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日本語の語彙の語源はこんなところにあった 5
- 434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 23:44:53.21 0.net
- >>433
言われなくてもみんなそうしてるよ
おじいちゃんは誰にも認められずに死んでいってそれでいいの？
- 435 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 23:45:38.74 0.net
- >>432
h音ないんだから見当たらなくて当然でしょｗ
- 436 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 23:46:43.51 0.net
- >>432
なんでラテン語のhはfで代替しないの？
- 437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 23:48:02.25 0.net
- ラテン語のhは書いてるんだから、日本語もhで書けば「あ、ラテン語のhと同じ音なんだ」ってなるな
- 438 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 00:15:55.38 0.net
- しかし、おめらは、日葡辞書にk項目はなく、例えばk(ク)音の入ったkama(カマ・釜)の語彙は見当たらんということに不思議を感じないか。
一方、q(キイ)音の入った、例えばqama(キァマ・釜)の語彙は載っているわけよ。
この発音が江戸時代極初期の発音だったと聞いて、不思議に思わないか、と言っているのだね。
これが、ポルトガル語にはk(ク)音がなかったために、よく似たq(キイ)の音で代替したのがqama(キァマ・釜)だったと知れば、なるほどと納得だと思うけどね。
- 439 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 00:32:16.78 0.net
- >>410
外来語で煙に巻く偽セレブ系野郎。
- 440 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 00:35:45.93 0.net
- >>434
ワイは、歴史事実をよく知らずにプロパガンダをそのまま信じて生きているコリアのみなさんのような存在を想定しつつ言ったのだが。
- 441 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 00:37:42.62 0.net
- >>435
で、f音でならいくらでもあることをどう説明するの?
- 442 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 00:38:00.38 0.net
- >>438
ポルトガル語のqは [k]らしいよ
- 443 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 00:38:21.53 0.net
- >>441
f音だったってことだね
- 444 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 00:39:44.39 0.net
- >>440
歴史事実をよく知らない人がh音だった～なんて言っちゃうんだろうな
- 445 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 00:43:56.17 0.net
- >>436
ラテン語のhは発音しないのだから、無発音のものを有発音のfに代替できない。
一方、日本語の有発音のh音の語彙なら、これを有発音のf音に変えて表記することは普通に可能。
これをやっているのが、日葡辞書なのよ。
- 446 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 00:46:39.07 0.net
- >>445
ラテン語のhは発音するよ
- 447 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 00:50:26.02 0.net
- >>443
それが日葡辞書信者の普通の考えなんよ。
そこに、ポルトガル語ではh音を発音しないので、日本語の有発音のh音をポルトガル語のアルファベットで表してみるとすればどのアルファベットを当てるか考えてみてよ。
- 448 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 00:55:23.74 0.net
- >>446
では、Holandaをラテン語で発音してみて。
グーグル翻訳を使えばいいよ。
- 449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 01:13:38.66 ID:0.net
- >>444
いや、ポルトガル語ではh音は発音しないという事実を知ったときに、おや? と思わない人は、やっぱプロパガンダを信じやすい人だと思うよ。
- 450 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 01:40:18.83 ID:0.net
- >>447
ラテン語と一緒でhで表すよね
>>448
ラテン語は何種類か発音があるよ
おじいちゃんが言ってるのはどれ？
>>449
プロパガンダ！？ｗｗｗ
誰が何のために日本語にhはなかったなんてプロパガンダ流してるの？ｗｗｗ
- 451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 01:45:42.98 ID:0.net
- ラテン語のhは書いてるんだから、日本語もhで書けば「あ、ラテン語のhと同じ音なんだ」ってなるな
- 452 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 02:37:17.70 ID:0.net
- >>450
そうすると、ポルトガル人は日本語のhも無発音なんだと思って、そのhを発音しないで飛ばしてしまうよね。
これは、horeanaの日本語に接したポルトガル人は、ポルトガル語のhと同じと思って、hを発音せずに飛ばして読むことになるということだね。
こういうことでいいかね。
- 453 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 02:47:18.47 ID:0.net
- >>448
ちょっと面倒だから、こちらで進めるね。
Holandaをラテン語発音で読むと、オランダになるのだけどそれでいい?
- 454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 03:56:00.43 ID:0.net
- >>450
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E5%A3%B0%E4%B8%A1%E5%94%87%E6%91%A9%E6%93%A6%E9%9F%B3
このサイトの中でも言っているように、江戸時代極初期には日本語のハ行子音はファアと発音されていたとし、その根拠が日葡辞書などの日本語のハ行子音の発音がポルトガル語のf(ファア)字で表されていることを挙げている。
ワイとしては、日本語のハ行子音をポルトガル語のf(ファア)で表したのは、ポルトガル語のhは発音されない文字であるために日本語のh音を表す文字としては適当でなく、その代替のためにf(ファア)の文字を用いたのだ、と考えるのよ。
で、このウィキのほかにもみられる同様のサイトは、オウム返しにf(ファア)説を流していて、これは一種のプロパガンダだと思うのだね。
江戸時代の極初期には、実際には、今と変わらず当時もハ(ha)音はあって、決してfa(ファア)とは言っていなかったと思うよ。
そういうこと。
- 455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 04:03:08.81 ID:0.net
- >>451
でも、ラテン語ではそのhは発音しないのだから、日本語の語彙をhで書けば、ラテン語話者はそのhを発音せずに飛ばしてしまうよね。
そしたら、日本では発音してたhの入った言葉は、日本語の発音とは違った発音で読まれてしまうことになる。
ということは、日本語のその語彙はちゃんと伝えられていないので、辞書としては欠陥品だということになってしまうよ。
- 456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 09:32:03.40 0.net
- >>455
/h/を/f/に置き換えたんならもうその時点で資料的価値はかろうじて参考程度に残るが辞書的価値はほぼゼロやぞ？
- 457 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 09:49:03.13 0.net
- >>455
ラテン語のhは発音するよ
ラテン語のhは書いてるんだから、日本語もhで書けば「あ、ラテン語のhと同じ音なんだ」ってなるな
- 458 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 09:49:34.55 0.net
- >>452
ラテン語のhは書いてるんだから、日本語もhで書けば「あ、ラテン語のhと同じ音なんだ」ってなるな
- 459 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 09:49:59.48 0.net
- >>453
ラテン語は何種類か発音があるよ
おじいちゃんが言ってるのはどれ？
- 460 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 09:59:19.54 ID:0.net
- >>454
プロパガンダ！？ｗｗｗ
誰が何のために日本語にhはなかったなんてプロパガンダ流してるの？ｗｗｗ
- 461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 12:06:34.76 0.net
- >>366
ダメダメ
ポルトガル語のアルファベットにはちゃんとHの文字があるんだからラテン語の伝統通りに日本語でもH,hの綴りを使わないとおかしいじゃん？
日葡辞書と羅葡日対訳辞書で日本語だけh音をf音で代替したってどうやったら確認できるの？
ラテン語にはH,hの文字を使っているのに
ポルトガル人はhの文字も発音も知っていたのにどうして日本語だけf音で代替したの？
>日葡辞書にはHの項目がないんよ。
↑
当時の日本語にはh音がないんだから当たり前
- 462 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 12:55:14.71 ID:0.net
- つかそんなに黙字化する不安があるなら最初に注意書きしときゃ済む話
「Hは黙字ではなく実際に発音する」って感じでな
古典的なラテン語のHが発音されるってことは識者なら普通に誰でも知ってる常識だぞ
そんなことも知らない馬鹿が宣教師になれるわけねぇだろ
1万歩譲って仮にFで表記したとしてもそれはそれで最初に注意書きせにゃおかしいんだよ
「Fは黙字化してないHの代替表記だ」って感じでな
そう書かなけりゃテキトーな報告をした罪に問われて教会から追放されるわ
- 463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 14:40:32.96 0.net
- >>456
誤解が甚だしい。
f音表記の場合、ハがファ程度の発音になるので、日本語の語彙の発音をほぼ伝えられる。
それを読んだポルトガル人は、それを日本語の語彙の発音として捉えるだけであり、問題はほぼない。
辞書的価値はほぼ100%ある。
羅葡日辞書にあるfito(フィト=人)は、文脈からhito(人)を表したものであることが十分分かるので、問題がほとんどないのと同じだ。
おめらがわざと誤解しているのは、お見通しだ。
あほお。
- 464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 14:44:20.54 0.net
- >>457
そして、そのhを発音しないで飛ばすと、日本語のその語彙の発音とはまったく違う発音の語彙として伝わってしまうわな。
日本語の言葉を伝える目的の辞書としては、欠陥品となる。
編纂者はそれを十分理解していたから、hをfに代替して表記したのだよ。
- 465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 14:45:42.56 0.net
- だからラテン語のhは書いてるんだから、日本語もhで書けば「あ、ラテン語のhと同じ音なんだ」ってなるな
- 466 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 15:00:34.60 0.net
- >>461
あほちゃう。
ポルトガル語ではhは発音しないのだから、日本語のh行の言葉を表記しても発音されないという事態になる。
誤った日本語の発音を伝えてしまうことになる。
そういう関係から、発音しないH項目はなくしただけ。
その代わり、日本語のh行の言葉はf音で表すことにして、F項目に入れたということ。
これが、日葡辞書の構成なんよ。
第一、日葡辞書が編纂される前にも、すでに日本語のh行の言葉はf音で表記されていたのは羅葡日辞書で明らか。
日葡辞書は、その前例を踏襲しただけに過ぎん。
日本語のh行の言葉をf音で代替して表していたことは、明白だ。
つまり、本国でもh行の日本語をf音で代替することは当たり前に理解されていたことであるので、ポルトガル側としてはどこにも問題はなかったのだよ。
問題なのは、今の学者がそうした慣習がポルトガル側にあったことを考慮せずに、江戸時代極初期に日本語にはh音は無く、f音だったとして、古代からのp音→f音→h音という仮説を証拠立てるための道具として日葡辞書を使ったことだ。
あほちゃう。
- 467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 15:05:42.74 0.net
- >>416
おまえさんがなんと言おうとソースを示したとおり、日葡辞書の/k/音はC,Qで表しており、これは古典ラテン語以来の伝統だ
おまえさんこそ、Kの文字をC,Qで代替したなどと言う説のソースを示してみたまえ
日葡辞書にk音がなかったなどとは言ってないがな
ところで開音だの閉音とやらの用語を寡聞にして知らないのだが、どの先生の学説なのかね
- 468 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 15:06:32.76 0.net
- >>462
だから、注意書きしても、その日本語のh音がいかなる音なのかポルトガル人には分からんのだからどうしようもない。
日本語のh音をf音で置き換えたのは、そういう事情があったためなんだよ。
- 469 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 15:07:00.29 0.net
- >>418
無声両唇破裂音の/p/に最も近いのは 有声両唇破裂音の/b/だ
なぜウパラ（upara）はウバ（uba）にならなかったのかね
なんだかんだとご託を書いてるが、仮にウパラ（upara）がウハ（uha）に変化したとするなら、p > f > ɸ > hの変化があったということだろう
>語尾のra(ラ)は息継ぎの関係で切り落とした。
パンジャブ語の話者はuparaを息継ぎなしで読めるのかね
だったら日本人もuparaをウハラと息継ぎなしで読めないと矛盾しないかね
おまえさんの説はその場しのぎばかりで信頼が置けんな
- 470 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 15:11:36.98 0.net
- >>468
スレ民はおまえさんの言う、日本語のh音をf音で置き換えたとやらの説をどうやって確認すれば良いかを問うているのだが
おまえさんがこれこれとソースを出してくれば、皆納得して、この議論はおしまいだ
スレ民側はソースをつけて議論しているのだから、おまえさんもソースを出さねば無礼だろう
- 471 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 15:15:27.19 0.net
- >>467
ほんまに、あほやなあ。
日葡辞書にKの項目はないんだよ。
発音せんから、必要ないわけだ。
一方、日本語には語頭K行子音の言葉はいくらでもあるわけだから、これらの日本語はどの項目にも載せられんという事態になる。
そこで、日本語の語頭K行子音の言葉はよく似たq音で代替し、Qの項目に載せたわけだ。
これは、語頭H行子音の言葉の場合と同じことなんよ。
代替したの、代替。
- 472 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 15:25:28.01 0.net
- >>470
>>471に述べたように、K行子音でも同じことが起っていることから、双方に整合性の採れる仮説は代替説しかないわけで、そのように自分で確認してみればよいだけ。
よく考えてみたまえ。
正月二日だから、確認のための時間はいくらでもあるぞ。
- 473 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 15:35:33.41 0.net
- >>472
なんども書いているとおり、日葡辞書にKの項目がないのは古典ラテン語以来の伝統を引き継いでいるからだ
/k/音をC,Qで代替しなかったのと同じように、h音をfの文字で代替するなどと言うオカルトはあり得ない
おまえさんの説にはソースはないわけだね
ソースのない憶測ばかり繰り返す、その癖を反省したまえ
それで開音だの閉音だのというのは、どの先生の説かね
- 474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 16:13:09.53 ID:0.net
- >>471
ポルトガル語に/k/あるよ
- 475 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 16:14:19.83 ID:0.net
- ラテン語のhは書いてるんだから、日本語もhで書けば「あ、ラテン語のhと同じ音なんだ」ってなるな
これに反応ないってことはもう反論できないってことでいいかな？
- 476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 16:30:59.66 ID:0.net
- ちょっと前にも誰か言ってたけど、1650年くらいのベトナム語、ラテン語、ポルトガル語辞典には普通にベトナム語のhが書かれてるんだよね
- 477 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 16:53:24.28 0.net
- >>451
ラテン語もポルトガル語も、ずっと前にはhを発音してたのよ。
それがだんだんと発音しなくなったということ。
江戸時代極初期ころには、ラテン語もポルトガル語も、もうh音は発音していなかった。
それだけの話。
- 478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 16:57:35.28 0.net
- >>474
外国語の語彙にはk字を用いているそうだ。
発音はしないけど。
- 479 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 17:02:11.00 0.net
- >>475
hは発音せんよな。
発音する日本語のhを見てそれを発音せんけりゃ、それを日本語の語彙だと認識しても、実際の日本語の語彙とは別物やろ。
- 480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 17:08:20.22 0.net
- >>476
その辞書を見てみないことには、なんとも言えわ。
- 481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 17:09:15.63 0.net
- >>476
おめら、その辞書をアップせえ。
- 482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 17:20:33.53 0.net
- >>476
それな
>>468でポルトガル人には/h/の発音がわからないとか苦しい言い訳をしてるが詭弁にも程がある
ポルトガル人は慣習的に/h/の発音を抜いてただけの話で別に古めかしく/h/を発音しても理解できる
そもそも聖職者などは儀礼儀式において書物を朗読するときなどにかつての再現として/h/を発音して朗読してた
それを無視してポルトガル人には/h/の発音がわからないなどと主張するとは人様を馬鹿にしてるにも程がある
- 483 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 17:57:04.75 0.net
- Dictionarium Annamiticum Lusitanum et Latinum
でググれ
- 484 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 17:58:15.53 0.net
- >>477
書き込みの意図が不明
だから？
>>478
発音するよ
>>479
ラテン語のhは発音するよ
- 485 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 18:03:02.25 0.net
- >>481
Dictionarium annamiticum, lusitanum et latinum
https://www.google.co.jp/books/edition/Dictionarium_annamiticum_lusitanum_et_la/rmA2UEt0ZREC?hl=ja&gbpv=1&dq=Dictionarium+Annamiticum+Lusitanum+et+Latinum&printsec=frontcover
ほれ
印字の300頁を超えた辺りにHの項がある
- 486 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 18:11:27.96 0.net
- やさしい
- 487 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 18:33:50.59 0.net
- >>481
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Dictionarium_Annamiticum_Lusitanum_et_Latinum_(low-resolution).pdf
これやな。
確かに見出し語にベトナム語を載せているし、Ｈの項目もある。
形式は日葡辞書と同じや。
しかし、このベトナム語発音の表記では、ラテン語やポルトガル語で発音するとまったく別の発音になる。
例えば、ベトナム語のho ban(ホバン)は、ラテン語ではオバン二ャ、ポルトガル語ではホバとなる。
また、ベトナム語のheang(へアン)は、ラテン語ではアカヤンデ、ポルトガル語ではアガイエンギとなる。
このほかも、だいたい同じだ。
ラテン語では語頭のh音は完全に無発音となる。
この辞書は1650年代の編纂ということだから、日葡辞書の編纂の50年前に当たる。
こうした前例があるので、日葡辞書編纂の頃には、現地のh音はf音に代替するようになっていたのだろう。
- 488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 18:37:38.97 0.net
- >>487
な、ワイの言うこと素直に受けておれば、間違うことないんや。
- 489 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 18:41:21.61 0.net
- また意味不明なゴネ方しだしたよ、このジジイ
万引きして警察に引き渡されるところを屁理屈で逃げようとする犯罪者の挙動と全く同じ
よお、犯罪者予備軍
- 490 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 18:45:32.46 0.net
- >>485
辞書挙げたのは評価するが、ワイみたいにちゃんとベトナム語、ラテン語、ポルトガル語の発音まで調べなあかんがな。
やっぱ、おめらは墓穴掘りや。
ラテン語やポルトガル語のh音無発音は、どこへ行っても変わらんということ。
それで、現地のh音はf音に代替する慣習になってたいと言うことでOKな。
- 491 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 18:52:48.02 0.net
- >>482
4,5ヶ国語は優に操るイエズス会の人間がhを発音できないって本気で言ってるなら言ってる人間の知性を疑うよなｗｗｗ
- 492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 19:03:03.83 0.net
- ますます、ワイ説の信憑性が高まってくるな。
わははははは。
- 493 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 19:14:42.23 0.net
- ラテン語のh→書く
ベトナム語のh→書く
日本語のh→書かない
なんで？
- 494 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 19:16:30.87 0.net
- 日葡辞書って1600年くらいでしょ？
おじいちゃんついに数字も・・・
- 495 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 19:18:36.46 0.net
- >>492
お、じゃあ論文書けるな
認められないまま死なずにすみそう？
- 496 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 19:21:59.03 0.net
- >>398
キミが挙げたウィキのサイトにポルトガル語のk音の発音について一切書いてないんだけど？
またウソついてるの？
無声軟口蓋破裂音
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E5%A3%B0%E8%BB%9F%E5%8F%A3%E8%93%8B%E7%A0%B4%E8%A3%82%E9%9F%B3
- 497 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 19:23:43.93 0.net
- >>492
さっき論破されたばかりでしょ、おじいちゃん
もう忘れたの？
- 498 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 19:40:41.83 0.net
- >>491
おめら、真っ青状態やな。
まだ、正月二日目や、先は長いぞ。
- 499 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 19:47:06.97 0.net
- おじいちゃんの先は大丈夫？
早く論文書こう！
- 500 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 20:13:55.98 0.net
- >>496
ああ、それな。
間違って別のウィキを載せてしもうたやつや。
そのままにして、わすれてたわ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%AB%E3%83%88%E3%82%AC%E3%83%AB%E8%AA%9E
これや。
Kは無声語と書いてあるやろ。
- 501 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 20:42:42.09 ID:0.net
- >>494
100年ずらしとった。
羅葡越辞書は、日葡辞書よりもあとの編纂やな。
この羅葡越辞書は、ベトナム語の言葉をラテン文字で表記することを目的に編纂された辞書ということや。
なので、ベトナム語の発音を主軸としているので、hの表記をしたわけ。
しかし、ラテン語やポルトガル語ではhは発音しないので、ラテン語やポルトガル語では正しいベトナム語の発音の理解にはならなんだというこになる。
それで、ベトナム語のラテン文字による定式化には、17世紀頃までh音を発音していたフランス語の登場を待たなければならなかったということのようや。
つまり、羅葡越辞書でも、ラテン語話者がベトナム語のその語彙を読むときは、h表記は無音で飛ばしていたことには変わりがない。
そして、イギリス人やドイツ人がこれを読んだときに、初めてh音はh音の発音がなされる読み方をされたということになる。
まあ、羅葡越辞書は、ラテン語話者やポルトガル語話者にとっては、ある意味、欠陥辞書だったわけよ。
- 502 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 21:18:49.48 0.net
- 日葡辞書も日本語の語彙をラテン文字で表記することを目的にしていれば、当然、洞穴はhoraanaと書かれていたということ。
しかし、日葡辞書は日本語の語彙の説明を目的に編纂されたものなので、日本語の発音は犠牲にして、ポルトガル語でも日本語に近い発音でよめればよしとしたのだろう。
その結果、洞穴(horaana=ホラアナ)はforaana(フォラアナ)と書いて、ポルトガル語でも近似的な発音となるようにしたということだよ。
まあ、江戸時代極初期に日本語にh音がなかった、あったのはf音とするf音説は無理というこだな。
- 503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 21:29:20.37 0.net
- >>493
これに関して全く証拠も根拠も出さないのにドヤれるビンドンじいさんの神経がほんとわからん
そのくせ人にはことあるごとに証拠も根拠も出せ出せとうるさいし鬱陶しいことこの上ない
きっとリアルでは介護士にも匙を投げられる惨めな日々を送ってるのだろうな
文字通りご愁傷さまだ
- 504 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 22:52:49.09 0.net
- >>501
編纂の目的はなんでわかるの？
- 505 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 22:53:13.22 0.net
- アドホックな仮説がまたひとつ増えたねぇ
- 506 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 22:54:55.04 0.net
- >>500
[k]は全部無声でしょ
有声なら[g]では？
- 507 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 23:05:18.09 0.net
- h音があったに違いない！
↓
日葡辞書は都合が悪い、h音をfで表したことにしたろ！
↓
羅葡日対訳辞書も都合が悪い、ラテン語のhは発音せず、宣教師もh音がわからなかったことにしたろ！
↓
ベトナム語-ラテン語-ポルトガル語辞典も都合が悪い、辞書の編纂目的が違うってことにしたろ！←いまここ
- 508 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 23:08:46.05 0.net
- ワイは、高台に一軒家借りて、悠々自適の楽隠居。
下界のホームに入るのは、まだ先の話。
回りに鹿は出るわ、タヌキは地面掘ってミミズ食うわ、たまにはイノシシすら通る野生の世界住人。
空にはスカイラインが伸びて、戦闘機が飛ぶくらいの超世界よ。
- 509 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 23:16:15.26 0.net
- あのベトナム語の辞書は、フランス人のイエズス会宣教師が編纂した。
あの当時のフランス語はまだh音を発音してたから、ベトナム語のh音が書けた。
ポルトガル人なら、とてもベトナム語のh音は扱えなかっただろう。
そういうことだ。
こういう事情をまったく無視して、「h音を書いている」と胸張ってるのは、テイノーと自分で言ってるのと同じだからな。
ざんねーん!!
