日本語の語彙の語源はこんなところにあった 6

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 16:59:49.49 ID:0.net

オカルトおじいちゃんのオカルトを論破する楽しいスレです

2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 00:42:40.94 ID:0.net

前の5の>>994で、h音と近似の音はXやと書いてあったが、xiと書けばポルトガル語の発音はシやからな。
シ音とh音のどこが同じなんか。
ちゃんと説明せえよ。

3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 00:48:10.04 ID:0.net

コックスの日記でもhの代替はfを用いとる。
ヘボン式でもhに対してfを用いとる。
hに代替の字を当てるとしたら、ｆなのは普通なんや。
それともなにか、ポルトガルだけはhの代替はXやと言うんか。
ちゃんとその根拠を示せ。

4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 00:58:42.88 0.net

まあ、そういう枝葉末節はほっておくことにして、おめらが出してきた資料はことごとく１６００年頃に日本にはH音があったことを示しとる。
このことからして、日葡辞書の語頭のfは、ポルトガル語では読まないhの代替やということ。
この時期に日本にはh音がなく、あったのはf音だという仮説は、みごとに間違いであることが分かったというのが結論や。

何か、言うことあるか。

5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 01:17:06.82 0.net

今までに出たf音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言（>>908）
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋

h音説の根拠
・

h音説の根拠待っとるで

6 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 01:18:04.80 0.net

fa、fi、fu、fe、fo は欧米人が発音しやすいように勝手にf音にしただけ。
↑
根拠は？

7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 01:18:38.71 0.net

日葡辞書の語頭のfは、ポルトガル語では読まないhの代替やということ。
↑
根拠は？

8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 01:19:12.63 0.net

ババが漢語ってのはどこ見れば確かめられる？
ちなみにいつ頃入ってきた単語？

9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 01:20:01.30 0.net

根拠ってのはこう考えれば辻褄が合う、だけじゃなくて、実際にそうであったことの根拠ね

10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 01:20:47.87 0.net

>>2
せめて音素記号読めるようなりな

11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 01:22:19.13 0.net

>>3
「ふ」の子音は/ɸ/だからfで書かれるんだよ

12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 01:29:11.38 0.net

なんで[x]もわからないような人が発音云々言ってるの？
煽りとかじゃなくて、音声に興味持ってたら勝手に読めるようになると思うんだけど

13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 01:30:37.40 0.net

さて、ところで、日本語のカベ(壁)はどこから来たか。

カベ(壁)
カザフ語　qabirga(カビルガ)=壁

日本語の壁(カベ)の故郷はカザフ語のqabirga(カビルガ=壁)みたいだな。
そして、このカザフ語のqabirga(カビルガ=壁)の語源は、どうもパンジャブ語のkadha(カドゥハ=壁)の古語のようだ。

ギリシャあたりから東へ進んでカザフ平原を通った交易商人たちが、日本までこのkabirga(カビルガ=壁)の言葉を運び、日本に入ってから語尾のrga(ルガ)を落としたkabi(カビ=壁)がやがてカベ(壁)に訛ったということだろう。
カザフの平原の風は、さわやかに吹いていただろうか。

14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 01:33:00.98 0.net

>>12
勝手に読むな。
ボケ。

カザフの風は、さわやかだっただろうな。

15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 01:33:30.33 0.net

また個人の感想かな？

16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 01:34:02.09 0.net

>>14
で、なんで[x]もわからないような人が発音云々言ってるの？

17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 01:35:51.88 0.net

風壁で遮ってて草

18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 01:35:52.72 0.net

風壁で遮ってて草

19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 01:37:58.89 0.net

g

20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 01:38:36.05 0.net

発音に興味があるのに、音素記号は全く読めない
どういう経緯でこういう状態になったのか気になる

21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 01:57:06.85 0.net

>>8
漢和辞典ひいてください。
日本に入って来たときの婆(bua・バ)の発音のバは、呉音だそうです。
漢音はハの発音ですね。
日本に始めに入って来た漢字の発音は、呉音と呼ばれています。
この呉音が入ってきたのは5世紀頃で、その後もこの呉音が用いられています。
ですので、バ(婆)は5世紀以降に定着した漢字由来の言葉です。
このバを二つ重ねた畳語がババ(婆)となりますので、ババ(婆)は和語ではありますが、そのルーツは中国語ということですね。

