ソシュールって過大評価されすぎじゃないか？

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/11/16(金) 11:34:07.28 0.net

言語学を構造主義と結びつけて哲学者の関心を惹きつけただけで大して新しい概念を生み出したわけでもない（そもそも構造主義自体が空虚）
通時と共時とかいう言葉が残るだけでソシュールの思想は現代の言語学には受け継がれてないし生成文法や認知言語学が流行りだすとすぐに時代遅れな概念として破棄された

2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/11/17(土) 13:57:41.23 0.net

わかりみがふかい

3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/11/17(土) 17:48:25.82 0.net

★　無　関　心　な　国　民　を　選　別　す　る　★

【人類を２つに分ける】　世界教師マ�@トレーヤ到来
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1538271437/l50
【投資家は、投身自殺】　マ�@トレーヤが株通貨廃止
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/stock/1538630750/l50
【報道規制の、解禁を】　マ�@トレーヤのＵＦＯ出現
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sky/1537927336/l50
【ＵＲＩであーる】　国々の連合から、神々の連合へ
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1537936227/l50
【STOP東京五輪】　オリンピック開催なら、首都地震
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/olympic/1538632218/l50
【米日気象戦争】　風船爆弾　VS　人工地震津波兵器
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538546569/l50
【嘘HK】　放射能と無関係を装って「心筋梗塞激増」
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1541301264/l50

マイトＬーヤって何？宣伝ウザいんだけど
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/spiritual/1527044468/l50

4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/11/18(日) 09:28:31.45 0.net

構造主義のルーツを辿るとソシュール辺りにその萌芽が見出だせそうだってだけで。
彼の考え方はシステム論だな。

5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/11/18(日) 15:04:29.02 0.net

>>1
哲学者は勝手に勘違いして付いてきただけ

通時と共時という概念がなければ
今でも言語の変化というものを理解しないままで
語源の説明だけで現代語のすべてを説明できると思い込んでるだろう

また共時態という概念がなければ記述文法も不可能だ

生成文法はアメリカ構造言語学の機械主義の延長にしか無いし、
自ら提示していたはずの深層構造を全否定して自滅した

認知言語学は通時的変化と共時的派生や変異に同じ規則性が働いていることを指摘
むしろ構造主義の土台がないと理解できない

6 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/11/18(日) 16:09:09.71 0.net

-

7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/11/18(日) 18:20:36.16 0.net

生成文法はカス
理系の奢り

8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/11/19(月) 20:54:55.95 0.net

生成文法ってよくわからない
誰かわかりやすく説明してくれないか

9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/11/19(月) 21:07:46.20 0.net

>>8
Xバー理論とか統率束縛とかミニマリズムがとか

10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/11/19(月) 21:27:29.15 0.net

さっぱりわからん

11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/11/19(月) 23:06:46.87 0.net

-

12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/11/20(火) 15:09:55.99 0.net

構造主義が出てきたのってソシュールの後だよね

13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/11/20(火) 19:02:32.94 0.net

チョムスキーはサバティカルイヤー毎に新しい理論を発表し、
過去の自説を全否定したのでフォロワーたちはついてくるのに必死だった

14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/11/20(火) 19:03:34.74 0.net

-

15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/11/20(火) 19:04:45.10 0.net

>>12
思想としての構造主義と構造主義言語学は別のもの
後者は当時の言語学者たちの共通の認識となっていた要素が多い
マルティネやプラーグ学派やコペンハーゲン学派など

16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/11/20(火) 19:28:05.77 0.net

チョムスキーはもう過去の人間だ
未だに見苦しく生にしがみついているがとっととくたばってもらいたいね

17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/11/20(火) 19:55:06.90 0.net

ソシュールはせっかくそれまでの言語学が育みつつあった科学的実証主義の芽を摘み取り、他の人文学と同じような形而上学に帰してしまった
さらに悪いことに、彼が本を書かなかったために後の「構造主義」を掲げる哲学者たちに歪曲されて持ち上げられ、彼らの安易なアナロジーと空虚なレトリックに塗れた理論の創始者とされてしまった

18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/11/20(火) 21:48:26.23 0.net

>>17
それ全部弟子たちが勝手にやったこと
しかも曲解したのも思想家たちが勝手にやったこと
お前の知るソシュールは全部虚像
科学的手続きで立てた仮説であり
死語にヒッタイト語の解読で実証された喉音理論を唱えた
若きソシュールが一番実像に近い

19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/11/20(火) 22:02:37.71 0.net

-

20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/01/18(金) 00:51:23.84 0.net

戦後の言語学は戦前とは別物だからな
ソシュールの時代は終わった

21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/01/18(金) 03:35:10.19 0.net

戦前も戦後も言語学に変わりはない
言語学史の大きな区切りはそこにはない
戦後もずっとあとになって、
ソシュールが誤った解釈で思想の道具にされたというだけ
しかもその馬鹿な思想研究者たちは言語学をろくに理解していなかった
言語学史におけるソシュールの名で象徴されるものの数々は今も不朽だ
言語学を知らない者だけが
「戦後の言語学は戦前とは別物」
「ソシュールの時代は終わった」
なんて見当はずれでトンチンカンなことを言う

22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/01/26(土) 19:14:31.51 0.net

個別言語学、比較言語学は戦前も戦後も変わらない
一般言語学はソシュールがちょこっと触れた程度で本格的に始まったのは戦後のチョムスキーあたりから

23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/01/26(土) 21:35:28.83 0.net

>>22
チョムスキーの言語理論はチョムスキー本人と信者だけが様々な言語に一般的に成り立つ言語理論だと自惚れて思い込んでるだけに過ぎない紛い物

24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/01/26(土) 22:53:29.69 0.net

>>22
「一般言語学」という分野があるわけじゃない
『一般言語学講義』の「一般」はどちらかと言うと「講義」にかかっている

25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/01/27(日) 01:14:59.92 0.net

（（一般）（（（言語）（学））（講義）））

26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/01/27(日) 23:45:44.97 0.net

なんでチョムスキーアンチ多いん

27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/01/27(日) 23:55:15.29 0.net