- 510 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 23:58:35.72 ID:0.net
- 隠居なのに家持ってないの？
- 511 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 00:01:09.72 ID:0.net
- 下界には、ワイの長年住んだ家がある。
今は天空の住人。
イノシシ、タヌキ、シカらがうろうろしとる。
楽隠居よ。
- 512 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 00:02:35.20 ID:0.net
- まあ、今回もワイの勝ちや。
- 513 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 00:03:00.01 ID:0.net
- h音があったに違いない！
↓
日葡辞書は都合が悪い、h音をfで表したことにしたろ！
↓
羅葡日対訳辞書も都合が悪い、ラテン語のhは発音せず、宣教師もh音がわからなかったことにしたろ！
↓
ベトナム語-ラテン語-ポルトガル語辞典も都合が悪い、辞書の編纂目的が違うってことにしたろ！
↓
ベトナム語-ラテン語-ポルトガル語辞典編纂者はフランス人だからh音わかったけど、ポルトガル人宣教師にはわからなかったことにしたろ！←いまここ
- 514 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 00:04:22.16 ID:0.net
- 隠居だったら論文書けそうだね
本当に認められないまま死んじゃうよ？
- 515 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 00:07:11.75 ID:0.net
- >>509
日葡辞書の編纂者って誰なの？
何人？
- 516 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 01:37:27.75 0.net
- c
- 517 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 02:13:04.29 0.net
- >>511
あほお。
うそだよ。
だれが山の上に住むんじゃ。
ワイの家にタヌキがやって来るのは本当やけどな。
わははははは。
- 518 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 02:16:41.00 0.net
- >>515
複数の宣教師と同宿者だそうだ。
イエズス会だ。
- 519 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 02:20:20.99 0.net
- >>514
いや、楽しい語源くらいの小話ならできるだろうが、論文は言語学の学識がなければ書けんな。
ただ、秦氏はトルコ語話者だったのテーマで書いたら面白いだろうとはおもうわ。
嵯峨がトルコ語の「右」由来だと知ったら、皆、のけ反るだろうな。
- 520 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 02:22:30.14 0.net
- 高いところに住みたいのかな
- 521 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 02:44:22.95 0.net
- >>513
そのこじつけとやらの種書いたのは、皆、ウィキの書き込み者やからな。
ウィキ、こけにしたら、あとでうずくぞ。
- 522 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 02:45:41.50 0.net
- あほと煙はーとか言いたいんか。
- 523 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 02:48:12.89 0.net
- そやったら、富士山登るやつらは、あほなんか。
どうやねん。
おめは、低いところが好きなんか。
低い所は、水がくるぞ。
気いつけろよな。
- 524 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 03:13:48.84 0.net
- >>519
ところで、「のけ反る(仰け反る)」のノケとアイヌ語のnokkeu(ノケウ=顎)は、同系語彙だよ。
顎を反らすと顔が上向くので、ノケに「仰=あおぐ」の漢字を当てているのだ。
このノケ(顎)は、縄文語由来かもな。
- 525 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 08:08:28.76 0.net
- >>500
大爆笑
やっぱりウソじゃねえか
そのウィキにKを発音しないなんてどこにも書いてないだろ
もしかして無声音のKを発音しないという意味に勘違いしてるのか？
無知にもほどがあるな
現代ポルトガル語ではKの綴りをきちんと発音するぞ
例えばkiwiは /kiˈwi/, /kiˈvi/
karaokeは /ka.ɾaˈɔ.ki/,/ka.ɾaˈɔ.kɨ/
日葡辞書においては古典ラテン語の伝統を引き継いでいるから/k/音はCとQで表した
Kの綴りをCとQで代替したなど言う戯言はまさにオカルト
この/k/音をCとQと書くという点から見ても/h/音が当時の日本語にあったならラテン語の伝統通りHの文字で表記しないとおかしいだろ
- 526 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 08:09:35.82 0.net
- >>374
大爆笑
開音にはおまえの言うような意味はねーわ
苦しくなるとすぐにアホだのボケだの言い出すな
相当効いてるようだな
- 527 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 08:10:48.67 0.net
- >>374
それとも何か
ドイツ語学の開口音と閉口音のことを言ってるのか？
ドイツ語学の開口音と閉口音は母音に関する理論
おまえの言うような意味はねーわ
ドイツ語学の開口音で口の開きが調音に影響するのは母音だ
国語学の開音もドイツ語学の開口音も母音に関する理論
子音に関して開音だの開口音だのという用語は使わんわ
- 528 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 08:12:00.34 0.net
- >>374
大爆笑
>タホは連続して開音がつづくので無理があり、開音のhoを閉音のko音にして発音しやすくしたのがタコだと考えればよい
開音とやらが連続して続かないとか言う論にはソースやデータあるいは学説があるのか？
大辞泉では日本語で「たほ」を含む語彙には「他方」「多方」「多宝」などがあるな
これらの語彙はどうして「たこう」にならなかったんだ？
uparaはuhaに変わったんだろ？
だったらtapoはtahoにならないとおかしいだろ
日本語には「たほ」を含む語彙が複数あるぞ
- 529 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 08:13:16.93 0.net
- >>381
大々爆笑
>ギリシャ語のXはギリシャ語の8番目のアルファベット
おまえは数も数えられないのか？
ギリシャ語の8番目のアルファベットは、Θθな
Χχは第22文字
すぐバレるウソばかりだな
ギリシア文字
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AE%E3%83%AA%E3%82%B7%E3%82%A2%E6%96%87%E5%AD%97
- 530 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 08:14:02.80 0.net
- >>381
大爆笑w
タコの語が弥生時代にできたとか言い出したのは、おまえだな
ギリシャ語のxtapodiの語彙の意味を英語のアルファベットで表したとか言い出したのも、おまえだな
>タコ(蛸)は縄文時代からある言葉ではなく、弥生時代前期中頃以降にできた比較的新しい言葉ということだな。
>ギリシャ語の語彙の意味を英語のアルファベットで表したもの。
↑
弥生時代に英語があったのか？
- 531 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 08:15:25.21 ID:0.net
- >>418
10世紀以前にパンジャブ語なんてないぞ
ウハは10世紀以降に日本語に流入した語彙なのか？
古パンジャブ語が話されていたのは10世紀〜16世紀だ
10世紀以前にはパンジャブ語などという言語はないな
パンジャブ語が5世紀の日本に流入するにはタイムマシンが必要だな
Punjabi language
The precursor stage of Punjabi between the 10th and 16th centuries is termed 'Old Punjabi', whilst the stage between the 16th and 19th centuries is termed as 'Medieval Punjabi'.
https://en.wikipedia.org/wiki/Punjabi_language
Old Punjabi
An early New Indo-Aryan language, ancestor of modern Punjabi, spoken from c. 1000–1600 CE which is found in certain hymns of the Guru Granth Sahib and poems of Fariduddin Ganjshakar.
https://en.wiktionary.org/wiki/Old_Punjabi
- 532 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 08:48:13.72 ID:0.net
- >>487
フランス語で17世紀まで有声のHが発音されていたのはゲルマン語系の語に限った話でラテン語系のHはその当時すでに発音されなかった
それなのにヴェトナム語の辞書にHが使われているのはヴェトナム語がゲルマン語系だからか？
違うだろ
ヴェトナム語のHの発音を忠実に書いたからだろう
だったら日葡辞書や羅葡日対訳辞書で日本語のハ行がFで表記されているのは当時の日本語でハ行がɸ音だったから忠実に表記したと考えるのが妥当だな
それなのに日葡辞書ではh音をfで代替したなどと言ってるのは
↓
>テイノーと自分で言ってるのと同じだからな。
>ざんねーん!!
https://dictionary.sanseido-publ.co.jp/column/ghf37
- 533 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 09:12:43.31 ID:0.net
- >>331
大爆笑
vranoの「v」が「u」の代替wだとかいう主張も諦めたか？
正月から敗北まみれだな
古典ラテン語は「v」の文字が[u] と [w] の音を表すんだぞ
なーにが「ヴラノ」だ
まさにオカルトだな
古典ラテン語通りにvranoと書いて「うらの（う）」と読むんだよ
羅葡日対訳辞書は古典ラテン語の表記法を忠実に受け継いでいるのだから、日本語のfも発音に忠実に表記したことは間違いないな
同様に日葡辞書のfも当時のハ行音を忠実に表記したのであってfがh音の代替などと言う説もオカルトだな
vranoのvと言い、/k/音の件と言い、代替だったなどと言う説はことごとく論破されてるな
同様にfがh音の代替だったなどという説は信憑性のないオカルトで間違いないな
- 534 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 09:48:19.41 ID:0.net
- ビンドン爺は今日も今日とて元気に癲ってます
- 535 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 10:34:12.44 ID:0.net
- >>521
このレスの意味わかるひといる？
- 536 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 12:39:16.78 0.net
- >>368
ダメダメダメ
取り引きをしてるんじゃなくて歴史の真実を探る試みをしてるんだよ
キミのように論破されなければ良いなんて考えてないよ
相手の出方次第で主張を変えるなんてご都合主義じゃん
↓
>おめらがポ押しやめたら、すぐ訂正するわ。
自 分 で 奈 良 時 代 の 「富」 は ポ だ と 認 め て い る じ ゃ ん
↓
485名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/29(火) 16:55:10.930
>富の字をポ音で読んでいたとするのは、奈良時代でのことではないか。
- 537 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 12:40:21.86 0.net
- >>370
キミ、論文って読み書きしたことある？
論文っていうのは全体のテーマを俯瞰して結論を導くもの
この論文全体のテーマが謎々
謎々を元にして結論を出しているんだから部分的に取り出してどうこう言うべきものじゃないね
それに「婆・爺」のくだりも含めてキミの主張と真逆じゃん
論文をよく読んだら？
>小論（この論文のこと）は「婆・爺」の線で解くことを主張しているのではない。
>一六世紀初頭のハ行頭子音は［Ф］であることが十分な証拠力を以て推定されているのであるから、蓋然性の高さか
ら言えば「母・父」の線で読み解かれるべきものであろう。
>一七世紀の初頭と末期とでは事情が異なるが、ハ行頭子音が[h]へと推移していた蓋然性が高い
16世紀初頭から17世紀初頭のハ行頭子音は［Ф］である、としっかり主張してるじゃん
自分が引っ張り出した論文で論破されるとか
- 538 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 12:41:06.41 0.net
- >>367
謎々のテーマを史料を基に説き明かした結果、確証があるから論文にしたんじゃん
16世紀初頭から17世紀初頭のハ行はɸ音
これは論文の通り動かぬ事実だね
キミの負けじゃん
>一六世紀初頭のハ行頭子音は[ɸ]であることが十分な証拠力を持って推定されている
>一七世紀の初頭と末期とでは事情が異なるが、ハ行頭子音が[h]へと推移していた蓋然性が高い
- 539 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 12:41:38.44 0.net
- >>367
キミの説こそソースのない憶測に過ぎないじゃん
16〜17世紀初頭にh音があったとか稲荷山鉄剣銘の富=ホだとか全部ソースもエビデンスもない憶測じゃん
それに比べるとp > f 音説はソースも学説もエビデンスもあって可能性が高いじゃん
- 540 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 12:42:03.04 0.net
- キミの説によると日葡辞書には日本語のh音とf音がともにf音で表記されていたんだよね？
それでは辞書引きができないじゃん？
日本語辞書の役目を果たしてないじゃん？
- 541 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 12:42:27.67 0.net
- 日葡辞書と羅葡日対訳辞書で日本語だけh音をf音で代替したってどうやったら確認できるの？
ラテン語にはH,hの文字を使っているのに
ポルトガル人はhの文字も発音も知っていたのにどうして日本語だけf音で代替したの？
- 542 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 14:03:34.23 0.net
- >>518
何人？
- 543 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 14:55:11.07 0.net
- 飽和攻撃したら、迎撃されても、すり抜けたどれかが当たるだろう、という魂胆のようだ。
へなちょこ弾、いくら飛ばしても、全部迎撃できるわ。
ボケ。
どれもこれも曲解して、自説に都合の良いように化粧させた主張だ。
1600年頃の日本にはちゃんとh音があった。
日葡辞書の日本語語彙のf音は、そのh音の代替にすぎん。
何度言わせるのや。
k音もなく、代わりにq音やc音が用いられているのもその証拠。
1600年頃の日本語にk音はなかったんか。
あほやろ。
どちらもポルトガル語では用いられん音やから、日葡辞書にはh音やk音の項目がなく、それでhはｆに、ｋはｑやＣで代替して表記したということ。
もう、ごく簡単な事柄や。
それを縄文以来のp→f→hへの音韻変化の仮説の根拠の一つとして日葡辞書を持ち出したわけやが、その日葡辞書のf音は単にh音の代替に過ぎんのやから、f音があったことの証拠にはならん。
むしろ、縄文以来ずっとh音があったことの証拠の一つなんや。
おめらのf音説は無理。
- 544 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 15:02:26.46 0.net
- qは[k]だよ
- 545 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 15:03:18.18 0.net
- h音があったに違いない！
↓
日葡辞書は都合が悪い、h音をfで表したことにしたろ！←ここに戻る
↓
羅葡日対訳辞書も都合が悪い、ラテン語のhは発音せず、宣教師もh音がわからなかったことにしたろ！
↓
ベトナム語-ラテン語-ポルトガル語辞典も都合が悪い、辞書の編纂目的が違うってことにしたろ！
↓
ベトナム語-ラテン語-ポルトガル語辞典編纂者はフランス人だからh音わかったけど、ポルトガル人宣教師にはわからなかったことにしたろ！
- 546 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 15:05:31.29 0.net
- >>542
具体的な人物名は不明なんやろな。
- 547 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 15:10:38.40 0.net
- ラテン語のh→書く
ベトナム語のh→書く
日本語のh→書かない
なんで？
ラテン語のhは書いてるんだから、日本語もhで書けば「あ、ラテン語のhと同じ音なんだ」ってなるな
- 548 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 15:17:41.08 0.net
- >>544
qのポルトガル語音は、キイ。
kは、カア。
全然別の音やがな。
- 549 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 15:21:51.57 0.net
- >>547
ラテン語では、単語の中のhは発音せんのよ。
で、日本語の語彙の中のhも、ラテン語で読めば無発音になる。
ごくごく分かりやすいことではないか。
- 550 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 15:31:39.78 0.net
- しかし、おめらは、なんで1600年頃の日本にはk音はなく、q音があったと主張せんのや。
f音の問題と同じやぞ。
これを見ても、1600年頃の日本にh音もk音もあったことが分かるわな。
おめらは、この頃の日本にはk音はあったと思うとるやろ。
同じケースやのにk音は合ったが、h音はなかったと言うのなら、それは恣意的な判断やということになるわな。
- 551 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 15:41:57.88 0.net
- おめらは、もう雪隠詰め。
逃げ場所はねーよ。
f音なんてなかった。
もちろん、p音もなかった。
おめらが言うように、p音があったのなら、それは漢音のp音がもたらされたものやろな。
もちろん、その間にも、縄文由来のh音はあったということになる。
まあ、p音、f音も、あやしいけどな。
- 552 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 15:44:05.06 0.net
- 現に、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富の字の発音はポではなく、ホやから、当時h音はあったということ。
むしろ、ポ音はなかった。
そういうことや。
- 553 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 16:03:16.95 0.net
- ※これはビンドンおじいちゃんの個人的な感想です※
- 554 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 16:36:51.69 0.net
- >>548
[k]じゃん
- 555 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 16:39:43.98 0.net
- >>549
発音するよ
- 556 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 16:40:30.30 0.net
- h音があったに違いない！
↓
日葡辞書は都合が悪い、h音をfで表したことにしたろ！
↓
羅葡日対訳辞書も都合が悪い、ラテン語のhは発音せず、宣教師もh音がわからなかったことにしたろ！
↓
ベトナム語-ラテン語-ポルトガル語辞典も都合が悪い、辞書の編纂目的が違うってことにしたろ！
↓
ベトナム語-ラテン語-ポルトガル語辞典編纂者はフランス人だからh音わかったけど、ポルトガル人宣教師にはわからなかったことにしたろ！
↓
ラテン語のhも都合が悪い、発音しないことにしたろ！←いまここ
- 557 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 16:40:39.23 0.net
- ラテン語のh→書く
ベトナム語のh→書く
日本語のh→書かない
なんで？
ラテン語のhは書いてるんだから、日本語もhで書けば「あ、ラテン語のhと同じ音なんだ」ってなるな
- 558 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 16:43:44.51 0.net
- >>552
自説を補強するために新しく別の主張を用意してるだけで、何も言えてない典型例
- 559 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 16:44:22.91 0.net
- ところで論文書けそう？
本当に認められないまま死んじゃうよ？
- 560 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 17:20:36.19 ID:0.net
- オッカムの剃刀
- 561 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 17:47:43.79 ID:0.net
- そもそも日葡辞書程度しか知らないのか。
ゴンザの辞書(1738年)や、捷解新語(1618年)や、コックスの日記(1615年)や、日本国考略(1523年)や、なぞだて(1516年)や、在唐記(858年)も知らないようだ。
それらには現在のh音がΦ音である事が直接ないしは間接的に書いてある。
そもそも各地方言にも残ってるし、残ってる場所って東北・新潟(裏日本)・出雲・九州・琉球といった縄文人の末裔とやらが暮らしてると言われてる辺境ばかり。陰謀論者的にもh音を縄文から引き継いでるのは都合が悪いのでは？
- 562 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 19:29:10.11 ID:0.net
- >>553
なにが個人的な感想や。
富字の上古音、中古音は、ともにpu(プ)が再構されている。
つまり、稲荷山鉄剣銘の富は、華北音ではプなんよ。
おめらが主張するポ音はないの。
一方、この富の字は、華南の閩東語の福清語ではホ音。
ちょうど鉄剣銘の富字のホ音と合うわけなんよ。
だから、鉄剣銘の意富比垝はオホヒクの読みとなる。
オポピコなんて、トンデモ読みだな。
そして、このことは、5世紀後半に日本語にはh音があったことの証拠になるのだよ。
p音が縄文からあったというおめらの主張は、デタラメと判定してよい。
- 563 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 19:31:45.08 ID:0.net
- >>555
オウムの繰り返し。
意味ない。
- 564 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 20:21:10.24 0.net
- 子音と母音もわかってなさそう
- 565 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 20:21:29.79 0.net
- >>563
わかってなさそうだから何度でも言うよ
- 566 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 20:21:57.64 0.net
- 主張の変遷
h音があったに違いない！
↓
日葡辞書は都合が悪い、h音をfで表したことにしたろ！
↓
羅葡日対訳辞書も都合が悪い、ラテン語のhは発音せず、宣教師もh音がわからなかったことにしたろ！
↓
ベトナム語-ラテン語-ポルトガル語辞典も都合が悪い、辞書の編纂目的が違うってことにしたろ！
↓
ベトナム語-ラテン語-ポルトガル語辞典編纂者はフランス人だからh音わかったけど、ポルトガル人宣教師にはわからなかったことにしたろ！
↓
ラテン語のhも都合が悪い、発音しないことにしたろ！
- 567 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 20:22:05.39 0.net
- ラテン語のh→書く
ベトナム語のh→書く
日本語のh→書かない
なんで？
ラテン語のhは書いてるんだから、日本語もhで書けば「あ、ラテン語のhと同じ音なんだ」ってなるな
- 568 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 20:30:15.87 0.net
- >>562
https://en.wikipedia.org/wiki/Inariyama_Sword
- 569 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 21:51:17.42 ID:0.net
- >>561
いろいろ資料を探してくる努力は、評価する。
しかし、やっぱり、墓穴掘りや。
コックスの日記(1615年)の大名の石高一覧表をみると、次のことが分かる。
Tanaka isso na camme(田中伊豆守)
この表記にはk音とc音が一緒に用いられているので、当時、日本語にk音があったことが分かる。
ka音とca音の違いについては、ほぼ同じカ音であるが、Tanakaのkａのkは喉奥を広げた発音で開音と言え、c音は喉奥を狭めた閉音といえる。
その違いをちゃんとkaとcａで書き分けているわけだ。
これは、英語にk音もc音もあったから描き分けられたこと。
ポルトガル語にはk音は無いので、q音やc音で代替したということになる。
いずれにしても、当時、日本語にはk音があったことが分かる。
次に、sacoda figgen（さこだ肥前)を見てみる。
sacoda figgenの発音はサコダ フィゲン。
figgenのfをｈに替えてみると、発音はサコダ へゲンとなる。
肥前の日本語読みのヒゼンとヘゲンでは大きく異なる。
そこで、hをfに替えると、figgenはフィゲンの発音となり、肥前(ヒゼン)のヒ音に近くなる。
このような発音上の都合から、肥前(ヒゼン)のヒにh音ではなくf音が用いられたと考えることができる。
要するに、日本語のヒ音に対しhiではなく、fｉが用いられたのは、単に発音上の都合によるものであり、当時の日本語にh音がなく、在ったのはf音とする説は誤りであることが分かる。
そういうことだ。
- 570 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 22:36:33.44 ID:0.net
- ＞肥前の日本語読みのヒゼンとヘゲンでは大きく異なる。
＞そこで、hをfに替えると、figgenはフィゲンの発音となり、肥前(ヒゼン)のヒ音に近くなる。
※これはビンドンおじいちゃんの個人的な感想です※
- 571 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 22:48:50.11 ID:0.net
- >>569
コックスの日記には「箱根山Faconiama」「箱根Haconey」という記述があるのだが何故だろうか？Faがおかしいなら、何故Haで通さずに二つの表記が存在するのかという問題がある。
何のことはない。これは当時の日本語がΦ＞hに変化し始めている事を表していて、話者によって揺らぎが生じ始めていたからに他ならない。
其れに後奈良院御撰何曾(1512年)の「ナゾダテニ曰、母ニハ“二度”アフテ、父ニハ“一度モ”アハズ クチビルトトク」はどうなる？hahaやhawaでは成立しまい。
- 572 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 23:30:28.44 ID:0.net
- >>569
大名の石高一覧表のFoocowshema na tey(福島大夫)もみてみよう。
Foocowshemaは、フクシマの発音となる。
福島大夫の「ふくしま」と同じだ。
一方、これをHoocowshemaとHに替えると、発音はフカシマとなる。
したがって、Hoocowchema(フカシマ)では福島(ふくしま）と合わなくなる。
そこで、「ふくしま」に合わせるためにhをｆに替えてfoocowshema(フクシマ)として、発音を「ふくしま」に合わせたということなんだよ。
