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日本語の語彙の語源はこんなところにあった 7

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/18(木) 04:21:27.82 0.net: オカルトおじいちゃんのオカルトを論破する楽しいスレです
2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/18(木) 05:17:58.36 ID:0.net: 論破ールーム
3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/18(木) 06:39:12.47 0.net: わははかかってこい
4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/18(木) 07:52:42.11 0.net: おめらの先祖はha ha ha と笑わんのか
5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/18(木) 08:00:27.28 0.net: おめらの先祖はhせんかったんか
6 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/18(木) 08:01:51.74 0.net: 道理でH（英知）が足りんハッハッハ
7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/18(木) 08:30:41.28 0.net: おじいちゃん壊れちゃった
8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/18(木) 08:31:00.23 0.net: 1. fa、fi、fu、fe、fo は欧米人が発音しやすいように勝手にf音にしただけ。
↑根拠は？

2. 欧米人にとったら、f音はh音より発音しやすかった
↑根拠は？

3. 日葡辞書の語頭のfは、ポルトガル語では読まないhの代替やということ。
↑根拠は？

3'. hの代替としてfを使ったのは日本語でだけ
↑根拠は？

4. 稲荷山鉄剣銘に刻まれた富の字の発音がホ音であることの蓋然性が極めて高い
↑根拠は？

5. この福清語を話す者が宋と付き合いのあった倭王武の大和あたりにいて、稲荷山鉄剣銘に刻まれた漢字を書いたようなのよ。
↑根拠は？

6. この富をホと読む音があるのが現代の福清語なので、5世紀後半に鉄剣銘の漢字を選んだのは宋からやって来た福清語を話す者だったとみなすことができるのだね。
↑根拠は？

7. 日本語には、7世末頃まではパ音はなかったの。
↑根拠は？

8. ホラアナをオラアナと読まれるのはダメでフォラアナはOK
↑根拠は？

8'. ポルトガル語では、haとhahaだけはhで発音する
↑根拠は？
9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/18(木) 08:31:16.40 0.net: 今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋

h音説の根拠
・

h音説の根拠待っとるで
10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/18(木) 10:24:17.75 ID:0.net: >>7
おい、今の今まで壊れてなかったように聞こえるぞ
失敬な
11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/18(木) 10:52:17.33 0.net: >>4
おじいちゃんの中ではポルトガル人はあああああって笑ってそう
12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/18(木) 14:30:32.61 0.net: 大御（おほん）は容易に「おぼん」に変化する
また一方で「こぼん」となったものも考えられる
つまり、おぼん・こぼんで後の漫才師にまで繋がるのである
これが定説だ　わっはっは
13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/18(木) 17:07:53.60 0.net: >>7
ワイやないぞ。
とうとう、おめの天敵が現われたのや。
バチあいせえ。
わははははは。
14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/18(木) 17:15:34.76 0.net: >>013
おじいちゃん、バチあいせえって意味不明だよ？
いいからおとなしく休養しなさいっての
15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/18(木) 18:01:34.42 0.net: おじいちゃん日本語も・・・
16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/18(木) 21:05:55.31 ID:0.net: >>14
バチは、撥や。
太鼓などを叩くときの棒のこと。
この撥(バチ)を持って、相手と叩き合いすることを「バチ合う」というのよ。
これ、普通に標準語やろ。
まあ、殴り合うという意味や。
17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/18(木) 21:44:23.25 ID:0.net: 特殊標準語だな
最初のほうのは爺ぃのパロディ馴れ合いレスなんだから撥も何も要らんわ
18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/18(木) 23:05:19.19 0.net: ところで、「ゆく川の流れは絶えずして…」は鴨長明の「方丈記」の有名な一節だ。
無常観がひしひしと伝わる文句だと言える。

この鴨長明の「方丈記」の「方」の発音は、「ほう」だな。
ローマ字で書けば、hou。
鴨長明は鎌倉時代の人だから、おめらの説ではfouのはず。
しかし、中国河北語音では、fouの音はない。
先秦はbiang、隋唐はpwang、現代の北京語はfang、呉語もfan。

では、なぜ、万葉仮名においては、方はhou(ホウ)の発音なのか。
ここで、現代の閩東語を見ると、方はhuong。
閩南語では、honｇなのだ。
そして、方の呉音漢音もともにホウであるので、このホウの発音は閩語系の発音に由来している蓋然性が高いと言える。
まあ、要するに、鎌倉時代にもh音はあったという証拠だよ。
19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/18(木) 23:23:21.74 0.net: あ、また話の挿げ替えしてるｗ
20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/19(金) 00:11:28.16 0.net: 方：支那語 fongを受け入れるのに日本語にはンと撥ねる音がなかったので「ん」の仮名も無く、「う」の仮名で代用した
「ほう」と書いてfonと読んだのだが支那語の発音苦手な日本人はfouと言うようになり、fo:となり、ずっと時代が下ってho:と言うようになった
これが「方」に関する日本語の歴史だ
>>18はお勉強をせずに勝手な独自説を愛する爺ぃの勝手説
21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/19(金) 00:39:40.42 0.net: 1. fa、fi、fu、fe、fo は欧米人が発音しやすいように勝手にf音にしただけ。
↑根拠は？

2. 欧米人にとったら、f音はh音より発音しやすかった
↑根拠は？

3. 日葡辞書の語頭のfは、ポルトガル語では読まないhの代替やということ。
↑根拠は？

3'. hの代替としてfを使ったのは日本語でだけ
↑根拠は？

4. 稲荷山鉄剣銘に刻まれた富の字の発音がホ音であることの蓋然性が極めて高い
↑根拠は？

5. この福清語を話す者が宋と付き合いのあった倭王武の大和あたりにいて、稲荷山鉄剣銘に刻まれた漢字を書いたようなのよ。
↑根拠は？

6. この富をホと読む音があるのが現代の福清語なので、5世紀後半に鉄剣銘の漢字を選んだのは宋からやって来た福清語を話す者だったとみなすことができるのだね。
↑根拠は？

7. 日本語には、7世末頃まではパ音はなかったの。
↑根拠は？

8. ホラアナをオラアナと読まれるのはダメでフォラアナはOK
↑根拠は？

8'. ポルトガル語では、haとhahaだけはhで発音する
↑根拠は？
22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/19(金) 00:39:48.26 0.net: 今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋

h音説の根拠
・

h音説の根拠待っとるで
23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/19(金) 01:09:25.59 0.net: >>19
「おほん」は、もう飽きただろうし。
「ほう」も「おほん」もどちらもh音なんだから、目新しい話題もええやろ。
平安中期もh音、鎌倉時代もh音、それに江戸時代極初期もh音なんだから、h音はずっと日本語の中にある音韻なんよ。
24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/19(金) 01:11:00.73 0.net: >>22
根拠兄さん、毎度の出勤、ご苦労さん。
25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/19(金) 02:05:56.07 0.net: h音説に基づいてWikipediaを修正できたらh音説を認めてあげるよ
26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/19(金) 02:50:37.62 0.net: >>25
やっぱ、オカルトは楽しみに置いておくのがいいだろう。
27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/19(金) 03:06:01.41 0.net: しかし、ちょっと精魂消耗したな。
まあ、ゆっくり充電しようぜ。
28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/19(金) 06:38:55.28 0.net: >>16
標準語なわけないじゃん
どこの方言？
検索してもヒットしないよ

>>26
自分でオカルトとか認めているじゃん

目がおかしいとか言ってまた夜中に書き込みしてるじゃん
病院に行って見てもらいよ

日本語のハ行はp音だった
これは揺るがぬ定説
29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/19(金) 08:02:47.94 ID:0.net: >>24
無根拠じいさん、根拠まだ？
30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/19(金) 12:50:25.00 0.net: >>28
いや、それ、オカルトだから。
31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/19(金) 14:31:47.62 0.net: 冷静に
32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/19(金) 14:55:42.36 0.net: 1. fa、fi、fu、fe、fo は欧米人が発音しやすいように勝手にf音にしただけ。
↑根拠は？

2. 欧米人にとったら、f音はh音より発音しやすかった
↑根拠は？

3. 日葡辞書の語頭のfは、ポルトガル語では読まないhの代替やということ。
↑根拠は？

3'. hの代替としてfを使ったのは日本語でだけ
↑根拠は？

4. 稲荷山鉄剣銘に刻まれた富の字の発音がホ音であることの蓋然性が極めて高い
↑根拠は？

5. この福清語を話す者が宋と付き合いのあった倭王武の大和あたりにいて、稲荷山鉄剣銘に刻まれた漢字を書いたようなのよ。
↑根拠は？

6. この富をホと読む音があるのが現代の福清語なので、5世紀後半に鉄剣銘の漢字を選んだのは宋からやって来た福清語を話す者だったとみなすことができるのだね。
↑根拠は？

7. 日本語には、7世末頃まではパ音はなかったの。
↑根拠は？

8. ホラアナをオラアナと読まれるのはダメでフォラアナはOK
↑根拠は？

8'. ポルトガル語では、haとhahaだけはhで発音する
↑根拠は？
33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/19(金) 14:55:50.82 0.net: 今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋

h音説の根拠
・

h音説の根拠待っとるで
34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/19(金) 14:56:23.20 0.net: おじいちゃんはやく根拠教えて～
35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/19(金) 19:04:47.86 ID:0.net: >>28
「はつる」=「たたく」。
「はつる」は普通に関西弁。
この「はつ」の変化が「はち、ばち」
で、「ばち合う」は「叩き合う、殴り合う」の意。
関東にこの言葉はないのか。
遅れとるのう。
36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/19(金) 21:21:16.63 0.net: 関東にも「おめ」はあるやろ
37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/19(金) 23:03:47.54 0.net: また基地がブツブツと妄想書き連ねてる…
38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/19(金) 23:25:56.55 0.net: しかし、関西弁と関東弁のアクセントは、なんで違うのや。
縄文時代から違うのかな。
39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/20(土) 02:20:58.30 0.net: >>38
じじい、病院で診てもらったか
目は甘く見てると大事になるぞ
年をとったら白内障や緑内障のリスクが高くなるからな

ポルトガル人はなぜ日本語のh音をfで代替するのを止めたんだ？
今もポルトガル語では普通はh音を発音しないだろ
日葡辞書当時と発音しないことに変わりはない
おまえの言うとおりなら今もfで代替しないとおかしいだろ
40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/20(土) 02:21:27.04 0.net: >>38
コックスの日記の原文はまだか？
『キリシタン世紀の言語学』の原文はまだか？
教会ラテン語でhを話す国の者がhを発音したなどと言うソースも出せ
41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/20(土) 06:19:25.67 ID:0.net: 上代日本語母音の甲乙ってどうやって発見したの
あんなの憶測にすぎないだろと常々思ってるよ
42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/20(土) 06:50:11.58 ID:0.net: 本居宣長
言語論
日本語学の歴史上において、宣長には以下の功績が取り上げられる[24]。

上代語の研究
上代特殊仮名遣の発見（『古事記伝』）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AC%E5%B1%85%E5%AE%A3%E9%95%B7#%E8%A8%80%E8%AA%9E%E8%AB%96

上代特殊仮名遣
名称は国語学者・橋本進吉の論文「上代の文献に存する特殊の仮名遣と当時の語法」[1]に由来する。単に「上代仮名」とも呼ばれる。

概要
上代文献には、歴史的仮名遣では区別しない音節（具体的には、コ・ソ・ト・ノ・モ・ロ・ヨ・〈ホ〉、キ・ヒ・ミ、ケ・ヘ・メおよびその濁音）を示す万葉仮名が二通りにはっきりと書き分けられていることが知られている[注 1]。

二種類のうち、一方を甲類、もう一方を乙類と呼び区別する（橋本）。例えば、後世の「き」にあたる万葉仮名は支・吉・岐・来・棄などの漢字が一類をなし、「秋」や「君」「時」「聞く」の「き」がこれにあたる。これをキ甲類と呼ぶ。己・紀・記・忌・氣などは別の一類をなし、「霧」「岸」「月」「木」などの「き」がこれにあたる。これをキ乙類と呼ぶ。

イ段・エ段の甲乙の区別は動詞の活用と関係があり、四段活用では連用形にイ段甲類が、命令形にエ段甲類が、已然形にエ段乙類が出現する。上一段活用ではイ段甲類が、上二段活用ではイ段乙類が、下二段活用ではエ段乙類が出現する。

こうした甲乙の区別は、一々の単語ごとに習慣的に記憶されて使い分けられたものではなく、何らかの音韻の区別によると考えられている[注 2]。すなわち、上代日本語にはいろは47字+濁音20の67音でなく、それより20音多い87音[注 3]の区別があった。後世に存在しない音韻がどのように区別されていたかは諸説があって定論がないが、例えば母音が8種類あったなどと推定することが可能である。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E4%BB%A3%E7%89%B9%E6%AE%8A%E4%BB%AE%E5%90%8D%E9%81%A3