>>24
「一般言語学講義」はCours de linguistique générale (=course of general linguistics)だから「一般言語学/講義」で正しい

28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/01/28(月) 00:17:44.35 0.net

訳者の小林英夫が解説でそう言ってたけどなあ

29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/01/28(月) 00:18:29.25 0.net

>>26
反日ユダヤ人だから

30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/01/28(月) 00:30:43.04 0.net

チョムスキーは話がダラダラ長いくせに実証性に乏しいんよ
誰でも知ってる常識的な話ばっかり続いたかと思うと
いつの間にか話が「チョムスキーの正しさ」に飛躍していて
信者にならないと言語学やっちゃダメみたいな空気にされる
しかも本人は言語学は経験科学だと言う
お前が言うな
サバティカルごとに理論を取り替えてフォロワーを毎度パニクらせている
そのくせ結論は類型論系の機能文法そっくりとか笑わせる
学会を引っ掻き回しただけ、脱落者多数
経済学におけるマルクス、心理学・精神医学におけるフロイトに似ている
ユダヤ人でもまともな学者もたくさんいるが、こいつらは
「ある種のユダヤ人」ということにしておこう

31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/01/28(月) 00:54:16.24 0.net

田中克彦が指摘していたがチョムスキーは言語学者としては知っている言語の数が著しく少ない
だから彼の言語理論は人類が様々に発展させた千差万別の言語の全てに当てはまるとはとても言えず
極端に言えば英語至上主義つまり英語（や類似の印欧語族の幾つかの言語）の分析だけに基づく独善に過ぎないから嫌われる

チョムスキーの言語理論と対照的なのはソシュールが一般言語学を展開する上で創始した構造主義に基づく言語分析を最も徹底し
人によっては「ソシュール（最）右派」と呼ぶイェルレスムウの一般文法だ（小林英夫の訳で『一般文法の原理』があり、
小林自身による関する解説が『批判的解説　一般文法の原理』として出版され、小林の全集の一巻として再刊された）

イェルムスレウの一般文法は様々な言語を分析することで人類の言語の範囲がどこまで広がり得るかを捉えようとする試みだった
そして彼が実際に具体的に示したのは言語における格の構造として可能な最大の範囲で、

Louis Hjelmslev: La Categorie des Cas I/II

として発表されている

32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/01/28(月) 01:02:35.45 0.net

/

33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/03/16(土) 00:45:56.33 0.net

>>24
>>27
「一般言語学講義」はジュネーブ大学の科目名であり、ソシュールは自分の創始した言語学をそう呼んでいたわけではないよ。
ソシュール自身が考えていた名称は「言語の科学」。

「一般言語学講義」は一般学生向けの言語学入門の講義で、前任者が定年退職したので、ソシュールは嫌々引きうけた。

34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/11(木) 09:04:51.66 0.net

ソシュール信者「チョムスキーはクソ！ソシュールこそが近代言語学の原点！」

35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/12(金) 04:05:47.72 0.net

なんで日本人はソシュール大好きなんだろうか？

36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/14(日) 12:37:46.12 0.net

>>34
チョムスキーはべつにブルームフィールドから見てもグリーンバーグから見てもただのクソだよ
>>35
日本人はっていう決めつけが無知の証
構造主義がレヴィ=ストロースみたいな思想のパラダイムを提供したことが大きい
今のねらーは相対の知を知らない差別主義者ばっかだから話にならんがな

37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/14(日) 17:48:10.64 0.net

>>36
またソシュール信者か…
レヴィ=ストロースが音韻論にヒントを得て構造主義を始めた
その音韻論に影響を与えたのがソシュールってだけ
ソシュールの思想が構造主義を生み出したわけじゃない

だいぶ後になってソシュールの差異うんぬんの思想がポストモダンの相対主義的な思想家に気に入られて構造主義の原点ってことにされただけ

38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/14(日) 19:41:36.82 0.net

>>37
ソシュールの講義に基づく（が編者の個人的な見解も少なからず投影されているとされる）一般言語学講義を実際に読んだことがあるのかな？
更に言えば、君が構造主義なんかじゃないと切って捨てているソシュールの「構造主義」を継承したと自認しているイェルムスレウの
「言語理論の確立をめぐって」や「一般文法の原理」を一度でも読んだことがあるのかな？

イェルムスレウの言語を分析していく手法を「構造主義に基づく手法」と呼ばなければレヴィ＝ストロースの未開人の文化（親族）や神話などの
分析方法も構造主義ではないことになると理解できないのかな？

そしてイェルムスレウ自身は自分の言語分析の手法がソシュールの立場の延長であるとはっきりと自覚しているのだが

要するに、君はソシュールもソシュールの立場を継承し発展させた（あるいは先鋭化させた）イェルムスレウも何も読まずに
ソシュールは構造主義の源流じゃないと批判している、要するに最初からソシュールは構造主義を産み出したのではないという結論があって
その結論を何の根拠もなしに主張している反ソシュール教の狂信者に過ぎないわけだ

この君への批判に文句があるならばイェルムスレウの２冊でも読んでから反論しに戻ってきなさい
それまでは君が何を言おうと無意味だ、何しろ君はソシュールによる言語分析の立場に関して全くの無知なのだから
それが君の37で明確になった事実だ

39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/14(日) 20:02:12.16 0.net

/

40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/14(日) 20:13:39.04 0.net

>>38
ペダンティックで中身の無い文章だね
馬鹿の見本

41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/14(日) 20:14:56.42 0.net

イェルムスレウイェルムスレウ

アホらしい権威主義

42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/14(日) 21:01:34.65 0.net

/

43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/14(日) 23:51:47.93 0.net

ソシュールって実際大したこと言ってなくね？
ラングとパロールだの差異がどうたらだの当たり前のことしか言ってない

44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/15(月) 00:58:26.68 0.net

>>40>>41>>43
中身なし、説得力ゼロのただのこき下ろし
ちゃんと根拠を挙げろ

45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/15(月) 01:03:40.74 0.net

/

46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/15(月) 01:06:30.10 0.net

>>44
顔真っ赤だな
大丈夫か？

47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/15(月) 01:44:17.96 0.net

>>46
根拠ない感情透視で煽りとか、落ちる所まで落ちたな

48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/15(月) 01:59:24.90 0.net

>>47
ありゃりゃ語るに落ちたね
君の負けだ

49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/15(月) 02:03:27.60 0.net

/

50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/15(月) 04:13:22.86 0.net

>>48
イェルムスレウを読んだこともない愚か者に何が分かる
イェルムスレウを読まない者に発言権はない
イェルムスレウを読んだことがない者はここに書き込むな

51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/15(月) 05:07:09.64 0.net

/

52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/15(月) 09:49:52.19 0.net

>>48
論理ゼロの決めつけ
感情だけで支持されてる落ち目のチョムスキーが可愛そう

53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/17(水) 01:07:19.12 0.net

>>38
本当にイェルムスレウを読んでるのか?

