北アジア言語連合」とでもいうべきゆるいながらも広いつながりがあるでしょ

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/13(日) 21:35:45.44 0.net
>>22
全く別個に出現したってことはないよ。
何故なら、5万年前に出アフリカした時は一つだったのだからね。

そこから時が流れ、全く別々の言語になり、氷期の孤立でますます離れ、
そして、氷期の終焉で民族大移動と農耕と金属を持った集団の拡散により
上書きされてしまった。
印欧語族やポリネシア、世界の大きな語族はそうだ。

上書きされなかった日本語やバスク語があるけどな。

朝鮮語は、現在の韓国語を見ても意味がないよ。大半は中国語と和製漢語であり、
「本来の朝鮮語」は不明だ。
なんせあの国は、「山」「川」というどの民族も普遍的に持っている言葉さえ
中国語なのだから。ソウルを流れる川は「漢江」であり読み方もハンガンで中国語そのものだ。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/13(日) 21:59:52.33 0.net
それを妄想とよぶ

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/13(日) 22:09:24.16 0.net
>>9
もっと古いと思うよ。
中国の史書が「倭人」を描くのが周代だ。
倭人という共通の文化と言語ですでに認識されていたからこそそう書かれた。
100の国に分かれていようとも、中国から見て彼らはみんな「倭人」であった。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/13(日) 22:22:40.21 0.net
>>35
アフリカから考えるのはただの揚げ足取りの屁理屈
世界共通の普遍要素なんて何もないんだから
グレートジャーニー説もかなり眉唾だ
あと、朝鮮語の固有語に一応「川」naeというのはある

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/13(日) 23:50:17.35 0.net
稚内のナイですね

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/14(月) 01:20:10.06 0.net
中期語にさかのぼるとアとイの間に何か子音があって脱落してるんだよな
それでアイヌ語との説はこの語に関しては無しになる

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/14(月) 09:52:32.55 0.net
>どの民族も普遍的に持っている言葉さえ中国語なのだから

日本人がそれを言っても目糞鼻糞だな。

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/14(月) 15:40:06.42 0.net
まさにそれ
国名も中国語、君主号も中国語、数詞も中国語なら挨拶も中国語
首相の名前も中国語なら、いつも名前だけで呼ばれる国民的スポーツ選手のその名前も中国語
自称愛国者たちが、英語からの借用語を廃止して、 自 前 の言葉を使おう、と主張して持ってくる、その自前の言葉も中国語

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/14(月) 15:50:56.70 0.net
日本語の中で「漢語」(かんご)と言ったらそれは漢字語彙
中国語の中で「漢語」Han4yu3と言えばそれは漢民族の言語で中国語
その意味の違いを前提で言えば、
>>42が挙げているのは中国語ではなく日本語の構成要素の漢語だ
日本語は和語と漢語と外来語でできているからね
それを踏まえないのはもう詐術であり詭弁だ

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/14(月) 16:04:04.19 0.net
朝鮮語は中国語からの借用語の割合が異常に大きい、それは日本語も同じだ
という話をしているんだけど、わからないの?バカなの?朝鮮人なの?死ぬの?

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/14(月) 20:28:26.89 0.net
古代中国語をただ中国語と呼ぶのは間違い
中国語自体が、古典ごとの断絶を強行して生まれた別の言語だ
白話運動とか文学革命とか知らないの?
正しい用語法を守りなよ

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/14(月) 20:46:15.95 0.net
シナ語派の言語、特に古いものをまとめて中国語と呼ぶのは、至って普通の用語法。
Mandarin だけを指したいのであれば、北京語、北方語、北京官話、北方官話、普通話、白話、マンダリンといった用語を使うべき。

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/14(月) 21:30:12.74 0.net
北京語=マンダリンって暴論すぎだろ

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/14(月) 21:32:21.14 0.net
マンダリン=官話
官話の標準語が普通話
官話の一方言が北京語