22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 02:10:56.15 0.net

>>20
また初めからやり直すのかい。
勘弁してほしいわ。
あの野郎に聞けよ。
5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富の字の読みをホ(ho)やと言ったら、いや、ポ(po)だとのたまうから、そんなことはないやろということになったわけ。
そこから延々1100年もあとのhaconey(ハコニ=箱根)まで頑張って、ようやくh音が日本語にあることに決着ついたのよ。
ここまで来るのは、長かったで。
その間、雨や霰と投げつけて来る資料をことごとく論破したのだけど、うん、さすがにあの野郎の開き直りはひでーもんやったな。
もう、どこかへ行ってしもうたやろ。
カザフの風は、さわやかだったろうと思うな。

23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 04:41:17.46 0.net

おじいちゃんの自演大失敗
荒らしも大失敗
どうしてすぐ分かるウソばかり書くかな

哀れだな

24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 05:04:05.29 0.net

>>21
婆
Kun: ばあ (bā, 婆); ばば (baba, 婆)

Possibly a reduplication of 姥 (uba, “old woman”).

25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 05:44:27.20 0.net

>>20
無声音を発音しない音だとか/h/の有声音は/b/だとか勘違いしてるからね
それがおじいちゃんクォリティ

26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 06:39:44.03 0.net

>>13
あれあれ？
耳の良いおじいちゃんは日本語カ行の/k/とポルトガル語c,qの/k/は別音とか言ってなかった？
カザフ語қабырға はIPA: /qɑbɯrˈɣɑ/
発音はクァブルガに近いね
日本語では壁のことをクァブとか言ってたの？
おじいちゃんの説と違うじゃん？
それとも耳の良いおじいちゃんにはカビルガと聴こえるのかなw

27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 06:40:40.60 0.net

>>13
日本語の壁は「か」と「へ」（「ベ」は連濁）のCompoundだってwiktionaryに書いてあるよ
おじいちゃんの説と違うじゃん

Kun: かべ (kabe, 壁)
Compound of 処 (ka, “place”) +‎ 重 (he, “division”), in reference to walls dividing objects apart.[1] The he changes to be as an instance of rendaku (連濁).
IPA(key): [ka̠be̞]
https://en.wiktionary.org/wiki/%E5%A3%81#Japanese

28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 06:41:34.26 0.net

>>13
古パンジャブ語の成立は10世紀じゃん？
壁の語彙は10世紀以降に日本に輸入されたの？

Old Punjabi

An early New Indo-Aryan language, ancestor of modern Punjabi, spoken from c. 1000–1600 CE which is found in certain hymns of the Guru Granth Sahib and poems of Fariduddin Ganjshakar.
https://en.wiktionary.org/wiki/Old_Punjabi

29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 06:42:36.07 0.net

>>22
Faconiamaもあるじゃん

んで

>コックスは箱根山にも箱根にも実際に現地に行ったことが日記には記されている
>つまりコックスが書き残したのは実際の現地の発音であって長崎などで伝聞で聞いた発音ではない
>当時の現地の発音を忠実に書き残していたわけだ

>開音wなどというオカルトを持ち出す必要はない
>息継ぎwがどうこうというオカルトを持ち出す必要もない
>日記に残された当時の現地の発音は、そのまま解釈すべきだ
>つまり現地のインフォルマントの発音の揺れが、そのまま記録されているということだ
>2ヶ月で発音が変わったわけではない
>同時期に現地ではFaconiamaとHaconeyの2つの発音があり、揺れていたということだ

コックスの日記の原文はマダーw？

30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 06:59:27.63 0.net

これは有名なケースなんだけど名古屋では「エビフライ」のことを「エビフリャー」って言うよね？
名古屋訛りでは「ai」が「ya」になるんだそうだ
んで「食べログ」なんかを見ても分かるとおり名古屋の若者も最近はちゃんと「エビフライ」と発音してる
年配の人たちの「エビフリャー」と若者の「エビフライ」が混在してるよね
FaconiamaとHaconeyも同じケースだと思う
FaconiamaとHaconeyの両方の発音が箱根の現地では混在してたんだろうね