上代日本語
母音体系
現代日本語の母音体系は5つの音素からなるが、上代日本語においては万葉仮名の分析から、現代日本語でイ段の「キ・ヒ・ミ」、エ段の「ケ・ヘ・メ」、オ段の「コ・ソ・ト・ノ・モ・ヨ・ロ」にあたる各音とその濁音がそれぞれ2種類に書き分けられていたことが知られている。このことから、上代日本語の母音体系にはi, e, o の各母音がそれぞれ2種類ずつ使い分けられており、一子音につき合計8種の音節が使い分けられていたと考えられる。また中古早期と同様ア行のエ(e)とヤ行のエ(ye)に区別があり、中古と同様ワ行のヰ・ヱ・ヲ(wi, we, wo)とア行のイ・エ・オ(i, e ,o)も対立があった。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E4%BB%A3%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E#%E6%AF%8D%E9%9F%B3%E4%BD%93%E7%B3%BB
43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/20(土) 07:17:49.77 ID:0.net: ＞何らかの音韻の区別によると考えられている
やっぱり憶測じゃないか（憤怒）
44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/20(土) 08:05:00.50 0.net: もうこの手の推定には最新のAIを使った方が尤もらしい結果が得られそうだな
既存の音韻論、確定してる日本語の語源と音韻推移、周辺地域や周辺諸国の同根語、etc.
全部ぶっ込んでシミュレーションさせたら新発見の1つや2つくらいは出るだろう
データが膨大になりそうなのが最大の難点だが
45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/20(土) 08:22:38.10 0.net: >>43
千年も万年も生きている人間が居るのなら、昔の音韻を尋ねるのが手っ取り早いよね
46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/20(土) 08:41:28.73 0.net: 上代文献には、歴史的仮名遣では区別しない音節（具体的には、コ・ソ・ト・ノ・モ・ロ・ヨ・〈ホ〉、キ・ヒ・ミ、ケ・ヘ・メおよびその濁音）を示す万葉仮名が二通りにはっきりと書き分けられていることが知られている[注 1]。
47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/20(土) 08:59:47.77 0.net: 日本語の原型は、音節の一つ一つが現代でいう手話の手形に近いものであった可能性がある
そして、そこに法則的な子音と母音の組み合わせを当てたのが、原始的な日本語になったと推測される
（「パタパタ」「メキメキ」「キラキラ」「シトシト」といった二音節反復型（厳密には二拍反復型）の擬音語・擬態語が日本語に数多く存在するのは、恐らくこのためである）
また、同じような手法で名詞・動詞・助詞なども構築していった結果、その一連の流れがそのまま文法化した可能性も高い
（世界的にも人々によく用いられる手話・ハンドサイン・ボディーランゲージの多くがSVO型ではなくSOV型を取ると言われている）
以下は、その概念的要素を50音表に大雑把にして纏めたものである
48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/20(土) 09:02:10.03 0.net: ア-手掲イ-手拝ウ-手提/得エ-ア拝　　オ-ア提　　（自然体の手）
カ-爪掲キ-爪拝ク-爪提/暮ケ-キ掲/カ拝コ-ク掲/カ提（引っ掻く爪）
サ-刃掲シ-刃拝ス-刃提/擦セ-シ掲/サ拝ソ-ス掲/サ提（切っ先を向けた手刀）
タ-秤掲チ-秤拝ツ-秤提/連テ-チ掲/タ拝ト-ツ掲/タ提（雨を確かめる手）
ナ-拳掲ニ-拳拝ヌ-拳提/濡ネ-ニ掲/ナ拝ノ-ヌ掲/ナ提（軽く握った拳）
ハ-掌掲ヒ-掌拝フ-掌提/触ヘ-ヒ掲/ハ拝ホ-フ掲/ハ提（指を閉じた掌）
マ-叉掲ミ-叉拝ム-叉提/群メ-ミ掲/マ拝モ-ム掲/マ提（左右又は上下から物を掴む手又は両手）
ヤ-盃掲　-盃拝ユ-盃提/揺　-　掲/ヤ拝ヨ-ユ掲/ヤ提（物を捧げる腕）
ラ-螺掲リ-螺拝ル-螺提/　レ-リ掲/ラ拝ロ-ル掲/ラ提（手首を捻ったり曲げたりする補助動作）
ワ-腕掲ヰ-腕拝ウ-腕提/熟ヱ-ヰ掲/ワ拝ヲ-ウ掲/ワ提（肘を中心とした腕全体）
49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/20(土) 09:05:17.78 0.net: 噛む（カム）
　=爪を掲げる+手形はそのままで提げた揉み手みたいに対象に群れる
　=目一杯に開いた爪からそのまま掴む動作
敷く（シク）
　=手刀を拝む＋手形はそのままで提げた爪みたいに対象に暮れる
　=自分に向けた手刀を遠くから胸元辺りまで引き寄せる動作
盛る（モル）
　=提げた揉み手を掲げる+手形はそのままで手首を提げるみたいに対象に捻じる
　=土を持った掌をひっくり返す動作
などのように、巧く解釈してもらえると有り難い

（補足）
・ヤ行ワ行は当初存在したエ甲オ甲が独立した結果誕生したものと考え、現在のエとオは乙に相当するものと仮定
・エ段オ段には甲乙をつけたが、区別がないものは原則的に乙を想定
・イ段乙は基本的に「~する存在/生き物」と想定したため省略
50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/20(土) 12:16:47.23 0.net: 擬音語、擬態語は南洋に多い
南洋は母音終わりの言語も多いし、日本は南の影響もあるんだろう
手話？‥無い、無い
51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/20(土) 12:56:21.34 0.net: 無い、無い、（と顔の前で手を左右に振る）
52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/20(土) 14:07:50.76 0.net: o
53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/20(土) 14:33:12.81 ID:0.net: >>39
あほちゃうか。
今のポルトガル語辞書でも富士山はFujiや。
彼らがhuよりもfuの方が発音しやすいのは変わらん。
huziをfujiで代替しとるということや。
54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/20(土) 14:39:21.33 ID:0.net: >>43
うん、きみの怒りはもっともじゃ。
しかしまあ、今では「蓋然性が高い」という都合の良い言葉が頻繁に用いられていて、本居の推測も「蓋然性が高い」で済ますことができるのよ。
55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/20(土) 14:41:03.47 ID:0.net: >>44
よし、きみに任す。
56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/20(土) 14:46:49.50 ID:0.net: >>36
おめえ、はむしろ江戸やろ。
57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/20(土) 14:48:52.98 ID:0.net: >>51
ha ha ha ha ha
うまい、笑うた。
座布団、10枚。
58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/20(土) 14:58:35.48 ID:0.net: >>53
あほちゃうか。
富士山がポルトガル語表記でfujisanなのはIPAで[ɸɯ̟ᵝʑisã̠ɴ]の[ɸɯ̟]をfuで表しているからだ
「ふ」が[ɸɯ̟]であることは、日葡辞書や羅葡日対訳辞書でハ行がf音で表されたことの名残だ
huをfuで代替しているわけではない
代替だというなら、なぜ母（haha）はfafaと表記しないんだ？

ところで目医者には診てもらったのか？
ちゃんとせいよ
59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/20(土) 15:01:58.03 ID:0.net: >>47
それは、漢文の祖型の甲骨文字や。
単音を連ねているだけ。
だから、今の中国語で漢文読んでも、意味がまったく分からんらしい。
60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/20(土) 18:44:35.41 0.net: >>58
アタマ、曲がっとるわ。
fujiは、faconiamaと同じ代替。
huziyamaとhakoneyamaのhが発音しにくいからfでもって代替しただけじゃ。
血圧あがって目が見えにくうなるから、すなおに認めてくれ。
61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/20(土) 18:55:13.34 0.net: >>58
当時、ファやパの音を表記する記号がなかったので、全部ハで一括したんや、というのがあいつらのプロパガンダなんや。
これを見ても、元々からハ行音があったことが分かる。
ファやパは、にわかに混じって来た発音やということがよう分かるわ。
それまでは日本語にはh音だけがあったんよ。
62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/20(土) 19:06:54.56 0.net: 現代人でもhujiとか誰も発音しとらんわ
63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/20(土) 20:02:37.68 0.net: 1. fa、fi、fu、fe、fo は欧米人が発音しやすいように勝手にf音にしただけ。
↑根拠は？

2. 欧米人にとったら、f音はh音より発音しやすかった
↑根拠は？

3. 日葡辞書の語頭のfは、ポルトガル語では読まないhの代替やということ。
↑根拠は？

3'. hの代替としてfを使ったのは日本語でだけ
↑根拠は？

4. 稲荷山鉄剣銘に刻まれた富の字の発音がホ音であることの蓋然性が極めて高い
↑根拠は？

5. この福清語を話す者が宋と付き合いのあった倭王武の大和あたりにいて、稲荷山鉄剣銘に刻まれた漢字を書いたようなのよ。
↑根拠は？

6. この富をホと読む音があるのが現代の福清語なので、5世紀後半に鉄剣銘の漢字を選んだのは宋からやって来た福清語を話す者だったとみなすことができるのだね。
↑根拠は？

7. 日本語には、7世末頃まではパ音はなかったの。
↑根拠は？

8. ホラアナをオラアナと読まれるのはダメでフォラアナはOK
↑根拠は？

8'. ポルトガル語では、haとhahaだけはhで発音する
↑根拠は？
64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/20(土) 20:02:44.78 0.net: 今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋

h音説の根拠
・

h音説の根拠待っとるで
65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/20(土) 20:02:59.92 0.net: おじいちゃんはやく根拠教えて～
66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/20(土) 20:04:05.38 ID:0.net: >>60
現代でhahaがfafaにならないのは何故？
67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/20(土) 20:04:51.80 ID:0.net: >>61
誰が何のためにプロパガンダ流してるの？
68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/20(土) 20:05:37.22 ID:0.net: 【悲報】おじいちゃん、「ふ」が発音できない
69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/20(土) 21:11:17.02 ID:0.net: >>63
おっ、来たか、根拠兄さん。
70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/20(土) 21:17:37.46 ID:0.net: >>67
絶大な中華の影響下にあった倭と言いたいんよ。
このことは、今のコミチュウも同じやろ。
中華は大将、倭は子分ちゅーわけ。
71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/20(土) 21:19:55.55 ID:0.net: >>66
前も言ったと思うけど、イエズス会が日本から撤退したから。
へたしたら、日本の在来のh音がf音にされていたかも知れん。
鎖国は、h音を助けるためだったのかもな。
72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/20(土) 21:35:39.40 0.net: 爺爺ぃは自分自身、hujisanとは発音してないくせに
73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/20(土) 21:39:51.57 0.net: >>69
無根拠じいさんはなんで根拠答えないの？
74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/20(土) 21:40:34.10 0.net: >>70
コミチュウって何？
75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/20(土) 21:41:16.76 0.net: >>71
イエズス会が撤退したらなんでfafaじゃなくなるの？
76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/20(土) 21:41:31.51 0.net: 1. fa、fi、fu、fe、fo は欧米人が発音しやすいように勝手にf音にしただけ。
↑根拠は？

2. 欧米人にとったら、f音はh音より発音しやすかった
↑根拠は？

3. 日葡辞書の語頭のfは、ポルトガル語では読まないhの代替やということ。
↑根拠は？

3'. hの代替としてfを使ったのは日本語でだけ
↑根拠は？

4. 稲荷山鉄剣銘に刻まれた富の字の発音がホ音であることの蓋然性が極めて高い
↑根拠は？

5. この福清語を話す者が宋と付き合いのあった倭王武の大和あたりにいて、稲荷山鉄剣銘に刻まれた漢字を書いたようなのよ。
↑根拠は？

6. この富をホと読む音があるのが現代の福清語なので、5世紀後半に鉄剣銘の漢字を選んだのは宋からやって来た福清語を話す者だったとみなすことができるのだね。
↑根拠は？

7. 日本語には、7世末頃まではパ音はなかったの。
↑根拠は？

8. ホラアナをオラアナと読まれるのはダメでフォラアナはOK
↑根拠は？

8'. ポルトガル語では、haとhahaだけはhで発音する
↑根拠は？
77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/20(土) 21:41:38.33 0.net: 今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋

h音説の根拠
・

h音説の根拠待っとるで
78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/20(土) 21:44:25.67 0.net: コミチュウってコミュニスト中華か？
中国が「日本語にh音はあった」とかいう自国と無関係のプロパガンダ流して、それに全世界の学者が協力してるって世界観スゲーな
79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/20(土) 21:47:51.65 0.net: 少し整理しとこ

1. 欧米人にとってfはhより発音しやすく、fa、fi、fu、fe、fo は欧米人が発音しやすいように勝手にf音にしただけ。
↑根拠は？

2. 日葡辞書のfは、ポルトガル語では読まないhの代替。イエズス会の撤退で代替はやめた
↑根拠は？

2'. hの代替としてfを使ったのは日本語でだけ
↑根拠は？

3. 稲荷山鉄剣銘に刻まれた富の字の発音がホ音であることの蓋然性が極めて高い
↑根拠は？

3'. この福清語を話す者が宋と付き合いのあった倭王武の大和あたりにいて、稲荷山鉄剣銘に刻まれた漢字を書いたようなのよ。
↑根拠は？

3''. この富をホと読む音があるのが現代の福清語なので、5世紀後半に鉄剣銘の漢字を選んだのは宋からやって来た福清語を話す者だったとみなすことができるのだね。
↑根拠は？