漢文-ラテン語
中国語-ロマンス諸語
官話-フランス語
北京語-パリ方言

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/14(月) 21:47:44.60 0.net
とことん日本語のできないアホだなあ

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/14(月) 22:16:02.75 0.net


51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/14(月) 22:37:57.33 0.net
アホガール

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/14(月) 22:44:56.74 0.net
ニコ厨レベルのアホが消えて何より
しかも用語法が8年くらい前で老害センスだったし

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/14(月) 22:54:09.29 0.net
ガイジ専用スレッド

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/15(火) 22:27:03.01 0.net


55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/15(火) 22:36:23.63 0.net
分子人類学の知見によれば日本語の起源は約8000年前に現朝鮮語と分岐した朝鮮半島東部の言語
BC2000年ごろから日本に流入し日本列島に元からあった縄文系言語から多くの語彙を借用した

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/15(火) 22:45:25.92 0.net
遺伝子と言語をごっちゃにする奴って本当にいらんくならんよね

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/15(火) 22:46:46.19 0.net
なんで分子人類学で日本語の起源がわかるんだよ

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/15(火) 22:52:20.55 0.net
まあ、こんな風に思ってる人が居るくらいだから


100 名前:名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2015/12/11(金) 03:23:10.55 0
言語と人種は関係無い

101 名前:名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2015/12/11(金) 17:15:17.12 0
関係はあるよ。必ず一致するとは限らないだけだ

102 名前:名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2015/12/11(金) 18:25:17.51 0
言語が遺伝するとでも思ってんのか

107 名前:名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2015/12/11(金) 23:19:05.14 0
>>102
高確率で親から子に受け継がれると思うんですが 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:9368c25c0e1fcb4c3420acd807713d27)


59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/15(火) 23:41:32.84 0.net
アフリカ系アメリカ人が英語を話してるのは彼らが実はイングランド人の末裔だからなんだぞ!

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/16(水) 21:25:31.15 0.net


61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/16(水) 21:49:57.01 0.net
分子人類学によるハプログループの分岐が、比較言語学の分岐と高い相関を持っているのは割と常識じゃないの?
日本語のオーストロネシア起源説なんてこれで息の根を絶たれたようなものだし
もちろん例外も多いので、ハプログループを根拠に言語の起源を断定なんてできないんだけどさ

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/16(水) 21:57:44.67 0.net
相関関係と因果関係をごちゃまぜにするなってのは科学のいろはのいだよね

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/16(水) 23:16:46.62 0.net
>>61
その3行目の話をしてるんだよ

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/18(金) 15:33:26.08 0.net
確かに言語交替があるから遺伝子が全てじゃない(相関はあるが)
古典的に説明するなら

日本人は縄文人と弥生人の混成であるとされる
ゆえに、日本語はこの2民族のどちらか一方の言語(もしくは両者のクレオール)に由来すると考えられる
日本語が仮に縄文人に由来するならば、縄文人の渡来は日本列島と大陸が陸続きであった12,000年前(最終氷期)以前だから、
日本語と共通の起源を持つ言語はすでに存在しないか、存在しても極めて遠縁だといえる
弥生人に由来するならば、その渡来は4,000年前以降で、朝鮮半島や中国南部からのものが大半を占める
したがって、その場合の日本語の起源は(中国語とは考えにくいので)朝鮮半島もしくはそれ以北に由来すると考えられる

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/18(金) 17:34:54.70 0.net
朝鮮半島由来(韓国語と同源とは言ってない)

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/18(金) 18:41:10.36 0.net


67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/18(金) 21:24:57.32 0.net
縄文人と弥生人は一続きで形態の差は食習慣の差だっていう説

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/19(土) 22:33:08.18 0.net


69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/19(土) 23:10:47.94 0.net
>>40
アイヌ語でも同様の変化を起していたら無しにはならないぞ

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/09/05(火) 13:51:58.15 0.net
日本語の骨格は東アジア北方系の言語に似ている。
だけど、単語の一部は東南アジア系に似ている。
特に、植物系。「ne(根)」「me(芽)」のような一音のやつがそうらしい。
大野晋のタミル語説はここから来てる。

問題は、タミル語が昔からそこにあったのではないってことだ。
遺伝子と稲からみれば、インドのOと稲作は4000年前後前あたりにインドへやって来たと
考えるしかない。それがどのような稲作だったのかは分からないが。

インドシナ、インド、東南アジア。
フィリピンにラピタ土器が伝わった頃か?