なので、f音を用いたのはあくまで発音の都合によったのであり、1600年頃の日本ではh音がなくf音だったとする説は誤りである可能性が極めて高い。
- 573 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 23:39:04.24 ID:0.net
- ＞Foocowshemaは、フクシマの発音となる。
＞福島大夫の「ふくしま」と同じだ。
＞一方、これをHoocowshemaとHに替えると、発音はフカシマとなる。
＞したがって、Hoocowchema(フカシマ)では福島(ふくしま）と合わなくなる。
＞そこで、「ふくしま」に合わせるためにhをｆに替えてfoocowshema(フクシマ)として、発音を「ふくしま」に合わせたということなんだよ。
※これはビンドンおじいちゃんの個人的な感想です※
- 574 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 23:48:41.68 ID:0.net
- >>571
FaconiとHaconeyのFとＨの違いは、そんな音韻変化由来のものではないよ。
Faconiのイントネーションは関西弁。
Haconeyのイントネーションは関東弁。
その両者のイントネーションを表しただけや。
- 575 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 00:02:13.08 ID:0.net
- なんだそのアクセントとイントネーションの区別もついてなさそうな答えは…
- 576 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 00:03:50.19 ID:0.net
- 其れに後奈良院御撰何曾(1512年)の「ナゾダテニ曰、母ニハ“二度”アフテ、父ニハ“一度モ”アハズ クチビルトトク」はどうなる？hahaやhawaでは成立しまい。
其れに後奈良院御撰何曾(1512年)の「ナゾダテニ曰、母ニハ“二度”アフテ、父ニハ“一度モ”アハズ クチビルトトク」はどうなる？hahaやhawaでは成立しまい。
これの回答は？
- 577 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 00:06:46.09 ID:0.net
- とにかく、1600年当時には、日本にはh音があったということや。
- 578 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 00:18:18.55 ID:0.net
- ＞とにかく、1600年当時には、日本にはh音があったということや。
※これはビンドンおじいちゃんの個人的な感想です※
- 579 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 00:22:04.87 ID:0.net
- >>575
いや、間違うたわ。
単語の音の高低をアクセント、文章全体の調子をイントネーションというらしい。
単語はアクセントやった。
- 580 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 00:23:52.59 ID:0.net
- >>575
謎々まで後退したな。
よしよし。
- 581 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 00:43:44.01 ID:0.net
- h音があったに違いない！←ここに戻る
↓
日葡辞書は都合が悪い、h音をfで表したことにしたろ！
↓
羅葡日対訳辞書も都合が悪い、ラテン語のhは発音せず、宣教師もh音がわからなかったことにしたろ！
↓
ベトナム語-ラテン語-ポルトガル語辞典も都合が悪い、辞書の編纂目的が違うってことにしたろ！
↓
ベトナム語-ラテン語-ポルトガル語辞典編纂者はフランス人だからh音わかったけど、ポルトガル人宣教師にはわからなかったことにしたろ！
↓
ラテン語のhも都合が悪い、発音しないことにしたろ！
- 582 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 00:43:54.17 ID:0.net
- ラテン語のh→書く
ベトナム語のh→書く
日本語のh→書かない
なんで？
ラテン語のhは書いてるんだから、日本語もhで書けば「あ、ラテン語のhと同じ音なんだ」ってなるな
- 583 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 00:46:35.69 ID:0.net
- 都合の良い仮定を別に持ってきて、「よってh音だった」で締めるのが面白すぎる
何も言えてないどころか、証明すべき仮定増えてるやんｗｗ
- 584 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 00:49:12.77 0.net
- >>543
大爆笑
無声軟口蓋破裂音のKを無声だから発音しないという意味に誤解してないか？
無声音と有声音の違いも分かってなさそうだな
ポルトガル語でも/k/は発音するぞ
cã /ˈkɐ̃/ ”grey hair”､ química /ˈkĩ.mi.kɐ/, /ˈki.mi.kɐ/ ”chemistry”
cãはポルトガル語の前身のガリシア・ポルトガル語由来の古い語、Qも古典ギリシャ語または古典ラテン語由来の古い語だ
日葡辞書当時のポルトガル語ではケはQe、キはQiと書いたが後に現代ポルトガル語ではケはQue、キはQuiと書かれるようになった
日葡辞書当時からポルトガル語に/k/音は存在している
ポルトガル語に/k/音がないとか言う説のソースを出してみろ
- 585 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 00:50:16.21 0.net
- それどころか「h音があったからh音があった」程度のことしか言えてないのもあるな
- 586 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 00:52:26.43 0.net
- >>584
訂正
誤 Qも
正 química
- 587 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 00:53:12.45 0.net
- 小泉構文に似てるようで似てないもっと別のなにか
- 588 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 01:00:29.07 0.net
- >>586
>>584
訂正の訂正
誤 Qも
正 químicaも
- 589 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 01:04:56.74 0.net
- 紙kami 折り紙origami
手te 素手sude
酒sake 甘酒amazake
歯ha 奥歯okuba
あれ？okuɦaじゃなくてokubaなのは何故だろうなぁ、不思議だなぁ。他の日本語は連濁と無声音/有声音の関係性が綺麗に対応してるのになぁ。
もしかして歯はかつて*paで唇音退化で*p＞*Φ＞hとでも変化したのだとすれば綺麗に対応しそうなんだけどなぁ…
- 590 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 01:25:26.77 0.net
- >>589
その通りですね
内的再構でもハ行は本来p音だったことが結論づけられますね
鐘 /kane/ 釣り鐘 /turi-gane/
橋 /hasi/ 吊り橋 /turi-basi/
子音の有声、無声の交代が鐘 /kane/と釣り鐘 /turi-gane/で起きたことを、橋 /hasi/と吊り橋 /turi-basi/で並行的に考えると、/b/と有声無声の関係に立つ子音は/p/なので、かつては*pasiという形式だったと推定されますね
つまり以下の通りかと
kane : gane＝X : basi
kとgが無声有声の関係にあることを考えると
X＝pasi
ですね
（『明解言語学辞典』を参照）
- 591 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 02:05:20.85 0.net
- >>584
https://www.porgoru.com/3766.html
往生際がわるいなあ。
- 592 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 02:30:02.74 0.net
- >>591
大爆笑
そのサイトでは1943年度正書法協定ではKの文字がなかったと書いているだけ
Kの文字はなかったが、/k/の発音は古典ラテン語由来のC,Qで表していた
cã /ˈkɐ̃/ ”grey hair”､ química /ˈkĩ.mi.kɐ/, /ˈki.mi.kɐ/ ”chemistry”の例を挙げたとおり古くから/k/音はある
Kの文字がないから/k/の発音もなかったと勘違いしてるのか？
>>往生際がわるいなあ。
- 593 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 02:53:33.71 0.net
- >>550
大爆笑
日葡辞書で/k/音をC,Qで表すのは古典ラテン語由来
/k/音の表記をラテン語の伝統で表したとおり/f/音もラテン語と同じくfで表していた
無視してるようだが反論できないってことでOKか？
- 594 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 07:28:59.74 ID:0.net
- 文字と発音の違いもわからないのか
- 595 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 10:54:46.10 0.net
- >>590
いや、もちろん本気で不思議がっている訳じゃなくてハ行は昔からh音だったという不思議な人がいらっしゃるから、敢えて書いたんだけどね。
そもそも「箸」を/h/も/p/も持つアイヌ語が/pasuy/で借用している時点で昔からハ行な訳はない。この矛盾にどう答えるのか。
- 596 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 11:16:53.16 0.net
- 識者がいるとめっちゃ勉強になるな
- 597 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 14:02:32.67 ID:0.net
- アイヌ語沙流方言
純粋なアイヌ語「川pet」「少ないpon」「母hapo」「婆huci」「赤hure」基礎的な語彙に/p/も/h/も含まれている。よって古くからどちらの音韻も存在したとみなせる。
日本語からの借用「箸pasuy」「骨pone」←/hasuy/ /hone/でないのは日本語のハ行がかつて/*p/だったから。
- 598 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 14:17:36.11 ID:0.net
- こういう単純明快な道理を少しも理解できないところがビンドン爺さんの頭の悪さを物語ってる
- 599 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 14:30:58.54 ID:0.net
- >>591
ほんじゃ、QとCの今の発音はどこから生まれたんや。
ちゃんと調べてあるのやろな。
はよ、答えよ。
- 600 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 14:38:05.22 ID:0.net
- >>593
当時の英語表記では、fもｈもあるやないか。
日本語にh音があったのは、間違いない。
しかし、ポルトガル語ではh音は発音しないため、ポルトガル語でh音に近いf音で代替しただけ。
ポルトガル語における日本語のh発音の表記のためにfが代替として使われた。
それだけのこと。
- 601 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 14:44:15.40 ID:0.net
- >>593
それを代替というのやろが。
おーじょーぎわわるいなー。
- 602 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 14:46:03.84 ID:0.net
- >>596
あやまった知識教えてもらって信じ込み、そのまま冥途へ旅立ちたまえ。
- 603 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 14:47:56.49 ID:0.net
- >>597
アイヌ語のp音は、オホーツク語から入ったものやろな。
- 604 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 14:52:31.72 ID:0.net
- >>598
縄文にp音あったという仮説を基にするから、アイヌ語のp音を縄文由来と発想することになる。
アイヌ語p音はオホーツク語由来とすれば、元々の縄文語にはp音はなかったということになる。
基を間違えたら、そのあともすべて間違った結論になる。
気いつけたまえ。
- 605 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 14:57:05.59 ID:0.net
- >>604
縄文にh音あったという仮説を基にするから、日本語のh音を縄文由来と発想することになる。
日本語h音はp音の唇音退化由来とすれば、元々の縄文語にはh音はなかったということになる。
基を間違えたら、そのあともすべて間違った結論になる。
気いつけたまえ。
- 606 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 15:11:06.25 ID:0.net
- そもそも当時のポルトガル人宣教師のロドリゲスによってハ行で発音する言葉が記されてるんだよなぁ…
https://i.imgur.com/7jv4v10.jpg
このことから当時、ハ行は/Φ/だったが、感嘆詞には/h/で始まる言葉も(音声上)出現していた事、そして何よりもロドリゲスには/Φ(f)/と/h/の区別が可能だったという事が分かる。
- 607 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 15:59:20.92 0.net
- >>602
おじいちゃんは大丈夫？
このままだと誰にも認められずに死んじゃうよ？
- 608 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 16:00:54.04 0.net
- >>606
これめっちゃためになるな
おじいちゃんもう終わりやん
- 609 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 16:04:44.59 0.net
- h音があったに違いない！
↓
日葡辞書は都合が悪い、h音をfで表したことにしたろ！
↓
羅葡日対訳辞書も都合が悪い、ラテン語のhは発音せず、宣教師もh音がわからなかったことにしたろ！
↓
ベトナム語-ラテン語-ポルトガル語辞典も都合が悪い、辞書の編纂目的が違うってことにしたろ！
↓
ベトナム語-ラテン語-ポルトガル語辞典編纂者はフランス人だからh音わかったけど、ポルトガル人宣教師にはわからなかったことにしたろ！
↓
ラテン語のhも都合が悪い、発音しないことにしたろ！
↓
アイヌ語のpasuyも都合が悪い、オホーツク語から借用したことにしたろ！←NEW!
- 610 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 16:06:44.87 0.net
- >>600
英語表記って？
>>603
pasuy（箸）やpone（骨）という単語が日本語からアイヌ語に借用されてることが言われてるんやで
- 611 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 16:21:41.71 ID:0.net
- 縄文語と日本語の関係ってわかってないでしょ
- 612 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 16:39:02.39 ID:0.net
- >>606
グーグル翻訳で発音を調べてから書き込め、と何度も言うとるやろ。
このロドリゲスの一文のHａ(aの上に下線あり)は、アの発音や。
ハアではないぞ。
hは発音せんと何度も言うたけどな。
往生際どころか、往生したことを認識してない死人は扱いに困るわ。
- 613 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 16:41:27.31 ID:0.net
- >>607
死んだこと認識してない死人のまま閻魔様の前に行ったら、閻魔様は怒りきるやろな。
- 614 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 16:44:13.90 ID:0.net
- >>608
間違いを認識してない男の言説を真実やと思い込んで、そのままあの世まで冥途を渡りきりたまえ。
- 615 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 16:46:37.61 ID:0.net
- >>610
この投稿は、投稿番号を誤ったやつ。
- 616 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 16:52:10.26 ID:0.net
- >>610
日本語のhasiの発音のh音をアイヌ語の発音にそってp音化しただけやな。
- 617 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 16:56:34.78 ID:0.net
- >>612
横レスだけど……
グーグル翻訳とか（笑）
グーグル翻訳で宣教師の発音が分かるんだあ
すごいなあ
- 618 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 16:58:23.64 ID:0.net
- >>616
>>597にhもあるって書いてあるよ
- 619 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 16:59:00.88 ID:0.net
- 往生を認識できない死人ってのは自己紹介か？
- 620 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 17:00:03.04 ID:0.net
- >>612
なんでH書いてあるの？
アだったらaだけでいいよな
- 621 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 17:01:08.56 ID:0.net
- h音があったに違いない！
↓
日葡辞書は都合が悪い、h音をfで表したことにしたろ！
↓
羅葡日対訳辞書も都合が悪い、ラテン語のhは発音せず、宣教師もh音がわからなかったことにしたろ！
↓
ベトナム語-ラテン語-ポルトガル語辞典も都合が悪い、辞書の編纂目的が違うってことにしたろ！
↓
ベトナム語-ラテン語-ポルトガル語辞典編纂者はフランス人だからh音わかったけど、ポルトガル人宣教師にはわからなかったことにしたろ！
↓
ラテン語のhも都合が悪い、発音しないことにしたろ！
↓
アイヌ語のpasuyも都合が悪い、オホーツク語から借用したことにしたろ！
↓
やっぱりアイヌ語のpasuyは都合が悪い、hがアイヌ語発音に沿ってpになったことにしたろ！←NEW!
- 622 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 17:09:39.34 ID:0.net
- >>595
>もちろん本気で不思議がっている訳じゃなくて
ハイ、そのようにお見受けしました
あなたの投稿に感化されて、出すぎた真似かと思いましたが、内的再構について拙論を持ち出した次第です
識者の投稿は大歓迎です
- 623 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 17:23:49.65 ID:0.net
- >>599
大爆笑
おじいちゃん、自分のレスにリプライしてどうした？
QとCの今の発音とかまったく意味不明だな
ポルトガル語の今の発音はQもCも/k/音なんだが？
QueとQuiには一部/kw/の発音もあるようだが未見だな
- 624 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 17:24:32.19 ID:0.net
- >>600
大爆笑
おじいちゃん大混乱やん
新しい識者の出現でパニック状態だな
英語がどうこうとかさっぱり意味不明だぞ
- 625 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 17:25:05.66 ID:0.net
- >>601
大爆笑
そもそも古典ラテン語ではKの文字の使用は例外だったしポルトガル語ではKの文字自体がなかった
しかしKの文字はなくとも/k/の発音はあったわけだからC,Qの文字で表した
ラテン語でもポルトガル語でもC.Qの文字を使うことがスタンダードだったのだから代替ではない
>おーじょーぎわわるいなー。
- 626 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 17:34:02.26 ID:0.net
- >>614
さっき論破されたばかりでしょ、おじいちゃん
もう忘れたの？
- 627 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 17:46:41.26 ID:0.net
- >>604のコピペ改変だけで即ブーメラン投げ返す>>605に座布団1枚
- 628 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 17:51:33.19 ID:0.net
- >>623
おめら、マジで耳医者行ってこい。
ポルトガル語発音
q=キイ
c=シイ
k=カア
やめら、鼓膜が潰れて来てると思うよ。
重症やで。
- 629 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 17:52:07.56 ID:0.net
- やめらって何
- 630 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 17:52:51.18 ID:0.net
- >>628
音素としては/k/だよ
- 631 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 17:54:54.37 ID:0.net
- Googleにアルファベット読ませてそれが全てであるかのように語るのやめな？
- 632 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 17:59:15.23 ID:0.net
- >>628
大爆笑
文字の名称は正しくは
C cê
K capa, cá
Q quê
文字の名称＝発音じゃねえぞ
- 633 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 18:03:00.42 ID:0.net
- >>617
おめよりもグーグルのほうが発音優れているのは確か。
- 634 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 18:05:06.45 ID:0.net
- ほんじゃ、おめがqckの発音をカタカナで書いてみろよ。
- 635 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 18:08:36.38 ID:0.net
- カタカナでてｗｗｗｗｗｗど素人の典型じゃねーかｗｗｗｗｗｗ
- 636 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 18:10:26.77 ID:0.net
- もしかしてカタカナしかわからないんか？
- 637 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 18:11:59.45 ID:0.net
- https://en.wikipedia.org/wiki/Portuguese_orthography
読み方全部載ってるぞ
- 638 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 18:12:16.68 ID:0.net
- >>632
https://www.porgoru.com/202.html
在日ポルトガル幼稚園へ行って、教えてもらえ。
- 639 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 18:13:53.83 ID:0.net
- >>635
いや、カタカナでのうても、かまわんぞ。
- 640 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 18:14:54.19 ID:0.net
- >>635
>>636
おじいちゃんはカタカナとローマ字しか認識できないようです
発音記号読めない
IPA読めない
ハングル読めない
ピンイン読めない
キリル文字読めない
ギリシャ文字読めない
ないない尽くしですね
- 641 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 18:16:36.68 ID:0.net
- >>638
お、ちゃんとkあるな
- 642 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 18:16:52.86 ID:0.net
- >>639
https://en.wikipedia.org/wiki/Portuguese_orthography
読み方全部載ってるぞ
- 643 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 18:32:22.22 ID:0.net
- 先ず、幼児が生まれてから言語を獲得していく段階で、子音には早くに獲得するものと比較的遅く獲得するものがある。
子音の中でも/m,n,p,b,t,d,k,g/などの鼻音や破裂音は早く獲得し、摩擦音の獲得は遅いとされる。
つまり古代日本語に於いても無声両唇破裂音の/*p/を欠くが無声声門摩擦音の/h/は有るというのは考え難い。
https://i.imgur.com/cnV0WKN.png
- 644 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 18:49:17.20 ID:0.net
- とにかくやな、日本語のka音を表すのにポルトガル語でqaを用いたというのは事実。
そして、日本語のkaはカの発音。
日本語のka音を表すのに用いたポルトガル語のqaはコアの発音なのも事実。
このように、ポルトガル語に日本語のka(カ)音を表す語がなかったので、相当異なる発音のqa(コア)で代替したというのが事実。
これが間違ってるというんか。
それともなにか、当時の日本語の釜(kama=カマ)は、じつはqama(コアマ)の発音やったというんか。
どやねん。
- 645 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 19:04:26.67 ID:0.net
- おじいちゃん、母音と子音わかってるのかな...？
- 646 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 19:04:52.40 ID:0.net
- ※これはビンドンおじいちゃんの個人的な感想です※
- 647 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 19:06:29.77 ID:0.net
- 【悲報】ポルトガル人、ついに/ka/もわからないことにさせられる
- 648 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 19:12:29.06 ID:0.net
- >>644
訂正
qaの発音は、ケア。
ケアは、カとはかなり異なる。
- 649 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 19:16:42.95 ID:0.net
- >>645
あほやなあ。
母音だけの発音はあるが、子音だけの発音は日本語にはないぞ。
qの子音は母音と連結するのが日本語や。
qとａを合わせたらqaになる。
qaの発音はケアやな。
日葡辞書は、日本語の単語の説明なんやから、子音だけの話しても意味ない。
わかるかなあ。
- 650 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 19:16:44.66 ID:0.net
- また個人的な感想かな？
- 651 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 19:17:28.70 ID:0.net
- >>649
ん「ん？」
- 652 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 19:18:11.82 ID:0.net
- >>649
なんでケアになるの？
- 653 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 19:27:55.10 ID:0.net
- >>649
qamaは、ケアマの発音な。
kama(釜)はカマ。
ポルトガル語にはka(カ)音がなかったので、qa(ケア)で代替したの。
これが真実なんよ。
それとも、当時の日本語の釜の発音はqama(ケアマ)だったというんか。
これと同じで、日本語のha(ハ)音がポルトガル語になかったので、ポルトガル語のfa(ホア)で代替したということ。
わかる?