レヴィ＝ストロースが音韻論を学んだのはローマン・ヤーコブソンからで、あくまでプラハ学派の音韻論だが。
レヴィ＝ストロースが神話の分析で出してくる＋と−の表は、ヤーコブソンの弁別素性の表の応用で、イェルムスレウやコペンハーゲン学派の音韻論とはまったく関係ない。

イェルムスレウを構造主義に持ち込んだのはロラン・バルトくらい。

54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/17(水) 15:43:25.92 0.net

>>53
わけのわからないことを言うな
イェルムスレウを愚弄する気か？

55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/17(水) 17:30:24.53 0.net

あ、なんかバカが混ざってきた
解散

56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/17(水) 17:50:23.02 0.net

>>55
解散総選挙乙

57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/17(水) 18:11:29.37 0.net

/

58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/17(水) 18:25:09.75 0.net

>>56
AKB総選挙

59 ：38：2019/04/18(木) 02:02:02.35 0.net

>>53
イェルムスレウは実際に読んだよ、原書でなく日本語訳でだけれどね
38に書いた『言語理論の確立をめぐって』と『一般文法の原理』だ、それと小林英夫による『批判的解説　一般文法の原理』もね
但し、レヴィ＝ストロースに関しては『親族の基本構造』にざっと目を通しただけだから、ちゃんと読んだとは言えないのは認める

それはともかく、ソシュールを受け継いだイェルムスレウはウルダルと共に言語学のための代数学を作ろうとしていたのは事実だ
その「代数」は数学における構造主義の典型である代数学での「代数」と同様の意味でね
ウルダルによる“Outline of Glossematics, Part I”はその試みの記録だ

60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/18(木) 02:21:03.09 0.net

>>59
うっせー黙れ頭でっかち

61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/18(木) 02:36:05.87 0.net

>>54
愚弄？
レヴィ＝ストロースが学んだ音韻論はイェルムスレウとは別系統と指摘しただけで、イェルムスレウを貶したわけじゃない。

>>59
コペンハーゲン学派の言語学のための代数学は、実質／形式の二元論による概念体系の厳密化を目指したのであって、「代数学」というのはあくまで厳密性をあらわす比喩だよ。
ところが、レヴィ＝ストロースは、親族構造に変換群という本当の代数構造を見つけてしまったのだよ。

62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/18(木) 02:55:56.25 0.net

>>61
dvdms-246

63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/18(木) 03:02:16.82 0.net

/

64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/20(土) 13:38:24.79 0.net

結局はソシュール言語学って20世紀前半に流行っただけの傍流なんだよなあ
今は認知言語学全盛でソシュール的記号論とは真逆だし

65 ：学術：2019/04/20(土) 18:15:16.81 0.net

新しいことを初めて、読まれてくると追随者がいてベタになるから当時は新鮮で斬新だった売れっ子だと評価する方が。

66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/20(土) 19:11:35.47 0.net

/

67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/20(土) 20:48:52.80 0.net

>>64
怜

68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/20(土) 21:04:50.88 0.net

/

69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/21(日) 09:23:45.74 0.net

そりゃ科学である以上、変化し進歩し主流は移り変わっていくわけだが、
なんでそうもムキになって否定したがるのかな？
>>64
そもそも20世紀前半にほかに「主流」って存在していたの？
あと、認知言語学の教科書を読んでも、
構造主義言語学の延長上にしかなくて、
革新的なパラダイムシフトがあったように見えないんだが

心理学を借りてきただけじゃん
それならチョムスキーもやってるし、しかも破綻している

70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/21(日) 12:48:25.93 0.net

>>69
頭でっかちだなあ
もっと気楽に行こうよ

71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/21(日) 14:11:20.94 0.net

/

72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/21(日) 14:15:12.43 0.net

>>69
構造主義言語学とそれ以降の言語学(生成文法や認知言語学)との違いは、前者がもっぱら言語そのものの分析に止まるのに対し、後者は言語が脳内で処理される過程を想定し、それに基づいて言語を説明するという点だな
結果的に生成文法は形式主義に偏りすぎて失敗したけど

73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/21(日) 14:38:56.42 0.net

>>72
ウッセーブス

74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/21(日) 18:59:11.12 0.net

>>70
何かを説明することを放棄したやつは関わるな
>>72
認知言語学の説明にただの類型論がちょくちょく混ざってるのって
何も新しくないよね

75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/21(日) 20:12:10.46 0.net

/

76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/21(日) 21:51:59.40 0.net

ソシュールを継承したのは生成文法の方だろ
認知言語学は逆にラングとパロールみたいなソシュール的二元論を疑問視してる

77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/22(月) 00:34:36.31 0.net

>>76
「面白かったねー！」って、開口一番に仰っていただい

78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/22(月) 04:39:35.35 0.net

>>76
> ソシュールを継承したのは生成文法の方だろ

生成文法はソシュールの構造主義言語学とは全く異なるだろ
ソシュール流の言語学での構造は分析の結果として得られるのに対して
チョムスキー流の生成文法は最初から特定の構造を当て嵌めることで言語を理解し説明しようとする

