「は」と「が」の違いについて語るスレ

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/11/20(水) 02:31:30 ID:0.net

わかる？

116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/06(月) 01:46:26.85 0.net

104 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2012/09/07(金) 12:34:20.28 ID:Gh4PJDVw0
なんJみたいに定形文が発達してる板ってのはコミュ症にとっては都合のいい場所だからな
お互い一方的にもかかわらず表面上はコミュニケーションがとれているように見える
なんJは意思の疎通を捨てた猿ガキの溜まり場
書き込まれている内容は鳴き声に近い

117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/06(月) 14:17:29.50 0.net

主題＋主語文はスワヒリ語にもあるんだね。

118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/07(火) 01:07:43.09 0.net

ベトナム語にもインドネシア語にも中国語にもあるよ

119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/12(日) 20:23:48 ID:0.net

>>8
日本語教師と「国語」学者と
分類や扱いがちがうんだよね

120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/12(日) 20:49:56 ID:0.net

>>38　>>41
日本語もろくに扱えない人が集まっているというのに
なぜ外国語のいち言語を引き合いに出すのか

121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/12(日) 21:27:38.10 0.net

>>39-40
コロンのこと？
西欧語では説明文の記号らしいけど
他にも意味あるからな
むしろ逆で、助詞「は」の記号がコロンなんでしょ

>>42
そんな約物の規則はない

>>44
形式名詞不足
イ形容詞に「です」は接続できない

>>43　>>47
「あり」から「は」、「持つ」から「が」に変化した
年代のわかる資料はありますか
民間語源ですか

122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/12(日) 22:17:41 ID:0.net

>>99
「はく」は穴を通すとか穴をあけるような意味だったと思うので
てぶくろをはく、とも言いますよ
足とか下半身とかは関係ありませんと思っていたけど、漢字は当て字かな

【履く】　足先につける
【穿く】　下半身に身につける
「穿＝うがつ」＝穴をあける
「着る＝付ける」＝表面に付ける

123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/12(日) 23:51:40 ID:0.net

>>121
＞イ形容詞に「です」は接続できない

え？w

124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/13(月) 00:14:16.46 0.net

「なりたいです」と「なりたいのです」とは
イコールでないという意識が日本語話者にはないか？

イコールであるのならば「なりたいです」をやめて
「なりたいのです」の置き換え可能だが。

ちなみに「あるならば」も間違いで
「あるのならば」と表現すべきなのだろうか。

125 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/13(月) 08:39:40 ID:0.net

>>123
昭和前半期頃までの口語文法では確かに、
「です」は「だ」と同様に体言にしかつけられないもので、
「来るです」とは言わないのと同じように「寒いです」とは言わなかった
しかしその後丁寧体による文体的な統一性のニーズが高まり、
イ形容詞や形容詞型活用の助動詞に「です」をつけることが一般的になった

126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/13(月) 10:58:53.14 0.net

44 名無し象は鼻がウナギだ！ 2019/12/18(水) 21:30:19.67 0
子供のころに作文でよくやらかした誤り、とされる文。
「私の夢はパティシエになりたいです。」
今でも長文でやらかしてしまうことが時々ある。
とはいえ、本当に間違っているんだろうかと思うこの頃。
これを誤りと見なすのは学校文法の色眼鏡の産物じゃないかって。

121 名無し象は鼻がウナギだ！ sage 2020/01/12(日) 21:27:38.10 0
>>44
形式名詞不足
イ形容詞に「です」は接続できない



>>44
今でもやらかしてしまうってそれは相当やばいぞ

>>121
なりたいは形容詞じゃねーだろ阿呆

なんで日本語不自由な奴がこんなにいるんだ情けない

127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/13(月) 11:32:40.81 0.net

>なりたいは形容詞じゃねーだろ阿呆
ではこの人は何だと考えているんだろうという素朴な疑問（通りすがりつつ）

128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/13(月) 15:27:29.62 0.net

>>127
動詞「なる」＋希望の助動詞「たい」

129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/13(月) 17:03:11.83 0.net

>>128
それが上で言っている「形容詞型活用の助動詞」
>>124
「なりたいのです」「あるのならば」は「のだ文」の一種だから
「たい＋です」の問題とは関係ない
「のだ文」については、検索すれば色々わかるよ
>>122
「はく」に穴を通すなんて意味はないだろう
用例も挙がっていないし