- 654 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 19:27:58.02 ID:0.net
- 子音と母音わかってれば、qaはカじゃないかって思えそうだけど
これ特別な読み方するやつ？
- 655 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 19:28:56.13 ID:0.net
- >>653
なんでqaがケアになるの？
なんでfaがホアになるの？
- 656 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 19:29:07.23 ID:0.net
- >>652
グーグル翻訳でそう発音しているよ。
- 657 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 19:31:22.31 ID:0.net
- Google翻訳おじさんｗ
- 658 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 19:31:29.99 ID:0.net
- >>654
おめの考究力とグーグル翻訳の発音の精度と、どっちが上やと思う?
- 659 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 19:32:11.28 ID:0.net
- >>658
使い方ひどいからGoogle翻訳がいくら性格でも無意味
- 660 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 19:32:16.42 ID:0.net
- >>657
上に同じ。
- 661 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 19:32:29.22 ID:0.net
- あとおじいちゃんの耳も悪くなってそう
- 662 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 19:36:20.15 0.net
- おめらは、前に、韓国語のseoul(ソウリ・ソウイ)をソウルやとがんばっていたが、今でも韓国語でseoulの発音はソウルやと思うとるのか。
- 663 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 19:36:47.26 0.net
- 日葡辞書で/ka/の発音を表すのはCaだな
>ポルトガル語に日本語のka(カ)音を表す語がなかった
↑
何を勘違いしてるんだ、おまえは
- 664 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 19:37:15.09 0.net
- おじいちゃんがlの音わからないってやつだったっけ？
- 665 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 19:40:25.72 0.net
- わははははは。
- 666 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 19:45:41.73 0.net
- 韓国TVの女性アナウンサーがニッコリ笑って、ソ・ウ・リ、と言うやつや。
わははははは。
- 667 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 19:49:10.33 0.net
- 子音と母音がわかってないからこうなっちゃうんだな
- 668 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 19:53:17.47 0.net
- seoulの最後は ɭ らしいが、これがルなのかリなのかに拘るのは如何にもcv言語の日本人らしい
- 669 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 20:16:30.23 0.net
- >>663
qもcも使われているよ。
日葡辞書が陰陽している和歌の一節。
coixiqini(恋しきに)
- 670 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 21:09:16.28 0.net
- >>669
日本語ではkoisikiniの発音だが、ポルトガル語でcoとqiで別々の子音を用いている。
これをcoixiciniと書くと、発音はコイシチ二となる。
また、qoixiqiniと書くと、コイシチキイの発音となる。
結局、coixiqiniと書いて初めてコイシキ二となるところをみると、cとｑは微妙に異なる発音の子音だということになる。
- 671 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 21:12:08.06 0.net
- /k/であることは認めたんか草
- 672 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 21:14:30.00 0.net
- Itodoxiqu suguinixi catano coixiqini,
Vrayamaxiqumo cayeru nami cana
- 673 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 21:19:57.89 0.net
- https://www.coelang.tufs.ac.jp/mt/pb/pmod/practical/01-17-01.php
cもqもカ行やん
- 674 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 21:27:35.24 0.net
- もうf音代替説でOKにしろよ。
日本語f音説は無理。
- 675 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 21:29:21.83 0.net
- >>671
微妙に違うのやから、別音。
決まっとるやろ。
- 676 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 21:40:56.52 0.net
- 日本語のkは顎を広く開けて発音する開音。
ポルトガル語のc、ｑは顎を狭めて発音する閉音。
別の発音の語や。
ポルトガル語に日本語のような開音のk音はないので、発音の近い閉音の語で代替した。
f音も同じで、ポルトガル語では発音しない日本語のh字の代替音としてf字を用いた。
つまり、当時、日本語にはh音があった。
f音はなかった。
- 677 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 22:07:21.02 0.net
- もうh音代替説でOKにしろよ。
日本語h音説は無理。
- 678 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 22:07:59.69 0.net
- >>676
cもqもカ行らしいよ（>>673）
- 679 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 22:10:20.89 0.net
- /k/って軟口蓋で出す音だけど、顎云々ってなに？
- 680 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 22:14:42.62 0.net
- ビンドンジジイは学ゼロだけどプライドだけは高いよ
- 681 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 00:13:38.64 0.net
- わははははは。
無理無理。
- 682 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 00:17:12.76 0.net
- >>679
顎を大きく広げて出す声を開音と名付け、顎を小さく広げて出す声を閉音と名付けてるわけ。
- 683 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 00:20:17.09 0.net
- >>680
いや、分析力とプライドが高いと言ってもらいたいな。
おめらの丸呑み型プライドとは、ちょっと違うのよ。
- 684 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 01:07:01.13 0.net
- 862名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/02(水) 01:17:06.850
年寄りが、えっ、ソウルはソウルやろお、と聞き返してくるのとおんなじやな。
韓国TVの美人アナウンサーが、ソ・ウ・ル、と言うてるの聞こえんちゅーのか?
869名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/02(水) 02:10:11.350
笑ったわ
キミやっぱりソウルって聞こえとるんやん
ウソばかり言うとるから混乱したんやろ？
- 685 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 01:07:43.29 0.net
- >>682
cもqもカ行らしいよ（>>673）
- 686 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 01:07:49.35 0.net
- 178名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/24(木) 03:08:58.120
>ソウルの場合、ル音はちゃんと聞き取れる発音していて、カタカナ表記でもル音が挙げられている。
>韓国TVの美人アナウンサーが、ソ・ウ・ル、と言うてるの聞こえんちゅーのか?
↑
笑える
ウソばっかり書いとるから自分でも混乱したんやな
○文証されているおよそすべてのデータ←信用できる
×この世に存在しない巻き舌のLを聞いたり朝鮮語に存在しない無声のLを聞く耳←信用できない
- 687 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 01:30:29.37 0.net
- >>639
>>642の投稿者さんがUPしてくれた表を見ろ
Cの文字の名称は/se/だが発音は/k/, /s/
exampleの語彙はconciso [kõˈsi.zu(~ʊ)]で語頭音は/k/
Qの文字の名称は/ke/で発音は/k/
exampleの語彙はquente [ˈkẽntə/ˈkẽt͡ʃi]で語頭音は当然/k/
現代ポルトガル語のCとQは/k/音を表してる(ただしCはa,o,uとr,lの前で/k/音などのルールがある)
これは古典ラテン語以来の伝統で日葡辞書当時のポルトガル語でもCとQで/k/音を表していたのは動かしようのない歴史の事実
これと同様に日葡辞書でも古典ラテン語以来の伝統に則ってFの文字は/f/音を表していた
動かしようのない歴史の事実だ
- 688 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 01:39:35.14 0.net
- >>687
訂正
誤 /f/音
正 /ɸ/音
- 689 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 01:41:10.65 0.net
- fとɸ区別する言語あるんかな
- 690 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 02:06:09.13 0.net
- >>689
どうだろうね
ゲルマン祖語のfが/ɸ/音で後継語に/f/音の語があるらしいけど、同時代に/f/と/ɸ/を区別する言語は未見だね
（例 fleutą /ˈɸleu̯.tɑ̃/ (n) "river, stream"、descendantに英語fleetほか）
- 691 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 02:49:45.59 0.net
- >>687
>>688
訂正の訂正
誤 /f/音
正 /f > ɸ/音
- 692 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 03:30:47.63 0.net
- >>684
これは、確かにミスだった。
こんぐらがった結果だ。
その前にソ・ウ・リと書いとるだろが。
- 693 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 03:37:34.29 0.net
- >>687
ごくごく普通のことなんやが、同じ一つの音なら、それを表す記号は一つのはず。
それをcとｑという別の記号を使っているということは、同じ音ではないちゅうーこと。
日本人はその違いを感知できんが、ポルトガル人ははっきりとその違いを感知できてるのよ。
そうじゃないかね。
これは、道理だよね。
/k/とは書いてるが、厳密には同じじゃないはずだ。
- 694 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 03:38:26.87 ID:0.net
- >>692
潜在意識にソウルが正しいという認識があるから書き間違えたんだろ
- 695 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 03:50:44.97 ID:0.net
- 例えば、cu(クウ)→ウ音が上あがりの発音。
qu(クウ)→ウ音が下下がり。
これは、ca、qａでも同じ。
つまり、c音は後ろにくる母音を上あがりに発音させる要素を持ってがおり、q音は後ろに来る母音を下さがりに発音させる要素を持っているということ。
その要素が何に起因しているのか不明だが、歴史的な要因によるものと推測される。
つまり、別の音なんだよ。
- 696 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 03:54:31.26 ID:0.net
- >>694
韓国TVの美人アナウンサーがにっこりする想像に引っ張られて、注意が削がれた結果だ。
単純ミスだ。
枝葉末節で鬼の首取るな。
- 697 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 04:01:52.57 ID:0.net
- >>696
大爆笑
枝葉末節ではなく潜在意識の問題だな
実はソウルはソウルと読むのが正しいと気づいているんだろ
- 698 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 04:27:56.82 ID:0.net
- >>693
往生際が悪いねえ
CとQで綴りは違っても音素は同じ/k/
cã /ˈkɐ̃/
conciso [kõˈsi.zu(~ʊ)]
química /ˈkĩ.mi.kɐ/, /ˈki.mi.kɐ/
quente [ˈkẽntə/ˈkẽt͡ʃi]
CとQで同音の/k/を表しているな
/k/の音素は日本語カ行でもポルトガル語でも同じ/k/
日本語の音素（『音素』の項目より）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3%E7%B4%A0#:~:text=%E9%9F%B3%E7%B4%A0%EF%BC%88Phoneme%EF%BC%89%E3%81%AF%E3%80%81%E3%82%88%E3%82%8A,%E9%9F%B3%E5%A3%B0%E7%9A%84%E7%9B%B8%E9%81%95%E3%81%A7%E3%81%82%E3%82%8B%E3%80%82
- 699 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 04:29:04.17 ID:0.net
- >>693
>同じ一つの音なら、それを表す記号は一つのはず。
↑
英語のmy（私の）とMichael（人名マイケル）を見ろ
発音は/maɪ/と/maɪk(ə)l/で/maɪ/は同音だ
しかし綴りはmyで/maɪ/、Miで/maɪ/であり、同音を異綴りで表している
laughのghとfunctionのfを見ろ
綴りは違うのにghとfは同じ/f/を表している
同じ一つの音なのにそれを表す記号は違うねえ
同じ発音なのに異綴りだねえ
cとｑも異綴りではあるけど両方とも同じ/k/の音を表すのは上に書いたとおりだ
- 700 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 05:42:39.31 ID:0.net
- >>670
>>675
大爆笑
ポルトガル語に/k/音はないんじゃなかったのか？
/k/は無声音だから発音しないんじゃなかったのか？
コアだのケアだのさっぱり意味不明だな
せっかくサンプルを挙げてやったのに読んでないのか
ポルトガル語でも日本語カ行と同じ/k/の音素
cã /ˈkɐ̃/ ”grey hair”
química /ˈkĩ.mi.kɐ/, /ˈki.mi.kɐ/ ”chemistry”
cãもquímicaも/k/の音素は同じだな
cãはガリシア・ポルトガル語由来の古い語、químicaも古典ギリシャ語または古典ラテン語由来の古い語だ
日葡辞書当時からポルトガル語に/k/音は存在している
cとqはkの代替などではなく/k/音をc,qで表すのは古典ラテン語由来の伝統だ
同様にfもhの代替などではない
日葡辞書に載っているfの文字は/f > ɸ/を表しているのは間違いない
- 701 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 05:43:16.67 ID:0.net
- >>695
大大爆笑
>cu(クウ)→ウ音が上あがりの発音。
>qu(クウ)→ウ音が下下がり。
開音は諦めたか？
cuは/ku/だがquは/kw/だろJK
cuco /ˈku.ku/
quando /ˈkwɐ̃.du/
ポルトガル語ではque（日葡辞書 qe）が/ke/、qui（日葡辞書 qi）が/ki/な
（ただし、queiで一部/kɐjˈ/の発音があり、cはa,o,uとr,lの前で/k/音などのルールがある。また、oには/o/, /ɔ/, /u/の3種類の音価がある。さらに、一部queで/kwe/、quiで/kwi/の発音があるらしい）
とにかく
現代ポルトガル語のCとQは/k/音を表してる
これは古典ラテン語以来の伝統で日葡辞書当時のポルトガル語でもCとQで/k/音を表していたのは動かしようのない歴史の事実
これと同様に日葡辞書では古典ラテン語以来の伝統に則ってFの文字は/f > ɸ/音を表していた
これも動かしようのない歴史の事実だ
- 702 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 05:53:30.22 0.net
- 道口岐閉国造の道口って道奥の入り口って意味だよね？なのに常陸国に入ってるのはなんで？
- 703 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 05:55:55.35 0.net
- >>693
大爆笑
>日本人はその違いを感知できんが、ポルトガル人ははっきりとその違いを感知できてるのよ。
↑
おまえはポルトガル人か？
- 704 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 09:31:08.82 0.net
- >>693
IPAで説明して？
- 705 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 11:18:44.28 ID:0.net
- >>693
＜ごくごく普通のことなんやが、同じ一つの音なら、それを表す記号は一つのはず。
それをcとｑという別の記号を使っているということは、同じ音ではないちゅうーこと。＞
「あわはすぐきえる」←この「わ」と「は」は違う音なのか？
「Philippines(フィリピン)」「Filipinos(フィリピン人)」←この語頭音は違う音なのか？
- 706 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 11:26:11.68 ID:0.net
- ・勢いでメチャクチャな主張をする
・間違いが認められない
この二つの複合技
- 707 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 11:34:17.42 ID:0.net
- 412 名前： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日： 2013/01/19(土) 21:03:25.42 ID:a2pD/tlo0
FランのFはフェニックスのFや！
例えこんなところで落ちぶれても不死鳥のごとく上流階級に返り咲くんや！！
414 名前： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日： 2013/01/19(土) 21:04:02.87 ID:dT9mn0sK0
>>412
フェニックスは「phoenix」
- 708 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 14:20:19.50 ID:0.net
- >>705
あれ、同じやと思うてるの?
マジかよ。
耳悪いわ。
- 709 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 14:25:04.02 ID:0.net
- >>701
ワイの説に何の対応もできてない。
別筋の話にポスト動かしてる。
あほちゃう。
- 710 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 14:27:56.87 ID:0.net
- >>703
ワイは、ちゃんと論理的に、そういうことやと割り出しているのや。
ポルトガル人やのうても、そういう結論を出すことができるんよ。
おめらみたいな鵜呑みやないんよ。
- 711 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 14:34:07.30 ID:0.net
- >>700
だから、k音として総括しているが、実際には微妙に違うというとるのよ。
語尾につく母音は同じでも、語頭のcとq音が違えば、発音の高低が異なってくるというc音と
- 712 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 14:34:07.86 ID:0.net
- >>700
だから、k音として総括しているが、実際には微妙に違うというとるのよ。
語尾につく母音は同じでも、語頭のcとq音が違えば、発音の高低が異なってくるというc音と
- 713 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 14:38:16.68 ID:0.net
- >>700
…c音とq音の微妙な違いがあるんよ。
おめらみたいなズボラには到底理解できんメカニズムや。
素人のワイにそのことが推測できるのに、IPA読めるおめに何で理解できんのや。
その理由はだいたい推測できるけどな。
- 714 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 14:40:06.17 ID:0.net
- >>699
またポスト動かしとる。
ポルトガル語の話しなよ。
英語持ち出してきてどうーすんの。
ボケ。
- 715 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 14:54:30.36 0.net
- >>697
>>698
おいおい、ワイはcとｑの違いを指摘しとるのやぞ。
同じ語頭q音の別の綴りの語彙を比較してどうすんの。
quimicaとcuimicaでは、語末の発音が異なるというてるわけよ。
qとｃは同じk音に総括されとるが、何か重要な要素が違うんや。
つまり、qとｃは、別物ということ。
- 716 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 15:20:27.50 0.net
- 微妙な違いとやらを早くIPAで説明して欲しいですねえ
- 717 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 15:25:04.50 0.net
- >>715
cもqもカ行らしいよ（>>673）
- 718 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 15:25:49.03 0.net
- >>708
おじいちゃん、「泡は」が発音できない説
- 719 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 16:01:26.81 0.net
- >>718
しょうもないヘボやな。
泡(アワ)のワは最大限顎を広げる極限開音やろが。
一方、泡はのハ(ワ)は中程度の顎の開け方をする中開音な。
この違いを無視して「オナジ音デス」はないやろ。
おめら、ほんまに言語学知ってるの?