4. 日本語には、7世末頃まではパ音はなかったの。
↑根拠は？

5. ホラアナをオラアナと読まれるのはダメでフォラアナはOK
↑根拠は？

5'. ポルトガル語では、haとhahaだけはhで発音する
↑根拠は？
80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/21(日) 00:37:01.30 0.net: >>78
その大陰謀にはやく気づけよ。
トロトロすんな。
81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/21(日) 00:39:50.86 0.net: >>75
撤退したらイエズス会はh音と縁が切れるじゃねーか。
日本もf音にまとわりつかれることもなくなるし、ウィンウィンだしな。
82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/21(日) 01:24:50.96 0.net: haはwaになってるしなんか前提から違う気がする
waまで変化した発音がfaになる？wとfは似ても似つかない発音では
83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/21(日) 01:48:29.41 0.net: >>80
何のための陰謀なの？
なんで世界中の研究者がその陰謀に荷担してるの？
84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/21(日) 01:49:32.21 0.net: >>81
日本語以外にもh音ある言語はいくらでもあるから縁切れないね
85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/21(日) 01:50:03.38 0.net: 無根拠じいさんはなんで根拠答えないの？
86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/21(日) 01:58:14.92 0.net: d
87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/21(日) 02:06:27.43 0.net: >>83
前も言ったけど、h音は彼らにとっては厄介者なんだね。
だから、自分たちに都合のよいf音を広めることに命をかけてるわけ。
f音が世界に広がれば、ワンワールドが完成するだろ。
これが、彼らの大陰謀なんよ。
もし、日本が最後のh音国になったら、もう考えられないくらいのガラパゴス国家になって、完全孤立してしまうことになるよね。
そうならないためにも、h音を広める必要があんのだわ。
きみらも、彼らのワンワールドづくりに反旗を掲げたまえ。
88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/21(日) 02:14:19.44 0.net: >>82
だけど、まだHaconeyはあるだろ。
Haconeyがよ。
実際、箱根町はHakone-machiだからな。
ここが、Faconeと書き換えたら、その時にはもう日本も終わりだけどな。
89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/21(日) 02:18:04.53 0.net: >>78
そんなとこや。
推理力あるやないか。
90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/21(日) 02:20:50.85 0.net: >>85
根拠兄さんを泳がせとるだけや。
91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/21(日) 02:26:53.65 0.net: >>84
今からでも遅うない。
h同盟結成したまえ。
92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/21(日) 04:52:00.71 0.net: >>60
じじい、高血圧で目の調子が悪いなんてことあるのか？
高血圧なら生活習慣病じゃねーか
生活習慣病は自業自得じゃねーか
同情して損したわ

なんで現代ポルトガル語で日本語「母（haha）」はfafaにならねえんだ？
hをfで代替してねえじゃねえか
矛盾してるだろ
93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/21(日) 04:59:40.09 0.net: >>71
イエズス会が撤退したら何故h音のfでの代替を止めたんだ？
そもそも羅葡日対訳辞書でラテン語はhの表記を使っているのに日本語ではfで代替したのは何故だ？
94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/21(日) 06:40:53.22 0.net: >>92
目がよく見えんのは、本当や。
最初言うたように、ペンキ塗りしとって、そのペンキの小さな粒が左目に落ちたのや。
洗わんと放っておいたら、それが瞳孔に広がって、ぼかし入れたようになっとるのよ。
まあ、目薬やなんやで洗っとるが、なかなかとれん。
それで、キーの打ち間違いが起っとるわけやな。
今週に医者に行ってこようと思うとるのよ。
しかし、とれるんか心配や。
ほんま、信じられんわ。
95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/21(日) 06:46:53.43 0.net: >>92
なに言うとるのや。
日葡辞書は、日本語のhahaはポルトガル語でfafaやぞ。
イエズス会は、日本語のhを使いとうないんや。
hのつく単語は、みなfに置き換えとる。
目ほじくって、よう見てみい。
96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/21(日) 08:16:17.82 0.net: >>95
何ば言いよるとね。
日葡辞書は昔のもんぢゃねぇか。
ほいじゃけん、日本語の母はfafaっちゅうんじゃ。
イエズス会は、当時の日本語に忠実やったわっきゃ。
そいで、現代ポルトガル語は現代日本語の母をhahaにする。
現代日本語に忠実なわけなんだよっ、唐変木。
97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/21(日) 09:28:37.51 ID:0.net: もう真面目に喋る気なさそうだね
自分でも無理筋だってわかってるんだろうなあ
98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/21(日) 09:31:13.81 ID:0.net: >>90
1. 欧米人にとってfはhより発音しやすく、fa、fi、fu、fe、fo は欧米人が発音しやすいように勝手にf音にしただけ。
↑根拠は？

2. 日葡辞書のfは、ポルトガル語では読まないhの代替。イエズス会の撤退で代替はやめた
↑根拠は？

2'. hの代替としてfを使ったのは日本語でだけ
↑根拠は？

3. 稲荷山鉄剣銘に刻まれた富の字の発音がホ音であることの蓋然性が極めて高い
↑根拠は？

3'. この福清語を話す者が宋と付き合いのあった倭王武の大和あたりにいて、稲荷山鉄剣銘に刻まれた漢字を書いたようなのよ。
↑根拠は？

3''. この富をホと読む音があるのが現代の福清語なので、5世紀後半に鉄剣銘の漢字を選んだのは宋からやって来た福清語を話す者だったとみなすことができるのだね。
↑根拠は？

4. 日本語には、7世末頃まではパ音はなかったの。
↑根拠は？

5. ホラアナをオラアナと読まれるのはダメでフォラアナはOK
↑根拠は？

5'. ポルトガル語では、haとhahaだけはhで発音する
↑根拠は？

根拠聞いてるだけなのに泳がせるてｗ
99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/21(日) 09:31:31.55 ID:0.net: >>90
今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋

h音説の根拠
・

h音説の根拠待っとるで
100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/21(日) 09:32:22.18 ID:0.net: >>87
ワンワールドとh音にどんな関係があるの？
なんで世界中の研究者がその陰謀に荷担してるの？
101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/21(日) 09:33:54.46 ID:0.net: >>94
じじい、今週中と言わず明日病院に行け
何日もほっといたらいかんがね
まったくおまえはとろくっさあでかんわ
ついでに白内障と緑内障の検査もしてもらえ
ちゃんとせえよ
102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/21(日) 09:35:12.04 ID:0.net: 優しい
103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/21(日) 09:35:33.45 ID:0.net: >>95
だからそのイエズス会が撤退したら何故h音のfでの代替を止めたんだ？
なんで現代ポルトガル語で日本語「母（haha）」はfafaにならねえんだ？
hをfで代替してねえじゃねえか
矛盾してるだろ
104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/21(日) 09:54:09.45 ID:0.net: こんな馬鹿に取り合うひまがあるなら>>47の検証でもしたがまだよっぽどマシ
105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/21(日) 10:17:21.03 ID:0.net: >>47
これまたトンデモだよ
106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/21(日) 11:13:42.28 ID:0.net: >>104
正直なんともなぁ…
ただ部分的に合ってる可能性ならあるかなと
以前日本語研究の書物を読み漁ってたときに「ナ行音の語彙には泥(農耕？)にまつわる言葉が多い」みたいな調査結果があった
その辺を>>48から引用すると

＞ナ-拳掲ニ-拳拝ヌ-拳提/濡ネ-ニ掲/ナ拝ノ-ヌ掲/ナ提（軽く握った拳）

みたいに書いてあって微妙に掠ってるのかなと
ただそれ以外はわからないな
107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/21(日) 14:21:41.99 0.net: >>106
おめのその「手掲」とか書いとるの、漢数字を書いてるようなもんで、全然分かりにくい。
漢数字よりアラビア数字のほうが分かりやすいのは、はっきりしとる。
それと同じやから、「手掲」などと書かずに絵文字の手の形で表せ。
絵文字なら、子供でも分かるからな。
108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/21(日) 14:30:37.95 0.net: >>103
イエズス会が撤退したら彼らには日本語が必要なくなるから、日本語のh音をf音に代替する理由もなくなるからな。
欧州人を出島に隔離したら、日本語のh音は幕末までそのまま残ったじゃねーか。
開国したら、欧米人がやってきて、その結果、今じゃ日本人もFujiyamaが当たり前になってる。
huziyamaと書けば、えっ、なにそれだろが。
そういうわけやから、ワイの心の支えは、Hakone-machiなんよ。
おめら、Facone-machiのほうが、通りがええと思うんか。
あほやろ。
109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/21(日) 14:37:49.12 0.net: >>101
まあ、目ヤニがこびりついてるようなもんや。
左目がそれやから、右目が頼りなんやが、その右目が老眼進んでこれまた見えにくい。
今日、百均で老眼の度の強いの買うてくるつもりや。
何事も時期というもんがある。
病院はあと二、三日後やな。
110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/21(日) 15:05:51.41 ID:0.net: >>100
深い関わりがあんのよ。
111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/21(日) 15:12:54.89 ID:0.net: >>96
ボケ。
fafaは唐かぶれの上流層が一時使っていただけで、ネイティブはずっとhahaを使うてきた。
平安時代が終わったころには、関東の土着ネイティブらが全国へ広がって、fafaがすたれてhahaが主流になった。
おめは、まだfafa言うとんのか。
化石やな。
112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/21(日) 18:57:30.15 ID:0.net: エスパー伊東の死因は癲癇だったというが、この爺ぃの粘着振りは癲癇質だろう
113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/21(日) 20:02:58.09 ID:0.net: >>110
どんな関わり？
なんで世界中の研究者がその陰謀に荷担してるの？
114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/21(日) 20:03:19.97 ID:0.net: 1. 欧米人にとってfはhより発音しやすく、fa、fi、fu、fe、fo は欧米人が発音しやすいように勝手にf音にしただけ。
↑根拠は？

2. 日葡辞書のfは、ポルトガル語では読まないhの代替。イエズス会の撤退で代替はやめた
↑根拠は？

2'. hの代替としてfを使ったのは日本語でだけ
↑根拠は？

3. 稲荷山鉄剣銘に刻まれた富の字の発音がホ音であることの蓋然性が極めて高い
↑根拠は？

3'. この福清語を話す者が宋と付き合いのあった倭王武の大和あたりにいて、稲荷山鉄剣銘に刻まれた漢字を書いたようなのよ。
↑根拠は？

3''. この富をホと読む音があるのが現代の福清語なので、5世紀後半に鉄剣銘の漢字を選んだのは宋からやって来た福清語を話す者だったとみなすことができるのだね。
↑根拠は？

4. 日本語には、7世末頃まではパ音はなかったの。
↑根拠は？

5. ホラアナをオラアナと読まれるのはダメでフォラアナはOK
↑根拠は？

5'. ポルトガル語では、haとhahaだけはhで発音する
↑根拠は？
115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/21(日) 20:03:30.40 ID:0.net: 今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋

h音説の根拠
・

h音説の根拠待っとるで
116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/21(日) 20:15:09.22 ID:0.net: ちょっと更新しとこ

1. 欧米人にとってfはhより発音しやすく、fa、fi、fu、fe、fo は欧米人が発音しやすいように勝手にf音にしただけ。
↑根拠は？

2. 日葡辞書のfは、ポルトガル語では読まないhの代替。イエズス会の撤退で代替はやめた
↑根拠は？

2'. hの代替としてfを使ったのは日本語でだけ
↑根拠は？

3. 稲荷山鉄剣銘に刻まれた富の字の発音がホ音であることの蓋然性が極めて高い
↑根拠は？

3'. この福清語を話す者が宋と付き合いのあった倭王武の大和あたりにいて、稲荷山鉄剣銘に刻まれた漢字を書いたようなのよ。
↑根拠は？

3''. この富をホと読む音があるのが現代の福清語なので、5世紀後半に鉄剣銘の漢字を選んだのは宋からやって来た福清語を話す者だったとみなすことができるのだね。
↑根拠は？

4. fafaは唐かぶれの上流層が一時使っていただけで、ネイティブはずっとhahaを使うてきた。

5. 日本語には、7世末頃まではパ音はなかったの。
↑根拠は？

6. ホラアナをオラアナと読まれるのはダメでフォラアナはOK
↑根拠は？

6'. ポルトガル語では、haとhahaだけはhで発音する
↑根拠は？
117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/21(日) 20:15:37.55 ID:0.net: ミスってたわ