コックスの日記の原文はマダーw？

31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 07:01:28.25 0.net

つか直近のNHKのチコちゃんにも取り上げられてた件
まぁ常識だからなｗ

https://tmbi-joho.com/2022/04/29/chiko170-wa/
＞「は」を「ぱ」と発音

32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 08:09:41.42 ID:0.net

994 名無し象は鼻がウナギだ！
2024/01/07(日) 21:47:06.38
ごめん、ちょっとマジレスしていい？
hだとハ行音が伝わらないからfを使ったって主張してる無敵の人、いるよね？
悪いんだけどそれ、確実に変だよ？
だって、[h]に近いのは[f]なんかじゃなくて[ʁ][x][χ]なんだよ？
それも、誤差の範囲とかそんなレベルじゃないんだ
[ʁ][x][χ]は音韻論的に[h]の条件異音レベルの近さなんだよ？
それで、その[ʁ][x][χ]はポルトガル語にちゃんとあるんだよ？
ポルトガル語だとrrで確実に伝わるんだ
それなのに、どうしてハ行音にrrを使わなかったの？
別に難しく、深読みして考える必要はないんだ
昔の日本語のハ行音が確実に[f]に近かったからfを使った
ただそれだけだよ？

33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 08:13:40.71 ID:0.net

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E5%A3%B0%E8%BB%9F%E5%8F%A3%E8%93%8B%E6%91%A9%E6%93%A6%E9%9F%B3

言語例
この音は、以下の言語に見られる。
日本語 - 撥音・促音後のハ行子音

https://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_velar_fricative

Occurrence
Japanese マッハ / mahha [maxːa] 'Mach' Allophone of /h/. See Japanese phonology

34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 08:23:26.14 ID:0.net

前スレ988
>実際、漢和辞典を見ると、ナ行、マ行、ヤ行、ラ行、ワ行には濁音の語がない。
>日本語で濁音のない語は、この行と一致する。

おじいちゃん、ドヤってるところ悪いんだけどさ
n, m, j, r, β̞（＝日本語ワ行の子音）はそもそも有声音だから濁音は存在しないんだよね

ざーんねん

35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 08:24:49.60 ID:0.net

>>2
おい、そこの耄碌ジジイ
>>32と>>33を踏まえた上で書くが貴様、「マッハ（mahha [maxːa]）」を「マッシャ」と発音しとるんか
基礎の基礎も満足に理解できひんお粗末な脳みそをお持ちのようやなあ、今どき珍しわほんま

36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 08:33:54.61 ID:0.net

>>24
乙
ここのスレ民、手取り足取り教えてあげるなんて優しすぎるだろ

37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 08:40:32.10 ID:0.net

前スレ988
>一方、カ行、サ行、タ行、ハ行には濁音の語がある。
>そして、日本語のガやザなどの濁音の語は、漢語の濁音の行と一致する。
>つまり、日本語の濁音は、漢語の濁音に由来していることが考えられる。

だからさあ、
/h/の有声音は/b/じゃないんだって何度書いたら分かるの？
/b/の無声音は/p/なんだよ？
無声音って分かる？
無声音は発音しない語なんかじゃないよ？
婆（ばば）はreduplication of 姥 (uba, “old woman”).って上にも書いてあるじゃん
姥（うば）は和語だろ？
婆（ばば）も和語だろ

38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 08:50:06.35 ID:0.net

前スレ988
あー
母(papa)が有声音化して婆(baba)
父(titi)が有声音化して爺(didi)
という可能性もあるな
どっちにしろ婆(baba)は和語だな

39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 08:56:28.50 ID:0.net

前スレ993に反論が書いてあったのね
気づかなくて失礼しました

婆は和語という結論は同じだね

40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 08:58:59.16 ID:0.net

前スレ926と962が書いてくれたとおりじゃん
中古漢語の/p/が日本語ハ行、中古漢語の/h/が日本語カ行に対応してるじゃん
ハ行の頭子音が/p/で日本語には/h/がなかった証拠じゃん