「手袋をはく」と言う人がいるのは、「靴」「靴下」からの類推で
「身体の先端に装着する」という派生的なイメージがあるかららしい

「はく」が「下半身」に当てはまる例は「ズボンをはく」「スカートをはく」
「靴」「靴下」「タイツ」「股引」「パンツ」「パンティー」などなど
上半身の例はせいぜい一部の人の手袋ぐらい

130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/14(火) 01:51:44.30 0.net

f

131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/16(木) 01:05:20.86 0.net

>>105
ある猫がいる。その猫は…。
ある＝a
その＝the

132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/16(木) 01:23:36.45 0.net

本来なら「美しくあります」という表現を
定着させるべきだったんだよね。
日本語教育で形容詞の丁寧形は最大の鬼門だね。
先生自体が正しく運用できない。
そもそも何が正しいのかも決まっていない。

そして最大の悲劇が、動詞の否定形が
形容詞型の活用を持つこと。
誰も否定形の丁寧態を説明できない。

「書かなかっただろう」を
「書かなかったでしょう」で済ませるか
「書きませんでしたでしょう」まで言わせるか。

133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/18(土) 09:33:05.53 0.net

『みんなの日本語』では
「きれいじゃありません」とは言っても
「きれいじゃないです」とは絶対言わないよね
リアル日本人は40代以下は前者がもう出てこなくなっているのに

「ます」は使っても「ません」が使えないという不均衡が続けば
やがて「ます」も「終止形＋です」で代用するようになり、
21世紀前半中に「ます」は音声言語から消えるだろう

134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/20(月) 00:48:19 ID:0.net

>>133
タラちゃん言葉というやつね。
実はすごく合理的。
終止形に「です」をつけるだけで丁寧語になる。

×「します」→○「するです」
×「しました」→○「したです」

135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/20(月) 06:39:03 ID:0.net

方言やバイト言葉の「っす」は半世紀前から先行して実現させていた

136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/20(月) 09:40:08 ID:0.net

>>129
>「なりたいのです」「あるのならば」は「のだ文」の一種だから
>「たい＋です」の問題とは関係ない
>「のだ文」については、検索すれば色々わかるよ

「の」が挟まれば不自然でなくなる。
しかし「の」が挟まると現代の日本人はそこにニュアンスの違いを見出す。
ということは「たいです」の形が必要になっている。
そういうことを>>124は反語表現を使って言っているんだよ。

137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/20(月) 09:41:50 ID:0.net

>>133
外国人への日本語教育ではなぜ「では」ではなく
より砕けた表現である「じゃ」を使うんだろうか？
そのくせ「です／ます」表現をそれとセットにしている。
それがやや不自然に感じる。

138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/20(月) 15:08:27.81 0.net

「うまいのがたべたい」：の＝もの
「さわぐのはやめて」：の＝こと
∴うれしいのです　:　体言に「です」がつく形なのでOK
　うれしいです　：　こどもが書いてしまうような間違った日本語どされていたが、近頃はみんなが使うようになってきた日本語

139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/20(月) 20:02:09 ID:0.net

>>137
>それがやや不自然に感じる
「が」は目的語を導いているのでしょうか
「自発」の助動詞「られる」はこんな時使わないのでしょうか

140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/21(火) 10:57:53.70 0.net

「綺麗であります／綺麗で（は）ありません」
肯定の形はやや硬くて古風だね。
否定の形では「は」が挟まるのが一般的。

「嬉しくあります／嬉しくありません」
肯定の形はやや変。「嬉しくもあります」にすればオーケー。

141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/21(火) 11:02:05 ID:0.net

>>139
a. それがやや不自然に感じられる
b. それがやや不自然に感じる

b.を変だと感じるネイティブスピーカーは多いのかなあ。

c. それをやや不自然に感じる
にすべき？

142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/22(水) 01:35:30 ID:0.net

>>136
そういう直感的な反応はどうでもいいから
のだ文について少しは調べときなよ
>>138
「の」の機能語としての用法はそれだが
「のだ文」はその中に1つもないな
だから上の疑問に答えていない