つまり、ソシュール流での構造とは分析の果ての結果つまり分析の後で得られるものなのに対して
チョムスキー流での構造とは分析を行うための道具あるいは手段つまり分析よりも前に用意せねばならないものだ

79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/22(月) 05:05:05.47 0.net

/

80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/22(月) 19:53:46.67 0.net

>>78
ハニストのだぞメアリ

81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/24(水) 20:33:55.31 0.net

> 在日の親は、子供を朝鮮幼稚園・朝鮮学校に入れたいっていうのが多いのよ。
> 日本人からすると、なんでだろうって思うけど、日本人の学校では、民族の誇りを持った教育がしてもらえないんだそうだ。
> よく分からないけど、済州島の流刑者の白丁が大阪に密入国して住み着いたじゃ誇りが持てないけど、
> 日本人に強制連行された被害者なら誇りが持てる、とかそういう事かな？？
>
> 市原市の能満は昔から市街化調整区域で、新規の建物は造れないことになっている。
> そのため土地が安く、日本の法律を無視した在日が、次々と移り住んできた。
> そこで問題になったのが、朝鮮学校だ。なかなか許可が下りず、一番近くても千葉市にしかない。
> そこで在日居住区の能満内にあった、能満幼稚園・市原小・市原中・緑高の保育士や教師を、朝鮮化する事を考えた。
> 今では在日幼稚園の保育士は全て朝鮮帰化人で、在日の父兄からの絶大な支持を受けている。
> 遠くからでも、わざわざ在日幼稚園に入園させたいという在日の親は、後を絶たない。
> この在日幼稚園卒園者はほぼ朝鮮系の帰化人と在日だ。

82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/24(水) 20:33:57.54 0.net

> 在日の親は、子供を朝鮮幼稚園・朝鮮学校に入れたいっていうのが多いのよ。
> 日本人からすると、なんでだろうって思うけど、日本人の学校では、民族の誇りを持った教育がしてもらえないんだそうだ。
> よく分からないけど、済州島の流刑者の白丁が大阪に密入国して住み着いたじゃ誇りが持てないけど、
> 日本人に強制連行された被害者なら誇りが持てる、とかそういう事かな？？
>
> 市原市の能満は昔から市街化調整区域で、新規の建物は造れないことになっている。
> そのため土地が安く、日本の法律を無視した在日が、次々と移り住んできた。
> そこで問題になったのが、朝鮮学校だ。なかなか許可が下りず、一番近くても千葉市にしかない。
> そこで在日居住区の能満内にあった、能満幼稚園・市原小・市原中・緑高の保育士や教師を、朝鮮化する事を考えた。
> 今では在日幼稚園の保育士は全て朝鮮帰化人で、在日の父兄からの絶大な支持を受けている。
> 遠くからでも、わざわざ在日幼稚園に入園させたいという在日の親は、後を絶たない。
> この在日幼稚園卒園者はほぼ朝鮮系の帰化人と在日だ。

83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/25(木) 18:41:53.93 0.net

ソシュールじゃなくてソシュールの影響を受けた音韻論学派がすごかっただけでしょ
ソシュールはほとんど何もしてない

84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/26(金) 08:36:26.24 0.net

ソシュールは喉音理論をうち立てただろ
その正しさは数十年後にヒッタイト語の解読によって事実上証明された

自然科学で言えばこれは新しい元素を想定したり、
観測されていない惑星の存在を想定したりして
後からその存在が証明されたような話で、
言語学史に残る快挙だよ

ここでだらだらと出しゃばってるのがその価値のわからないバカばかりなのが残念だね

85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/26(金) 09:52:23.31 0.net

>>84
https://www.nicovideo.jp/watch/sm35014349

86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/27(土) 01:18:16.55 0.net

>>83
音素が一つの体系をなしているという見方が革命的だったのであって、その後の音韻分析の精密化はソシュールの敷いたレールの上を進んだ結果にすぎない。

印欧祖語の喉音の予言も、音素が一つの体系をなしているなら、ここに未知の音素があったはずという想定から生れた。

87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/27(土) 03:21:46.03 0.net

>>85
バカは他人の言葉を借りてもコミュニケートできないのか
言いたいことが何一つ伝わってこないぞ

88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/27(土) 03:34:12.21 0.net

>>87
美女の中には、幼い頃から容姿端麗で誰からも愛されていて、純粋、天真爛漫、
逆にクソ生意気な女もいるが、後天的な美女は努力家で、打算的だが、非モテ男の気持ちが分かる思いやり深い女もいるし、やっぱりクソ生意気な女もいる。
クソ生意気にさせてるのは大体男のせいなので、彼女達も愛してやろう。

89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/27(土) 11:30:51.90 0.net

板もスレも思考も間違ってるゴミがいる

90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/27(土) 19:10:04.29 0.net

/

91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/27(土) 23:20:48.38 0.net

>>89
バリ堅の女性はいないと思ってる。
俺の前ではバリ堅だったとしてもほかの誰かの前では即系かもしれない。
それに女性はその日の気分や状態で誰しもが即系になる。
堅くしてるのは自分自身の可能性もあるし負けた理由が相手が堅かったは昔から言わないようにしてる
まぁほんと最近負けないけど(ドヤ)笑

92 ：学術：2019/04/28(日) 18:29:30.23 0.net

チョムチョムスキーについて語ろうよ。

93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/04/28(日) 21:08:21.06 0.net

/

94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/06/10(月) 18:16:33.26 0.net

>>88
生まれ持った容姿はシニフィエとなって「端麗」というシニフィアンで分節されてしまう。
容姿というノンバーバルメッセージは女性の場合は影響力が大きいから ちょっと残酷だね。

95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/06/12(水) 09:34:09.46 0.net

「容姿」も「端麗」もそれぞれ音声によるシニフィアン、意味というシニフィエを持つ言語記号にすぎない
ここでは「容姿」は主語、「淡麗」は述語に相当する文法機能を持ち、一つのセンテンスに相当する伝達内容を持っている
それぐらいなんでわからないんだろう

96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/06/12(水) 13:20:49.06 0.net