ズブの素人はんやろ。
しかし、その割に態度でかいわ。
まあ、ズブシロのほうがそんなもんかもな。
玄人筋は、謙虚なもんよ。
- 720 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 16:17:36.45 0.net
- 極限開音って何
- 721 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 16:17:56.54 0.net
- >>716
そのIPAが規定してないことやから、素人のワイが頭絞ってるのやないか。
しかし、どうも、qは最小開音で、cは大開音であることが語末の発音を下げたり上げたりする原因のように見えるな。
定かではないけどな。
- 722 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 16:19:03.43 0.net
- 咆哮するかのように口を限界まで開けて泡って言ってるおじいちゃん想像して笑っちゃった
- 723 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 16:19:35.07 0.net
- >>721
IPAわからないのに規定してないってなんでわかるの？
- 724 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 16:19:56.46 0.net
- >>720
ワイの定義では、極限開音は顎をいっぱいに開いて声を出すこと。
- 725 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 16:20:10.08 0.net
- いずれにしろおじいちゃんが適当なこと言ってるだけってことだよね
- 726 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 16:20:35.29 0.net
- >>724
そんな風に喋ってるやついないけど
- 727 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 16:21:29.01 0.net
- 【悲報】おじいちゃん、口を最大限開いて喋る
- 728 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 16:22:26.14 0.net
- >>723
IPAは/k/で総括してるだけで、その発音の高低や長短については何も規定していないからな。
- 729 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 16:22:39.88 0.net
- >>719の素人は態度がでかい、だけは同意できるわ
良いサンプルを知ってる
- 730 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 16:23:10.42 0.net
- >>728
精密表記ってのがあってだな
- 731 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 16:26:13.61 0.net
- >>726
あめ、自分で泡(アワ)と発音してみろ。
顎大きく開けてるやろ。
顎小さく開けてアワと発音したらアファに近くなるわな。
おめは、アファアファ言うんか。
あほちゃう。
- 732 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 16:26:36.66 0.net
- ところでアイヌ語のpasuyはどうなった？
橋⇔つり橋の件は？
ポルトガル人がため息の音としてHを使ってたって話もあったなあ
論文も待ってるぞ
- 733 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 16:27:50.60 0.net
- >>731
そんなに開かないけど
おじいちゃんだから口いっぱい開いちゃうの？
- 734 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 16:29:03.90 0.net
- 【悲報】おじいちゃん、接近音と摩擦音を使い分けられない
- 735 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 16:35:35.19 0.net
- >>730
精密表記について一応読んでみたが、精密表記ではないが//印は音素表記であり、//はIPAではないと書いとるものがあるぞ。
どうすんのや。
- 736 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 16:53:24.44 0.net
- >>732
箸が入ってきたのは飛鳥時代とみられている。
アイヌ文化が成立するのは13世紀頃のようだ。
なので、ハシ(箸)は和語からアイヌ語に語彙移動したものだろう。
その語彙移動の際にhasiをpasiとアイヌ語の発音に沿ってp音化させたのだろう。
そのアイヌ語のp音は、オホーツク文化族から入ったものではないか。
- 737 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 17:35:44.08 0.net
- >>732
橋(ハシ)→吊り橋(ツリバシ)がどうしたのや。
吊り橋(ツリバシ)がハのままなら、息継ぎができんから一度途切れさすためにバと濁音化して顎の開きを極小化させているだけや。
なんの問題もない。
- 738 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 17:37:59.86 0.net
- >>733
おちょぼ口なら、顎の開き小さくしてホホホホと笑いやすいやろ。
- 739 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 17:49:24.20 0.net
- >>721
qとｃの発音は/k/で総括しているものの、その発音の実際はかなり違うということや。
だから、qとｃのアルファベットの使い分けしとるのよ。
/k/にも二通りの発音があるというこやな。
日葡辞書は、その二通りの発音に対して、きっちりとqとｃを使い分けているいうのが正解。
おめらは、/k/を知っていても、ポルトガル語のこの構造に全く気付かんハズレということでOKな。
また、来たまえ。
- 740 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 17:49:53.24 0.net
- >>736
それは“食器としての箸”でしょおじいちゃん。
日本では“食器としての箸”が大陸から入って来るずっと前から神事などに箸を使っていた事も知らないのかな？
https://www.hyozaemon.co.jp/culture/history/
- 741 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 18:02:00.12 0.net
- >>735
意味不明
どういうこと？
- 742 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 18:02:25.20 0.net
- >>736
アイヌ語はhもpもあるらしいよ
- 743 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 18:03:09.88 0.net
- >>737
>>589-590
- 744 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 18:03:24.34 0.net
- >>738
おじいちゃんおちょぼ口で笑うの？ｗ
- 745 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 18:05:02.99 0.net
- >>739
続く母音で分けてるっぽいよ？（>>673）
- 746 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 18:53:33.19 ID:0.net
- >>724
＞ワイの定義では、極限開音は顎をいっぱいに開いて声を出すこと。
誰もお前さんの定義なんて訊いとらんし興味もない
学問を語るなら広義にしろ狭義にしろ学術的な定義に則ってやれ
学問を侮辱するな素人以下の阿呆が
- 747 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 21:23:20.24 0.net
- >>0746
あほ言うな。
学術定義に顎を大きく開けて言う音と、顎を小さく開いて言う音を区別するものがあるなら、おめが言うでみろ。
ないのなら、ワイの命名に従え。
既定の定義だけで、全ての音の定義ができとるのか。
ボケ。
- 748 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 21:26:38.40 0.net
- >>740
そのピンセットみたいな古代箸が、アイヌ族の言うpasuyなんか。
違うと思うけどな。
二本の細い棒やろ。
- 749 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 21:39:22.00 0.net
- >>747
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%8D%E9%9F%B3
- 750 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 21:41:43.45 0.net
- 口を最大限開いて喋るやつはいないので、区別する必要がない
- 751 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 21:46:16.82 0.net
- まあ、1600年頃の日本語にh音があったのは、当時の英語ので書かれた文章の中にh字があることで決着がついた。
なので、ポルトガル語の日葡辞書のf音は、h字をポルトガル語では発音せんことに対する代替だったということで決着した。
そして、室町時代のf音の存在を証拠立てる謎々も母とは別に婆でもOKなので、f園の存在の証拠にならないという外大の先生の説に従ってf音の存在も怪しい。
また、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富の字の音もホであって、ポは華北語ではあり得んことからして、日本語に元々p音は無かったということで決着としていいと思う。
そういうことだよ。
- 752 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 22:30:36.51 ID:0.net
- ふぁいと
- 753 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 22:30:39.34 ID:0.net
- 604 名無し象は鼻がウナギだ！
2024/01/04(木) 14:52:31.72
>>598
縄文にp音あったという仮説を基にするから、アイヌ語のp音を縄文由来と発想することになる。
アイヌ語p音はオホーツク語由来とすれば、元々の縄文語にはp音はなかったということになる。
基を間違えたら、そのあともすべて間違った結論になる。
気いつけたまえ。
605 名無し象は鼻がウナギだ！
2024/01/04(木) 14:57:05.59
>>604
縄文にh音あったという仮説を基にするから、日本語のh音を縄文由来と発想することになる。
日本語h音はp音の唇音退化由来とすれば、元々の縄文語にはh音はなかったということになる。
基を間違えたら、そのあともすべて間違った結論になる。
気いつけたまえ。
- 754 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 22:45:23.40 ID:0.net
- フルボッコにされ何もかも足元にも及ばず毎回負けて逃げるしか出来ない挙句、自らの汚名を連呼して擦り付けようと必死な脱糞食糞奴隷自虐贅六連呼劣等ゴミカス知的障害wやはり梅津イモタ隆史未満w(もしくは同一w)
キチガイ・虫けら←これらワードも何もかも俺の猿真似・丸パクリw
知能すらも無いと完全に立証される哀れな自虐贅六連呼のゴキブリ劣等ゴミカスオガクズ汚物北海道キチガイwwwwwwwwフルボッコの家畜肉便器北海道虫wwwww
進歩も無くユーザーの判別もできない挙句、脳死でただ人の猿真似や自虐発狂しか出来ないゴミカス劣等害虫汚物の北海道池沼キチガイwフルボッコにされて会話もレスを書き込む事も出来ない哀れな猿真似北海道虫wさっさと償いとして土下座して首吊って死んどけ虫けらwwww
カスニート丸出しで暇を持て余して5ちゃんに張り付いて発狂してるのが社会のお荷物不良品であるお前だよ蛆虫wwwwwwwwwwwwwwwwwwww
どの板でもフルボッコにされてるのに一切来れず逃げ回るしか出来ない負け犬ゴミカス奴隷ゴキブリw5ちゃんに張り付くだけが生き甲斐なのにこそクソザコっぷりw
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797105
- 755 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 22:45:23.69 ID:0.net
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- 756 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 22:45:25.54 ID:0.net
- 東北出身のごみどもは今すぐ障害糞虫のたまり場の東北地域に帰れよゴミガイジwww853788
- 757 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 22:45:25.68 ID:0.net
- ユーザーの判別もできない挙句、脳死でただ人の猿真似や自虐発狂しか出来ないゴミカス劣等害虫汚物の東北虫けら池沼キチガイwフルボッコにされて会話もレスを書き込む事も出来ない哀れな猿真似東北虫wさっさと償いとして土下座して首くくっとけw
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- 758 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 22:45:28.79 ID:0.net
- ユーザーの判別もできない挙句、脳死でただ人の猿真似や自虐発狂しか出来ないゴミカス劣等害虫汚物の関東虫けら池沼キチガイwフルボッコにされて会話もレスを書き込む事も出来ない哀れな猿真似関東虫wさっさと償いとして土下座して首くくっとけw
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- 759 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 22:45:29.25 ID:0.net
- いざと言う時には裏切られ撲滅させられるのがオチwwwwwwwwwwwwwwwww戦争犯罪常習東京知的障害は震災で大量に死んでプギャアwwwwwwwwwwwwwwww
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932325
- 760 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 22:45:30.39 ID:0.net
- まーた無価値な害虫は自虐脳死猿真似発作のみwwwwwwww劣等汚物の血で一生汚れ穢れで救いようもない劣等民族ゴミカスゴキブリ東北ゴキブリwwwwwwwwwwww生活全般だの全く関係もない板を持ち出してユーザーの判別すらもまともに出来てない統失だと俺に立証され、すし板でもサプリ板でもフルボッコにされてるのに一切来れず脱糞号泣敗走のビビりヘタレ虫けらカスニート東北ゴキブリwwwwwwwwwwwwwゴキブリ未満で地球の最底辺なのがお前というゴミカスニートの脱糞虫劣等東北ゴキブリwwwwwwwwwwww
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全ての東北蛆虫が劣等汚物で今世紀で絶滅の奴隷ゴキブリ民族wwwwwwwwwwwwwww
放射性物質に汚染されていることが証明されて為す術ない植民地劣等地域はどこかな？wwwwwwwwwwww
遺伝子が破壊されて奇形の奴隷でしかない東北生ゴミは破綻した精神的勝利で勝ち誇るしかできないんだなぁwwwwwwwwwwww
人の猿真似しかできず殺処分されるまで必死に現実逃避で泣き喚いて逃げるしか出来ない哀れな劣等東北ゴキブリwwwwwwwwwwwwwwww
782411
- 761 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 22:59:33.38 ID:0.net
- 結局俺に言われた事をただ猿真似しているだけで何一つオリジナリティも無く自分で考える能力、学すらも無いと完全に立証される哀れな自虐贅六連呼のゴキブリ劣等ゴミカス汚物東北キチガイwwwwwwww
進歩も無くユーザーの判別もできない挙句、脳死でただ人の猿真似や自虐発狂しか出来ないゴミカス劣等害虫汚物の東北虫けら池沼キチガイwフルボッコにされて会話もレスを書き込む事も出来ない哀れな猿真似東北虫wさっさと償いとして土下座して首くくっとけwwww
カスニート丸出しで暇を持て余して5ちゃんに張り付いて発狂してるのが社会のお荷物不良品であるお前wwwwwwwwwwwwwwwwwwww
劣等低脳頭も回らず猿真似脳死コピペ、オリジナリティも無い脳死自虐AAを張るしか出来ない脱糞食糞虫w
性犯罪常習のロリコンカマホモの池沼発作癇癪低脳クソバカ不良品汚物東北ヒトモドキwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ブーメランガーと言われた事を脳死にオウム返しするしかできず何一つ反論もできず低脳頭も回らない不良品東北ゴキブリwwww
猿真似←これらワードから何まで俺に言われた事が図星で東北知的障害特有の丸パクリするしか出来ない劣等乞食ホームレス汚物w
5ちゃんの運営にも見捨てられてどのスレでも板でもフルボッコにされ逃げ回るしかできない居場所も無いゴミカス劣等奴隷害虫wwwwwwwwwwwwwwww
670284
- 762 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 22:59:33.90 ID:0.net
- ほらほらとっとと死ねよミジンコwお前にはそれくらいしか選択も無いんだからさぁwwwwwwwwwwww惨めな虫けらw
アルバイトにすらも受かった事も無い社会のゴミw
生きてる価値すらも無く他者に迷惑をかけるだけの害悪ゴミカス民族関東知的障害wその中でも更に劣等で救いようのない生ゴミ未満の蛆虫wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
お前の家系は先祖ごと腐ってるもんなぁwwwwwwww先祖代々脱糞食糞常習で肉便器だった関東汚物wwwwwwwwwwwwwwwwそのキチガイだらけの身内にも見捨てられた劣等不良品生ゴミwwww
2011年の震災で破壊され肉便器になるしかなかった関東ゴミカスゴキブリwwwwwwww奴隷の劣りまくりのゴミカス民族wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
存在価値も無く生きてるだけ無駄で恥晒しのゴミカス関東汚物蟲ゴキブリキチガイwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
674055
- 763 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 22:59:36.35 ID:0.net
- スレの本文も丸パクリしてる模様w猿真似から何まで完全に立証w進歩もない哀れな劣等ゴキブリ猿真似池沼東北害虫w
未だに何の反論も出来ず結局俺に言われた事をただ猿真似・丸パクリしているだけで何一つオリジナリティも無く自分で考える能力・知能すらも無いと完全に立証される哀れな自虐贅六連呼のゴキブリ劣等ゴミカスオガクズ汚物東北キチガイwwwwwwww足元にも一切及ばずフルボッコの家畜東北虫wwwwwwwww
進歩も無くユーザーの判別もできない挙句、脳死でただ人の猿真似や自虐発狂しか出来ないゴミカス劣等害虫汚物の東北池沼キチガイwフルボッコにされて会話もレスを書き込む事も出来ない哀れな猿真似東北虫wさっさと償いとして土下座して首吊って死んどけ虫けらwwww
カスニート丸出しで暇を持て余して5ちゃんに張り付いて発狂してるのが社会のお荷物不良品であるお前だよ蛆虫wwwwwwwwwwwwwwwwwwww
すし板など含めどの板でもフルボッコにされてるのに一切来れず逃げ回るしか出来ない負け犬ゴミカス奴隷ゴキブリw5ちゃんに張り付くだけが生き甲斐なのにこそクソザコっぷりw梅津イモタ隆史未満w(もしくは同一)
性犯罪常習のロリコンカマホモの池沼発作癇癪低脳クソバカ不良品底辺汚物東北ゴキブリwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww壊れた玩具でしかないズタボロのサンドバッグwwwwwwwwwwwwwwww
ブーメランガーと言われた事を脳死にオウム返しするしかできず何一つ反論もできず低脳頭も回らない不良品東北ゴキブリwwww
猿真似←これらワードから何まで俺に言われた事が図星で東北蛆虫特有の丸パクリするしか出来ない劣等乞食ホームレス汚物w
5ちゃんの運営にも見捨てられてどのスレでも板でもフルボッコにされ逃げ回るしかできない居場所も無いゴミカス劣等奴隷害虫wwwwwwwwwwwwwwww弱すぎwwwwwwwwwwww
ほらほらとっとと死ねよミジンコwお前にはそれくらいしか選択も無いんだからさぁwwwwwwwwwwww惨めな虫けらw
アルバイトにすらも受かった事も無い社会のゴミw
792582
- 764 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 22:59:38.01 ID:0.net
- 関東ヒトモドキは死ねよ出来損ないの知的障害奇形蛆虫wwww329200
- 765 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 22:59:39.27 ID:0.net
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進歩も無くユーザーの判別もできない挙句、脳死でただ人の猿真似や自虐発狂しか出来ないゴミカス劣等害虫汚物の東京池沼キチガイwフルボッコにされて会話もレスを書き込む事も出来ない哀れな猿真似東京虫wさっさと償いとして土下座して首吊って死んどけ虫けらwwww
カスニート丸出しで暇を持て余して5ちゃんに張り付いて発狂してるのが社会のお荷物不良品であるお前だよ蛆虫wwwwwwwwwwwwwwwwwwww
どの板でもフルボッコにされてるのに一切来れず逃げ回るしか出来ない負け犬ゴミカス奴隷ゴキブリw5ちゃんに張り付くだけが生き甲斐なのにこそクソザコっぷりw
性犯罪常習のロリコンカマホモの池沼発作癇癪低脳クソバカ不良品底辺汚物東京ヒトモドキwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww壊れた玩具でしかないズタボロのサンドバッグwwwwwwwwwwwwwwww
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猿真似←これらワードから何まで俺に言われた事が図星で東京知的障害特有の丸パクリするしか出来ない劣等乞食ホームレス汚物w
5ちゃんの運営にも見捨てられてどのスレでも板でもフルボッコにされ逃げ回るしかできない居場所も無いゴミカス劣等奴隷害虫wwwwwwwww弱すぎwwww
343308
- 766 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 22:59:39.88 ID:0.net
- 戦争犯罪常習関東ヒトモドキは震災で死滅してぷぎゃあwwwwwwwwwwwwwwww
永遠の奴隷負け犬劣等虫が関東蛆虫なんだよwwwwwwwwwwww世界からも嫌われ笑われている哀れな劣等民族wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww本当に弱いなぁwwwwwwwwwwwwwwwwおつかれさんwwwwwwwwwwwwぷぷぷwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
脱糞食糞が生き甲斐で生きてる価値もない自虐贅六連呼のカマホモゴキブリ池沼関東猿真似キチガイとっとと首括って死ねwwwwwwww土下座までして完全敗北したのは関東ゴキブリだぞwwwwwwwwwwwww返り討ちにされてるオチなのに何もかも対抗出来ずフルボッコにされ死滅wwwwwwwwwwwwwwww性犯罪窃盗強姦常習劣等関東ゴキブリ汚物さっさと死んどけwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwどの国からも嫌われ笑われ絶滅すれば全世界から喜ばれるのが劣等ゴミカス関東ゴキブリのお前wwwwwwwwwwwwwwwwwほらほら恥を晒すだけの生きる価値もない猿真似虫けらいつまで生きてんだってwwwwwwwwwww
惨めな植民地劣等関東負け犬ゴミカスキチガイwwwwwwwwwwwwwwww人間にすらもなれない肉便器奴隷関東知的障害wwwwwwwwwwwwwwww
721072
- 767 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 22:59:40.10 ID:0.net
- アルバイトにすらも受かった事も無いのも図星なんだなぁwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww小学生の時行ってた関東知的障害学校ですらもその中で虐められて不登校になった出来損ないだもんなぁwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwやはり反論できず関東民族の中でも劣等のゴミカス関東虫wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww5ちゃん張り付き乞食キチガイ発作がお前の生き甲斐で職歴も学歴も無いもんなぁ池沼wwwwwwwwwwwwwwほらほら生きる価値もない挙句世の中の害でしかない劣等ゴミカス汚物がお前だぞ？wwwwwwwwwwwwwwwwwwお前は死ぬまで放射性物質で汚染された劣等関東で奴隷として生きるしか出来ないwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
食糞カマホモなんだからそれらwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww格上の人間が出した排便でも食って殺されるまで惨めに生きてろよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwその後一斉殺処分されてこれまたプギャアwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww死滅wwwwwwwwwwwwwwwwwwww544868
- 768 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/05(金) 23:22:20.71 ID:0.net
- >>751そして、室町時代のf音の存在を証拠立てる謎々も母とは別に婆でもOKなので
↑仮名で「はは」書いてるならまだしも漢字で「母」「父」と書いてあるのにどこから第三者の「婆」が出てきたんですか？
- 769 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 00:44:43.33 0.net
- まあ、1600年頃の日本語にh音がなかったのは、当時のポルトガルで書かれた文章の中にh字がないことで決着がついた。
- 770 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 00:45:09.32 0.net
- あとさぁ、おじいちゃんこういう荒らし方はよくないよ
- 771 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 01:54:34.79 0.net
- 日本語のアクセント(LHHHH・HLLLL)
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1700605966/l50
- 772 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 02:35:44.43 0.net
- この荒らしは、5ちゃん潰しが目的なのかな。
こんだけがんばってやってるんだから、アレかもな。
戦争起こるのかね。
- 773 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 02:50:09.81 0.net
- 同系語彙
カタナ(刀)
ヒンディー語 kaatana(カトゥナ)=切断
わははははは。
- 774 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 02:53:59.70 0.net
- ワッシーって誰？何者？
- 775 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 03:20:10.79 ID:0.net
- >>769
往生際わるすぎ。
- 776 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 03:21:04.26 ID:0.net
- >>774
アッシーの弟。
- 777 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 05:11:10.76 ID:0.net
- >>769
さっき論破されたばかりでしょ、おじいちゃん
もう忘れたの？
- 778 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 08:37:35.40 ID:0.net
- >>739
自分のレスにアンカーつけてどうした？
よっぽどパニクってるんだな
落ち着いてよく考えろ
日葡辞書の時代にh音などなかったんだよ
- 779 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 08:40:09.97 ID:0.net
- >>739
大爆笑
ポルトガル語ではcはa,o,uとr,lの前で/k/音
que（日葡辞書 qe）が/ke/、qui（日葡辞書 qi）が/ki/（ただし一部例外がある）
こんなに簡単に説明しているのにどこが理解できない？
目の前に音素という明白な証拠が挙がっているのに何が理解できない？
おまえが証拠から目を背けているだけ
開音がどうこうだのとかいうおまえのオカルトに合わせたらこっちまでオカルトになってしまうわ
- 780 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 08:48:24.50 ID:0.net
- >>739
大爆笑
何を言おうとポルトガル語のca,cu,coは/k/
qwe(qe),qui(qi)も/k/
ポルトガル語と日本語で同じ音素
はっきりと証拠が挙がってるんだがな
ポルトガル語にk音はないんじゃなかったのか？
今度は2種類のk音か？
つまりポルトガル語にk音はあるんだな？
いつからポルトガル語にk音があると認めるようになったんだ？
おまえのこれまでの主張と違うだろ
日葡辞書の時代にももちろんポルトガル語にk音はあって、それは古典ラテン語の伝統通り、c,qの文字で表された
c,qの文字はkの代替などではない
同様にfの文字もhの代替などではない
日葡辞書の時代にはハ行は/f > ɸ/だったことは間違いない事実
否が応でも歴史の事実は認めないとな
- 781 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 08:50:21.53 ID:0.net
- >>714
大爆笑
オカルトおじいちゃんは苦しくなるとボケだのアホだの言い出して分かりやすいな
おまえこそ、ギリシャ語の説明に英語を持ち出しただろ
ギリシャ語χταπόδιは英語のhがアルファベットの8番目とか書いてなかったか？
とにかくポルトガル語でも1音1字ではない
例 cuco /ˈku.ku/
同じ/u/音を表すのにuとoの綴りがあるねえ
ポルトガル語ではoは/o/, /ɔ/, /u/の3種類の音価があるんだぞ
英語でもポルトガル語でも同じこと
一つの音に一つの記号ではない
>同じ一つの音なら、それを表す記号は一つのはず。
↑
おまえの説と違うねえ
上記と同様に、k音を表すのにcとqの2つの文字を使っても何らおかしくない
c,qの文字表記はkの文字の代替ではない
ブーメランだったねえ
- 782 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 08:52:13.10 ID:0.net
- >>711
大爆笑
おじいちゃんは微妙な違いとやらに拘っているが、日本語「寒い」（samui）とロシア語заморозить(zamorozit')やモンゴル語serüühenが同系とか書いてたな
語頭音saとzaとseで大違いだねえ
微妙な違いどころではないねえ
さすが、この世に存在しない巻き舌のLとか、朝鮮語に存在しない無声のLとかを聴く耳は違うねえ
おじいちゃん説に比べればポルトガル語と日本語に同じ/k/の発音があるという事実が強固であるのは論を待たないな