41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 09:03:37.69 ID:0.net

今までに出たf音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋

h音説の根拠
・

h音説の根拠待っとるで

42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 09:04:35.94 ID:0.net

fa、fi、fu、fe、fo は欧米人が発音しやすいように勝手にf音にしただけ。
↑
根拠は？

日葡辞書の語頭のfは、ポルトガル語では読まないhの代替やということ。
↑
根拠は？

5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富の字の読みをホ(ho)
↑
根拠は？

43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 09:07:54.62 ID:0.net

あとなんで文体変えてるの？

44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 09:21:47.89 ID:0.net

>>43
お仲間参戦という設定の自演

45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 11:13:02.17 0.net

定説を疑うのは良いんだけど、定説を疑うならば何故定説が生まれたのか、もっと勉強してからにすべき。
お爺ちゃんの説は一日二日で出してきたようなものばかりで、内容も検証も明治以降から続いてきた研究に立ち向かえるものではない。基本的な日本語史の本を読んでるかすら怪しい。
先ずは上田萬年博士の「p音考(1898年)」をちゃんと金出して買って原文で読んではどうか。そうする事で腑に落ちる点や疑問点も浮かんでこよう。

宣教師のhをfで代用しただけという理屈も、宣教師はサ行やヲの発音などには言及しているのにハ行への言及は無いことからすれば不自然。もしfの表記で代用してるなら必ず言及するだろう。
日葡辞書や日本大文典は個人日記などではなく、同じ宣教師達がキリスト教を布教するためのもの。他人が読む以上は無言のお約束なんて通じないし、飛行機はおろか蒸気船すら無いあの時代に、長年の命懸けの航海の末に極東まで辿り着いた宣教師の日本語がおかしくてキリスト教を布教出来ませんでしたでは話にならない。
他の音韻への言及があるならハ行への言及もある筈だし、それがないならば当時の日本語のハ行はfで表記しても違和感の少ない/f/ないしは/Φ/だったと推測出来る。さらにラテン語が分かる宣教師達が読むものなのでハ行が/h/なら文字もhを使えばよいだけ。ポルトガル語に/h/がなかろうがラテン語にはある。
https://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/174729/1/ybunk00622.pdf
【ロドリゲスをはじめとする日本イエスズ会士たちはラテン語の知識をもち、西欧近世の諸言語に関する文法知識を備え、日本語の記述に臨んだ。】自分さえ分れば良い個人日記とは訳が違う。

46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 12:49:23.55 0.net

>>36
認知症でお風呂に入れようとしたら暴れ出す老人っているらしいじゃん
そんなお年寄りを介護してる気分だよ
理解力が低下してて/h/の有声音が/b/だって言い出してきかないし
一度インプットされた情報のアップデートができないみたい

47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 12:52:18.67 0.net

前スレ913
キミの説こそソースのない憶測に過ぎないじゃん
16〜17世紀初頭にh音があったとか稲荷山鉄剣銘の富=ホだとか全部ソースもエビデンスもない憶測じゃん
それに比べるとp > ɸ 音説はソースも学説もエビデンスもあって可能性が高いじゃん

48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 12:52:52.53 0.net

前スレ913
キミの説によると日葡辞書には日本語のh音とf音がともにf音で表記されていたんだよね？
それでは辞書引きができないじゃん？
日本語辞書の役目を果たしてないじゃん？

49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 12:53:18.07 0.net

前スレ913
日葡辞書と羅葡日対訳辞書で日本語だけh音をf音で代替したってどうやったら確認できるの？
ラテン語にはhの文字を使っているじゃん
ポルトガル人はhの文字も発音も知っていたのにどうして日本語だけf音で代替したの？

50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 12:54:29.11 0.net

相手の出方次第で主張を変えるなんてご都合主義じゃん
↓
>おめらがポ押しやめたら、すぐ訂正するわ。

自 分 で 奈 良 時 代 の 「富」 は ポ だ と 認 め て い る じ ゃ ん
↓
485名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/29(火) 16:55:10.930
>富の字をポ音で読んでいたとするのは、奈良時代でのことではないか。

51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 13:11:00.11 0.net

hで/h/が表現できないって言い張るつもりなら>>32の指摘通りにrrで/x/を表現すりゃいいだけ
そこをfで/f/に置き換えようって発想もなんつーかポルトガル語の知識以前に音声学の知識欠けてて入試だったら足切りものだし
ここまで酷いととりあえず遊んでないで勉強しろよってしか言えねーのよなー