143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/22(水) 07:38:36 ID:0.net

>>142
「だ」は体言につくものなので、「〜の」で体言化するのであるが
「の」を外して「なりたいです」は近頃聞くが、「なりたいだ」はまだ聞かないな

144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/22(水) 10:37:58.34 0.net

>>4
「は」も限定的な使い方あるよね

「おまえらまたサボってんな！」
「わ、私はやりましたよ！」

145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/22(水) 12:39:05.33 0.net

>>143
そういう形態論的な解釈はいいから↓で「のだ文」について予習しろよ

https://kotobaken.jp/qa/yokuaru/qa-74/

https://www.jpf.go.jp/j/project/japanese/teach/tsushin/grammar/201006.html

146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/23(木) 00:25:50 ID:0.net

「です／ます」は学校教育の産物で、計画経済的＝人工的なんだよな。

147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/23(木) 00:38:24.63 0.net

>>144
「は」は限定的というか、中立的なんだよね。

「Aは」と言ったとき、Aについてはそう言えるけど、
BやCについては関知しない、私が言えることはない、
という意味合いがある。

「Aが」と言ったとき、「BやCじゃなくてAだよ」
「他の何者でもなくAだよ」って意味合いが強くなる。
A以外を強く否定しているんだよね。

「Aは」と言えば、Aについてこう言えるけど、
A以外について否定も肯定もしないよ、
って意味合いが強くなる。

148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/23(木) 00:47:15.49 0.net

「私は走った」
私について言えば、走ったよ。他の人も走ったかもしれないけど、
他の人のことはとりあえず関知しないよ。

「私が走った」
その「走った」行為をしていたのは紛れもなくこの私であって
私以外の人じゃない。その走った主体はこの私のこと！

149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/23(木) 12:37:15 ID:0.net

>>148
順に「対比の『は』」と「新情報の『が』」だ

150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/24(金) 11:21:55.92 0.net

昨日ここに来なかった人は？
a1. 私は来ました。
a2. 私は来ませんでした。
b1. 私が来ました。
b2. 私が来ませんでした。
質問者にとってはいずれも新情報のはず。

151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/24(金) 11:32:45.28 0.net

この中に私の正体を知っている者が一人だけいることは分かっているんだ。
a1. 私は知らない。
a2. 私は知っている。
b1. 私が知らない。
b2. 私が知っている。

152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/24(金) 13:47:14 ID:0.net

「は」＝係助詞
「が」＝格助詞

153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/24(金) 14:59:59.77 0.net

>>150
a1、a2: どちらも述語が新情報、「は」の前は主題であり旧情報
b1は話し手にとっては「私が」が新情報(質問を取り違えたので)。回答としては無効
b2は「私が」が新情報
「いずれも新情報」と言うのは文法要素の機能を何も見ていない

154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/25(土) 08:41:55.51 0.net

例えば教師が教本を示して「ここに本がある」と言う時は
自明であり新情報でもない場合があるぞ
この場合は定義付けや主張だ

155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/25(土) 10:19:39 ID:0.net

a. ここに本がある。
b. ここに本はある。

a: ここにあるのは本であってそれ以外のものではない。
b: ここにあるのは本だが、それ以外のものもあるかもしれない。本以外についてはとりあえず関知しない。

とあるネイティブ日本語スピーカーの意味感覚としてはこんな感じがする。

156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/25(土) 10:25:46 ID:0.net

>>153
「この中に私の正体を知っている者が一人だけいることは分かっているんだ」
と問いただしている人は、
この中に一人だけいることは分かっているけど、それが誰かは未知なんだよ。

だから、ある回答者が「私が」と言った場合も
問いただした人にとっては新情報を得られたことになるよ。

157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/25(土) 10:29:00 ID:0.net

>>153
「昨日ここに来なかった人は？」と問うている人にとって
誰がここに来たのか来なかったのかは未知のことだから、
回答者各人が「私は来た・来なかった」とか
「私が来た・来なかった」とか答えてくれれば、
いずれの場合も質問者にとっては新情報になるよ。

158 ：156：2020/01/25(土) 21:10:43.52 0.net

ごめん。訂正：
だから、ある回答者が「私は」と言った場合であっても
問いただした人にとっては新情報を得られたことになるよ。

159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/25(土) 22:07:03 ID:0.net

>>158
だがその「新情報」は「私は」という箇所によって得られるものではないだろう

160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/25(土) 22:29:32 ID:0.net

こういう例はどう解釈する？
自分の状態を説明するのに
「私は本を読んでいる」とは言うが
「私が本を読んでいる」とは普通は言わない
後者は自分の行動を自分が知らなかったような印象を受ける