稲作の痕跡は中国の長江流域が最も早く、インドは3〜4000年前のものしか見つからない。
約4000年前に終わったヒプシサーマルの後、気候が寒冷化し、稲作的を求めて、あるいは
中国の内乱で追われて民族離散が起きて四方に散らばったのか知れない。

原住民と難民の人口比や文化の違い、その後の人口・文化の流入の違いでとても多様ではあるが、
稲作地帯ってのは、その時に稲を持って難民化した人々が移り住んだ土地としか思えない。

元の言語+難民の持ってきた言葉=タミル語
前期西日本縄文語+難民の持ってきた言葉=後期縄文語(=日本語の原型)

最も、日本の場合はもっと古くに栽培植物が伝来しているらしいから、その一度かどうかは
分からない。
西日本は遺跡が少ない。東日本のように「台地上の遺跡」ってやつがあまりない。
そもそもが「台地」が少ない。火山の裾の広々とした平地も少ない。
遺跡の多くは地中に深く埋まっている。弥生遺跡でさえも数メートル地下にあったりする。

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/09/05(火) 14:31:46.83 0.net
中国語と一言で言ってるが、全く別の言語で、日本語でいうところの漢字の「訓読み」をしたのが
広東語などの南方系語ではないのか?
川と河、南方と北方では発音が違った。現在では固有名詞扱いだが、別民族が住み別の
言葉(発音)だったからこそ別の漢字が使われた。
数詞から見る限り、日本に大量に漢語が伝わった時には、中原の言語は今の客家語のようなものだったのだろう。
漢の時代か、もっと以前なのかは分からんが。
蚩尤との戦いがいつの時代だったのか分からんが。

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/09/05(火) 15:46:17.85 0.net
>>71
全部違う。
言語学と考古学の初歩の初歩の初歩の教科書を買ってちゃんと読むようおすすめする。

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/09/05(火) 17:15:40.57 0.net
え?中国語は均一で、方言でしかないと断定した学説がありそれが学会でみんなに認められているの?

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/09/05(火) 17:47:10.17 0.net
単一の起源を持つ諸言語変種が単一言語の方言であるか個別の言語であるかは程度の問題で基準もない。
シナ語派は単一の起源を持つ。粤語(∋広東語)、客家語、呉語、北方語は中古漢語から後に別れたにすぎない。日本語への借用は専ら中古漢語から。
タミル語説はトンデモで、頭の悪い好事家を除いて支持されないし、普通は一顧だにされない。白川静みたいなオカルトとかあんたの妄想よりはマシってレベル

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/09/05(火) 21:16:05.64 0.net
タミル語程度の類似なら印欧語でも見いだせる
ノストラティック大語族として括られている言語はだいたい同じくらい似てる

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/09/05(火) 23:45:28.84 0.net
>>64
その説は無理があるねえ。
進んだ稲作文化を持ちながら、大陸の他の民族(漢民族)とは全く違う孤立した言語を
維持した集団が当時存在し、日本列島へやって来たのち大陸では集団ごと消えてしまったってことになる。

周の時代の倭人についてさえ書く中国の史書のどこにも書かれずにな。
大量の大陸人が突然現れたという考古学的痕跡も見つかっていない。

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/09/06(水) 07:45:47.03 0.net
粤語の基層言語に東南アジア系の言語があったとはよく言われることだが

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/09/06(水) 10:39:51.84 0.net


79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/09/08(金) 00:28:10.26 0.net
江南と日本じゃ石包丁の形が全然違うし
鼎も弥生人は使わない