52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 13:45:37.83 0.net

あほの臭いが充満しているぞ。
日本のp音は飛鳥・奈良時代にもたらされたとする説がある。
その説が正しければ、富の字のポ音発音は飛鳥・奈良時代からやと言うたまでや。
5世紀後半に富の字はホ音で読んでいて、ポ音やないのやから、ポ音は飛鳥・奈良時代に漢音でもたらされた可能性が高くなるわな。

53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 13:47:41.08 0.net

>>52は、>>50への返信な。

54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 13:52:53.60 0.net

>>51
欧米の単語の表記は、アルファベットの組み合わせで出来ている。
/x/だけの発音はほとんどないわ。
xにｉを組み合わせたら、その発音はシじゃ。
hi(英語ではハーイ)とどこが同じやねん。

55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 13:56:01.44 0.net

>>49
ラテン語もポルトガル語もhの字は発音せんと言うとるのに、何度言わすのや。
ボケ。

56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 14:04:35.94 0.net

>>49
日本語のh音をf音で代替したのは、音が近いからじゃ。
日本語のh音は、ポルトガル語のf以外に近い音はない。
そういうことから、例えば、日本語のhakone(箱根)はfacone(箱根)の表記で書かれているので、h音の代替としてf音が用いられたことが分かるのじゃ。
また、同じよう、kの字もqで代替していることが分かる。
両方同じ代替なんよ。
音が近いからな。

57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 14:06:42.36 0.net

>>48
日葡辞書にはh音の表記はないぞ。
目見開いて、よう見てみよ。

58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 14:11:00.18 0.net

>>47
稲荷山鉄剣銘の富字の発音はホじゃ。
中国語の富の字の発音にpo(ポ)はないのやから、鉄剣銘の富の字の発音としてpo(ポ)はあり得んの。
唯一、華南の閩東語にpo(ポ)の発音があるけどな。
何回も言わすな。
あほ。

59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 14:14:41.79 0.net

>>46
介護者がキチ外だからだろ。
風呂に沈められるのが怖くて拒否してるのだろ。
おめらが、そのキチ外介護者なんだよ。

60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 14:18:44.57 0.net

>>45
命がけでやってきたからその彼らの主張は正しい、とは限らんやろ。
議論の前提がおかしいわ、おめらは。

61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 14:22:43.69 0.net

>>40
子音Pに母音uを付けたらPuだよな。
子音hに母音uを付けたらhuだよな。
puとhｕは同じ音なんか。
耳掃除、たまにはせえよ。

62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 14:25:53.18 0.net

>>38
baba(婆)の元の発音ba(婆)は、中国語発音な。

63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 14:28:37.93 ID:0.net

>>37
無視。

64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 14:29:31.83 ID:0.net

>>36
ワイが言いたいわ。

65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 14:36:52.95 ID:0.net

>>35
おめ、頭だいじょうぶか。
ネジ緩んでないか。

mahhaの英語発音は、マハ。
maxxaの英語発音は、マクサ。

どこが同じやねん。

66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 14:40:51.06 ID:0.net

>>34
ワ行に濁音ないのは事実だろが。

67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 14:41:56.95 ID:0.net

>>32
虫。

68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 14:43:21.10 ID:0.net

>>31
nhkのプロパガンダに乗せられるなとあれほど言うたのに。

69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 14:46:41.44 ID:0.net

>>30
江戸時代の学校教育と現代の学校教育と同じに論じるな。
ボケエ。

70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 14:48:34.59 ID:0.net

>>29
おめが、原文載せてたろが。
それ読め。

71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 14:50:29.43 ID:0.net

>>28
そのパンジャブ語の「古語」とちゃんと書いとるだろ。
どこ見てんだよ。

72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 14:54:53.61 ID:0.net

>>27
カベ(壁)は、処(カ)＋重(へ)の構成だとするのは面白いが、なんでまたカベ(壁)を処(カ)＋重(へ)の構成やと考えたんか。
その根拠がどこにも書いてないぞ。
はよ、説明せえ。

73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 14:57:06.18 ID:0.net

>>26
ポルトガル語とカザフ語の発音は同じなんか。

74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 14:59:58.36 ID:0.net

>>25
無発音と無声音は別だろ。
勉強せえよ。

75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 15:24:57.98 ID:0.net

>>24
姥の中国語音は、mo。
姥をウバと読むのは和語。

姥は女と老の会意。
年老いた女がウバの語義。
そのウバのバ音は、呉音の婆(ba)由来。
では、ウとは何ぞや。
昔の老婆の絵をみると、世界のどこでもその顔の色を灰色に絵付けしている。
老婆を描くのに、灰色の顔色で表しているわけだ。
そして、和語のウはウナギのウと同じで、灰色を表す語。