1. 欧米人にとってfはhより発音しやすく、fa、fi、fu、fe、fo は欧米人が発音しやすいように勝手にf音にしただけ。
↑根拠は？

2. 日葡辞書のfは、ポルトガル語では読まないhの代替。イエズス会の撤退で代替はやめた
↑根拠は？

2'. hの代替としてfを使ったのは日本語でだけ
↑根拠は？

3. 稲荷山鉄剣銘に刻まれた富の字の発音がホ音であることの蓋然性が極めて高い
↑根拠は？

3'. この福清語を話す者が宋と付き合いのあった倭王武の大和あたりにいて、稲荷山鉄剣銘に刻まれた漢字を書いたようなのよ。
↑根拠は？

3''. この富をホと読む音があるのが現代の福清語なので、5世紀後半に鉄剣銘の漢字を選んだのは宋からやって来た福清語を話す者だったとみなすことができるのだね。
↑根拠は？

4. fafaは唐かぶれの上流層が一時使っていただけで、ネイティブはずっとhahaを使うてきた。
↑根拠は？

5. 日本語には、7世末頃まではパ音はなかったの。
↑根拠は？

6. ホラアナをオラアナと読まれるのはダメでフォラアナはOK
↑根拠は？

6'. ポルトガル語では、haとhahaだけはhで発音する
↑根拠は？
118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/22(月) 00:35:45.15 0.net: >>112
おめらには負けるわ。
119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/22(月) 00:54:21.44 0.net: 日葡辞書の日本語語彙の語頭f音は、h音の代替だったというのが真実だよな。
日本語のh音が古代以来存在していたことは、稲荷山鉄剣銘の富の字の発音がho音であることからも実証される。
つまり、おめらが言うp音は、奈良時代頃に唐音を勉強した上流層に「かぶれ」として流行ったものであり、遣唐使が廃止されるやとたんにヘタレてそのp音はf音化してしまったと考えることが可能だ。
もちろん、その間も、一般ネイティブたちは古来以来のh音を使っていたのであり、上流層のp音かぶれは関知しなかった。
そういうわけだから、p音がヘタレたf音も、一般ネイティブにとっては関係ないことだった。
そして、そのh音は江戸時代極初期においても、イギリス人がHaconeyと書いたことでも分かるように、健全に用いられていたというわけだ。
なので、おめらのp音の日本語における構造は、そういう特殊なものに過ぎなかったということなんだよ。

しかしまあ、おめらは、充電しつつ、そのままがばりたまえ。
120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/22(月) 01:12:42.55 0.net: >>119
1. 欧米人にとってfはhより発音しやすく、fa、fi、fu、fe、fo は欧米人が発音しやすいように勝手にf音にしただけ。
↑根拠は？

2. 日葡辞書のfは、ポルトガル語では読まないhの代替。イエズス会の撤退で代替はやめた
↑根拠は？

2'. hの代替としてfを使ったのは日本語でだけ
↑根拠は？

3. 稲荷山鉄剣銘に刻まれた富の字の発音がホ音であることの蓋然性が極めて高い
↑根拠は？

3'. この福清語を話す者が宋と付き合いのあった倭王武の大和あたりにいて、稲荷山鉄剣銘に刻まれた漢字を書いたようなのよ。
↑根拠は？

3''. この富をホと読む音があるのが現代の福清語なので、5世紀後半に鉄剣銘の漢字を選んだのは宋からやって来た福清語を話す者だったとみなすことができるのだね。
↑根拠は？

4. fafaは唐かぶれの上流層が一時使っていただけで、ネイティブはずっとhahaを使うてきた。
↑根拠は？

5. 日本語には、7世末頃まではパ音はなかったの。
↑根拠は？

6. ホラアナをオラアナと読まれるのはダメでフォラアナはOK
↑根拠は？

6'. ポルトガル語では、haとhahaだけはhで発音する
↑根拠は？
121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/22(月) 01:12:54.24 0.net: 今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋

h音説の根拠
・

h音説の根拠待っとるで
122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/22(月) 02:13:56.67 0.net: 根拠兄さん、また寒なる予報でんな。
温うして風邪ひかんように、はよ寝なよ。
123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/22(月) 02:50:06.64 0.net: ワンワールドとかいう謎のダサい言葉何ｗ
124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/22(月) 04:07:25.65 ID:0.net: >>108
ポルトガル人は日本語のh音はfに代替するという了解があったんじゃないのか
イエズス会が日本から撤退したからと言ってその了解を反故にしたら日葡辞書も羅葡日対訳辞書も読めなくなるじゃねえか
h音はfに代替するとかいう了解事項はどこに行った
現代ポルトガル語では日本語のh音はきっちりhで表記してるぞ
そもそもh音をfで代替するなどと言う了解事項があったなら日葡辞書も羅葡日対訳辞書も注釈がないとおかしいだろ
羅葡日対訳辞書のラテン語はhの文字を使っているのになぜ日本語はfの文字で代替したんだ
間尺に合わねえぞ
125 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/22(月) 04:07:54.67 ID:0.net: >>108
FujiyamaのFuはɸ音の名残だな
FaconiamaもHaconeyも当時揺れながら発音されていて、それを忠実に書き取ったのがコックスの日記だ
126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/22(月) 04:08:49.12 ID:0.net: >>108
コックスの日記の原文はまだか？
『キリシタン世紀の言語学』の原文はまだか？
教会ラテン語でhを話す国の者がhを発音したなどと言うソースも出せ
127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/22(月) 04:09:14.27 ID:0.net: >>108
ボケはおまえだ
日常生活に支障が出てるじゃねえか
病院が怖いだの、とろくさあこと言わんで明日病院に行け
優しい看護師さんが目を消毒してくれるだろうよ
128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/22(月) 08:33:55.04 0.net: >>122
>>119
1. 欧米人にとってfはhより発音しやすく、fa、fi、fu、fe、fo は欧米人が発音しやすいように勝手にf音にしただけ。
↑根拠は？

2. 日葡辞書のfは、ポルトガル語では読まないhの代替。イエズス会の撤退で代替はやめた
↑根拠は？

2'. hの代替としてfを使ったのは日本語でだけ
↑根拠は？

3. 稲荷山鉄剣銘に刻まれた富の字の発音がホ音であることの蓋然性が極めて高い
↑根拠は？

3'. この福清語を話す者が宋と付き合いのあった倭王武の大和あたりにいて、稲荷山鉄剣銘に刻まれた漢字を書いたようなのよ。
↑根拠は？

3''. この富をホと読む音があるのが現代の福清語なので、5世紀後半に鉄剣銘の漢字を選んだのは宋からやって来た福清語を話す者だったとみなすことができるのだね。
↑根拠は？

4. fafaは唐かぶれの上流層が一時使っていただけで、ネイティブはずっとhahaを使うてきた。
↑根拠は？

5. 日本語には、7世末頃まではパ音はなかったの。
↑根拠は？

6. ホラアナをオラアナと読まれるのはダメでフォラアナはOK
↑根拠は？

6'. ポルトガル語では、haとhahaだけはhで発音する
↑根拠は？
無根拠じいさんはやく根拠だしてーな
129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/22(月) 08:34:04.79 0.net: >>122
今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋

h音説の根拠
・

h音説の根拠待っとるで
130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/22(月) 08:36:39.54 0.net: >>110
どんな関わり？
なんで世界中の研究者がその陰謀に荷担してるの？
131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/22(月) 15:27:12.95 0.net: >>130
h音が勝つかf音が勝つかの究極の戦いなんよ。
母音と子音の戦い。
日本でfujiが優勢になっていることは、h音劣勢ということになる。
f音の天下にしてはいけない。
132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/22(月) 15:27:49.06 0.net: 根拠兄さん、こんにちは。
133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/22(月) 15:35:02.02 0.net: >>124
hacone(箱根)は、アコニの発音やぞ。
どこが、きっちり発音しとるのや。
大丈夫か。
134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/22(月) 15:38:49.51 0.net: >>127
近眼鏡と老眼鏡を合わせて使うたら、まあまあ画面がちゃんと見られるようになった。
これ、どういうこっちゃい、と思うてしまうわ。
しかし、見えてるのは事実だからな。
わははははは。
135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/22(月) 15:45:22.98 0.net: >>125
ない、ない。
当時の箱根の村の狭い地域で、haとfaが同時に使われていたなどはあり得ん。
それまでfaが使われていて、そこに突然変異的にhaが現われたとでも言うんか。
136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/22(月) 16:48:23.84 ID:0.net: もう、この日本語のh音については、決着がついとる。
おめらが、稲荷山鉄剣銘の富の字のho発音を否定できなかったことが、すべての原因や。
この富=ホが、あめらの致命傷。
日本には古来h音があったということ。
poなんて、ププププの対象。
もち、fo音は後の変化音に過ぎんから、foも無理。
あとは、閩東語を認めるかどうかが残っているだけ。
しかし、その閩東語の富(po)音も華北語南下の結果、閩東地方に現れた発音の可能性が高いことから、この案も無理くさい。

つまり、稲荷山鉄剣銘の富の字のho音は、ほぼ確定したということ。
もう、この日本語におけるh音の存在は定理ということだな。
わははははは。
137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/22(月) 18:58:53.43 0.net: >>136
今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋

h音説の根拠
・

h音説の根拠待っとるで
138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/22(月) 18:59:09.77 0.net: >>136
1. 欧米人にとってfはhより発音しやすく、fa、fi、fu、fe、fo は欧米人が発音しやすいように勝手にf音にしただけ。
↑根拠は？

2. 日葡辞書のfは、ポルトガル語では読まないhの代替。イエズス会の撤退で代替はやめた
↑根拠は？

2'. hの代替としてfを使ったのは日本語でだけ
↑根拠は？

3. 稲荷山鉄剣銘に刻まれた富の字の発音がホ音であることの蓋然性が極めて高い
↑根拠は？

3'. この福清語を話す者が宋と付き合いのあった倭王武の大和あたりにいて、稲荷山鉄剣銘に刻まれた漢字を書いたようなのよ。
↑根拠は？

3''. この富をホと読む音があるのが現代の福清語なので、5世紀後半に鉄剣銘の漢字を選んだのは宋からやって来た福清語を話す者だったとみなすことができるのだね。
↑根拠は？

4. fafaは唐かぶれの上流層が一時使っていただけで、ネイティブはずっとhahaを使うてきた。
↑根拠は？

5. 日本語には、7世末頃まではパ音はなかったの。
↑根拠は？

6. ホラアナをオラアナと読まれるのはダメでフォラアナはOK
↑根拠は？

6'. ポルトガル語では、haとhahaだけはhで発音する
↑根拠は？
無根拠じいさんはやく根拠だしてーな
139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/22(月) 18:59:56.18 0.net: >>131
それどういう戦いなの？
なんで世界中の研究者がその陰謀に荷担してるの？
140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/22(月) 19:00:18.58 0.net: >>132
無根拠じいさんはやく根拠だせ
141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/22(月) 19:06:02.21 0.net: まあ、いずれにしても、>>137に挙げられた数々の根拠は、日本語にh音がなかったこと示してるよね。
h音は昔からあったなんて、何かの冗談?
本気で言ってないよね。
本気だとしたら、アタマ沸いてるとしか考えられんし。
142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/22(月) 19:06:25.76 0.net: >>107
俺に言うな>>48に言えよクソジジイが
143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/22(月) 19:30:08.09 0.net: >>139
彼らに取って発音しやすいf音を、ただただ広めたいだけ。
そのために、h音を駆逐しようと頑張っているわけ。
すでに、地中海世界は、h音を発音しなくなっている。
地中海世界は、f音文化に乗っ取られたといえる。
これはラテン語に顕著な傾向だ。
ラテン語を国際言語にした勢力が、h音排斥の主たる勢力と言える。
いまでは、フランス語でも、h音排斥が進んでいる。
もちろん、日本語でも日本の象徴たる富士山がfijiyamaと表記され、h音の排除が進んでいる始末だ。
気をつけたまえ。
h音のf音化は、大きな陰謀なのだ。
144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/22(月) 19:36:34.61 0.net: >>143
誰が広めてるの？
なんで世界中の研究者がその陰謀に荷担してるの？
145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/22(月) 19:37:35.88 0.net: >>142
クソジジイとは失敬な。
ションベンジジイできばったるわ。
146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/22(月) 20:20:18.52 0.net: >>144
地中海世界を乗っ取ったh音排斥勢力であるラテン語勢力が進めたことは、共和制だった。
後にローマ世界は帝政へ移行するが、この帝政が弱体化するとローマ教皇を戴く宗教的権威制と割拠する王国による支配体制が続くが、ようやく11世紀頃から都市共和制が始まり、共和制が復活する。
そして、中世を経て、フランスが共和制の国家となるにともない、h音の追放が進みだす。
h音排斥と共和制はリンクしているのだよ。
147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/22(月) 20:41:47.04 0.net: >>146
で、誰がプロパガンダ広めてるの？
なんで世界中の研究者がその陰謀に荷担してるの？
148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/22(月) 22:43:04.99 ID:0.net: >>146
結論は、共和制推進者がf音推進勢力ということになるな。
共和制者が、h音を排斥するためにf音押ししているという構図。
149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 08:45:21.58 ID:0.net: >>148
なんでh音を排斥したいの？
なんで世界中の研究者がその陰謀に荷担してるの？
150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 12:43:14.96 0.net: >>133
まーたグーグル翻訳かい
ポルトガル語に存在しない語をポルトガル語で読ませてどうする
ポルトガル語wiktionaryでは「は」をきっちりと「ha」と発音してるぞ
151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 12:43:51.26 0.net: >>134
まーた、とろくさあこと言うていかんわ
最悪の対処法だがね
じじい、少しはひとの意見を聞け
すぐに病院に行け
ついでに白内障と緑内障の検査もしろ
目が潰れるぞ
152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 12:44:30.13 0.net: >>135
これは有名なケースだが今の10代、20代は「雰囲気」のことを「ふいんき」と発音する
1つの家庭の中で親世代は「ふんいき」、子世代は「ふいんき」と発音している
「ふいんき」は今は誤用だが50年後、100年後はどうなっているかな
言葉は変わる
発音も意味も文法も変わっていく
その昔、「山茶花」が「さんざか」だったように、「新し」が「あらたし」だったように、変わっていく
俺たちは今、「雰囲気」の読みが「ふいんき」に変わる揺れに立ち会っているのかも知れん
だったらコックスもFaconiがHaconeyに変わるその揺れに立ち会ったのだろうな
153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 13:45:35.95 ID:0.net: あらたしい、あたらしいも過渡期はあっただろうなあ
154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 13:50:34.25 ID:0.net: >>149
そりゃ、共和制を始めた都市では、h音を発音していなかったからだよ。
155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 13:58:44.37 ID:0.net: >>150
あほやな。
ポルトガル人は、箱根の名を発音せんと言うんか。
箱根へ旅行するのに、小田原から箱根登山鉄道で箱根までの切符を買うとき、箱根駅の名をポルトガル人は発音せんのなら、切符買えんぞ。
156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 14:00:16.10 ID:0.net: >>154
それでなんでh音を排斥したいの？
なんで世界中の研究者がその陰謀に荷担してるの？
157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 14:00:49.33 ID:0.net: 1. 欧米人にとってfはhより発音しやすく、fa、fi、fu、fe、fo は欧米人が発音しやすいように勝手にf音にしただけ。
↑根拠は？