そもそも日本語は語彙的には他の言語から等間隔に隔絶している
母親を表す言葉がユーラシアに一般的な「ママ」の系統(中国語の媽 ma・母 mo、朝鮮語のオモニ、アラビア語のummu、英語のmotherなどmを含む)ではなく「カカ」「ハハ」であるというのはかなり大きな差異だ(ただし古語の「オモ」、琉球語の「アマ」としては存在)

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/09/08(金) 18:08:11.34 0.net
mama→papa→whawha→haha,kakaと変化していったわけだから
変化が激しいとは思うが系統が別なわけではない

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/09/08(金) 18:14:19.77 0.net
>>76
大陸の倭人が日本に来たんだろ

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/09/08(金) 18:51:29.31 0.net
>>80
根拠がない

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/09/08(金) 20:35:27.84 0.net
古代では乳母をママと呼ぶ
近代なら飯をママと呼ぶ

赤子の喃語で言語系統語ってもしょうがないが

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/09/09(土) 05:28:31.78 0.net
>>80
父を意味する語にp及びその変化した音が含まれるパターン(中国語の爸ba・父fu、朝鮮語のアボジ、アラビア語のabu、英語のfatherなど)との整合性がないので無関係
(日本語だと「おほ」がそれに当たりそうだがややズレて「父」ではなく「大」の意味になっている)

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/09/09(土) 13:10:23.48 0.net
父でt,d系の子音を使う言葉も全世界的に多いけどな

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/09/09(土) 18:36:56.79 0.net
>>82
系統が別と言う根拠もないんだよね

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/09/09(土) 18:57:36.50 0.net
そもそも双方議論できるだけの資料も論拠も無い

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/09/09(土) 19:30:45.86 0.net


89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/09/10(日) 05:41:57.56 0.net
それが存在するという証明は存在すると主張する側がしなければならない(ないことを証明せよというのは悪魔の証明)

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/09/11(月) 04:52:01.86 0.net
系統が別←別とは限らない

だから別と主張する側が証明しないといけないんだよね

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/09/11(月) 05:50:04.73 0.net
基礎的な教養が欠けているというのは実に可哀想なことだねえ
オカルトにハマるタイプの典型

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/09/11(月) 14:04:16.24 0.net
系統が別である方が原則なのだから、例外である系統が同一であることこそ証明すべきであろう

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/09/11(月) 22:22:24.63 0.net


94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/09/16(土) 00:07:14.61 0.net
>>80 mama→mbamba→baba→papa?
そうなるとババアまでハハと同根になりうるw

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/09/18(月) 02:43:15.76 0.net
>>38
けど人語の文型パターンは大概

述語句が先頭近くにあって補語・目的語は後置される
文の否定辞は述語に先行する
主語は述語のすぐ近く直前か直後に置かれる
修飾語は被修飾語に後置される
小辞は自立語に先行する
副節の先頭に関係詞を用いる
という組み合わせか

述語句は文の終端に置かれ、主語・補語・目的語の置かれる位置は述語の前ならば比較的自由
文の否定辞は述語に後接する
修飾語は被修飾語に先行する
小字は自立語に後置される
関係詞を用いず分詞を用い、副節は主節の前もしくは間に置かれる
という組み合わせ

かの2パターンに収束していくよな。
日本語は後者。モンゴル語、トルコ語、チベット語、ヒンドゥスタン語、アムハラ語、フィンランド語 等々
前者は、マレー語、フランス語、スワヒリ語、アラビア語、イヌイット語 

話者人口の多い英語と中国語とロシア語が両者の中間みたいな性質なのがややこしいが。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/09/21(木) 06:14:49.22 0.net
■ 江戸・上方・尾張いろはかるたの文句は古代インド語ベース