>>95
容姿が端麗だっていうセンテンスなのはわかります。
女性の見た目の状態によって「美人」や「ブス」というシニフィアンによって分節されるっていう話です。

97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/06/12(水) 15:02:31.01 0.net

>>96
そこ、「シニフィアンによって」も「分節される」も使い方、間違っているよ

98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/06/12(水) 16:08:31.46 0.net

/

99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/06/12(水) 17:33:17.43 0.net

>>97
丸山圭三郎はそういう使い方するもん。

100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/06/12(水) 18:11:10.41 0.net

/

101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/06/13(木) 16:42:30.02 0.net

丸圭でソシュールを判断するなよｗあれは関係ないポエマーだ
もちろん言語学もわかっていないしな

102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/06/14(金) 11:17:06.55 0.net

/

103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/06/22(土) 20:11:09.34 0.net

アドラーのブームって終わってるかな？
仮想論っていうのがアドラーにあるみたい。
人はそれぞれ違った経験をして生きてきたから違った認識を持ってる。
各々の認識を私的感覚って呼んで、互いに尊重しようねって事みたい。
これって人が使う単語（シニフィアン）から想起される事柄（シニフィエ）がそれぞれ違うって話だと思うんだけど
アドラーとソシュールを合体できませんか？

104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/06/23(日) 14:46:38.46 0.net

それはどっちかと言うとシニフィアンとシニフィエよりも
音素と音声、そこから派生したエティックとイーミックの違いを連想させる
あるいはラングとパロールの違い

105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/06/23(日) 15:11:24.56 0.net

/

106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/06/27(木) 07:03:44.95 0.net

ソシュールは構造主義じゃないよ。言語システム理論だよ。
システムに関するその考え方が構造主義のアイデアの先駆になっているとも言われただけ。

107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/06/29(土) 19:01:55.51 0.net

>>101
丸山がソシュール理解の世界最高レベルに到達してたのはたしかだよ
ソシュールの思想とソシュールを読むはいいね
文化のフェティシズム以降はソシュールの概念を用いた丸山思想だね

108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/06/29(土) 22:31:29.62 0.net

>>107
丸山の理解した「ソシュール論」は論外
彼の「ソシュール論」は悪い意味で日本の文系的な色彩の強い曖昧模糊としたスタイルへと堕落している
ソシュールの言語理論や思想は本来はもっと論理的で明晰なものだ
丸山はソシュール像を変に歪めて偶像化してしまっている

109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/06/30(日) 00:54:26.56 0.net

@

110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/06/30(日) 01:45:10.13 0.net

丸山の『ソシュールの思想』は1981年に出版されてバカ売れしたようだけど、なんでそんなに売れたんだろう？
80年代は現代思想（記号論、（ポスト）構造主義）が流行ったらしいけど、そのときにはソシュール理論はとっくに死に体だったのに

111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/06/30(日) 10:01:25.52 0.net

はっきりしていることは、
言語学者の知っている言語学者としてのソシュールと、
哲学者や思想家の語るソシュールはまったく別のものだよ
スレタイは後者寄りだろうけど、たぶん思想的な理解も浅いし、言語学の知識も無いだろう

112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/01(月) 00:12:25.11 0.net

>>106
> ソシュールは構造主義じゃないよ。言語システム理論だよ。

「言語システム理論」はあくまで『一般言語学講義』の方だな。
ソシュール自身は『講義』ほどは割り切っていない。

113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/01(月) 00:16:39.73 0.net

>>107
> 丸山がソシュール理解の世界最高レベルに到達してたのはたしかだよ

1980年代に、いち早く原資料のソシュールと『一般言語学講義』は違うという指摘を行ない、原資料に対する関心を高めたことは功績だと思うが、丸山自身は原資料の研究をろくにやっていない。
原資料に基づいているかのように見せかけて、独自の丸山哲学を展開するのに忙しかったというのが本当のところ。

114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/01(月) 00:18:26.08 0.net

>>108
> ソシュールの言語理論や思想は本来はもっと論理的で明晰なものだ

論理的で明晰なのは『一般言語学講義』であって、原資料のソシュールは茫漠としている。

115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/01(月) 00:21:35.18 0.net

>>110
> 丸山の『ソシュールの思想』は1981年に出版されてバカ売れしたようだけど、なんでそんなに売れたんだろう？
> 80年代は現代思想（記号論、（ポスト）構造主義）が流行ったらしいけど、そのときにはソシュール理論はとっくに死に体だったのに

古くなったのは『一般言語学講義』であって、本当のソシュールはポスト構造主義を先どりした思想家だという幻想を広めたからだよ。
丸山氏が実際に語っていたのは、原資料のソシュールではなく、あくまで丸山哲学なんだけどね。

116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/01(月) 10:14:55.21 0.net

>>115
丸山哲学の肝って「言語以前には何も存在しない（認識できない）」でしょ。
でも70年代には、人の認識が言語なしに可能であることは明らかになってた。
なんで誤っていることが明らかな理論が80年代にあんなに流行ったんだろう？
理論の正しさよりも、「ポスト構造主義の先取り」が重視されたということ？

117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/02(火) 04:24:26.59 0.net

k

118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/02(火) 04:54:29.38 0.net

丸山さんは自らが唱えていた文化記号論を先取りしていた言語理論家として
ソシュールのテクストを発展的に読解した。
ソシュールは単なる言語学者として読むことも可能だが、
その理論を深読みすれば、構造主義記号学を先取りしていた面があったんだというもの。

さらに構造主義を批判したポスト構造主義、ニクラス・ルーマンの社会システム論、
オートポイエーシス理論などと呼応する理論にまで、ソシュールの思想を発展させた人だね。

119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/02(火) 05:06:43.51 0.net

>>115
丸山さんがソシュールが述べていないことまで述べていると称していることは具体的に何？
丸山さんのテクストを読むと、彼の思想とソシュールの思想ははっきり区別されていたよ。
ただし、ソシュールの言語理論には最新のシステム論に通ずるような記述が見出せる
ということを彼は唱えていただけだよ。
そこから生物学的記号学にまで発展させていくところが丸山思想の凄いところだったね。
そこいらのソシュール言語学者にはできない理論展開だった。