2. 日葡辞書のfは、ポルトガル語では読まないhの代替。イエズス会の撤退で代替はやめた
↑根拠は？

2'. hの代替としてfを使ったのは日本語でだけ
↑根拠は？

3. 稲荷山鉄剣銘に刻まれた富の字の発音がホ音であることの蓋然性が極めて高い
↑根拠は？

3'. この福清語を話す者が宋と付き合いのあった倭王武の大和あたりにいて、稲荷山鉄剣銘に刻まれた漢字を書いたようなのよ。
↑根拠は？

3''. この富をホと読む音があるのが現代の福清語なので、5世紀後半に鉄剣銘の漢字を選んだのは宋からやって来た福清語を話す者だったとみなすことができるのだね。
↑根拠は？

4. fafaは唐かぶれの上流層が一時使っていただけで、ネイティブはずっとhahaを使うてきた。
↑根拠は？

5. 日本語には、7世末頃まではパ音はなかったの。
↑根拠は？

6. ホラアナをオラアナと読まれるのはダメでフォラアナはOK
↑根拠は？

6'. ポルトガル語では、haとhahaだけはhで発音する
↑根拠は？
無根拠じいさんはやく根拠だしてーな
158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 14:01:02.83 ID:0.net: 今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋

h音説の根拠
・

h音説の根拠待っとるで
159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 14:03:01.88 ID:0.net: >>151
元々近眼やから、その上に老眼かけるのは問題ないやろ。
近眼と老眼は別物やと言うから、両方あわせたらちょうどええということやな。
病院は、近いうちに行くわ。
160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 14:31:37.97 ID:0.net: >>152
雰囲気(ふんいき）を「ふいんき」と言うのは、「雰(ふん)」を英語発音式に「ふぃん」と言うて、「雰囲気」の「囲(い)」を飛ばして「ふぃんき」と言うとるのやろな。
日本人もだんだんとhu音が発音しずらくなってきて、fu音のほうが発音しやすうなってきとると言うことやな。
それもこれも、話しと聞きを重視する英語教育が浸透していることを示しておる。
もはや、日本人はhuziと書くよりfujiのほうを好むのやから、雰囲気(ふんいき)を「ふぃんき」と発音してもおかしくないと感じるようになってるわけだよ。

しかし、これは学校教育の結果であって、江戸時代極初期の箱根でイギリス人がHaconeyと書いて、2か月後にfaconiamaと書いたケースとは別じゃ。
外国語教育などなかった箱根で、イギリス人がhとfの書き分けをしているのは、単に息継ぎのためにfのほうが発音しやすかっただけ。
発音の揺らぎとかいうものがあったとしても、それは狭い範囲の集落でhとf音の二つの発音が同時的に併存するということではない。
161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 14:51:14.45 0.net: 日本語のfuは昔からfuだよ
162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 16:47:06.15 0.net: >>161
そのfuが両唇音のフなら平安時代から、唇歯音のフなら江戸時代から。
平安以前のフなら、それはhu。
このhｕは、縄文からあったはずじゃ。
現代まで続いておる。
163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 16:51:46.26 0.net: 根拠兄さん、今日はええ天気でんな。
164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 17:29:34.75 ID:0.net: 無根拠じいさん、根拠はまだか？
165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 17:30:26.88 ID:0.net: 現代の日本語にhuはなくないか？
166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 17:37:47.78 ID:0.net: >>154
とろくさあこと言うてかんわ
古代共和制ローマは紀元前509年の王政打倒から紀元前27年まで
Hが発音されなくなる俗ラテン語は2世紀～3世紀以降
共和制ローマ時代はきっちりHを発音しとるわ
167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 17:38:22.73 ID:0.net: >>154
スペイン国王フェリペ6世「共和制がh音を排斥？妙だな」
168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 17:39:22.65 ID:0.net: >>155
だーかーらー、
ポルトガル人も日本語のハ行は「母」（haha）のようにきちんとh音で発音するんだよ
日葡辞書も羅葡日対訳辞書も日本語にh音があればhの表記通り発音したはずだ
それがfで記されているのは発音がɸ音だった証拠だ
169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 17:40:01.00 ID:0.net: >>160
とろくさあ
親世代も子世代も「雰囲気」の「ふ」は昔からɸで発音しとるわ
これはハ行がɸ音だった名残だな
ひとつの家庭という狭いエリアで親世代が「ふんいき」、子世代が「ふいんき」と発音しているのは事実だ
ならば箱根という狭いエリアでFaconiamaとHaconeyの発音が揺れていてもおかしくないな
170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 17:44:46.83 ID:0.net: >>160
前にも書いたが英語にはhackneyというHakoneの発音に非常に近い語がある
イギリス人がh音が苦手でf音に変えたというなら、なぜhackneyはfackneyにならなかったんだ
171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 19:19:41.81 0.net: >>170
そりゃ、おめ、fack up(捏造する)という語がすでにあるからだよ。
紛らわしいじゃねーか。
172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 19:30:17.68 0.net: >>169
とろくさいのは、おめじゃ。
今の子らは、英語教育でフィ音に馴れとるから、f音が言いやすいだけや。
おめらは昔の学校で雰囲気(ふんいき)と習うて、そう発音しとるだけ。
家庭の中でh音がf音に揺らいでいるとか、あほちゃう。
江戸時代極初期から揺らいでいるものが、今でもゆらいでいるちゅーんか。
遅れすぎやろが。
単なる教育の違いに過ぎん。
173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 19:30:56.28 0.net: fuck upとすればいい
174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 19:34:03.26 0.net: >>168
当時のイギリス人は、ちゃんとHackneyと発音しとるじゃねーか。
175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 19:51:22.28 0.net: 1. 欧米人にとってfはhより発音しやすく、fa、fi、fu、fe、fo は欧米人が発音しやすいように勝手にf音にしただけ。
↑根拠は？

2. 日葡辞書のfは、ポルトガル語では読まないhの代替。イエズス会の撤退で代替はやめた
↑根拠は？

2'. hの代替としてfを使ったのは日本語でだけ
↑根拠は？

3. 稲荷山鉄剣銘に刻まれた富の字の発音がホ音であることの蓋然性が極めて高い
↑根拠は？

3'. この福清語を話す者が宋と付き合いのあった倭王武の大和あたりにいて、稲荷山鉄剣銘に刻まれた漢字を書いたようなのよ。
↑根拠は？

3''. この富をホと読む音があるのが現代の福清語なので、5世紀後半に鉄剣銘の漢字を選んだのは宋からやって来た福清語を話す者だったとみなすことができるのだね。
↑根拠は？

4. fafaは唐かぶれの上流層が一時使っていただけで、ネイティブはずっとhahaを使うてきた。
↑根拠は？

5. 日本語には、7世末頃まではパ音はなかったの。
↑根拠は？

6. ホラアナをオラアナと読まれるのはダメでフォラアナはOK
↑根拠は？

6'. ポルトガル語では、haとhahaだけはhで発音する
↑根拠は？
無根拠じいさんはやく根拠だしてーな
176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 19:51:29.28 0.net: 今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋

h音説の根拠
・

h音説の根拠待っとるで
177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 19:52:14.15 ID:0.net: おじいちゃんまじでhuとfuの違いわからなそうだね
178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 19:57:38.01 ID:0.net: おじいちゃんさぁ、いくつも出てきてるf音、p音の証拠に反論（ただし根拠はない）するのはいいんだけど、
肝心のh音であったことを積極的に支持する何かはないの？
179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 20:04:02.05 ID:0.net: 執念が支持
180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 20:13:23.25 ID:0.net: >>179
おめらが攻略できん稲荷山鉄剣銘の富(ho)が、微動だにせずにあるじゃないか。
最強のho音の証明だ。
ママァ～、ドゥユリメンバァ～♪
181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 20:14:39.25 ID:0.net: >>180
富(ho)の証拠はいつ出てくるの？
182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 20:15:59.05 ID:0.net: びんどん云々は、びんどん云々と日本語の関係性を示す証拠とセットで頼むぞ
183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 20:19:31.25 ID:0.net: >>167
スペインでも、一時、共和制が樹立されたけどな。
共和制者らは虎視眈々と狙っておるから、気をつけねばならん。
スペインは、頑張ってラテン語以前のh音に復帰すべきだ。
184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 20:21:27.11 ID:0.net: 日本は君主制だったからh音なかったでしょ
185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 20:21:45.61 ID:0.net: >>181
富(ho)の蓋然性は高い。^^
186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 20:22:36.40 ID:0.net: >>185
その証拠はいつ出てくるの？
187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 20:23:53.02 ID:0.net: 証拠聞かれて「蓋然性が高い」って返すのは、証拠という言葉がわからないからか？
188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 20:29:06.06 ID:0.net: >>184
世界一長期のヤマト王権があるから、今も日本はマジh音国なんだからね。
そして、立派なHakone-ekiがあるじゃないか。
コックスのHaconeyもあるし、万世一系のh音国なんじゃよ。
189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 20:30:22.65 ID:0.net: >>188
君主国家はh音ないよ
190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 20:53:58.62 ID:0.net: >>186
きみたちも、古音の再構に励みたまえ。
191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 20:56:12.22 ID:0.net: >>190
誤魔化すなや
192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 20:59:48.80 ID:0.net: おじいちゃん「富はho」
ぼく「証拠は？」
おじいちゃん「蓋然性が高い」
ぼく「その証拠は？」
おじいちゃん「古音の再構に励みたまえ」

草
193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 21:09:05.76 ID:0.net: >>191
証拠みせたるわ。
閩東福清語に富(ho)の発音がある。
立派な証拠じゃ。
ボケ。
194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/23(火) 21:15:34.17 ID:0.net: >>193
>>182で置き論破されてるぞ
195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/24(水) 01:38:12.63 0.net: x
196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/24(水) 08:17:20.13 ID:0.net: >>171
What the fuck are you talking about?
fackは俗語で「本当のことを言う」だ
その点、じじいはいつもfuck-upばかりだな
だいたいfack upとfackneyでは全然発音が違うだろ
hackneyはなぜfackneyにならなかったんだ
197 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/24(水) 08:17:58.22 ID:0.net: >>172
じじい、やっぱりまともに読めてないだろ
「ふんいき」と「ふいんき」が家庭の中で揺れていると言ってるんだよ
家庭の中でh音がf音に揺らいでいるなどとは言うておらんわ
ひとつの家庭という狭いエリアで親世代が「ふんいき」、子世代が「ふいんき」と発音しているのは事実だ
ならば箱根という狭いエリアでFaconiamaとHaconeyの発音が揺れていてもおかしくないな
198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/24(水) 08:19:14.00 ID:0.net: >>174
じじい、何言ってんだ？
なんでも書き込めば良いってもんじゃねえぞ
反論になってねえじゃねえか
199 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/24(水) 08:19:52.84 ID:0.net: >>183
歴史的事実では反論できずに願望を書き込むようになったか
200 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/24(水) 08:20:15.22 ID:0.net: >>180
横レスだが……
じじいが勝手に言ってるだけ定期
201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/24(水) 08:30:54.88 ID:0.net: >>193
横レスだが
現在の学説では漢字は半島経由で日本に流入したというのが有力だ
閩東福清語から流入したなどあり得んわ

https://rekihaku.repo.nii.ac.jp/?action=repository_action_common_download&item_id=2235&item_no=1&attribute_id=22&file_no=1
202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/24(水) 09:26:29.53 ID:0.net: そもそもビンドンおじいちゃんは中国語の拼音と付随するIPAが読めなくて誤読したのが名前の由来になってるくらいには可哀想な存在だし
言語学板にいながらアルファベットのxとIPAの[x]の区別がつかないような人間なんてもう後にも先にもおそらくおじいちゃん以外に現れないって
203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/24(水) 09:27:43.96 ID:0.net: 0816名無し象は鼻がウナギだ！
2024/01/15(月) 16:40:03.340
相も変わらずアホやなあ…中国版Wikipediaも富＝poを支持しとるのに今更なんの物言いや
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E5%8F%A4%E6%97%A5%E8%AA%9E