ところがこれが他者の状況を含めて説明する時には
「私が本を読んでいると、彼が話しかけてきた」という
「私は本を読んでいると、彼が話しかけてきた」とは普通は言わない
「私が本を読んでいると、彼は話しかけてきた」というのは言わなくもない

161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/25(土) 22:37:04.44 0.net

「私は本が好きです」と「私は本は好きです」を見ると
しかし「私が本が好きです」や「私が本は好きです」とは言わない
ここに情報の新旧はおそらく関係ない

「私が好きなのは本です」とは言うし、「私が好きなのが本です」とも言う（後者は珍しいが）
しかし「私は好きなのは本です」とは言わないし、「私は好きなのが本です」とも言わない
こちらも情報の新旧はあまり関係ないように思える

162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/26(日) 01:39:53 ID:0.net

u

163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/26(日) 09:44:13.15 0.net

別にハとガがすべて情報の新旧を表しているなんて誰も言ってないんだが

164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/26(日) 11:18:39 ID:0.net

>>163
時には「は」でも新情報を表すし、時には「が」でも新情報じゃないなら
どういう場合に「が」が新情報になるの？
自己紹介する時に「私は田中です」「私が田中です」と言ったら？
どちらも新情報の上に、後者はどこかに「田中」という人物が存在していることを前提にしている
むしろ「は」の方が新情報になるのでは？

「これは化石です」「これが化石です」
後者は対象が化石というものに関して既知である事を前提にしていないか？

165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/26(日) 12:15:59.13 0.net

よく言われているのは、日本語はトピック優勢言語の一種で、
「トピック：コメント」 の構造で文を組み立てる傾向があること。
このコロン（：）の役割を果たすのが係助詞「は」。

格による文の構造はサブクラスに格下げされているので、
「トピック：コメント」の構造によって隠れてしまうか棚上げされる。

166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/26(日) 21:43:32.11 0.net

>>164
表さないよ

ならないよ

していないよ

167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/26(日) 22:06:44.92 0.net

反論できないのでとりあえず否定しておきます

168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/27(月) 08:38:40 ID:0.net

だってめんどくさいんだもん
ただの屁理屈だし

169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/27(月) 08:39:58 ID:0.net

どうせなら文法を理解してからやれよ
のだ文の話も終わっちゃってるしさ

170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/27(月) 12:50:22.33 0.net

「が」と「は」が既知と未知の対比というのは異論もあるんだが知らないのか

「鈴木さんが校長です」「校長が鈴木さんです」は両者成立する
「鈴木さんは校長です」「校長は鈴木さんです」も同じく
この分類は既知や未知ではない
いずれも鈴木と校長に関して既知であっても未知であっても成り立つ
既知未知というよりは助詞の前後でどちらに重点を置くかで説明される

「私が山田です」という時に「相手は"私"を知らない」とか
「私は山田です」という時に「相手は"私"を知っている」という判断は曖昧になる

むしろ「未知・既知」を分ける時は前項よりも後項による所が大きい
つまり「私が山田です」と言う時は「相手は"山田"を知っていて」、
「私は山田です」と言う時は「相手は"山田"を知らない」と言える
相手にとって「私」が既知か未知であるかは大きな意味を持たないと言われたら、どう反論するんだ？

171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/27(月) 16:30:16 ID:0.net

>>148-149
新情報かどうか短文での判別は難しく全体の文脈で判断しなければならない
ただ一文を見てこれは〇〇だとか〇〇ではないと論じてもしょうがない

172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/27(月) 19:19:56.85 0.net

10名の人々がいる。
その中にA氏の正体を知っている者が1名だけいることは明らかだが、
それが誰なのかは不明な状況。
で、その中の一人が言葉を発する。

a1. 私はA氏の正体を知らない。（自然）
b1. 私がA氏の正体を知らない。（不自然）
a2. 私はA氏の正体を知っている。（やや不自然）
b1. 私がA氏の正体を知っている。（自然）

知らない人は複数なので「私は」が自然。
知っている人はただ一人なので「私が」が自然。

173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/27(月) 19:31:25.15 0.net

その状況下で
「私はA氏の正体を知っている」と言ってしまうと、
私以外にも知っている人がいるかもしれない意味になる。
「私は」には「私はこうだが、他の人の事は分からない」という意味がある。
だから知っている人がただ一人であることが明らかな状況では使えない。