こんなこと書くのも愚かしいが、それだけおじいちゃん説がオカルトだと言うことだな
- 783 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 08:54:37.19 ID:0.net
- >>715
大爆笑
おいおい、さっぱり意味不明だぞ
>何か重要な要素が違う
↑
何かってなんやねん
ただの気のせいだろな
なんたっておじいちゃんは、この世に存在しない巻き舌のLとか朝鮮語に存在しない無声のLとかを聴く耳だからな
cuimicaなんて語はポルトガル語にないだろ
存在しない語の発音を想像でどうこう書けるわけねーだろ
quimicaは正しくはquímicaな
química /ˈkĩ.mi.kɐ/, /ˈki.mi.kɐ/ ”chemistry”
古典ギリシャ語または古典ラテン語由来のquímicaの語彙があるとおり、日葡辞書当時もポルトガル語に/k/音は存在している
cとqはkの代替などではなく、/k/音をc,qで表すのは古典ラテン語由来の伝統だ
同様にfもhの代替などではない
日葡辞書に載っているfの文字は/f > ɸ/を表しているのは間違いない
- 784 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 08:55:29.14 ID:0.net
- >>719
横レスだが大爆笑
極限開音だの中開音だのっていったい何だ？
オカルトおじいちゃんのオカルト説を知らないと素人になるのか？
極限おじいちゃんだな
- 785 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 08:57:28.14 ID:0.net
- >>728
横レスだが大爆笑
どうしておじいちゃんはひとつ書き込むたびに笑わせてくれるんだ？
IPAでは長音符（ː）で音の長短が表せるし（使用例 eː）,声調記号とアクセント記号で発音の高低も表せるぞ
使用例） ma˥（超高調）, ma˦（高調）, ma˧（中調）, ma˨（低調）, ma˩（超低調）
ĕ（上昇アクセント）, ê（下降アクセント）など
よく調べてから書こうな
残念だったな
国際音声記号
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E9%9F%B3%E5%A3%B0%E8%A8%98%E5%8F%B7
- 786 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 08:58:37.97 ID:0.net
- >>735
横レスだけど書いとくわ
ほらよ
IPAの表記でもc,qとも[k]だな
音素表記でも/k/だから音素で表記しようとIPAで表記しようと同じことだな
ポルトガル語でも日本語カ行と同じ/k/の音素を使っているな
vaca [ˈvakɐ] ([ˈbakɐ])
quente [ˈkẽntə/ˈkẽt͡ʃi]
- 787 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 09:01:20.63 ID:0.net
- >>737
横レスだが大々爆笑
>吊り橋(ツリバシ)がハのままなら、息継ぎができんから一度途切れさすためにバと濁音化して
↑
なんで/ha/が/ba/に音韻変化するんだ？
もしかして/h/の有声音は/b/だと勘違いしてないか？
>>589が書いてくれたとおり/h/の有声音は/ɦ/だな
どうして/turi-ɦasi/にならなかったんだ？
- 788 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 09:03:20.00 ID:0.net
- 全てのレスに突っ込み所がありそうなの面白い
- 789 ：恵三：2024/01/06(土) 09:07:24.13 ID:0.net
- 音のストリームだ
- 790 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 10:44:28.38 ID:0.net
- https://books.google.co.jp/books?id=mojtMwB7_7UC
これって当時の本かな
最後から二番目のページ、はへひほふが fa fe fi fo fu になってるよ
- 791 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 10:46:46.96 ID:0.net
- 17世紀の終わりごろに日本にいたケンペルって人の遺稿を英訳したものらしい
- 792 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:11:35.19 ID:0.net
- >>777
理解力が弱いのに、胸張ってどうすんの。
- 793 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:14:02.79 ID:0.net
- >>778
その当時の英文にhがちゃんと書かれているじゃん。
往生際でジタバタするな。
- 794 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:14:44.47 ID:0.net
- >>793
英文ってどれ？
- 795 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:17:15.65 ID:0.net
- >>779
IPAがなくなったな。
よしよし。
qとcは/k/で総括されているものの、実際には発音は少し異なるのよ。
ちゃんと書き分けとるだろが。
いまさら、みっともない。
- 796 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:22:01.63 ID:0.net
- >>795
発音記号で書きわけてみて？
- 797 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:22:50.97 ID:0.net
- >>795
cもqもカ行らしいよ（>>673）
- 798 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:25:30.53 ID:0.net
- >>780
日本語のk音に対して、ポルトガル語にはkの表記がないため、ｑとｃの表記で代替しただけ。
qとcは同じ/k/の音素としているが、双方は実際には少し異なる音であり、別々に記述されている。
なので、日本語の一種類のk音とポルトガル語のq・c音は異なるのよ。
つまり、日本語のk音を表すのにqやc音で代替したということ。
- 799 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:27:38.62 ID:0.net
- >>798
cもqもカ行らしいよ（>>673）
- 800 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:28:09.74 ID:0.net
- >>781
やっとqとｃは別音やと認めやがった。
おせーんだよ。
悪あがきすんじゃねー。
- 801 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:29:06.28 ID:0.net
- >>800
cもqもカ行らしいよ（>>673）
- 802 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:31:20.76 0.net
- >>781のどこにcとqは別の音って書いてあるんだろ
- 803 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:36:32.66 0.net
- https://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_velar_plosive
- 804 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:38:09.27 0.net
- >>781
おめの曲解はひでーな。
ギリシャ語のその語は英語のhに相当する八番目のアルファベットやと言うただろが。
もう目をつぶっていても、おめの曲解が目に見えるほどやわ。
- 805 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:39:31.77 0.net
- >ギリシャ語のその語は英語のhに相当する八番目のアルファベット
誰か解読頼む
- 806 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:42:59.82 0.net
- >>783
前にも言うたように、qとc音は顎を小さく開けて発音する閉音や。
顎を大きく開けて発音する日本語のk音とは、別の音。
日本のk音を表すのに、ポルトガル語にはｋで表す音がないので、少し違う音のqやc音を使って代替したということ。
何度言わすのや。
- 807 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:44:43.03 0.net
- >>806
https://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_velar_plosive
日本語もポルトガル語も/k/らしいよ
精密表記で違うならちゃんと説明してね
- 808 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:44:58.22 0.net
- >>806
あとcもqもカ行らしいよ（>>673）
- 809 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:46:20.25 0.net
- >>784
顎を大きく開けて発する発音や小さく開けて発する発音を表す公認の記号があるんなら、それを示せ。
あほちゃう。
- 810 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:48:03.14 0.net
- >>809
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%8D%E9%9F%B3
口がどれだけ開くかは子音じゃなくて母音だよ
これで説明してね
- 811 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:48:05.96 0.net
- >>785
同上。
- 812 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:48:47.11 0.net
- まぁ口を最大限開いて喋るやつなんていないから区別しなくていいんだけど
- 813 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:49:16.77 0.net
- >>811
君が言い出したんだから君が説明するんだよ
- 814 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:50:14.26 0.net
- あ、でも母音がどうあれkはkだね
- 815 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:56:23.32 0.net
- 荒らしは何でこんなゴミみたいなスレを残してしまったんだ！！
- 816 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:57:53.69 0.net
- >>786
quente クエンチ
cuente コエンチ
明らかに発音が違うやん。
- 817 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:59:41.03 0.net
- まーたGoogle翻訳かな？
- 818 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 15:01:18.48 0.net
- cuenteなんて単語、ポルトガル語になくない？
- 819 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 15:01:18.89 0.net
- >>787
息継ぎするためにハ音をバ音にしたというとるやろ。
あほやなー。
- 820 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 15:03:00.30 0.net
- >>819
息継ぎ必要なのはおじいちゃんだけだし、
有声無声がわからないのか、書き込みの趣旨が理解できてない
- 821 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 15:03:47.44 0.net
- >>789
その評価は誤っとるが、言うなら、昭和っぽい、くらいにせえよ。
- 822 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 15:33:13.99 0.net
- スレ一覧を埋め尽くされてフルボッコにされ、涙目で火病って発狂している知的障害が自虐贅六連呼キチガイのお前だぞwww
脳死でお前自身の自己紹介にしかなってない自虐発狂しか出来ないゴミカス自虐贅六連呼の劣等害虫汚物奇形知的障害www
はやく死ねよwwwwお前みたいな出来損ないの不良品にできる社会貢献はそれだけだろwwww
ゴミカスキチガイ自虐贅六連呼知的障害北海道蛆虫死滅確定wwww雑魚すぎwwww618373
- 823 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 15:33:21.93 0.net
- >>790
ヨーロッパの言語では、hよりもｆのほうが発音しやすいのじゃないの。
- 824 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 15:37:51.28 0.net
- 大爆笑
おじいちゃんの言うことが理解できない
笑いすぎて苦しい
>IPAがなくなったな。
>やっとqとｃは別音やと認めやがった。
>ギリシャ語のその語は英語のhに相当する八番目のアルファベットやと言うただろが。
>qとc音は顎を小さく開けて発音する閉音や。
↑
誰か解説プリーズ
>日本のk音を表すのに、ポルトガル語にはｋで表す音がないので、少し違う音のqやc音を使って代替したということ。
↑
日本のk音もポルトガル語のk音も同じ/k/の音素なんだが？
- 825 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 15:41:24.12 0.net
- >>816
ポルトガル語辞書にquente（意味は"hot, warm"）という語はあるが、cuenteとかいう語は見当たらんな
cuenteってポルトガル語でどういう意味なんだ？
存在しない語彙の発音を捏造して何が言いたいんだ？
- 826 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 15:48:35.19 0.net
- >>794
>>571を見てちょ。
- 827 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 15:50:16.31 0.net
- >>825
qとcの発音が異なるということを示すためにqをｃに替えてみただけ。
ボケ。
- 828 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 15:51:45.26 0.net
- >>824
発音がそれぞれ少し違うやろ。
- 829 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 15:52:15.25 0.net
- >>819
だーかーらー
イチからか？
イチから説明しないとダメか？
鐘 /kane/ 釣り鐘 /turi-gane/
橋 /hasi/ 吊り橋 /turi-basi/
子音の有声、無声の交代が鐘 /kane/と釣り鐘 /turi-gane/で起きたことを、橋 /hasi/と吊り橋 /turi-basi/で並行的に考えると、/b/と有声無声の関係に立つ子音は/p/
なので、橋 /hasi/は、かつては*pasiという形式だったと結論できる
/h/の有声音は/b/ではなく/ɦ/なんだよ
だから/h/を連濁で有声音化すると/turi-basi/ではなく/turi-ɦasi/になる
/turi-ɦasi/なんて言葉ないだろ？おかしいだろ？
これでも理解できないか？
- 830 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 15:53:42.06 0.net
- >>817
おめの発音がグーグル翻訳の発音より精度が高いのならええが、まず、おめの発音のほうがひでーだろうな。
わははははは。
- 831 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 15:56:14.95 0.net
- >>827
cuenteなどという語彙はポルトガル語にないんだから無駄な努力だな
というか存在しない語の発音をいったいどうやって調べたんだ？
まーた、グーグル翻訳か？
グーグル翻訳ねえw
- 832 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 15:56:17.42 0.net
- コックスの日記にHakneyの語がある以上、当時の二本語にh音があったのは事実。
当時の日本語にh音がなく、f音だった説は誤りでしたと白旗あげろ。
オージョーギワがひでーな。
- 833 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 15:58:27.85 0.net
- >>827
大爆笑
存在しない語彙の発音を回答してしまうグーグル翻訳ねえw
- 834 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 16:03:16.11 0.net
- >>832
0571名無し象は鼻がウナギだ！
2024/01/03(水) 22:48:50.110
>>569
コックスの日記には「箱根山Faconiama」「箱根Haconey」という記述があるのだが何故だろうか？Faがおかしいなら、何故Haで通さずに二つの表記が存在するのかという問題がある。
何のことはない。これは当時の日本語がΦ＞hに変化し始めている事を表していて、話者によって揺らぎが生じ始めていたからに他ならない。
- 835 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 16:12:24.22 0.net
- >>829
pasi→basi→hasi の変化やというんか。
おめは、p→f→hの変化やと言うてなかったか。
f→b→h の変化は無理やと思うがな。
- 836 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 16:14:22.73 0.net
- >>829
その場で取って付けた説は、全体の整合性を崩してしまうから、やめたまえ。
- 837 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 16:21:40.76 0.net
- >>833
やっぱ、アホ。
ハコネをヤコネと書き換えても、ヤコネと発音できるやろが。
おめは、このヤコネを発音できんのか。
あめは、ほんまに、ヤポネか。
- 838 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 16:21:51.21 0.net
- >>835
大爆笑
笑いすぎて腹が痛い
やっぱり理解できんのか？
pasi > fasi > ɸasi > hasi
pasiが連濁して有声化＝basi
まだ理解できんか？
- 839 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 16:26:58.21 0.net
- >>837
大々爆笑
>ハコネをヤコネと書き換えても、ヤコネと発音できるやろが。
>おめは、このヤコネを発音できんのか。
↑
ヤコネってなんやねん？
どこからヤコネなんちゅう語が出てくるんや？
おじいちゃん、どっか遠い世界に行ってしまったのか？
- 840 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 16:48:10.34 0.net
- >>834
原文がどのような文脈で書かれているのか分からないから、おめの解釈を評価することはできん。
原文を示せ。
- 841 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 16:56:48.19 0.net
- >>834
ワイの解釈は、Faconiamaは関西弁、Hacneyは関東弁の発音を書いたに過ぎん、というものや。
はよ、原文示せ。
- 842 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 17:38:19.21 ID:0.net
- >>839
もう土俵から転げ落ちてるのに、まだ土俵にいると誤認識続けているおめ、はやく覚醒したまえ。
- 843 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 17:55:26.77 ID:0.net
- イギリス人平戸商館長のコックスは、江戸から派遣された役人の発音と長崎の者らの発音が違うことを知っていただろう。
ハコネ(箱根)は長崎からは遠く、江戸に近いところであり、その発音は関東弁が基本になる。
長崎などでの発音は方言。
なので、Haconey(ハコ二)の関東アクセントが正しく、まことにh音が日本にあったことの証拠だ。
一方、faconi(ファコ二)は関西あるいは長崎アクセントや。
とにかく、Haconey(ハコ二)のh音があったことを認めろよ。
ジタバタすんな。
- 844 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 18:06:16.50 0.net
- >>841
面倒くさい奴だな
ほらよ
Diary of Richard Cocks pp.195
October 20.- We dyned at Faconiama on the hill, and paid 1000 gins, and to servantes in howse 100 gins ; and at Mishma, at hill foote, for colation 300 gins.
Diary of Richard Cocks pp.165
August 24.- And we went to Haconey on the top of the montayne, where the great pond with the devill is, as they report, and spent in the howse 300 gins; and, after, went Odawar, where we la all night; but might have gon ferther, but could not for want of horses.
(異綴りなどは原文ママ)
- 845 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 18:06:47.43 0.net
- >>841
おまえこそ自分なりの解釈ができるなら原文知ってるんだろ？
おまえこそ原文を示せ
まったくブーメランだな
いつもいつも自分ではソースを示さんで相手にはソースを示せと喚く、その態度が気に入らんわ
ほれ、東大の史料編纂室から出版されているらしいぞ
気になるなら入手したらどうだ？
3分冊で総計1,119ページのボリュームだから、おまえに英文は読めないだろうがな
Diary Kept by the Head of the English Factory in Japan: Diary of Richard Cocks, 1615-1622
https://books.google.co.jp/books/about/Diary_Kept_by_the_Head_of_the_English_Fa.html?id=EOIatQEACAAJ&redir_esc=y
- 846 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 18:15:00.57 0.net
- コックスは、1616年8月に、江戸参府のため箱根を通っている。
箱根(ハコネ)の現地発音を知っていた。
Haconeyがハコ二(関東アクセント)であるのは、そのためだ。
Faconi(ファコ二・語尾下がり)の表記は、おそらく長崎弁のアクセントを表すためにF字を用いたものろう。
- 847 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 19:41:40.80 0.net
- >>823
意味不明
hがあるんだから、h音ならha he hi ho huだよな
- 848 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 19:42:46.22 0.net
- >>571はためになるなあ
f→hの変化が始まったのがこの時期ってことか
- 849 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 19:44:43.38 0.net
- ヤコネって何
- 850 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 19:45:49.34 0.net
- もしかしておじいちゃん、f→hの変化がこの時期に起きたってので同意してるのか？ｗ
- 851 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 19:46:46.77 0.net
- >>830
おじいちゃんGoogle翻訳使いこなせてないでしょ
- 852 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 19:48:45.11 0.net
- なお、ドイツ人の遺稿を英訳したものではちゃんと
fa fe fi fo fu
になってる模様（>>790）
- 853 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 19:54:44.74 0.net
- >>844
資料を出したことは評価する。
しかし、ちゃんとした資料持っとるのやから、初めから出さんかい。
このHaconeyとFaconiamaの違いは、つぎのようなことによるものだ。
8月には、コックスは江戸に向かうために箱根を通った。
このときの記述のHaconey(ハコ二)は、地名を表したものだ。
つまり、当時箱根の現地人は、自分たちの地名をハコネと発音していたということ。
コックスは、それを忠実に表記した。
そして、１０月に長崎に帰るために再び箱根を通ったわけだが、今度は地名ではなくFaconiamaと(ファコ二アマ)と山の名として書いている。
このFaconiama(ファコ二アマ)で昼飯を食べているのだから、その場所は峠であるはず。
その峠を山と表現したことが分かる。
ではなぜ、2か月後には、同じHaconey(ハコ二)の表記ではなく、Facoinama(ファコ二アマ)とFに変えて表記したのか。
f音からh音への変化が起こっていたので新旧の音を載せたのだというのは、この場面でその二つの発音をわざわざのせる必然性がないために考えにくい。
そして、関東弁、長崎弁というのも誤りだ。
というのも、Haconey(ハコ二)の場合の開音は初めの2音だけで、語尾のneyは閉音であるため、息継ぎしなくてもよいので、そのまま現地音を表記できた。
一方、Faconiama(ファコ二アマ)はヤマ(山)を付けてあるので、Haconiamaとした場合は2音開音＋1音閉音＋2音開音となり、開音が多く息継ぎが難しくなる。
そこで、最初のHをF音に変えることで1音閉音＋1音開音＋1音閉音＋2音開音とし、かろうじて息継ぎぎりぎりで発音できるようにしたことが考えられる。
つまり、息継ぎの問題で、HをFに変えたえたということだ。
こうしたことから、箱根は地名としてこの時代にはハコネの発音であり、ファコネではなかったということだ。
それをHaconeyama(ファコ二アマ)とせずにFaconiama(ファコ二アマ)と表記したのは、ama(アマ=山)を付け加えたために生じる息継ぎの難しさを回避するために、単に発音上で表記変えを行っただけのことなのだ。
黙読しても、開音が多いと、呼吸感覚は息苦しさを覚える。
そういうことだよ。
- 854 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 19:56:11.94 0.net
- >>853
根拠は？
何かを否定したいときにストーリー考えるのは良いんだけど、そのストーリーの根拠がいつもないんだよね
- 855 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 19:57:17.26 0.net
- あと息継ぎで～って適当な話やめな
自分が苦しい以外の根拠ないでしょ
- 856 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 21:14:59.27 0.net
- 音韻というのは一夜にして変わる訳ではなく、年月を要する。場合によっては何世代も掛けて変化していく事もある。
日本語史を学んでいると、上方では十八世紀中期に/ʃe/>/se/という変化を起こしたとされるが、明治・大正生まれの者でも/ʃe/音も用いる者が居た(江戸では十七世紀初頭に変化)
/kʷa/>/ka/ /gʷa/>/ga/のような合拗音も十九世紀後期に直音化されたとするが大阪や奈良では明治生まれの者でも合拗音を用いる者が居た。(江戸では十八世紀初頭に直音化)
https://i.imgur.com/uIikWXb.png
- 857 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 21:24:01.80 0.net
- 日葡辞書「fです」
羅葡日対訳辞書「fです」
日本誌「fです」
- 858 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 21:30:12.99 0.net
- 日本語は昔から/Φ/ではなく/h/だった説の一番の矛盾は何よりも「ふ」の子音が/Φ/であること。
いや、/Φ/使うてますがな。
/Φ/＞/h/は有り得ても/h/＞/Φ/というのは一寸有りそうにない。
/wo/＞/o/ /kʷa/>/ka/などの例に鑑みても唇音退化というのが日本語の一貫した現象であって、其の流れに沿えば/p/＞/Φ/＞/h/というのが自然な流れ。
- 859 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 21:36:20.22 0.net
- >>854
HaconeyをFaconｉに変えた理由は、amaが付け加えられたこと以外にはない。
このことは、発音上の問題がHをFに変えた原因であることを示唆している。
f音とh音の変わり目の時期だから両方載せた説は、文脈からするとあまりにもひどい。
別の理由を考えなよ。
- 860 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 21:41:09.09 0.net
- >>858
いやいや、稲荷山鉄剣銘の富字の発音はホ(ho)なんだから、「ふ」はhu(ふ)でいのよ。
〇に縦棒印の蝋燭の火を吹き消すような音ではないよ。
- 861 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 21:46:04.85 0.net
- >>855
おめは、息苦しくても話続けて、空気吸えなくとも話し続けられるのか。
発音は、物理や。
物理無視したら、あかん。
- 862 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:49:05.22 0.net
- >>859
根拠は？
- 863 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:49:28.86 0.net
- >>861
息苦しくならないけど
- 864 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:50:35.16 0.net
- >>860
それが現代日本語の「ふ」はɸなんですよ
- 865 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:51:11.80 0.net
- とにかく、ハコ二(箱根・hakoney）は、ファコ二ヤマ(箱根山・faconiama)とは関係なくあった地名。
このことから、当時日本語にはh音があったことが分かる。
このh音は、５世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富字のho(ホ)と同じ。
日本には、ずうっとh音があったということ。
- 866 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:51:32.42 0.net
- >>865
根拠は？
- 867 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:54:02.02 0.net
- >>862
ほかにどんな理由があるんや?