Wikipediaだけと違うぞ？Baiduもおんなじ結論やぞ
https://baike.baidu.com/item/%E4%B8%8A%E5%8F%A4%E6%97%A5%E8%AF%AD/16854057
204 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/24(水) 20:41:31.21 0.net: >>203
あほやなあ。
中国語のこのウィキペディアは、日本語のウィキペディアを中国語に翻訳して、一部書き加えたりしたものや。
中国人が独自に書いたものでない。
p音の発音の箇所に富の字を書き加えているのは、稲荷山鉄剣銘のウィキのサイトを英文に翻訳したものでは富の字の発音をpoとしており、この中国語の上代日本語のサイトでpo音に富の字を書き加えていることと軌を一にしている。
この一連の富=po音の書き込みは、一人の人物が手を変え品を変えしてp音を広めているものやな。

信頼できる漢字古今音資料庫の富の字の隋唐音にpo音の再構がないので、おかしいなと思ったら、そういう奇天烈おじさんの書き込みということなんよ。
そういうまがいものを鵜呑みにして、po音推進派の片棒を担いてどうすんの。
205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/24(水) 20:42:26.68 0.net: 1. 欧米人にとってfはhより発音しやすく、fa、fi、fu、fe、fo は欧米人が発音しやすいように勝手にf音にしただけ。
↑根拠は？

2. 日葡辞書のfは、ポルトガル語では読まないhの代替。イエズス会の撤退で代替はやめた
↑根拠は？

2'. hの代替としてfを使ったのは日本語でだけ
↑根拠は？

3. 稲荷山鉄剣銘に刻まれた富の字の発音がホ音であることの蓋然性が極めて高い
↑根拠は？

3'. この福清語を話す者が宋と付き合いのあった倭王武の大和あたりにいて、稲荷山鉄剣銘に刻まれた漢字を書いたようなのよ。
↑根拠は？

3''. この富をホと読む音があるのが現代の福清語なので、5世紀後半に鉄剣銘の漢字を選んだのは宋からやって来た福清語を話す者だったとみなすことができるのだね。
↑根拠は？

4. fafaは唐かぶれの上流層が一時使っていただけで、ネイティブはずっとhahaを使うてきた。
↑根拠は？

5. 日本語には、7世末頃まではパ音はなかったの。
↑根拠は？

6. ホラアナをオラアナと読まれるのはダメでフォラアナはOK
↑根拠は？

6'. ポルトガル語では、haとhahaだけはhで発音する
↑根拠は？
無根拠じいさんはやく根拠だしてーな
206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/24(水) 20:42:34.23 0.net: 今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋

h音説の根拠
・

h音説の根拠待っとるで
207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/24(水) 20:42:41.21 0.net: おじいちゃんさぁ、いくつも出てきてるf音、p音の証拠に反論（ただし根拠はない）するのはいいんだけど、
肝心のh音であったことを積極的に支持する何かはないの？
208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/24(水) 20:43:24.86 0.net: >>204
一人のｗｗｗ人物がｗｗｗ
209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/24(水) 20:44:09.83 0.net: 自分が一人でh音広めてるから、p音広めてるのも一人でやってると思っちゃったのかな
210 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/24(水) 20:57:03.68 0.net: >>203
百度百科の上代日本語の記事も、日本語ウィキペディアの上代日本語をつまみ食いしたものや。
おめら、英語や中国語で書かれているものは、鵜呑み三助みたいに無批判に飲み込むから、まったくお笑いやわ。
211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/24(水) 21:31:28.15 0.net: 中国語のこの「上古日語」のサイトを日本語表記に直してみると、まがいものらしさがよく分かる。
ハ行音ではp列の発音をpa、pｉ、pu、pｅ、poとしているのやが、サイトの上の方の「文字表記」の「万葉仮名のみ一字一音式の例」に挙げる万葉集の歌では、「波流多々婆」を仮名表記して「はるたたば」だとしている。
あほちゃうか、というのはこれなんよ。
ハ行はパ、ピ、プ、ぺ、ポの発音だと言うてるのやから、「波流多々婆」は「ぱるたたば」と表記しなければならんのに、馬脚見えてるよと掛け声されそうなほど「はるたたば」と書いて胸張っておる。
このサイトの書き手は、自説を信じてないのとちゃうか。
212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/24(水) 22:05:04.47 0.net: >>206
根拠兄さん、おばんでやす。
213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/24(水) 22:18:40.30 0.net: >>207
うん、やはり、蓋然性が高いと言わざるを得ないな。
214 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/24(水) 23:22:32.45 0.net: >>210
証拠のひとつも出さないで逆張りばっかりしてる陰謀論者の君よりは全然いいと思うぞ？特に性格に関しては君ほど悪くない
215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/24(水) 23:26:48.52 0.net: >>211
「はひふへほ」と書いて「papipupepo」と読んだことさえ理解できていれば絶対に出てこないであろうド素人の言葉だな
216 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 00:28:22.78 0.net: >>212
無根拠じいさん、根拠はまだか？
217 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 00:30:09.81 0.net: >>213
蓋然性が高いと言える根拠は？
蓋然性って言葉の意味わかるか？
それとも「根拠」、「証拠」の意味がわからないのか？
218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 00:30:24.58 0.net: 1. 欧米人にとってfはhより発音しやすく、fa、fi、fu、fe、fo は欧米人が発音しやすいように勝手にf音にしただけ。
↑根拠は？

2. 日葡辞書のfは、ポルトガル語では読まないhの代替。イエズス会の撤退で代替はやめた
↑根拠は？

2'. hの代替としてfを使ったのは日本語でだけ
↑根拠は？

3. 稲荷山鉄剣銘に刻まれた富の字の発音がホ音であることの蓋然性が極めて高い
↑根拠は？

3'. この福清語を話す者が宋と付き合いのあった倭王武の大和あたりにいて、稲荷山鉄剣銘に刻まれた漢字を書いたようなのよ。
↑根拠は？

3''. この富をホと読む音があるのが現代の福清語なので、5世紀後半に鉄剣銘の漢字を選んだのは宋からやって来た福清語を話す者だったとみなすことができるのだね。
↑根拠は？

4. fafaは唐かぶれの上流層が一時使っていただけで、ネイティブはずっとhahaを使うてきた。
↑根拠は？

5. 日本語には、7世末頃まではパ音はなかったの。
↑根拠は？

6. ホラアナをオラアナと読まれるのはダメでフォラアナはOK
↑根拠は？

6'. ポルトガル語では、haとhahaだけはhで発音する
↑根拠は？
無根拠じいさんはやく根拠だしてーな
219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 00:30:33.51 0.net: 今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋

h音説の根拠
・

h音説の根拠待っとるで
220 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 00:30:40.78 0.net: おじいちゃんさぁ、いくつも出てきてるf音、p音の証拠に反論（ただし根拠はない）するのはいいんだけど、
肝心のh音であったことを積極的に支持する何かはないの？
221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 00:33:12.85 0.net: >>211
文字と音の違いがわかってない
・・・のは前からだったね
[x]はわかるようになったか？
222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 01:15:25.43 0.net: n
223 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 02:51:47.93 0.net: 万葉仮名では、富はホ(ho)と読んでるよね。
この富(ho)音は、どこから来たか。
万葉仮名の成立から250年ほど前の稲荷山鉄剣銘に富の字が刻まれているが、この富の字の発音がho音だったので、その後の万葉仮名でもho音の発音とされたのではないかなあ。
224 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 03:10:05.69 0.net: >>215
いや、ウィキの書き込み者は、この歌の発音は万葉時代には「ぱるたたば(春立たば)」だったと主張しているのだから、今現代この時点では「ぱ」の表記はあるので「ぱるたたば」とその発音を書けばよいのに、「はるたたば」と書いているということは、自説を否定してることになるんだけどねえ。
225 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 03:28:59.64 0.net: 相変わらず発音と表記の線引きを分かってないポンコツっぷりで草
226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 09:02:34.64 ID:0.net: >>223
万葉仮名では、富はホ(ho)と読んでるよね。
↑根拠は？
227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 09:12:06.56 ID:0.net: >>224
その時代に半濁点あったんだ
根拠は？
228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 09:14:07.92 ID:0.net: あ、ちゃん読んでなかったわ
>>227は忘れてくれ
229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 09:22:31.50 ID:0.net: >>224
https://en.wiktionary.org/wiki/%E6%98%A5
ちゃんと読み方かいてあってもおじいちゃん読めないし、認めないでしょ？
230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 10:54:46.69 ID:0.net: ハ行音の昔の発音だって臆測にすぎないだろうね
廃れた発音をどうやってその発音だと知る？
恐竜の想像図すらいくつも案があって今に覆されているというのに
231 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 14:49:07.34 0.net: >>223
自分で奈良時代の「富」はポだと認めているじゃん
↓
485名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/29(火) 16:55:10.930
>富の字をポ音で読んでいたとするのは、奈良時代でのことではないか。
232 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 14:51:54.47 ID:0.net: 「可能性がある」と「データに基づいた推論」の区別ができない者は知的活動をすべきではない
名言だね
233 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 17:48:49.56 0.net: >>225
いやいや、「波流多々婆」の万葉仮名を現代音で「はるたたば(春立たば)」と胸張って読んでいるということは、万葉時代の「波流多々婆」の発音が「はるたたば」だったと考えているということだよね。
万葉仮名の当時の発音は「ぱるたたば(春立たば)」だったと思うなら、なんで現代音で「ぱるたたば(春立たば)」と書かないの。
本音では、万葉時代にpa音はなかったと思ってるからだろうな。
おめらは、また墓穴掘ってるのかね。
234 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 17:49:45.69 0.net: >>1
返り討ちじゃ。
235 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 17:56:05.76 0.net: >>231
「おめらが言うようにpo音があるとすれば」という前提を隠して、切り取りしてレッテル貼るのは、宣伝工作の常套手段。
敗けだすと、劣勢側はよくこの手に走る。
堂々と真向勝負せい。^^
236 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 17:57:19.67 0.net: >>232
自分でこね回した文句を名言だって、ププププ。
237 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 18:15:14.11 ID:0.net: おめらが挙げたこのサイト
https://en.wiktionary.org/wiki/%E6%98%A5
では、語源はpaやと書いてないぞ。
どう申し開きするのや。
238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 18:28:57.97 ID:0.net: >>232
可能性がある=データに基づいた推論=蓋然性が高い。
239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 18:50:28.53 ID:0.net: ＞いやいや、「波流多々婆」の万葉仮名を現代音で「はるたたば(春立たば)」と胸張って読んでいるということは、万葉時代の「波流多々婆」の発音が「はるたたば」だったと考えているということだよね。

？？？
お前自分で打ってる文章の内容わかってるか？？

＞現代音で「はるたたば(春立たば)」と胸張って読んでいる

そうだぞ
現代音で読んでるだけだ
あくまでも"現代音"でな
現代人が読んでる以上当然だろ
それが万葉時代の古代音とどう関係してるんだ？
現代音は現代音
古代音は古代音
別物だぞ？
相関性はあるが等価ではない

それともお前は毎度毎度打ってる"おめは"とかいう意味不明な言い回しを"omepa"やら"omeha"と読んでるのか？
だとしたらお前の現代人としての日本語能力は少なくとも保育園以下ということになるな
240 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 18:55:33.03 ID:0.net: >>237
ほいよ、クソじじい
https://en.wiktionary.org/wiki/%E6%98%A5#Japanese

Etymology 1
/paru/ → /ɸaru/ → /haru/
From Old Japanese.
241 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 18:58:34.61 ID:0.net: つかこれ、じじいが貼ったURLにも普通に載ってんじゃねーか
イチャモンつける前にちゃんと読めや
242 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 19:03:40.80 ID:0.net: >>230
稲荷山鉄剣銘の富をどう読むかやね。

この時期の富の中国漢字音には、po音はない。
歴史学からの考えでは、オホヒコという名の人物の伝承は、この時期には固まって来ていた。
なので、意富比垝の富の発音は、オホヒコでよいだろう。

では、漢字の富の発音にho音は、実際あったのか。
現代中国の閩東福清語に富の字の発音をhoとするものがある。
5世紀後半のヤマトの王権は南朝宋に朝貢していた。
その宋の領域内にある閩東地方から、その地方の言葉を話す者が渡来していて、その男が刀の銘文を書いたとすれば、富の字をhoと発音したことは十分に考えられることだ。

このストーリーに学者が肉付けすれば、その背後には膨大なデータが存在することになる。
そして、その学者たちが、中古閩東福清語の富の字の発音の再構を行えば、それはかならずやho音となるだろうな。
243 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 19:37:11.57 ID:0.net: >>241
日本古語 paru (出典は?)