「風が吹けば桶屋が儲かる」
の三段論法の要素、風、盲、三味線、猫、鼠、桶屋、儲かる
のインド語を調べたら、全て「kase」似の発音であった。

風 kOcu/ kOtai
盲 kottai
ギター・琴 cittAr
猫 kATTuppUn2ai/ khaTTAza
鼠 kAcigha/ kundu
箱 kOcu/ koza
儲ける kaikATTu

つまり、同音語の集合体であった。
そこで、昔の「いろはかるた」語句を100件調べたら、やはり、同音語の集合体だった。

詳細は下記。
httpあ://www5d.biglobe.ne.jp/~the_imai/etymology/Grimm's_Law_in_J_20_T.html#karuta

例えば、
「犬も歩けば棒に当たる」 in 江戸いろはかるた
の 対応インド語は、
 [aRRam, aMh, aN, Ahan] 同音群
だった。

---- 100 件とも全て、このような感じであった。

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/16(木) 16:12:10.40 0.net
>>84
pattern も father (模倣するもの) が語源だしね

paternity 父性
maternity 母性

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/16(木) 18:07:17.46 0.net
>>94
実際そうなんじゃない?

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/17(金) 02:16:26.64 0.net
もはやそこまで行くと人種民族関係なく生まれつき出してる喃語由来になってくるから

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/17(金) 03:01:41.69 0.net
なんの証拠もない推測はただの妄言

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/17(金) 07:52:25.28 0.net
>>99
世界中でぶーぶーが車を表すわけじゃないだろ

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/17(金) 08:29:23.29 0.net
>>101
車が発明されるまで人類が何世代過ごし、車を発明した後は何世代が経過したとおもてんねん
そんな人工物そもそも人類の脳に音印象としてプリセットなんかされとらんわ

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/17(金) 22:59:06.74 0.net
>>101
外国の自動車は音が違うのか?
トヨタも輸出用はわざわざ違う音がするように変えてるのか?

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/18(土) 01:03:34.79 0.net
語源が同じなのか幼児語からの派生で自然と似た音になるのかはわからん、という話だぞ

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/18(土) 01:31:55.41 0.net
なんでもかんでも無理矢理こじつけてるようにしか見えない

なんの意味もない数字の羅列でも人間は意味を見いだしてしまうという実験をご存じかな?

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/18(土) 03:00:14.49 0.net
>>105
1145148101919

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/18(土) 11:10:22.24 0.net
>>106
いい予後、医師は伊藤、一級一級

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/18(土) 15:14:30.20 0.net
>>106
余りに難解な暗号だ

いい死後 石破と 逝く逝く ??

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/22(水) 10:46:05.98 0.net
上古日本語の母音交代による倍数法からなる数詞
1 pitə vs 2 puta
3 mi vs 6 mu
4 jə vs 8 ja

これらは自然言語としては信じられないほどに整い過ぎている
アルタイ諸語の数詞のなかには日本語のそれと同源という説のある数詞も散見されるが、このような対立は有していない
日本列島という隔絶された環境の中で他民族の侵入が抑制されて異なる言葉を話す人々の混合が起こらない時代(縄文時代)が長く続いた結果醸成されたものなのではないのか

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/22(水) 11:06:12.89 0.net
   ゴ ッ ド だ か ら 5 c h 

この前、2chが5chになったでしょ、
西村ってのが2chで『に』でしょ。
で俺、ゴッドだから『ゴ』で5チャンネルにしたのね、
仕掛け人です。
だからゴッド・チャンネル、 僕が潰しちゃった、
ゴメンね2chの人、ゴメンね(笑)

ジム・ポプキンスという人がいて、
それが元々の2chを考えた人で。
で他のやつは西村グループが出したやつで、
後から出した奴は横、置いとけと。
本当に考えた人間と
新しくチャンネル組もうぜっていう、そういう企画です。
2chも、ものが言えない人、
ここで言ってくださいと、
と救いのあるチャンネルに作ったのに、
それがもう芸能人の誹謗中傷するとか、
ここで書かれたら人が潰れていく
みたいなチャンネルになっちゃった。