- 868 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:54:29.33 0.net
- 【悲報】おじいちゃん、現代日本語の「ふ」がわからない
- 869 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:54:58.36 0.net
- >>867
君の主張の根拠は？
- 870 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:55:11.85 0.net
- >>866
Haconeyと書いとるやん。
- 871 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:55:45.68 0.net
- >>571はためになるなあ
f→hの変化が始まったのがこの時期ってことか
- 872 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:56:20.82 0.net
- >>870
君の主張の根拠は？
- 873 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:57:27.69 0.net
- >>869
これで1000まで引っ張るのは、さすがに無理やろ。
- 874 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:58:54.89 0.net
- >>873
意味不明
君の主張の根拠は？
- 875 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:59:04.91 0.net
- >>871
2か月でhからｆに変わったんか。
- 876 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 23:02:58.07 0.net
- >>875
>>571ちゃんと読んだか？
意味まで理解してからしゃべって？
- 877 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 23:03:36.16 0.net
- 今までに出たf音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
h音節の根拠
・
それぞれ他にあれば教えて
- 878 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 23:13:31.53 0.net
- 富士山を英語でfuziyamaと言う理由が分かる?
日本語式にhuziyamaと表記したら、発音がハジヤマとなってしまうから。
それで、フジヤマの日本語の発音に近づけるためにfuziyama(フジヤマ)とfの表記をしてるわけ。
- 879 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 23:14:23.71 0.net
- 普通fujiだろ
- 880 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 23:14:50.85 0.net
- それとそれ何の話？
- 881 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 23:16:18.88 0.net
- >>878
英語だと日本語にはないhuって音があるからね
ハにはならないけどｗ
- 882 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 23:20:14.68 0.net
- >>876
箱根の町でhaconey(ハコ二)と発音していて、その2か月後に近くの峠の茶屋ではfaconiとゆらいでいたのか。
- 883 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 23:20:25.47 0.net
- 参考
日本語のふは[ɸɯ̟ᵝ]
（https://en.wiktionary.org/wiki/%E3%81%B5）
英語だと例えば
https://en.m.wiktionary.org/wiki/who
と
https://en.m.wiktionary.org/wiki/fool
を比べるとよろしい
- 884 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 23:20:51.73 0.net
- >>882
ちゃんと読んで？
- 885 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 23:38:22.13 0.net
- >>879
huのhは有声音、fuのfは無声音。
日本人のフジヤマのフはhu。
英語のfujiyamaのfは無声音。
英語で日本語式にhuziyamaと書いたら、その英語の発音はハジヤマとなってしまうし。
それじゃ日本語のフジヤマの発音は伝わらんので、fujiyamaと書いてるわけ。
日本語の訓令式による富士山の表記はhuziyama、外国人に分かりやすいヘボン式ではfujiyamaなんよ。
- 886 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 23:42:46.75 0.net
- >>885
hの有声音はɦ
fの有声音はv
前提がメチャクチャだけど
- 887 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 23:46:45.83 0.net
- >>878
なら神戸は何故kobeなんだろうな。
亡くなった有名なバスケ選手にコービー・ブライアント(Kobe Bryant) という人がいたが、コービーは日本の神戸から採った名前だけど英語の発音は[ˈkoʊbiː] であって[ˈkoːbe] じゃない。
つまりkobeを普通にアメリカ人が読んだらコーベとは発音できないということ。なら何故英語の地図ではkobeなんだ？発音は厳格に意識してる訳ではないという証拠。
- 888 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 23:49:11.27 0.net
- >>884
faconi ファコ二
haconey ハコ二
- 889 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 23:50:34.72 0.net
- >>888
？
何が言いたいの？
- 890 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 23:55:36.31 0.net
- >>886
https://www.shane.co.jp/column/detail/id=45833
無茶苦茶なのはおめじゃねーか。
- 891 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:08:45.20 0.net
- >>890
hの有声音はɦ
fの有声音はv
何か違うか？
間違ってたら訂正するから具体的に指摘してくれ
- 892 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:10:17.93 0.net
- 今までに出たf音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
h音説の根拠
・
おじいちゃんh音説の根拠教えて？
- 893 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:14:33.34 0.net
- >>889
コックスが箱根の町をHaconey(ハコ二)と書いていたのを、その２か月後に箱根の峠をFaconiama(ファコ二ヤマ)と書いたのはなぜか、ということなのよ。
なんでHをFに変えたのかというと、ama(アマ=山)を付け加えたからだという発音の問題からだと考えたわけ。
- 894 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:16:00.83 0.net
- >>892
自分で推測しろよ。
- 895 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:18:45.12 0.net
- >>894
君の主張でしょ
頑張って
- 896 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:21:35.74 0.net
- 【悲報】h音説の根拠、なさそう
- 897 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:22:13.25 0.net
- >>893
ふーん
根拠と一緒に説明して？
- 898 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:26:25.74 0.net
- >>891
fに無声音あるだろ。
- 899 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:27:04.59 0.net
- こう考えれば辻褄が合う、だけじゃなくて、実際にそうであったことの根拠ね
- 900 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:27:56.34 0.net
- >>897
めんどうくさいけど。
- 901 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:28:06.57 0.net
- >>898
？
fはそもそも無声音
- 902 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:28:18.29 0.net
- >>900
がんばれー
- 903 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:30:33.82 0.net
- 1600年ころに日本語にh音あるのわかったからね。
f音はなかった。
日葡辞書のf音は、日本語のh音を表すための代替だった。
そういうこと。
- 904 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:32:30.98 0.net
- 1600年ころに日本語にf音あるのわかったからね。
h音はなかった。
- 905 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:32:50.99 0.net
- >>903
日葡辞書「fです」
羅葡日対訳辞書「fです」
日本誌「fです」
- 906 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:33:41.74 0.net
- おめら、1000までがんばれ。
- 907 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:35:00.79 0.net
- 1000までにh音説の根拠が言えると良いなｗ
- 908 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 01:25:04.24 0.net
- >>892
方言を忘れてる。
南秋田郡大久保 母ΦaΦa 島根県隠岐島 花Φana 沖縄県首里 足Φisa
山形県鶴岡 肘Φïⁿzï 長野県栄村 火Φi 沖縄県国頭郡宇嘉 左Φigai
青森県 蛇Φeᵐbï 京都府伊根町 蛇Φebi 長崎県大村 蛇Φebi
山形県庄内地方 穂Φo 沖縄県国頭郡辺野古 帆Φo
沖縄県今帰仁 鼻pʰanaː 沖縄県鳩間島 鳩patoɴ
沖縄県多良間島 左pïdaɭ 沖縄県西表島祖納 左pïdari
鹿児島県奄美大島佐仁 帆pu 沖縄県波照間島 骨puni
沖縄県波照間島 帆poː
- 909 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 01:46:32.78 0.net
- https://i.imgur.com/1HRNzob.png
- 910 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 02:51:25.99 0.net
- >>908
帆の奄美puや波照間poについては、閩東のpunも考慮に入れる必要あるけどな。
- 911 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 03:04:45.94 0.net
- 沖縄のp音は閩南や閩東の影響を受けたものである可能性を考えるべし。
- 912 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 04:02:55.41 0.net
- >>881
huziyamaの英語発音は、ハジヤマ。
グーグル翻訳は優れているよ。
日本の訓令式表記ではhuziyama(フジヤマ)。
これを英語で読むとハジヤマになるちゅーわけ。
これでは日本語の発音が伝わらない。
そこで、ヘボン式表記でフジヤマの発音になるのはfujiyama(フジヤマ)の表記なので、このヘボン式の表記が一般的になってるわけ。
このhとｆの関係は、ポルトガル語の発音しないhとその代替のfとの関係とよく似ている。
元々の日本語のフジヤマの発音としては、huziyamaのローマ字表記が合っているのだが、戦後にGHQの方針でヘボン式が推奨されたためにfujiyamaが一般的になったというわけ。
- 913 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 04:14:44.11 0.net
- このhuziyamａのh音はhaconeyとコックスが表記したh音と同じで、決してf音と同じ発音ではない。
そして、このh音は5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富の字が表したho音のhと同じなので、日本ではh音は古来一貫して存続していたことが分かる。
なので、po音などは日本には元々存在せず、p音があったのであればそれは白鳳・奈良時代頃に漢音が伝えられたことでもたらされた音ということになり、そのp音が遣唐使廃止によって必要がなくなってヘタレ、蝋燭の火を吹き消すフ音に変わったということになる。
この間にもh音はそのまま存続して、１６００年頃にはhaconeyのhとして表記されるということ。
これが、日本語における正しい歴史なのよ。
- 914 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 06:07:56.08 ID:0.net
- >>913
近代日本語ではハ行のうちフだけが古風な音を残している(f)
サ行ではシだけがsiではなくshiになっている
訓令式ローマ字を制定するときはこの実際の発音を捨象してフはhu、シはsiと単純化することに決めたのである
ザ行のジも実際の発音とは違ってziと表記すると決めた
だからフジサンは訓令式ローマ字ではhuzisanと書く
そう制定しただけの話
- 915 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 06:28:12.79 ID:0.net
- >>853
ほれ、Haconeyの記述は日記の本文以外にPrefaceにも残されている
その箇所の原文を示してみな
おまえ、まさか原文も読まずに妄想を書き殴っているわけじゃないだろうな
コックスは箱根山にも箱根にも実際に現地に行ったことが日記には記されている
つまりコックスが書き残したのは実際の現地の発音であって長崎などで伝聞で聞いた発音ではない
当時の現地の発音を忠実に書き残していたわけだ
開音wなどというオカルトを持ち出す必要はない
息継ぎwがどうこうというオカルトを持ち出す必要もない
日記に残された当時の現地の発音は、そのまま解釈すべきだ
つまり現地のインフォルマントの発音の揺れが、そのまま記録されているということだ
2ヶ月で発音が変わったわけではない
同時期に現地ではFaconiamaとHaconeyの2つの発音があり、揺れていたということだ
>このことは、発音上の問題がHをFに変えた原因であることを示唆している。
↑
発音上の問題などとするのは
>文脈からするとあまりにもひどい。
>別の理由を考えなよ。
で、日記の原文はまだか？
- 916 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 06:29:00.50 ID:0.net
- >>859
大爆笑
発音上の問題で息継ぎがどうのなら、箱根の現地の人たちは今も相当発音に苦労しているだろうな
現地の人たちは今もHakoneyamaと発音できずFakoneyamaなどと発音しているのか？
で、日記の原文はまだか？
- 917 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 06:30:00.76 ID:0.net
- >>877
参考になります
分かりやすくまとめてくれてありがとう
オカルトおじいちゃんの説には何の根拠もないことが如実に分かりますね
- 918 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 06:30:58.97 ID:0.net
- >>885
大爆笑
hは無声声門摩擦音
hの有声音がɦ
kが無声だから発音しないとか書いてたし、おじいちゃんは無声音と有声音の区別ができないみたいだね
発音が物理とか分かったふうなこと書いてるけど、まずは無声音と有声音の違いからお勉強しような
で、コックスの日記の原文はまだか？
おまえ、日記の原文も読まずに妄想を書き殴っているのか？
- 919 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 06:51:58.10 ID:0.net
- >>843
大爆笑
>なので、Haconey(ハコ二)の関東アクセントが正しく、まことにh音が日本にあったことの証拠だ。
>一方、faconi(ファコ二)は関西あるいは長崎アクセントや。
↑
これを書き込んだのが、17:55
>そして、関東弁、長崎弁というのも誤りだ。
↑
こっちを書き込んだのが、19:54
たった2時間で主張を180度ひっくり返すとかw
まったく信頼できんな
- 920 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 09:24:40.76 ID:0.net
- >>908
助かる
- 921 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 09:25:43.50 ID:0.net
- 今までに出たf音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言（>>908）
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
h音説の根拠
・
おじいちゃんh音説の根拠はやく教えて？
- 922 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 09:26:47.70 ID:0.net
- >>912
>>883
- 923 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 09:30:24.81 ID:0.net
- >>913
根拠は？
こう考えれば辻褄が合う、だけじゃなくて、実際にそうであったことの根拠ね
- 924 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 09:36:54.79 ID:0.net
- おじいちゃん、コックスの日記の原文まだあーw？
- 925 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 11:24:20.82 0.net
- 方言には中央で失われた音韻が残っている事も多い。柴田武が室町時代の音韻的特徴を以下に纏め、方言を比較している。
１ʒiとʤiの区別 ２oːとɔːの区別 ３kwaとgwa ４入音の-t ５二重節のei ６Φ ７wo ８gd前の鼻音化 ９je 10ʃeとなる。
東京は勿論該当無しだが、岩手県盛岡市は８９が該当、新潟県坂井輪村は２３７が該当、高知県高知市は１５８が該当、山形県小国町は３６８９10が該当、鹿児島県谷山市は１２３４９が該当、沖縄県首里は１３５６９10が該当する。
柴田武は採り上げてなかったが、鹿児島県頴娃では１２３４５７８９10が該当する。この様に方言の中には昔の日本語の俤を伝えるものも多く、当然ハ行についてもそれは言える。
- 926 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 11:27:54.17 0.net
- >>911
いやだからさー、なんで「p音が存在しなかった（という設定の）琉球にp音が正確に取り込まれる」とかいう荒唐無稽な珍説が飛び出してくるわけｗ？
これは周知の事実だけどさ、「h音が存在しなかった古代日本語には大陸のh音が正確に取り込めなかったから代わりにk音としてp音が取り込まれた」わけよ
つまりさ、「元々の音価が存在しなかった言語には代わりに別の音価として元々の音価取り込まれる」ってのが言語学においては常識なわけ、わかるｗ？
ま、論理的思考力がなさそうなおじいちゃんには到底理解できないかもしれないけどおれは優しいからね、一応親切心で教えてあげちゃおうってわけ、感謝してねｗ
- 927 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 11:30:59.99 0.net
- >>926
訂正
→これは周知の事実だけどさ、「h音が存在しなかった古代日本語には大陸のh音が正確に取り込めなかったから代わりにk音として"h音"が取り込まれた」わけよ
あまりにも荒唐無稽な妄想に付き合ってたせいでケアレスミスしてしまったｗ
- 928 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 12:06:58.34 0.net
- 喜界島なんて小さな島の中にハだけで四種類(/p,pᶲ,ɸ,h/)の子音があるんだけど、お爺ちゃんどうするの？どこまでが閩東語だって？
https://i.imgur.com/q52BwRu.png
これは日本語の歴史を見ているようだ。中央語もp＞pᶲ＞(ᵖɸ)＞ɸ＞hと云った流れを辿ったのだろう。
- 929 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 12:19:46.54 0.net
- 次々と証拠がｗ
- 930 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 13:24:46.84 0.net
- 確かに日本語も漢字を導入した事で新たな音韻が使われるようになった。
/kwi/ /ɡwi/ /kwe/ /ɡwe/や、/-n/ /-m/ /-ŋ/の区別や、入声/-p/ /-k/なども十三世紀初頭に混同・統合されるまでは使われていた。
しかし、大和言葉への音韻的影響は少ない。上代日本語で「雪」は/*juki高低/であり、「雲」は/*kumo低低/であり、「爪」は/*tuməi高高高/であり、「泳ぐ」は/*əjə῀ɡu低低降/であり、「母」は/*papa低低/だった。それだけの話だ。
- 931 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 14:10:58.34 0.net
- >>930
どなたかは存じあげませんが、まことに分析豊かなご高説、拝読いたしました。
漢音の影響はごく少ないとのことです。
このことから、日本語のh音は縄文以来続く音韻であり、白鳳。奈良期に少し影響を受けてp音がもたらされたようですが、遣唐使が廃止されるやすぐにヘタレたようです。
これ以前の5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富の字はホ音であり、これをポ音だと胸を張る者が居りますが、華北音では富は一貫してfu(フ)音ですのでpoなんてあるはずがありません。
ただ、華南の閩東福清語にはpo音がありますが、これはネイティブの音ではありません。
いずれにしましても、1600年頃に英国人のコックスが日記にHaconey(ハコ二=箱根)と書いていて、当時もh音があったことが分かります。
ポルトガル語ではh字は発音しませんので、その日葡辞書では日本語のh音をf音で代替して辞書に書き入れました。
このように、日本語では古来一貫してh音は存在し、f音は平安時代頃に漢音p音がヘタレて発生した発音のようです。
そのf音からh音が発生したというのはトンデモ説です。
まあ、そういうことですね。
- 932 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 14:16:12.86 0.net
- お今度は丁寧語路線か？基地外くん
- 933 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 14:18:16.38 0.net
- >>919
ワイは、誤りであることが分かれば、おめらとは違い、すぐに訂正する。
君子は豹変す、だよ。
こうした高潔な態度こそ、えめらに求めたいものだ。
ハイエナも豹変すくらい言えよ。
- 934 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 14:20:02.35 0.net
- >>932
学識豊かなお方には、丁寧に対応すべきだよね。
ハイエナみたいなおめらに、丁寧語は似合わんわ。
- 935 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 14:25:49.23 0.net
- >>933
食言しまくってるだじゃん
節操ないなあ
おじいちゃん、コックスの日記の原文まだあーw？
- 936 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 14:26:45.81 0.net
- >>933
食言しまくってるだけじゃん
節操ないなあ
おじいちゃん、コックスの日記の原文まだあーw？
- 937 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 14:28:46.13 0.net
- >>926
あほう。
白鳳・奈良期に漢音がもたらされてp音も現れたとのご高説もあるのだから、沖縄・奄美でも対岸の浙江地方からp音がもたらされてもなんの不思議もない。
浙江地方と交易してたようだから、当然や。
その沖縄のp音を縄文由来だと主張するのは、我田引水論というのよ。
稲荷山鉄剣銘の富字の発音がhoであって、poでないのはh音の存在を示しており、これは沖縄においても同じこと。
沖縄のp音は浙江地方の影響だよ。
- 938 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 14:33:30.53 0.net
- >>925
h音は古来ずっとあるということですか、それともf音のあとに生まれた音だということですか。
後者だとすると、それはいつ頃のことでしょうか。
もう少し説明が必要ですね。
- 939 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 14:35:04.52 0.net
- >>928
喜界島とて、h音は元々あるのよ。
- 940 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 14:38:38.40 0.net
- >>926
自分でもよく理解できてないことをむりやり文章にしたって感じだな。
じっくりこなれてから書き込んだらどう。
- 941 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 14:42:49.86 0.net
- >>924
箱根の町通過したときにHaconey(ハコ二)だった地名が、2か月後の帰り道の箱根の峠ではfaconiama(ファコ二アマ=箱根山)に変わっているのだけど、ちょうどh音からf音に変わる時期だったんか。
- 942 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 14:46:38.37 0.net
- >>923
ワイの言うとることが、即根拠じゃねーかよ。
こんな明々白々な根拠が見えんとは、杉板の節穴か、おめーの目ん玉は。
わははははは。
- 943 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 14:56:13.08 0.net
- >>915
コックスが序文でもHaconeyと書いているのなら、本文のHaconeyが本来の表記だということじゃねーか。