「私がA氏の正体を知らない」も同様に考えることができる。
「私が」には「それが当てはまるのは私であって他の人ではない」という意味がある。
したがって「知らないのは私だけだ」という意味合いが生じ、
他の人がA氏の正体を皆知っていることになってしまって状況と矛盾する。

174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/27(月) 20:03:46.25 0.net

AはBです：ともかくBであるのはAだが、CやDやEもそうであるかもしれない。
AはBする：ともかくBをしているのはAだが、CやDやEもそうするかもしれない。
AがBです：BであるのはまさにAであってそれ以外ではない。
AがBする：BをしているのはAであってそれ以外ではない。

175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/28(火) 19:05:13 ID:0.net

私はナポリタン
私がナポリタン
ウェイトレスがもっているパスタは何！

176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/28(火) 19:20:20 ID:0.net

「は」がある側面（既出の意味を受ける）からみると後置定冠詞のように思えて、
「が」もまたある側面（指示対象を限定する）からみると後置定冠詞のように思える。
その点が日本人を混乱させる。

177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/28(火) 19:28:16.30 0.net

>>160
日本語教育とかでよく教えられているのは
主述関係をもった文が従属節の中に入ると
「は」よりも「が」、というルールだね。
従属節は主題から格下げされてしまう。

178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/29(水) 10:19:23 ID:0.net

「が」は一つの文や一つの節の中にしかその意味の有効範囲を持てないけど、
「は」はその話題を続ける限り、節や文を越えてその意味の有効範囲を通常持っているね。

例：日本語は孤立した言語です。主に日本国内だけで話されています。話題優勢言語の一種です。
「日本語は」が文を越えてずっと有効性を持って暗黙に継承されている。

179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/31(金) 14:09:59 ID:0.net

表現の自由はこれを保障する
とかの憲法の表現って、日本語的にこなれてないよね
表現の自由を保障する、でも、表現の自由は保障する、でもなくて、
表現の自由について言えば、これを保障する
ってまわりくどい

180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/31(金) 14:40:52.98 0.net

>>179
法律に特有なその文体は漢文に由来するもので、
漢文ではこういう時に同一指示の代名詞「之」を後から目的語として動詞に添える
これも日本語の文体の1つであり、個人的に慣れていない、知らないからといって
「こなれていない」(調和がとれていない)ということにはならない

181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/31(金) 15:00:53 ID:0.net

こなれてないって、調和が取れてないってことか？

182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/31(金) 21:18:25.54 0.net

>>176
なるほど
定冠詞と似ていると思ったが後置定冠詞と考えればしっくり来る

183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/01(土) 05:31:20 ID:0.net

>>181
国語辞典を引いてみて一番しっくりきたのがそれ

184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/01(土) 08:20:57 ID:0.net

>>179
｢表現の自由は、憲法がこれを保証する。｣
が、完成形かな。

(主題)は、(主語)が(客語)を(述語)する。

｢憲法は、これが表現の自由を保証する。｣
とも言える。

｢憲法が表現の自由を保証する。｣
｢憲法は表現の自由を保証する。｣
｢表現の自由は憲法が保証する。｣

185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/01(土) 10:28:22.72 0.net

>>179
「表現の自由は保障する」ではなくて「表現の自由はこれを保障する」と
言うことによって「保障する」に強勢を置いた読みが自然になる

186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/01(土) 12:05:58 ID:0.net

>>183
https://i.imgur.com/giCOO9V.jpg
広辞苑の４でしょ
表現がこなれてない＝巧みではない、熟練していない

187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/01(土) 13:53:50 ID:0.net

>>186
法律を知らないド素人が法律の文章を読んで
文章が熟練していないなんてほざいても滑稽なだけだよね

188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/01(土) 14:17:41.58 0.net

そういう話ではないような

189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/01(土) 14:28:30.62 0.net

なんとかはこれを保障する式の法律の書き方は最近は原則しない
刑法を口語化したときに少し話題になった
それはまさに、現代の法律としてはこなれてないから
ところが、民法改正のときはまた少し残るということに

>>187みたいなのが一番恥ずかしい

190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/01(土) 15:54:57 ID:0.net

>>189
その通り
たとえば悪名高い自民党憲法改正草案でさえ、
日本国民たる要件は、法律でこれを定める
という規定を
日本国民の要件は、法律で定める
に変えてる
官僚や元官僚が関わってるんだから当然そうなる
これが今のスタンダード