小室哲哉が逮捕されたときに、
小室哲哉のすごい品のない、言えないこといっぱい、
それを全部バァーってパクって、
小室哲哉の本として一冊の本にして出したわけ。
そしたら2chの人間、怒り狂って、
お前この文章ここまで全部、俺の文章じゃねーか、
みたいなことダァーっとやってきたんだけど、
『うるせー』と。(36分40秒頃〜)
https://www.youtube.com/watch?v=2lpxUgbX8Fo

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/22(水) 12:01:56.48 0.net
>これらは自然言語としては信じられないほどに整い過ぎている
そういう合理化は逆に多民族が混じり合って形成される
ピジン・クレオールの特徴なんだと思っていた

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/22(水) 12:16:27.98 0.net
ピジン・クレオールの合理化は文法の単純化とかであって
数詞体系は他所からそのまま借りて来るだけだろう

日本語の1,2,3,4,6,8は世界の他の言語にはないタイプの数詞に見える
少なくとも数の名前が決定された時点で既に掛け算の概念を持っていたことだけははっきり分かる

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/22(水) 13:44:40.76 0.net
その倍数のシステム、注目点としては正しいと思うんだ
だけど周辺言語に似たものが無かったかについては慎重に調べるべきだと思う
その辺の研究を以前何かで読んだ気がするもんで。詳細は忘れたけど

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/22(水) 14:35:23.73 0.net
ビルマ系数って言われるから大和言葉だけではないな

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/22(水) 16:13:00.48 0.net
チベットビルマ語派と関係があるそうですね
YハプロDに関連するのかな?

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/22(水) 16:55:45.08 0.net
Yハプロって男系だよな
男系と言語の伝播って関係薄そう

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/22(水) 20:21:04.52 0.net
>>114
「ビルマ系数」でググったらソースの研究論文も示さないトンデモサイトが一つ引っ掛かっただけだった
そもそも別にビルマ語の数詞は頭子音を見ても日本語と一致なんかしてなくて、どう見てもシナ・チベット祖語の子孫

>>115
身体語彙の一致ならその中のボド語群とかいうのだけだぞ
思うにハプログループDの持ち主が話していただろう現存しない言語がシナ・チベット語に同化されてできた言語なのだろうが
もう一つのハプログループDの現在における分布地であるアンダマン諸島の言語を見てみないとそうと断言はできないな

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/22(水) 22:18:15.81 0.net
古いものならそれなりの数の研究論文があったはず>ビルマ系数
ざっと目を通したことがあるけど、子音の類似云々ではなく倍数的な概念についての類似だったかな...

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/22(水) 22:44:07.20 0.net
倍数法が偶然じゃない場合、
2,6,8は、本来の表現があったのに、倍数法による数詞に置き換えられたのかね?

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/22(水) 23:14:39.11 0.net
2は分からんが、6以上の数詞はもともと無かった可能性がある

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/23(木) 00:34:19.33 0.net
>>116
Yハプロと言語は一致率が高いので
言語学と人類学がタッグ組んで研究が進んでいるんだよ

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/23(木) 00:40:07.23 0.net
>>121
その研究成果を知りたい

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/23(木) 03:19:00.28 0.net
>>118
具体的な例が見たい

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/23(木) 05:04:51.90 0.net
>>122
とりあえず印欧語の系統図から見てくれば

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/23(木) 05:46:20.79 0.net
>>123
疎覚えだが説明してみる
ビルマ語の数を英語的な綴りで表すと以下のようになる

1:ti 2:ni
3:thown 6:chaw
4:leh 8:shi

一見すると倍数の組み合わせに相関性は見い出せないが、その実存在する
前者の接頭は舌尖を用いて発音されるものであるが、
これを舌面へと代えてやや閉口気味に発音すると殆ど後者の発音と変わらなくなる
これがビルマ語における倍数の相関性...