120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/02(火) 05:09:23.62 0.net

単なる言語学畑にはその理論展開が理解できなかったんだろうね。

121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/02(火) 06:57:20.78 0.net

>>118-120
俺が>>116に書いたことについてどう思う？
マジで疑問なんだ。

122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/02(火) 10:41:50.18 0.net

>>121
丸山氏の使った概念には
・身分け構造
・言分け構造
という区別があった。
身分け構造は、ユクスキュル氏の「環世界」や市川浩氏の「身の構造」から
借用したと彼は書いていたと思う。
日本では柴谷篤弘氏の構造主義生物学やオートポイエーシス（自己創発）理論に通じるもの。
そのことから分かるとおり、この区別、どちらも記号学的なもの。
丸山氏は身分けと言分けを区別しつつも、その実、この二つが地続きであることを随所に述べていた。
身分け構造も客観世界ではなく、その生物種にとって自己創発システム論的なもの。

だからその意味では、丸山思想においても、生物は人間と同様に記号を操っている。
記号を介して世界を知覚している存在。

だから丸山氏は>>116さんが書いていることをとっくに見通していた。

123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/04(木) 08:35:46.02 0.net

>>116
それが「肝」？
だったらサピア＝ウォーフの仮説と同じじゃん
そもそもソシュールは人間の認識の可能/不可能には踏み込んでいないだろ
「言語（記号）とは『差異』である」というのが肝だよ
「形が違えば意味が違う」とも言う
＞人の認識が言語なしに可能である
認識はできても、人は世界をどう切り取っているかについての言語ごとの違いは否定できていないだろ

124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/05(金) 01:17:29.59 0.net

k

125 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/06(土) 15:28:13.04 0.net

弁当の賞味期限を見て「食えない」って認識してもいいけど、においを嗅いだり色合いを見て「食えない」って認識してもいいってことでしょ？

126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/06(土) 22:44:49.05 0.net

ここって言語記号について根本的に理解していないバカが時々混ざるな
ことばとモノをごっちゃにしている

127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/07(日) 00:58:23.11 0.net

b

128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/07(日) 16:41:10.37 0.net

人は生物として身分け、ヒトとして言分ける。
丸山は「文化のフェティシズム」のなかで言分けの集積である文化の虚構性を暴露している。
同時に身分け至上主義のような「自然に帰れ」という言説も批判している。
生物に退行するのでもなく虚構に振り回されるのでもないヒトとは何か？
それは「無分別知」の禅を源流に持つマインドフルネスである。

129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/08(月) 01:10:12.78 0.net

m

130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/08(月) 15:33:13.45 0.net

https://youtu.be/PNpmDdCLJSM

131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/08(月) 22:06:12.82 0.net

丸山真男の話かと思ったら丸山圭三郎か
誰だよ

132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/08(月) 22:35:25.84 0.net

>>128
こういう丸山のレトリック的な造語嫌いだわ
丸山は「文化は虚構であって本質などない」というようなポストモダン的な行き過ぎた相対主義から逃れきれてない

133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/08(月) 23:42:47.93 0.net

>>132
> こういう丸山のレトリック的な造語嫌いだわ

これね
新たに造語しなければ簡潔に概念や意味を伝えられないというのならばともかく
既存の言葉で十分に伝えられる概念や意味をわざわざ造語して、
さも全く新しい概念かの如く見せかけるのは小狡くてどうもね

134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/09(火) 00:32:19.16 0.net

マンコに魅力を感じるのは身分けの占める割合も多いけど
オッパイの魅力は完全に言分けによるものだね。
文化的に隠すべき部位とされたことで「差異」が生じて価値が生まれている。

135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/09(火) 02:26:46.63 0.net

^

136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/09(火) 21:25:33.44 0.net

むしろ逆だ
おっぱいにこそ本質的な価値があるのであり
まんこに興奮するのはそれが性器として隠されているだけだからにすぎない

137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/09(火) 21:43:18.50 0.net

言語を持たない犬や馬はマンコを身分けて興奮する。
身分けつつ言分ける人間はパトスとロゴスで二重に興奮する。
おっぱいはロゴスの言分けだけで興奮するものだから文化的に純粋とも言える。
それを本質的な価値と呼ぶなら、その通りだろう。

138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/10(水) 01:16:06.53 0.net

r

139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/13(土) 15:11:43.78 0.net

>>131
ここは言語学板ではなかったか

140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/13(土) 15:24:19.70 0.net

>>134
そうかもしれない
数年前、彼女がどうしても行きたいというので春画展に行ったのだが
江戸時代の絵師たちがおっぱいに価値――普通の意味での「価値」ね――を見出していなかっただろうことがわかったよ
近代になってそのあたりの文化も輸入されたんだろうね
絵師たちは明らかに両性器をフォーカスしていた
男性のは現在よりも地位が高かったのではないかと感じた

141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/13(土) 19:03:16.25 0.net

日本には男根をシンボルとした祭りがある。
単なる生殖器が「繁栄」や「勇壮」という意味づけをされて崇められる対象になっている。

142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/13(土) 23:51:52.75 0.net

>>141
鋭い指摘だ
おっしゃるとおり、まさに勇壮という感じだったし、崇拝の対象という感じもした

143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/14(日) 01:10:06.34 0.net

j

144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/14(日) 02:00:42.77 0.net

>>139
どっちも言語学者じゃないよ

145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/14(日) 11:04:38.02 0.net

物事と言葉と意味が絡み合うソシュール言語学だよ。

146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/14(日) 13:00:27.76 0.net

男性性と勇壮さか。なんか懐かしいね。
男らしさというものに勇壮さは含まれなくなってきているように感じる。
しかし大きくなった摩羅は、今でも言われてみれば勇壮に見える。
大事にしたいね。