で、ウバ(姥)とは、顔が灰色に老化した老女という語義であることが考えられる。

したがって、ウバ(姥)とは和語のウ(灰色)＋中国語呉音のバ(婆)の合成語だと分かる。
したがって、ババ(婆)とウバ(姥)は別の言葉であり、ウバ(姥)の重語ではないだろう。

英語で書いてあるから正しいと思うな。

76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 15:27:04.80 ID:0.net

>>23
虫。

77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 15:37:46.11 ID:0.net

>>74
でもおじいちゃんはポルトガル語の無声音kを無声だから無発音だと思ってたじゃん
ほんとに勉強が必要だね
おじいちゃん

78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 15:42:19.30 ID:0.net

>>71
古パンジャブ語の古語って何？
古パンジャブ語以前ならパンジャブ語じゃないじゃん

79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 16:50:45.31 ID:0.net

※IPAがわからない知恵遅れの言です※

0035名無し象は鼻がウナギだ！
2024/01/08(月) 08:24:49.600
>>2
おい、そこの耄碌ジジイ
>>32と>>33を踏まえた上で書くが貴様、「マッハ（mahha [maxːa]）」を「マッシャ」と発音しとるんか
基礎の基礎も満足に理解できひんお粗末な脳みそをお持ちのようやなあ、今どき珍しわほんま

0065名無し象は鼻がウナギだ！
2024/01/08(月) 14:36:52.950
>>35
おめ、頭だいじょうぶか。
ネジ緩んでないか。

mahhaの英語発音は、マハ。
maxxaの英語発音は、マクサ。

どこが同じやねん。

80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 17:11:52.43 ID:0.net

>>78
パンジャブ語の古語と書いてあるやろが。
10世紀のパンジャブ語の古語と言うたら、それより以前や。
ボケ。

81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 17:13:23.96 ID:0.net

>>77
おめこそベンキョーせえよ。

82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 17:23:47.82 ID:0.net

どっちにしろ、おめらじゃ無理無理。
わははははは。

83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 17:51:23.73 ID:0.net

＞0035名無し象は鼻がウナギだ！
＞2024/01/08(月) 08:24:49.600
＞>>2
＞おい、そこの耄碌ジジイ
＞>>32と>>33を踏まえた上で書くが貴様、「マッハ（mahha [maxːa]）」を「マッシャ」と発音しとるんか
＞基礎の基礎も満足に理解できひんお粗末な脳みそをお持ちのようやなあ、今どき珍しわほんま
＞
＞0065名無し象は鼻がウナギだ！
＞2024/01/08(月) 14:36:52.950
＞>>35
＞おめ、頭だいじょうぶか。
＞ネジ緩んでないか。
＞
＞mahhaの英語発音は、マハ。
＞maxxaの英語発音は、マクサ。
＞
＞どこが同じやねん。
＞