その本来の現地発音が2か月後にFaconiamaに変わっているのは単なる「ゆらぎ」だということは、Faconiamaの表記の方が怪しいということなるよな。
おめは、また墓穴掘っとるぞ。
- 944 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 14:57:42.89 0.net
- とりあえず>>852を読もうね。
音韻というのは一夜にして変わる訳ではなく、年月を要する。場合によっては何世代も掛けて変化していく事もある。
- 945 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 14:59:15.94 0.net
- >>852じゃなくて>>856に訂正
- 946 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 15:08:37.13 0.net
- >>942
こう考えれば辻褄が合う、だけじゃなくて、実際にそうであったことの根拠ね
- 947 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 15:08:58.37 0.net
- 今までに出たf音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言（>>908）
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
h音説の根拠
・
おじいちゃんh音説の根拠はやく教えて？
- 948 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 15:58:05.30 0.net
- >>944
そうですね。
それが正しい言語学の見解だと思いますよ。
それが、2か月後には表記が変わっているのですから、f→h音への変化時期の「ゆらぎ」だなどと言うのは、辻褄合わせの主張だと思います。
そうしますと、Haconeyからfaconiamaへの語頭音の変化は、何か合理的な理由があって、そのように変えられたと理解するのがいいですね。
その理由として、発音上の必要性によるものと考えたのですが、トンデモ説者たちは認めません。
あほですよ。
息継ぎのための工夫であったとするのがよいと思われます。
例えば、horaananonaka(ほらあなのなか)の発音では、ホラアナノナまで開音が続きます。
息継ぎは、相当息苦しいですね。
これを語頭のhをｆに変えてforaananonakａとしますと、ラアナノナの音だけが開音になりますので、息苦しさがかなり減じます。
また、欧米語では、h音よりもf音のほうが発音しやすいようです。
こうした理由から、Haconeyをfaconiamａに変えたのではないかと思います。
ほかに、よい理由があれば知りたいですね。
- 949 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 16:20:16.28 0.net
- >>943
おじいちゃん、コックスの日記の原文も読まずにFaconiamaは関西弁、Hacneyは関東弁の発音などと言い出したのは良いが、まさかの日記の原文が出てきて大慌て
たった2時間で自説を放棄してまたまた開音がどうだの息継ぎがどうだののオカルトに逃げ込んだ
で、コックスの日記の原文はまだか？
- 950 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 16:20:22.79 0.net
- >>947
そもそもの稲荷山鉄剣銘の富字は、ho(ホ)の発音。
それをpo(ポ)だと主張する根拠は、ウィキの解説だと言う。
しかし、そのウィキの解説が誤っているのは明らか。
なぜなら、当時の中国華北音では富の字をpo(ポ)と発音する音韻はないからだ。
かろうじて、華南の閩東福清語にpo音がみられるだけ。
しかし、彼らは、この閩東語の発音が鉄剣銘の富の字に反映しているとすることは、否定している。
そうすると、それ以外の中国語には富の字の発音としてpo(ポ)音はないのだから、鉄剣銘の富の字をpo(ポ)音で読むのは誤りだということにならざるを得ないのだ。
そこを無視して、po(ポ)音は縄文語以来存在していると開き直っている。
なんとかしてほしいもんだよな。
- 951 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 16:24:16.62 0.net
- >>949
君子は豹変す。
論語もそう言っとるではないか。
それを、豹変できないおめらがしつこく無理説をごり押してるのだから、しようがない。
まあ、鵜呑み族には、無理無理としか言えんな。
まあ、そのままがんばりたまえ。
- 952 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 16:30:22.49 0.net
- >>948
>欧米語では、h音よりもf音のほうが発音しやすいようです。
イギリス人、アメリカ人、ドイツ人、スウェーデン人、デンマーク人、ノルウェー人、アイスランド人「せやろか？」
- 953 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 16:38:32.23 0.net
- >>951
ご託はいい加減にしろ
日記の原文はまだか？
はよせい
- 954 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 16:42:47.80 ID:0.net
- まあ、HaconeyからFacniamaへの語頭音の書き換えは、ローマ字の訓令式とヘボン式の違いとよく似ています。
ネイティブの日本語の発音を重視した訓令式では、富士山はhuziyamaと書きますが、ヘボン式ではfujiyamaと書きます。
訓令式のhuziyamaを英語発音で読めばハジヤマとなり、日本語発音とは別の山の名になってしまいます。
これをfujiyamaとヘボン式で書けば、英語発音ではちゃんとフジヤマと発音されます。
HaconeyからFaconiamaへの語頭音の書き換えは、そうした事情が反映していると考えるのが合理的でしょう。
また、英語での発音のしやすさもあったと思いますね。
こうしたことから、コックスは最初書いたHaconey(ハコ二)を、次にはFaconiama(ファコ二アマ)と書き換えたのでしょう。
- 955 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 16:43:53.24 ID:0.net
- >>952
違うんか。
- 956 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 16:44:38.93 ID:0.net
- >>953
おめが挙げろよ。
- 957 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 16:48:36.34 ID:0.net
- >>956
大爆笑
やっぱり日記の原文も知らずにテキトーこいてただけか
まったく信頼が置けんな
- 958 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 16:50:16.65 ID:0.net
- f音からh音への変化時期だったなどと言うのは、p→f→h仮説を根拠づけるためのごり押しに過ぎません。
トンデモですわ。
言語学の常識に反逆していますよね。
きゃつらは、追放処分が妥当だと思います。
- 959 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 16:52:52.31 ID:0.net
- >>957
ドヤァ! とおめが挙げろ。
また墓穴掘りになるのが怖いんか。
怖じ糞垂れやなあ。
- 960 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 16:55:20.07 ID:0.net
- >>955
大爆笑
英語にはHaconeyの発音に極めて近いhackney（常用馬）という語彙があるんだがな
これはどうしてfackneyにならないんだ？
発音上の問題で息継ぎがどうのなら、箱根の現地の人たちは今も相当発音に苦労しているだろうな
現地の人たちは今もHakoneyamaと発音できずFakoneyamaなどと発音しているのか？
で、日記の原文はまだか？
- 961 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 17:01:37.13 ID:0.net
- 日本語の語彙の語源はこんなところにあった 6
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1704614389/l50
- 962 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 17:08:01.54 ID:0.net
- 中古漢語で「八」は/pɛt/ 普通話で/ba/ 閩南語で/pat/ 呉音で「ハチ」
中古漢語で「褒」は/paw/ 普通話で/bao/ 閩南語で/po/ 呉音で「ハウ」
中古漢語で「活」は/huɑt/ 普通話で/huo/ 閩南語で/hoat/ 呉音で「カツ」
中古漢語で「夏」は/hæ/ 普通話で/xia/ 閩南語で/ha/ 呉音で「カ」
中古漢語で「各」は/kak/ 普通話で/ge/ 閩南語で/kok/ 呉音で「カク」
中古漢語で「高」は/kaw/ 普通話で/gao/ 閩南語で/ko/ 呉音で「カウ」
呉音というのは7〜8世紀以前から日本で使われていた漢字音である。
もし当時の日本語のハ行が/h/ならば、「活」はハツ、「夏」はハになっていないのは何故か？
もし当時の日本語のハ行が/h/ならば、「八」「褒」を有声音のバチ、バウで代替せずにハチ、ハウにしているのは何故か？有声音か無声音かの区別が重要なら「華」中古漢語/xua/の呉音がケ(クヱ)、ゲ(グヱ)共にあるのは何故か？(因みに/x/は現代日本人が聞くと/h/に聞こえる)
- 963 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 17:08:20.52 ID:0.net
- >>950
今までに出たf音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言（>>908）
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
h音説の根拠
・
それで、h音説の根拠は？
- 964 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 17:10:31.74 ID:0.net
- 文体変えて仲間がいるように見せてるつもりなんだろうか・・・
- 965 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 17:11:25.03 ID:0.net
- >>962
詳しい説明をありがとうございます
これを纒めるのは大変だったでしょう
労を多としたいと思います
- 966 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 17:15:57.57 ID:0.net
- h音がなかった根拠を打ち消すためのアドホックな主張があるだけで、h音があったことを積極的に支持する証拠が出てきてないね
- 967 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 17:19:30.50 ID:0.net
- 中古漢語で「八」は/pɛt/→/pæt/に訂正。というか学者によって若干変わるのでどちらもあり得るが、ここでは/æ/に合わすとする。
- 968 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 17:21:16.34 ID:0.net
- >>913
キミの説こそソースのない憶測に過ぎないじゃん
16〜17世紀初頭にh音があったとか稲荷山鉄剣銘の富=ホだとか全部ソースもエビデンスもない憶測じゃん
それに比べるとp > ɸ 音説はソースも学説もエビデンスもあって可能性が高いじゃん
- 969 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 17:21:46.88 ID:0.net
- >>954
このように考えれば、1600年頃の日本にはh音があり、f音はなかったとすることができます。
そして、ポルトガル語の日葡辞書のf音の日本語語彙は、実は日本語のh音を表すための代替として用いられたことが分かるのです。
このほか、室町時代にはf音があって、それは謎々の記述に現れているとしてfafa=母の音韻の存在を示しているのですが、この母=fafaは婆=babaでも可能ですので、室町時代にf音があったことの証拠にならないと外大の先生が指摘しています。
あれやこれや見ますと、f音は日本語に置いては異常な存在であり、何か特別な事情を背景にしていると考えるのがよいでしょう。
この事情というのが白鳳・奈良の時期に中国の漢音がもたらされたことによるp音の出現であり、それが遣唐使の廃止によって一気に需要がなくなり、p音がヘタレてf音になったとする仮説を支持したくなりますね。
ですので、この外来語由来のf音の出現がさらにh音を出現させたとする仮説は、到底信じることができないのです。
p音も漢音由来で出現したとしたならば、それは奈良の一部の知識人たちの間の発音に過ぎず、一般庶民も声をそろえてpasi(橋)、pasi(箸)、pasi(端)、pama(浜)などと唾を飛ばしていたとは考えられないのです。
まあ、p音は縄文語以来ずっと日本語にあったとする仮説は到底受け入れられず、むしろトンデモ説と考えるのが妥当でしょうね。
- 970 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 17:22:15.18 ID:0.net
- >>913
キミの説によると日葡辞書には日本語のh音とf音がともにf音で表記されていたんだよね？
それでは辞書引きができないじゃん？
日本語辞書の役目を果たしてないじゃん？
- 971 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 17:22:50.72 ID:0.net
- >>969
今までに出たf音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言（>>908）
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
h音説の根拠
・
それで、h音説の根拠は？
- 972 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 17:23:02.30 ID:0.net
- >>913
日葡辞書と羅葡日対訳辞書で日本語だけh音をf音で代替したってどうやったら確認できるの？
ラテン語にはhの文字を使っているじゃん
ポルトガル人はhの文字も発音も知っていたのにどうして日本語だけf音で代替したの？
- 973 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 17:25:36.81 ID:0.net
- >>969
またウソ書いてるね、キミ
>この母=fafaは婆=babaでも可能ですので、室町時代にf音があったことの証拠にならないと外大の先生が指摘しています。
謎々は母とは別に婆でもOKとは書いてないじゃん
>小論（この論文のこと）は「婆・爺」の線で解くことを主張しているのではない。
>一六世紀初頭のハ行頭子音は［Ф］であることが十分な証拠力を以て推定されているのであるから、蓋然性の高さか
ら言えば「母・父」の線で読み解かれるべきものであろう。
>一七世紀の初頭と末期とでは事情が異なるが、ハ行頭子音が[h]へと推移していた蓋然性が高い
16世紀初頭から17世紀初頭のハ行頭子音は［Ф］である、としっかり主張してるじゃん
- 974 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 17:26:00.81 ID:0.net
- https://books.google.co.jp/books?id=mojtMwB7_7UC
最後から二番目のページ、はへひほふが fa fe fi fo fu になってる
ドイツ人の遺稿を英訳したものらしい
- 975 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 17:27:49.49 ID:0.net
- >>968
おめが、そう信じてるだけやん。
- 976 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 17:29:08.44 ID:0.net
- h音だったって信じてるだけの人のことか？
- 977 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 17:32:13.29 ID:0.net
- >>972
h音をf音で代替してない証拠なら確認出来るんだけどね…
https://i.imgur.com/7jv4v10.jpg
- 978 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 17:44:08.64 ID:0.net
- 百歩譲って昔の日本語のハ行が/*p-/でなく/h/だったとすれば、/b-/の音に対してバ行の仮名は充てないだろう。
マ行やヤ行に対してマﾞ行やヤﾞ行が無いのと同じくハ行に濁点を付けたバ行は存在しない筈。バ行には全く違った仮名が充てられていたことだろう。
- 979 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 17:54:21.05 ID:0.net
- >>974
この本の目次のHの項目の最初に、
Hanjemon ajapanefe His adoventures ?
と書いてあるが、これは
「日本人のハンジェモンの冒険 ?」と読める。
ハンジェモンは「半左衛門」の音表記だろう。
みごとにh字が使われているよな。
当時、日本語にh音があった証拠だよな〜。
どうすんの。
- 980 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 18:22:34.50 ID:0.net
- >>964
文体変えたつもりでも癖が全然変わってないのウケるよな
半角アルファベットの中に突如全角アルファベットが混ざり込む違和感バリバリの変換ミスとかそのまんまだし
それで自演バレてないつもりかよと
- 981 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 18:33:39.82 ID:0.net
- このように、日本語の語彙にhとｆの字が同時に用いられていて、hの字は固有名詞に用いられているのだから、地の日本語発音はhであり、その他のf音の日本語語彙は地の日本語の語彙の発音hを欧米人が発音しやすいfに代替したということが考えられる。
つまり、１６世紀末において、地の日本語の発音にf音はなく、あったのはh音だったということ。
これは、1600年頃のコックスの日記でも同じことであり、faconiama(ファコニアマ=箱根山)のfもそういう性格の用法だということになる。
もちろん、地の箱根の発音はコックスがHaconeyと書いているようにh音だったのだな。
江戸時代極初期に日本語にはh音があり、地の発音としてのf音はなかったと考えるのが妥当だ。
- 982 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 18:37:55.75 0.net
- >981
16世紀末は、17世紀末の誤り。
- 983 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 18:42:58.04 0.net
- もう、おめら、懺悔して、閻魔に土下座しろよ。
- 984 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 18:57:36.18 ID:0.net
- >>978
これは、面白い問題や。
ちょっと考えてみるわ。
- 985 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 19:28:47.65 0.net
- >>979
やっぱ移項期だったんすね～
で、最後の方に
はへひほふ fa fe fi fo fu ってあるね
- 986 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 19:29:24.52 0.net
- 今までに出たf音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言（>>908）
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
h音説の根拠
・
h音説の根拠待っとるで
- 987 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 19:30:14.86 0.net
- ハに濁点でなんでバやねん
hとbは全然ちゃうやないの
‥とは外国人が不思議に思うところ
歴史的な音韻の変遷を知らないと理解できないわなぁ
- 988 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 19:51:12.89 0.net
- >>978
この問題に対する答えは一つしかない。
ハハ(母)に濁音を付けると、ババ(婆)になる。
ハハ(母)は和語。
ババ(婆)は漢語。
ババ(婆)の中国語中古音は、bua(バ)。
このことから、濁音は中国語由来ということになる。
実際、漢和辞典を見ると、ナ行、マ行、ヤ行、ラ行、ワ行には濁音の語がない。
日本語で濁音のない語は、この行と一致する。
一方、カ行、サ行、タ行、ハ行には濁音の語がある。
そして、日本語のガやザなどの濁音の語は、漢語の濁音の行と一致する。
つまり、日本語の濁音は、漢語の濁音に由来していることが考えられる。
婆は今はババと書くものの、これは昭和に入ってから作られた表記であり、それ以前にカタカナや平仮名に濁音の印をつける表記はなかった。
そして、これをローマ字表記するとbabaとなり、漢音の婆(bua)と一致する。
ババ(婆)の濁音は、漢語由来であるのは周知のことだ。
その他の日本語の濁音も、漢語の発音に由来しているとみるのがよい。
このように見ると、縄文語以来の日本語には濁音はなかったということになる。
5世紀頃から漢語の呉音が日本に入って来てから、その呉音を受け入れて濁音の言葉も現れたということだろうな。
- 989 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 19:57:18.04 0.net
- >>985
fa、fi、fu、fe、fo は欧米人が発音しやすいように勝手にf音にしただけ。
- 990 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 20:41:56.15 ID:0.net
- >>989
根拠は？
- 991 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 20:42:49.45 ID:0.net
- 外国人がハ行勉強するときってfで勉強するんか？
- 992 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 20:48:50.38 ID:0.net
- >>988
ババって漢語なんか
どこ見れば確かめられる？
ちなみにいつ頃入ってきた単語？
- 993 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 20:51:25.47 ID:0.net
- もう反論も億劫になってきた。
中国語で婆を/bua/というのと日本語の婆は無関係。「死」が音読みでも訓読みでも「し」なことや英語でも中国語でも母をmamaというのと同じで無関係。
「婆」(ばば)は、母(はは/*papa/)から叔母(をば/*wo῀ba/)や乳母(うば/*u῀ba/)、そして父(ちち/*titi/)という言葉から叔父(をぢ/*wo῀di/)や親父(をやぢ/*woja῀di/)が派生したのと根柢は同じ。
＜日本語のガやザなどの濁音の語は、漢語の濁音の行と一致する。＞当たり前。
もういいや＜それ(昭和)以前にカタカナや平仮名に濁音の印をつける表記はなかった。＞これだけでもおかしい事が判る。
https://ehon.dh-jac.net/data/arc/images/2051000536.jpg
- 994 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 21:47:06.38 ID:0.net
- ごめん、ちょっとマジレスしていい？
hだとハ行音が伝わらないからfを使ったって主張してる無敵の人、いるよね？
悪いんだけどそれ、確実に変だよ？
だって、[h]に近いのは[f]なんかじゃなくて[ʁ][x][χ]なんだよ？
それも、誤差の範囲とかそんなレベルじゃないんだ
[ʁ][x][χ]は音韻論的に[h]の条件異音レベルの近さなんだよ？
それで、その[ʁ][x][χ]はポルトガル語にちゃんとあるんだよ？
ポルトガル語だとrrで確実に伝わるんだ
それなのに、どうしてハ行音にrrを使わなかったの？
別に難しく、深読みして考える必要はないんだ
昔の日本語のハ行音が確実に[f]に近かったからfを使った
ただそれだけだよ？
- 995 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 23:45:46.52 ID:0.net
- 東北地域は、生きてる価値のない野蛮なゴキブリしかいない883314
- 996 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 23:45:47.49 ID:0.net
- まーた無価値な害虫は自虐脳死猿真似発作のみwwwwwwww劣等汚物の血で一生汚れ穢れで救いようもない劣等民族ゴミカスゴキブリ東北ゴキブリwwwwwwwwwwww生活全般だの全く関係もない板を持ち出してユーザーの判別すらもまともに出来てない統失だと俺に立証され、すし板でもサプリ板でもフルボッコにされてるのに一切来れず脱糞号泣敗走のビビりヘタレ虫けらカスニート東北ゴキブリwwwwwwwwwwwwwゴキブリ未満で地球の最底辺なのがお前というゴミカスニートの脱糞虫劣等東北ゴキブリwwwwwwwwwwww
存在価値も無く笑われ物の食糞劣等東北ゴミカス血でwwwwwwww存在してるだけ害悪で罪だからお前は一生奴隷の不良品なんだよwwwwwwwwwwww先祖代々虫けら奴隷肉便器でなんの価値も無く生きてる意味すらもない絶滅確定の自虐贅六連呼劣等ゴミカス汚物wwwwwwwwwww
東北で殺されるまで一生奴隷として生きるしか出来ない自虐劣等東北虫wwwwwwwwwwwwwww
全ての東北蛆虫が劣等汚物で今世紀で絶滅の奴隷ゴキブリ民族wwwwwwwwwwwwwww
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遺伝子が破壊されて奇形の奴隷でしかない東北生ゴミは破綻した精神的勝利で勝ち誇るしかできないんだなぁwwwwwwwwwwww
人の猿真似しかできず殺処分されるまで必死に現実逃避で泣き喚いて逃げるしか出来ない哀れな劣等東北ゴキブリwwwwwwwwwwwwwwww
113169
- 997 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 00:01:02.31 ID:0.net
- こういう荒らしはダメだって
- 998 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 00:05:24.35 ID:0.net
- https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1704614389/l50
- 999 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 00:06:32.32 ID:0.net
- 日本語の語彙の語源はこんなところにあった 6
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1704614389/l50
- 1000 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 00:25:58.03 ID:0.net
- >>993
あほちゃう。
ハハ(母)のハ音とババ(婆)のバ音は別物だよ。
ハハのハは和語やし、ババのバは中国語由来。
その中国語由来のバ(婆)を畳語にしたのがババ(婆)。
自分でもようわかってないのとちゃうの。
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
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