147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/14(日) 13:50:42.37 0.net

LGBTが社会に受け入れられるジェンダーフリーの現代では性への意味づけも変わってきてるね。
勃起したチンコに勇壮さを感じるのは伝統的・保守的な価値観なのかも。

148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/15(月) 00:54:57.82 0.net

v

149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/16(火) 09:16:03.74 0.net

>>145
ソシュールも言語学も「絡み合う」なんていう文学的な表現でお茶を濁したりする思想ごっこじゃないよ
丸山圭三郎は平気でそれをやる

150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/17(水) 01:53:16.10 0.net

文化ごとの語彙の多様性(エスキモーの雪とか日本の出世魚とか)がテーマのレポートでラングの話題だそうと思ってたんだけどどうだろう？
B・L・ウォーフにしておいたほうがいいのかな

151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/17(水) 09:25:15.64 0.net

ウォーフはその人が持つ言語によって考え方や認識が変わるという仮説を立てたね。
それに対してチョムスキーは通常の言語以前に普遍的で生得的な心的言語が存在すると主張した。
丸山はソシュールを土台として、生物として身分けつつ人間として言分ける二重文節構造を主張する。
寒い時に降る白いアレやサーモンを初めて見た時のことはおぼえてないけど面白いテーマだね。

152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/18(木) 01:11:34.23 0.net

@

153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/18(木) 02:02:05.86 0.net

>>150
ウォーフが無難。でもウォーフだけだと90点どまり。
レポートの終盤にバーリンらの研究を参照して「しかし言語には普遍的な側面もある」と書いたら100点になる。

154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/18(木) 03:49:45.17 0.net

丸山なんて>>21とかで叩かれてる「ソシュールを曲解した三流思想家」の典型例みたいなもんだろ

155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/18(木) 08:20:52.02 0.net

「しかし言語には普遍的な側面もある」っていう結論になるのは言語以前にヒトとしての共通の認識・分節があって、それが言語にも影響してるからでしょう。
身分けつつ言分ける人間を主張する丸山は120点。

156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/18(木) 11:01:57.73 0.net

>>151>>155
お前だけ0点

157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/18(木) 11:03:12.45 0.net

>>155
丸山理論は認識の基準点（プロトタイプ）の存在に気づいてない点が致命的な欠点

158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/18(木) 11:51:58.59 0.net

>>148とか>>152のように、スレを上げる人がいる
書き込むのはvでも＠でもいい
丸山先生がご存命なら「ゼロでも構わない」と言うことだろう
所記と能記の間に自然の絆はないのである

159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/18(木) 12:23:11.16 0.net

認識の基準点（プロトタイプ）ってユングの原型や集合的無意識のことかな？
丸山は言語というロゴス以前の野性的パトスを前提に理論を展開してるよ。

160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/18(木) 12:32:44.54 0.net

所記と能記の間に自然の絆はない。
これは言語の恣意性って言ってソシュールに限らず言語学の基本。
記号の書き込みはスレ上げの効果だけを狙っていてシニフィエはゼロと考えることもできる。
でも例えば
・このスレ好きだから上げたい(>_<)
・文章を書くの苦手だけど掲示板には参加したい。
・言い合ってるヤツらを茶化したい。
みたいな何らかの意図は推測できたりする。

161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/18(木) 12:43:03.86 0.net

>>159
ユング（笑
君さ、ここは言語学板のソシュールスレなんだから
少なくともソシュール絡みの言語学の学説史ぐらいは押さえた上でレスしないと笑われるよw
心理学も関わるけど、ユングはないわw

162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/18(木) 14:39:12.18 0.net

プロトタイプというシニフィアンで地球連邦軍の試作モビルスーツというシニフィエを想起する場合だってあるんだから、そういう言い方ないでしょ。
丸山は言語のカテゴライズ機能について述べていたことも多かったからロッシュのプロトタイプ理論の主張する記号が表明する典型の存在には気づいていたと思うよ。

163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/19(金) 20:21:46.48 0.net

丸山さんが単なるソシュール学者じゃないというのは確かかもしれない。
ソシュールを日本に紹介するだけの学者は世間にざらにいる。
ソシュールが語っていながら語りえなかった領域まで敷衍した点が彼の面白さ。

164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/20(土) 12:36:19.15 0.net

面白くもなんともないよ
よけいなことをしたぶん科学性がない
むしろソシュールを日本に紹介する「だけ」のほうが良心的で科学的だった
言ってもいないことを祖述と称するのはもっとスケールの大きい、上手な人がやること
いいものも日本に来ると歪められ、デタラメになる
これぞニューアカ
ソーカル問題ほどの価値もない

165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/20(土) 22:16:58.31 0.net

「竹島」とか「独島」ってシニフィアンがあるけど実際には海に島が浮かんでるだけ。
そこから色んな議論ができるんだけど、そういうのには面白さを感じられない人もいるのかな？
言語学の教科書の範囲内から抜け出すのがイヤな人には丸山圭三郎は無理でしょう。

166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/21(日) 00:58:28.91 0.net

y

167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/21(日) 02:01:24.28 0.net

>>165
丸山圭三郎は単に自分が言いたいことを「本当のソシュールはこういうことも言っていた」とソシュールに言わせてるだけのイカサマ師だよ
それをストレートにやらず彼独特の持って回った曖昧模糊とした言い方で言うから少なからずの人間は「丸山圭三郎って考えが深い」と
錯覚させられているだけの話

168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/21(日) 20:18:19.30 0.net

>>165
その場合、竹島や独島は「シニフィアン」じゃなくて「記号」だよ
君は言語学どころか記号学用語すら使い方がまだまだだね

169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/21(日) 20:37:15.02 0.net

>>168
まだまだとの事でしたのでWikipediaで記号学を読みました。
記号の表現面をシニフィアンと呼ぶようです。

170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/21(日) 21:56:39.45 0.net

ソシュールは次のように考えた。
(1)シニフィアンとシニフィエは常にセットであるということ
(2)私たちは「記号の体系」の外に出ることはできないということ


(1)からいえることは、「タケシマ」という表現（シニフィアン）を聞くことであの島（シニフィエ）が想起されるということだ。

(2)からいえることは、「想起されるあの島」は、実際のあの島ではないということだ。私たちは「記号の体系」から独立した「実際の世界」を知ることはできない。
つまり、私たちが「タケシマ」という音声を聞いて想起するのはシニフィエでしかなく、実際の島ではないのである。