おじいちゃんがカタカナにこだわるのってIPA読めなかったからなんだｗｗｗやっぱりｗｗｗ
>>79どうもありがとう

84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 17:58:53.38 ID:0.net

おめらは負け惜しみで食い下がるが、縄文語由来の和語は濁音なしの清音で、ハ行音はh、Pの破裂音もなかった。
ジタバタせんと、土壇ではおとなしく首さし出せよ。

85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 18:04:24.08 ID:0.net

これが正しいと胸張ったが、蓋を開いてみたら間違っていたというのは、よくある話。
まあ、せいぜいベンキョウーしたまえ。

86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 18:13:36.93 ID:0.net

>>79 どうもありがとう

傷の嘗め合いしとけ。

87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 18:28:53.43 ID:0.net

>>79を新しい魔除けに
これでビンドンおじいちゃんが発音記号を読めないのが一目瞭然

88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 18:44:03.48 0.net

>>84
>Pの破裂音もなかった。

Pの破裂音ってなんだろ？
そもそもPは破裂音なんだが？

89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 18:51:04.37 0.net

今までに出たf音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋

h音説の根拠
・

h音説の根拠待っとるで

90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 18:51:24.08 0.net

fa、fi、fu、fe、fo は欧米人が発音しやすいように勝手にf音にしただけ。
↑
根拠は？

日葡辞書の語頭のfは、ポルトガル語では読まないhの代替やということ。
↑
根拠は？

5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富の字の読みをホ(ho)
↑
根拠は？

おじいちゃん無視せんといてや

91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 18:53:27.27 0.net

マクサｗ
アルファベットと音声記号の違いもわからないのか

92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 18:53:54.94 0.net

発音に興味があるのに、音声記号は全く読めない
どういう経緯でこういう状態になったのか気になる

93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 18:58:22.13 0.net

>>88
それがないということ。

94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 19:01:21.16 0.net

>>91
発音記号では喋れんだろ。
おめは、発音記号で喋れるんか。
めでたいやっちゃ。

95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 19:07:55.87 0.net

>>90
>…稲荷山鉄剣銘の富の字の読みをホ(ho)

閩東福清語にhoの読みがあるのやから、何の問題もないわな。
おめは、はよう、poの読みを探してこいよ、poはどこにあるのや。

96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 19:14:05.19 0.net

>>94
発音記号見れば発音わかるよ

発音に興味があるのに、音声記号は全く読めない
どういう経緯でこういう状態になったの？

>>95
閩東福清語にhoの読みがある
↑
読みがあったらなんなのか？
関係性が不明な主張をしないでくれ

97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 19:14:25.61 0.net

今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋

h音説の根拠
・

h音説の根拠待っとるで

98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 19:16:12.37 0.net

fa、fi、fu、fe、fo は欧米人が発音しやすいように勝手にf音にしただけ。
↑
根拠は？

日葡辞書の語頭のfは、ポルトガル語では読まないhの代替やということ。
↑
根拠は？

5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富の字の読みをホ(ho)
↑
根拠は？

おじいちゃん無視せんといてや

99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 19:57:05.39 ID:0.net

>>96
事情分かっとるのに、知らんふりしとる、ハゲあたま。
なんとかしろよ、そのあたま。

100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 19:57:44.88 ID:0.net

>>98
ちゃんと虫しとるがな。

101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 21:44:57.45 0.net

>>99
？
閩東福清語にhoの読みがある
↑
読みがあったらなんなのか？
関係性が不明な主張をしないでくれ

102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 21:45:16.60 0.net

発音記号では喋れんだろって…
このじいさん発音記号のことを何だと思ってんだ？
発音記号っていう名称が何でついてるのか、その意味すら理解できないって…

103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 21:45:26.52 0.net

>>100
無視しないで♥

104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 22:27:16.97 ID:0.net

ビンドン爺の学のなさが垣間見えるやり取り

＞0035名無し象は鼻がウナギだ！
＞2024/01/08(月) 08:24:49.600
＞>>2
＞おい、そこの耄碌ジジイ
＞>>32と>>33を踏まえた上で書くが貴様、「マッハ（mahha [maxːa]）」を「マッシャ」と発音しとるんか
＞基礎の基礎も満足に理解できひんお粗末な脳みそをお持ちのようやなあ、今どき珍しわほんま
＞
＞0065名無し象は鼻がウナギだ！
＞2024/01/08(月) 14:36:52.950
＞>>35
＞おめ、頭だいじょうぶか。
＞ネジ緩んでないか。
＞
＞mahhaの英語発音は、マハ。
＞maxxaの英語発音は、マクサ。
＞
＞どこが同じやねん。

105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/09(火) 00:10:03.14 0.net

>>101
そういうことになるから、このあたりの歴史しらんお人と話するのがつらいのよ。

稲荷山鉄剣銘が刻まれた5世紀後半といえば、倭王武の時代。
倭王武が朝貢していた王朝は南朝宋で、この南朝宋の都は長江流域の今の南京市にあった。
そこから南全部が宋の領土だったの。

その領土の中の今の浙江省福州市あたりにある福清地方の言葉が閩東福清語。
この福清語を話す者が宋と付き合いのあった倭王武の大和あたりにいて、稲荷山鉄剣銘に刻まれた漢字を書いたようなのよ。
その漢字の一つが富の字で、これをホと読むとある人物の名と合致するわけ。
この富をホと読む音があるのが現代の福清語なので、5世紀後半に鉄剣銘の漢字を選んだのは宋からやって来た福清語を話す者だったとみなすことができるのだね。