ソースを求められてるじゃねーかよ。
paru(春)なんて、怪しげこのうえないって証拠だよな。
墓穴掘るんじゃねーぞ。
わははははは。
244 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 20:05:34.40 ID:0.net: >>239
この歌の万葉仮名を現代音で表記すればこう言う発音になると示しておるのじゃ。
例えば、その下の歌の「恋」は「こひ」と読みをつけているだろが。
現代語なら「こい」だよな。
これを「こひ」と書いているということは、万葉当時の発音は「こひ」やと言っとるわけよ。

だから、「はるたたば」も同じゃ。
万葉当時の「波流」の読みも「はる」だというとるわけやから、万葉当時の「はる(春)」はh音だと言ってることになる。

ちゃんと読めよ。

そういうわけやから、「波流多々婆」に現代語の読みを付けるなら、「ぱるたたば」としなければならないわけや。
そうしてないということは、書き手は上代の発音にp音があったとは、本音では信じてないことが透けて見えるということ。
245 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 20:31:39.40 ID:0.net: >>244
追加じゃ。

「恋」の発音を「こひ」としていると言うことは、「ひ」はhiなので、上代日本語にはh音があったってことになるよな。
h音が古来ずっと日本語の音素であったのは、明白だよな。
江戸時代中頃からh音が初めて現れるなんて、トンデモ説なんだよ。
まあ、はじめから分かってることだけどな。
246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 21:27:43.64 ID:0.net: 文字と発音の違いがわかってないレベルの人がなんでこの分野に興味持ってるの？
247 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 21:28:50.47 ID:0.net: >>233
https://en.wiktionary.org/wiki/%E6%98%A5
ちゃんと読み方かいてあってもおじいちゃん読めないし、認めないでしょ？
>>237で証明されちゃったねえ
248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 21:29:58.14 ID:0.net: >>235
おじいちゃん、「ho音があるとすれば～」の話しかできてないよね
だってho音があったことの根拠が何ひとつ出てこないんだから
249 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 21:35:35.28 ID:0.net: >>242
この時期の富の中国漢字音には、po音はない。
↑根拠は？

トートロジーかアドホックな仮説のどっちかしか出てこない
他に芸ないの？
250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 21:36:24.85 ID:0.net: >>243
おじいちゃんの説の出典は？ｗ
251 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 21:37:09.36 ID:0.net: >>244-245
文字と発音の違いってわかる？
252 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 21:42:09.42 ID:0.net: >>245
ひ(hi)の証拠は？
もちろん当時の話だぞｗ
253 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 21:52:51.85 ID:0.net: >>244
さり気なく話を逸らすな
もう一度訊くがお前は毎度毎度打ってる"おめは"とかいう意味不明な言い回しを"omepa"やら"omeha"と読んでるのか？
だとしたらお前の現代人としての日本語能力は少なくとも保育園児以下ということになるがいいんだな？
254 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 22:51:08.96 ID:0.net: >>246
ワイの語源説に対して、難癖つけて来よって、そこからずっとh音のバトルが続いとるのよ。
しつこうて頑固で、まいったせん偏屈なやつや。
おめからも、ちゃんとせえと言ってやってくれ。
255 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 22:53:40.20 ID:0.net: >>248
だが、おめらも富(ho)説を否定できてない。
256 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 22:55:33.24 ID:0.net: >>249
中国漢字の中古音にpo音あると証明してみろよ。
わははははは。
257 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 23:00:57.77 ID:0.net: >>242よめや。
ワイ説をちゃんと説明しとるやろ。
蓋然性が高い。^^
258 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 23:25:44.97 0.net: >>254
文字と発音の違いがわからないおじいちゃんはなんでこの分野に興味持ってるの？
259 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 23:26:03.54 0.net: >>255
富(ho)の証拠は？
260 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 23:26:44.22 0.net: >>256
？
何が言いたいの？

この時期の富の中国漢字音には、po音はない。
↑これの根拠は？
261 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 23:27:15.91 0.net: >>257
蓋然性が高いと言える根拠は？
蓋然性って言葉の意味わかるか？
それとも「根拠」、「証拠」の意味がわからないのか？
262 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 23:27:38.29 0.net: 説の説明と証明の区別がついてないのか？
263 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 23:27:47.87 0.net: 今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋

h音説の根拠
・

h音説の根拠待っとるで
264 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 23:27:55.03 0.net: おじいちゃんさぁ、いくつも出てきてるf音、p音の証拠に反論（ただし根拠はない）するのはいいんだけど、
肝心のh音であったことを積極的に支持する何かはないの？
265 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 23:28:02.30 0.net: 1. 欧米人にとってfはhより発音しやすく、fa、fi、fu、fe、fo は欧米人が発音しやすいように勝手にf音にしただけ。
↑根拠は？

2. 日葡辞書のfは、ポルトガル語では読まないhの代替。イエズス会の撤退で代替はやめた
↑根拠は？

2'. hの代替としてfを使ったのは日本語でだけ
↑根拠は？

3. 稲荷山鉄剣銘に刻まれた富の字の発音がホ音であることの蓋然性が極めて高い
↑根拠は？

3'. この福清語を話す者が宋と付き合いのあった倭王武の大和あたりにいて、稲荷山鉄剣銘に刻まれた漢字を書いたようなのよ。
↑根拠は？

3''. この富をホと読む音があるのが現代の福清語なので、5世紀後半に鉄剣銘の漢字を選んだのは宋からやって来た福清語を話す者だったとみなすことができるのだね。
↑根拠は？

4. fafaは唐かぶれの上流層が一時使っていただけで、ネイティブはずっとhahaを使うてきた。
↑根拠は？

5. 日本語には、7世末頃まではパ音はなかったの。
↑根拠は？

6. ホラアナをオラアナと読まれるのはダメでフォラアナはOK
↑根拠は？

6'. ポルトガル語では、haとhahaだけはhで発音する
↑根拠は？
無根拠じいさんはやく根拠だしてーな
266 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 23:28:28.72 0.net: >>253
ゴールポスト、ずるずる引っ張っていってるのはおめや。
万葉歌の「波」の字の発音を表すのに「は」と平仮名をつければ、万葉のその頃に「波」の字は「は」と発音されていたと説明していることになるよな。
「ぱ」でないのは明らか。
そうすると、「は=ha」の発音の子音はhだから、その時代にh音があったということになるよな。
これは、ワイ説と同じだから、キミらのp音は無理無理の無理ということになる。

もし、p音があったのなら、この「波」の発音としては「ぱ」としなければならんので、「波流多々婆」は「ぱるたたば」と書くべきなんよ。
このウィキを書いたお方は、今からでも遅うないので、「波流多々婆」の読みを「ぱるたたば」と書き直したほうがええということ。

ワイの言うてること、ちゃんと理解できるよな。
267 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 23:39:50.45 0.net: >>266
追加
ついでだが、p音があったのなら、「恋」の読みも「こひ」ではなく、「こぴ」と書き直すのがよいので、よろしく。
268 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 23:49:33.26 0.net: >>265
根拠兄さん、今夜もよう冷え込みまんな。
269 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/25(木) 23:52:54.90 0.net: >>260
漢和辞典の富の字の中国語発音をみてみろよ、po音はどの辞典にも載ってないぞ。
載ってるものをみつけたら、それを挙げてちょんまげ。
270 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 00:14:42.27 ID:0.net: 発音と表記の区別がつかない白痴がまだいたのか
もっとも、白痴は虚言妄想を吐くが研究者は根拠に裏付けされた確実性の高い推論しか吐かない(稀にミスはするが)
https://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Japanese_vocabulary

Phonetic correspondences between Modern Chinese and on'yomi
Chart of correspondencesより

https://i.imgur.com/Qtre1AN.png

この対応関係がなによりの証左であり、まずこれを崩さぬことには論駁もなにもあったものではない
271 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 00:35:27.40 ID:0.net: >>266
質問の意味が理解できないのか？やはりお前の日本語読解能力はその程度のものか？
最後にもう一度訊いてやるがお前は毎度毎度打ってる"おめは"とかいう意味不明な言い回しを"omepa"やら"omeha"と読んでるのか？
だとしたらお前の現代人としての日本語能力は少なくとも保育園児以下ということになるがいいんだな？
念のため書いておくが回答を拒否した場合自動的にお前の日本語読解能力は皆無であると周囲から看做されるからな？慎重に答えろよ？
272 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 01:10:12.92 ID:0.net: m
273 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 01:39:02.82 ID:0.net: >>268
無根拠じいさんはやく根拠だしてーな
274 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 01:39:46.84 ID:0.net: >>266
文字と発音の違いがわからないおじいちゃんはなんでこの分野に興味持ってるの？
275 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 01:42:50.77 0.net: >>269
https://en.m.wiktionary.org/wiki/%E5%AF%8C
終わり
276 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 01:45:01.21 0.net: >>266とか>>269見るに、現代でhだから昔もhだったって主張なのかな？
277 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 01:45:14.63 ID:0.net: 1. 欧米人にとってfはhより発音しやすく、fa、fi、fu、fe、fo は欧米人が発音しやすいように勝手にf音にしただけ。
↑根拠は？

2. 日葡辞書のfは、ポルトガル語では読まないhの代替。イエズス会の撤退で代替はやめた
↑根拠は？

2'. hの代替としてfを使ったのは日本語でだけ
↑根拠は？

3. 稲荷山鉄剣銘に刻まれた富の字の発音がホ音であることの蓋然性が極めて高い
↑根拠は？

3'. この福清語を話す者が宋と付き合いのあった倭王武の大和あたりにいて、稲荷山鉄剣銘に刻まれた漢字を書いたようなのよ。
↑根拠は？

3''. この富をホと読む音があるのが現代の福清語なので、5世紀後半に鉄剣銘の漢字を選んだのは宋からやって来た福清語を話す者だったとみなすことができるのだね。
↑根拠は？

4. fafaは唐かぶれの上流層が一時使っていただけで、ネイティブはずっとhahaを使うてきた。
↑根拠は？

5. 日本語には、7世末頃まではパ音はなかったの。
↑根拠は？

6. ホラアナをオラアナと読まれるのはダメでフォラアナはOK
↑根拠は？

6'. ポルトガル語では、haとhahaだけはhで発音する
↑根拠は？
無根拠じいさんはやく根拠だしてーな
278 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 01:45:21.76 ID:0.net: 今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋

h音説の根拠
・

h音説の根拠待っとるで
279 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 01:45:28.84 ID:0.net: おじいちゃんさぁ、いくつも出てきてるf音、p音の証拠に反論（ただし根拠はない）するのはいいんだけど、
肝心のh音であったことを積極的に支持する何かはないの？
280 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 01:47:00.75 ID:0.net: https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Baxter-Sagart_Old_Chinese_reconstruction

＞TC SC PY MC MCI MCF MCT OC Gloss
＞富富 fù pjuwH p- -juw departing *pək-s rich; wealth

もっとちゃんと勉強してからここに来なって
281 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 02:48:25.56 ID:0.net: と言うか今の中国語の/f/は中古音の後期（10~11世紀以降）に出てきたものでそれ以前は/p/, /pʰ/, /b/だったみたいだけど、そうなると今の中国語の「富」も理屈から言って中古音の前期（5世紀頃）には/f/じゃなくて/p/, /pʰ/, /b/のどれかだったってことになるよね当然
https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Chinese_phonology#Initials
282 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 03:22:25.50 0.net: >>271
あほちゃうか。
おめらが主張するように、奈良時代に「波」の字が表していた発音は「ふぁ」やったというのなら、「上代日本語」のサイトが載せているその万葉歌の「波」の字の読みは「ふぁ」と書けと言うとるのや。
「波流多々婆」は、「ふぁるたたば」と書けよというのよ。
「恋」の読みも、「こふぃ」と書けと言うのよ。
今はそのような発音記号があるのやから、その記号を使うて奈良時代の「波」には「ふぁ」と書けばええやないか。
それやのに、「波」の奈良時代の発音は「は」だったと書けば、当然、我々は奈良時代にh音があったと思うやないか。
「恋」も「こひ」と書けば、奈良時代にはh音があったと思うだろが。