171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/22(月) 01:02:29.49 0.net

i

172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/22(月) 05:17:59.10 0.net

>>169>>170
「記号の表現面」

雑。ぜんぜん違う。間違っている。

173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/22(月) 05:42:46.02 0.net

>>172
どこが間違いで、正しくはどうなのかを書いてね。

174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/22(月) 07:14:56.81 0.net

「表現」って言っちゃったら、
音声と意味、意味するものと意味されるものとに
分けてとらえたのが台無しになっちゃうじゃないか
ゆるい、ゆるすぎだわ

175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/22(月) 07:45:47.62 0.net

Wikipediaを編集しておいて

176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/22(月) 12:13:13.76 0.net

>>165
＞「竹島」とか「独島」ってシニフィアンがあるけど実際には海に島が浮かんでるだけ。

「実際の島」と対立するのはシニフィアンじゃなくて「記号」。
だから、
「竹島」とか「独島」って記号があるけど実際には海に島が浮かんでるだけ。
とすべきだった。

シニフィアンと対立するのはその意味（シニフィエ）。
だからどうしてもシニフィアンという言葉を使いたいなら
「竹島」とか「独島」ってシニフィアンはその表象（シニフィエ）を想起させる
となる。

177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/22(月) 12:44:24.90 0.net

>>172->>175
ソシュールの『講義』では、シニフィアンとシニフィアンは、それぞれ記号表現、記号内容と呼ばれてないけど、後の言語学者たちはそう呼んだ。
そして今日、言語学の世界では「シニフィアン＝記号表現」「シニフィエ＝記号内容」ということで定着している。
いまパラパラ開いてみた西田龍雄編『言語学を学ぶ人のために』（1986）のpp.11と、ムーナン著『ソシュール』（1974）のpp.64でも確認できた。
なので「記号の表現面」で問題ないでしょう。

178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/22(月) 12:45:27.82 0.net

>>177訂正
誤）ソシュールの『講義』
正）ソシュールの弟子たちによる『講義』

179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/22(月) 12:50:36.53 0.net

ウィキペディアの日本語版の言語学の記事はデタラメ多すぎ
図書館行こう、本物の百科事典を読もう
ていうかこの際電子辞書の百科事典でもいいよ

180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/22(月) 13:07:41.30 0.net

>>179
君、ちょっと格好悪いよw

wikiに間違いが多いのは確かだけど、
シニフィアンを記号表現と理解するのは、>>177にも書いたとおり言語学の世界において妥当であり常識になってるよ。

181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/22(月) 13:15:32.08 0.net

百科事典で「シニフィアン」を調べてみた

https://kotobank.jp/word/シニフィアン-164126

ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典
＞言語学用語。「能記」などと訳される。言語記号の表現面 (音のイメージ，聴覚映像) をさすもので，
＞それに対し言語の内容面 (意味，概念) をシニフィエ signifi&eacute;「所記」という。

世界大百科事典
＞言語記号は自らに外在する指向対象の標識ではなく，それ自体が〈記号表現〉(シニフィアンsignifiant)であると
＞同時に〈記号内容〉(シニフィエsignifi&eacute;)であり……


百科事典でも、シニフィアンは「記号の表現面」とか「記号表現」とされてるね。

182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/22(月) 17:01:28.84 0.net

「表現」だけだとまだ舌足らずだよ
「記号表現」でやっと足りる
それにしてもなぜ「形式」にたどり着かないんだろうねこいつは
記号の実際の機能を語る段になると、もうシニフィアンだのシニフィエは用済みなんだってことも覚えろよ
連呼するだけダサいんだよ

183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/22(月) 19:21:39.66 0.net

うんこ食べたい

184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/22(月) 20:27:12.31 0.net

言語以外の絵画・音楽表現を記号と呼んではダメですか？
ヴィヴァルディは世界から四季の移ろいを分節して表現しました。
ゴッホは黄色の花を分節して表現しました。
世界から物事を切り取って表現されたものが誰かに何かを想起させるなら記号やシニフィアンとも呼べる気がするのです。

185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/22(月) 23:25:06.77 0.net

ほらわかっていない
記号とシニフィアンを同一視しているのが間違いだっての
記号自体がシニフィアンとシニフィエでできているんだから

186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/07/23(火) 01:29:46.06 0.net

d

187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/08/12(月) 02:53:02.59 0.net

http://o.5ch.net/1igtg.png

188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/08/23(金) 00:37:04.77 0.net

丸山は言語だ言語だばっかりで深みが無い。
ソシュール同様信者が絶賛してるだけだわ。

189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/08/23(金) 04:47:35.34 0.net

ソシュールは当時の言語学のまとめとして教科書的に挙げられているだけで
文学的に崇拝されてるわけじゃないぞ

「絶賛」とか「信者」とか何もわかってないだろ
言語学の教科書ぐらい読めよ

190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/08/24(土) 00:46:49.43 0.net

b

191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/11/04(月) 03:51:14 ID:0.net

https://i.imgur.com/fSj6AMt.jpg

192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/12/02(月) 23:27:14.84 0.net

>>184
>言語以外の絵画・音楽表現を記号と呼んではダメですか？

言語（ラング）ではなくても絵画や音楽の表現は作者が（知覚的なものであれ想像的なものであれ）何らかの表象を
「抽象化・象徴化する能力及びその活動」＝「ランガージュ」の結果として実現したものなので
記号というか言語記号（シーニュ）であると捉えても間違ってはいないと思います

193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/12/05(木) 14:30:28 ID:0.net

物事が相対的にのみ決まるってシステム論は、当時からすれば画期的だったんじゃ？

194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/12/06(金) 22:44:12.89 0.net

ソシュール通らしいみんなとしてはバイイってどうなの？

195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/12/14(土) 18:56:39 ID:0.net

>>189
実際文学的に崇拝してる奴らがいるから困るんだよな

196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/12/30(月) 17:50:28 ID:0.net

崇拝しているって言ったってただ名前を挙げてマウントしたいだけだろ
構造主義についても何にも理解していない