これで、鉄剣銘の富の字をホと読むことが単なる思い付きによるものなのではなく、富の字を実際にホと読んだ可能性が非常に高くなるのよ。
そういうことなのよ。
一方、この富の字をポと読んだとする説があるのだけど、中国の河北の言葉に富をボ(po)と読んだものは見当たらず、富の字はフ(fu)と発音したことから、この富を河北の言葉でポと読むことはまずないということになり、鉄剣銘の富はポとは読まれれなかったということが分かるの。
そうすると、その当時の和語としては、ポのようなP音の発音はなかった事になり、普通にホのh音があったということになるわけなのよ。

このことは、縄文時代からポなどのP音があったとする者にとっては、自説を崩壊させる出来事なんだね。
それで、P音説のあの野郎がいきり立って富=ホ音説をこなしにくるということなの。

なので、日本の言語史において、この鉄剣銘の富の字の読み方は非常に重要なんだよね。
しかし、まあ、縄文以来の和語にポのP音はなく、在ったのはホのh音だったことが判明したのだから、めでたしなんよ。

106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/09(火) 00:16:06.87 0.net

>>104
あの大阪弁のおやじが反論してこんとこ見ると、図星やったみたいやし。

107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/09(火) 01:13:22.51 0.net

この福清語を話す者が宋と付き合いのあった倭王武の大和あたりにいて、稲荷山鉄剣銘に刻まれた漢字を書いたようなのよ。
↑
根拠は？

この富をホと読む音があるのが現代の福清語なので、5世紀後半に鉄剣銘の漢字を選んだのは宋からやって来た福清語を話す者だったとみなすことができるのだね。
↑
根拠は？

108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/09(火) 01:13:43.62 0.net

根拠ってのはこう考えれば辻褄が合う、だけじゃなくて、実際にそうであったことの根拠ね

109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/09(火) 01:15:53.74 0.net

そもそもビンドンおじいちゃんの名前の由来が中国語の拼音と付随するIPAが読めなかったことによる誤読だから仕方あるまいよ
言語学板にいながらアルファベットのxとIPAの[x]の区別がつかない人間など後にも先にもおそらく彼以外に現れまい

110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/09(火) 01:24:13.80 0.net

>>105
問1 当時の福清語とやらの富の発音を示せ
問2 福清語話者が銘を刻んだことを示せ

111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/09(火) 01:49:53.91 ID:0.net

h

112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/09(火) 02:55:10.66 ID:0.net

>>52
うーん
こういうのを詭弁って言うんだろうな

>5世紀後半に富の字はホ音で読んでいて、ポ音やないのやから、

1番肝心なところをさらっと流して書くのがおじいちゃん流というかなんというか
証明すべき点（5世紀後半に富の字はホ音）を前提にした結論（ポ音やないのやから）は無効だよね

113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/09(火) 03:29:40.09 ID:0.net

>>111
おめらも、論点はずし得意やね。
ホ音の読み方する言語が閩東福清語にあるのだし、一方、ポ音の発音をする河北語はどこにもないんだよね。
ホ音があってポ音はないという論述は、ごく普通の流れだけど。
おめらには何か変な前提があって、そのために理解が届かないのじゃないかな。
その変な前提を一度取り払ってみたらどうか。

114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/09(火) 03:36:32.57 ID:0.net

>>55
古典ラテン語では/h/音を発音してたじゃん
日葡辞書では/k/音の表記を古典ラテン語由来のc,qの文字で表してるじゃん
だったらfの文字も古典ラテン語の伝統通り/f/やそれに近い/ɸ/で読まないとおかしいじゃん
当時の知的エリートの宣教師が古典ラテン語の/h/音を知らないなんて考えられないじゃん

115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/09(火) 03:42:18.69 ID:0.net

おじいちゃんってきっと俺たちを楽しませるためにわざと何も知らないふりしてるんだよね？
IPAも発音記号も無声音が無発音じゃないってことも実は知ってるんだよね？

きっとそうだよね？

116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/09(火) 03:43:49.79 ID:0.net

>>113
それってブーメランだと思うよ