191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/01(土) 16:53:11.14 0.net

言語板なんだから、学問的に分析しようぜ。

○○は、これを△△する。
○○は、これが△△する。

｢○○は｣だけだと、主題しか提示しないので、
｢これを｣｢これが｣で、格を確定しているんだよ。

｢は｣はトピックマーカー、
｢が｣はサブジェクトマーカー、
｢を｣はオブジェクトマーカー。

192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/01(土) 17:35:53 ID:0.net

私は猫が好き、は　I like cats. と訳すけど
文の構造としては
As for me, cats are favorable. (私に関して言えば、猫が好ましい）が近いわけですな

193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/01(土) 17:42:24 ID:0.net

ウナギはこれを好む

194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/01(土) 20:16:18.36 0.net

ウナギはタレを好む
ウナギはきれいな水を好む

195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/01(土) 21:02:45 ID:0.net

>>189
>現代の法律としてはこなれていない
結局「こなれている」の意味は何が正解なの？

196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/01(土) 21:09:41 ID:0.net

正解はこれがない

197 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/01(土) 21:15:12 ID:0.net

>>191
「私は」は主題しか示していないというわけではない
格ごとに主題化の方式が違うので、曖昧になっているだけだ
私が→私は(ガ格抹消)
私を→私は(ヲ格抹消)
私から→私からは(カラ格維持、主題化助詞ハの付加)
格助詞のうち、中心的な格であるガ格とヲ格のみが、
主題化によってその形が抹消される
しかし形が消えても、後の述語部分を見れば、本来の格は判別可能だ
少なくともガ格かヲ格であったことは確かなのだ

198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/01(土) 22:00:09.41 0.net

なるほど
わかりやすい

199 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/02(日) 10:16:58.27 0.net

>>179さんがおっしゃる「こなれていない」は
現代の日本語話者の大多数にとっては「日常的に馴染みが無い」
「非常に不自然で奇妙に聞こえる表現だ」という意味だと思う。

200 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/02(日) 10:23:01.81 0.net

>>197
「がは」という形が昔の日本語にあったなら決定的だけど、
なかったなら、反論を被るかも。でも論理的にはそれでしっくりくるね。

ちなみに、自分だけかな？
「がは」や「をば」に限らず
「では」や「には」も単に「は」と表現してしまうことがある。

象には長い鼻がある。＝＞　象は長い鼻がある。

201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/03(月) 01:19:12 ID:0.net

>>200
それ、象には、の省略版が象はってことなのかな
意味的にはそうなんだろうけど、意識としては違うような

202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/03(月) 09:24:15 ID:0.net

>>200
現代言語学では共時態や内的再構といった概念によって
歴史的由来に関する知識を説明原理から排除できる

203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/04(火) 02:09:52.58 0.net

「象が鼻は長い」という言い方は存在しなかったんだね？

204 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/04(火) 09:28:31 ID:0.net

象なんてw
あらゆる面でキリンが勝ってるわ
首どころか全てにおいてキリンの方が長いし

と煽られた時に
象が鼻は長い
と答えたことはある

205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/04(火) 14:29:49 ID:0.net

それ、「鼻は象が長い」そういった方が自然じゃないかな

206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/04(火) 14:35:32 ID:0.net

象が鼻は長い
って何度も読んでると
象が鼻って地名でもありそうな気がしてくる

207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/04(火) 17:08:43 ID:0.net

象の鼻パークなら横浜にあるが

208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/05(水) 08:38:55 ID:0.net

脱線つまらない
クソつまらない

209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/05(水) 09:13:06 ID:0.net

本線の話すれば？

210 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/05(水) 17:53:06 ID:0.net

>>179
憲法の「〇〇は、これを〜する」みたいな文体ってGHQ草案の英文で受動態になってるとこを無理やり漢文訓読体ぽく訳したもんだしな

211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/05(水) 23:40:21 ID:0.net

大坂はうどんがうまい。
江戸はそばがうまい。

212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/06(木) 05:57:01 ID:0.net

有名な例文　牡蠣は広島が美味しい

213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/06(木) 11:42:47 ID:0.net

牡蠣は冬期が時季
花器は陶器や磁器

214 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/06(木) 13:34:35 ID:0.net

脱線くそつまらない
何度でも言ってやる
脱線する奴自殺しろ

215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/06(木) 13:41:03 ID:0.net

それ自体が脱線

216 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/06(木) 16:41:37 ID:0.net

このスレは脱線が多い。