みたいなことが書いてあった
ただし、今となってはソース不明なので悪しからず

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/23(木) 06:22:51.07 0.net
-

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/23(木) 07:15:19.37 0.net
>>125
対応関係が汚いなあ
その比較に使っているのはビルマ語に文字ができて以降に変わったものの様だし
なによりそれらの数詞はシナ・チベット祖語から派生したということがはっきり判明している
「ビルマ系数」なる説があったとして祖語の再構が進んだ今ではトンデモとみて良さげだな

左から順にシナ・チベット祖語、ビルマ語(ローマ字転写、発音)、チベット語(文語のローマ字転写)、漢語(上古漢語)
1 *tjak ~ g-t(j)ik;တစ tac/tɪʔ/;གཅི gcig;隻/*tjaːɡ/
2 *g/s-ni-s;နှစ် hnac/n̥ɪʔ/;གཉིས ‎gnyis;二/*njis/

3 *g-sum;သုံး sum:/θóʊɴ/;གསུམ ‎gsum;三/*suːm/
6 *d-(k-)ruk;ခြောက် hkrauk/t͡ɕʰaʊʔ/;དྲུག drug;六/*ruɡ/

4 *b-ləj;လေး le:/lé/;བཞི bzhi;四/*hljids/
8 *b-r-gjat ~ b-g-rjat;ရှစ် hrac/ʃɪʔ/;བརྒྱད brgyad;八/*preːd/

こんな風にシナ・チベット祖語の時点ではまるで似ても似つかない
完全に偶然だろう

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/23(木) 10:26:50.24 0.net
>>124
は?

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/23(木) 13:49:57.14 0.net
今は言語系統図はYハプロの類似性を考慮に入れて作られてる
昔は手探りだったが今は人類学という指標があるからね

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/23(木) 14:41:15.47 0.net
>>129
んなわけねーだろ!
そう言い張りたいならそういう論文出せや

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/23(木) 14:47:22.21 0.net
>>130
なにを怒ってるんだキチガイか

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/23(木) 14:51:18.53 0.net
キチガイって言う前に論文出して一発で黙らせろよ
仕事できない無能かよ

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/23(木) 21:35:58.74 0.net
ググれよ

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/23(木) 22:02:38.49 0.net
>>133みたいに自分の中で考えてる事が他の人にも通じると思ってる の
なんてゆー病気だっけ?

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/23(木) 22:13:44.37 0.net
知らん
痴呆とでも読んでおけ

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/23(木) 23:09:19.77 0.net
検索も出来ない人は痴呆だと思いますが

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/23(木) 23:15:26.37 0.net
検索したけど別にハプロタイプと語族の分布は一致してない!
Q.E.D. 証明終了
以上!終わり!閉廷!

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/23(木) 23:27:30.31 0.net
検索がそんな簡単なことなら俺みたいなグズで無能でのろまなカスの代わりにやってくれよ
めちゃくちゃ簡単なんだろ?早くやってくれ

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/23(木) 23:54:23.59 0.net
論文さっさと出せってのは正直どうやろ?
根拠もなく長々と同じ主張を繰り返して押し付けてくるんならわかるけどな
取っ掛かり程度の不確かな情報を小出しするくらいでちょうどいい
研究機関ならまだしもここ2chやん

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/24(金) 00:47:29.46 0.net
何かを主張しておいて論文出せないなんて滑稽すぎるだろ
しかも検索すればすぐ出る豪語してるということはそれほど入手の難しい文献ではないんだろ?

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/24(金) 23:17:09.81 0.net
-

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/12/03(日) 04:57:05.15 0.net
ググれだの論文出せだのと罵り合って過疎ることほど不毛で滑稽なことはないよね
ある意味いい社会勉強になるよこのスレ見てると

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/12/03(日) 06:02:20.12 0.net
こういうのを不毛な争いと言う

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2018/02/19(月) 21:33:16.87 0.net
確実にどんな人でも可能な嘘みたいに金の生る木を作れる方法
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