実際、このサイトの記事を書いたお方は、本音では奈良時代に「ふぁ」音なんてなかったと思うとるのとちゃうのかな。
胸張って堂々と、「波」の字に「は」を、「恋」には「ひ」を当てておられるのだからよ。
283 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 03:46:28.73 0.net: >>282
追加
このケースとよく似ているのは、ウィキペディアの「稲荷山古墳出土鉄剣」のサイトだ。
日本文では「意富比垝」を「オホヒコ」と書いており、これを英文に直すと「opo-piko」となっている。
日本文も英文も同じ人が書いたのであれば、日本文も「オポピコ」と書けよと思うわけだな。
現代音で「オホヒコ」と書いているかぎり、それは「opo-piko」とは別の発音なんだから、日本文では5世紀後半の「富」は「ホ」の発音だったということになるので、この時期の日本語にはh音があったと主張することにもなるわけだ。
コのように、同じ人が日本文も英文も書いているとすれば、二重人格と言われてもしかたがないと思うよ。

ただ、日本文と英文は異なる人が書いているのであれば、それはそれで結構なんだけどね。
284 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 04:20:10.38 0.net: >>282
なるほどやはりお前の日本語読解能力はその程度のものだったか
保育園児などと揶揄したがどうもお前は>>270の言う通り"白痴"の類と解釈したほうがよさそうだな
白痴は白痴らしく思い込みのまま独り勝手に喚き散らして勝ち誇るがいい
こちらとしても白痴との無益なやり取りには興味関心がない
話は終わりだ
285 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 05:24:29.44 0.net: >>283
＞このケースとよく似ているのは、
現代文でこう書いている限り、その発音はniteirunohaとするべきだというわけだな
決して、niteirunodewaと言ってはいけないと
waと言う人は、「似ているのわ」と堂々と書けと
ro:maziでirunowaとなるのに「いるのは」と書くとすれば、二重人格と言われてもしかたがないと思うんだね
286 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 07:43:36.85 ID:0.net: >>282
文字と発音の違いがわからないおじいちゃんはなんでこの分野に興味持ってるの？
287 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 07:44:02.76 ID:0.net: >>283
文字と発音の違いがわからないおじいちゃんはなんでこの分野に興味持ってるの？
288 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 07:47:20.28 ID:0.net: ねぇねぇおじいちゃん、haって何て読むんだっけ？
289 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 12:44:25.72 ID:0.net: >>285
当たり前だ。
ha表記はルールであるので、そのhaをwaと書けば、それはルール違反となる。
そういうこと。
まあ、がんばりたまえ。
290 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 12:46:32.95 ID:0.net: >>288
正確には、「何て発音するんだっけ」だろが。
つねに正確さを追求したまえ。
291 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 12:48:53.35 ID:0.net: >>290
じゃあそれでいいよ
なんて発音するんだっけ？
292 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 12:49:25.90 ID:0.net: >>290
文字と発音の違いがわからないおじいちゃんはなんでこの分野に興味持ってるの？
293 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 12:50:22.31 ID:0.net: >>287
ワイは、語源のことでここに書き込みしたのだ。
それをあの野郎がいちゃもんつけて、引っ張り込んだのよ。
いちゃもんが全て論破されとるのに、しつこくナゼ、ドウシテ、根拠ハ? などとオウムよろしく繰り返して居る。
たぶん、あちゃら系ではないんかな。
294 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 12:51:33.94 ID:0.net: >>284
はよ、撤退したまえ。
295 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 12:53:48.71 ID:0.net: >>293
繰り返されたくなければ根拠出せば？ｗ
296 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 12:54:09.66 ID:0.net: 1. 欧米人にとってfはhより発音しやすく、fa、fi、fu、fe、fo は欧米人が発音しやすいように勝手にf音にしただけ。
↑根拠は？

2. 日葡辞書のfは、ポルトガル語では読まないhの代替。イエズス会の撤退で代替はやめた
↑根拠は？

2'. hの代替としてfを使ったのは日本語でだけ
↑根拠は？

3. 稲荷山鉄剣銘に刻まれた富の字の発音がホ音であることの蓋然性が極めて高い
↑根拠は？

3'. この福清語を話す者が宋と付き合いのあった倭王武の大和あたりにいて、稲荷山鉄剣銘に刻まれた漢字を書いたようなのよ。
↑根拠は？

3''. この富をホと読む音があるのが現代の福清語なので、5世紀後半に鉄剣銘の漢字を選んだのは宋からやって来た福清語を話す者だったとみなすことができるのだね。
↑根拠は？

4. fafaは唐かぶれの上流層が一時使っていただけで、ネイティブはずっとhahaを使うてきた。
↑根拠は？

5. 日本語には、7世末頃まではパ音はなかったの。
↑根拠は？

6. ホラアナをオラアナと読まれるのはダメでフォラアナはOK
↑根拠は？

6'. ポルトガル語では、haとhahaだけはhで発音する
↑根拠は？
無根拠じいさんはやく根拠だしてーな
297 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 12:54:17.09 ID:0.net: 今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋

h音説の根拠
・

h音説の根拠待っとるで
298 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 12:54:26.29 ID:0.net: おじいちゃんさぁ、いくつも出てきてるf音、p音の証拠に反論（ただし根拠はない）するのはいいんだけど、
肝心のh音であったことを積極的に支持する何かはないの？
299 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 12:54:56.31 ID:0.net: また見やすいように書き込んどいてあげたぞ
300 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 13:02:51.28 ID:0.net: >>281
その通りや。
複数の中国語学者が、富の中古音(隋唐音)はpiauと再構しとる。
301 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 13:11:03.79 ID:0.net: >>279
富の閩東福清語の中古音を再構してもらうのが唯一の方法。
それしかない。
たぶん(蓋然性)段階では、ワイ説が最も迫っていると思う。^^
302 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 13:16:37.54 ID:0.net: >.275
閩東語 ho/bo
と書いとるやないか。
303 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 13:17:58.75 ID:0.net: >>275
再掲
閩東語 ho/bo
と書いとるやろが。
304 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 14:29:48.85 0.net: >>301-303
>>182
305 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 14:56:19.11 0.net: >>289
「‥は」表記はルールであるの一言で澄ました顔
なぜそういうことになったのか
日本語の歴史をまったく理解しようとしない、理解できない爺ぃの頭
306 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 15:13:32.83 0.net: >>235
ダメダメダメ
詭弁じゃん

言うは水に流し聞くは石に刻む、って言うじゃん
しっかり石に刻んでるよ

自分で奈良時代の「富」はポだと認めているじゃん
↓
485名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/29(火) 16:55:10.930
>富の字をポ音で読んでいたとするのは、奈良時代でのことではないか。
307 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 15:14:17.70 0.net: >>236
残念ながら俺が考えた文句じゃないんだよね
出典は忘れたけどネットだったと思うよ

「可能性がある」（おじいちゃんの説）と「データに基づいた推論」（スレ民の説）の区別ができない者は知的活動をすべきではない
名言だね
308 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 15:14:56.91 0.net: >>242
0201名無し象は鼻がウナギだ！
2024/01/24(水) 08:30:54.880
>>193
横レスだが
現在の学説では漢字は半島経由で日本に流入したというのが有力だ
閩東福清語から流入したなどあり得んわ

https://rekihaku.repo.nii.ac.jp/?action=repository_action_common_download&item_id=2235&item_no=1&attribute_id=22&file_no=1
309 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 15:16:03.86 0.net: >>242
意富比垝 Öpö piko
https://en.wikipedia.org/wiki/Inariyama_Sword
310 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 15:16:35.67 0.net: >>242
>学者たちが、中古閩東福清語の富の字の発音の再構を行えば、それはかならずやho音となるだろうな。

あれ？
おじいちゃんは閩東語は1500年前から変わってないとか主張してたよね？
いつの間に古音の再構なんて言い出したの？

それから
閩東語福清語の「富」の発音を漢字古今音資料庫で調べるとhoとpoの発音があるねえ
どちらがより古い発音かというと、だんぜんpoなんだよね
h > pの音韻推移はありにくいけど、p > ɸ > hの音韻推移は唇音退化で説明できるからね
残念だったね？
311 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 16:20:31.78 0.net: >>310
ワイは1500年前からho音は変わってないと思うが、その証拠としては学者による再構が必要だと言うてるのよ。
学者による再構以外にその音を推定する方法はない。
常識。
おめらが言うopopikoにしても、学者が再構した発音やし。
問題はどこにもない。
あほちゃうか。
312 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 16:31:13.70 0.net: >>309
漢字学者が再構した富の中古音発音は、piau。
このpiauは、のちにfu音に変化する。
opopiko説のpo音はだれも再構しておらん。
そのopopikoはデタラメとちゃうか。

それにワイですら意富比垝の垝はク音やと推測できてるのに、垝をkoと発音している根拠が知りたいわ。
313 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 16:32:58.15 0.net: ワイは1500年前からho音は変わってないと思う
↑証拠もないのになんでそう思うの？
314 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 16:33:10.45 0.net: 1. 欧米人にとってfはhより発音しやすく、fa、fi、fu、fe、fo は欧米人が発音しやすいように勝手にf音にしただけ。
↑根拠は？

2. 日葡辞書のfは、ポルトガル語では読まないhの代替。イエズス会の撤退で代替はやめた
↑根拠は？

2'. hの代替としてfを使ったのは日本語でだけ
↑根拠は？

3. 稲荷山鉄剣銘に刻まれた富の字の発音がホ音であることの蓋然性が極めて高い
↑根拠は？

3'. この福清語を話す者が宋と付き合いのあった倭王武の大和あたりにいて、稲荷山鉄剣銘に刻まれた漢字を書いたようなのよ。
↑根拠は？

3''. この富をホと読む音があるのが現代の福清語なので、5世紀後半に鉄剣銘の漢字を選んだのは宋からやって来た福清語を話す者だったとみなすことができるのだね。
↑根拠は？

4. fafaは唐かぶれの上流層が一時使っていただけで、ネイティブはずっとhahaを使うてきた。
↑根拠は？

5. 日本語には、7世末頃まではパ音はなかったの。
↑根拠は？

6. ホラアナをオラアナと読まれるのはダメでフォラアナはOK
↑根拠は？

6'. ポルトガル語では、haとhahaだけはhで発音する
↑根拠は？
無根拠じいさんはやく根拠だしてーな
315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 16:33:17.87 0.net: 今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋

h音説の根拠
・

h音説の根拠待っとるで
316 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 16:33:31.52 0.net: おじいちゃんさぁ、いくつも出てきてるf音、p音の証拠に反論（ただし根拠はない）するのはいいんだけど、
肝心のh音であったことを積極的に支持する何かはないの？
317 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 16:33:53.76 0.net: >>310
hoとpoがあるので、poのほうが古いと思う理由はなんや。
ちゃんと説明できるんやろな。
318 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 16:36:24.93 0.net: >>316
ない。
おめらはpoを積極的に支持する何かを持っとるのか。
持っとるなら示せ。
319 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 16:37:54.03 0.net: >>315
根拠兄さん、毎度ご苦労さんです。
320 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 16:56:53.51 0.net: >>318
>>315
321 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 16:57:04.69 0.net: >>319
無根拠じいさんはやく根拠だしてーな
322 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 17:12:42.21 0.net: おめらも、出せ。
323 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 17:14:16.84 0.net: >>322
>>315

出してないのはおじいちゃんだけだよ
324 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 17:41:30.31 ID:0.net: >>310
poの方が古いて、根拠出せよ。

poは河北語のpiauが河南へ南下し、河南語のネイティブ発音に引き込まれて現地でpo音化したものやろ。
例えば、河北語の福の中古音がpiukで、その後中世音ではfu、現代音でもfuと変化するが、一方、現代閩南語ではhokであり、河南ではuがoに変化する傾向が強い。
この河北のu音に対応する河南のo音は、華南現地ネイティブの伝統的な音韻であり、河北のpiau(富)が河南への南下の結果、現地音に引っ張られてpo(富)音となったものであると漢ガルことができる。
したがって、閩東語における富(po)の発音は、現地発音である富(ho)音よりも新しい音韻であることが分かるのだ。

おめらは自信があるのなら、富(po)音が現地富(ho)音より古いことを論証しろよ。
おそらく、無理無理の無理だろうがな。
325 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 17:45:51.80 0.net: >>310
あれ、おめ、稲荷山鉄剣銘の富の発音が閩東語由来というワイ説を、胸張って否定しとったのとちゃうんか。
雪隠詰めになったんで、急遽、宗旨替えしたようやな。
キャー、みっともねー。
雪隠に落ちろよ。
326 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 18:46:15.39 0.net: >>324
今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋

h音説の根拠
・

h音説の根拠出すのは無理無理の無理か？
327 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 18:46:53.23 0.net: びんどん云々は、びんどん云々と日本語の関係性を示す証拠とセットで頼むぞ
328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 18:47:06.43 0.net: 1. 欧米人にとってfはhより発音しやすく、fa、fi、fu、fe、fo は欧米人が発音しやすいように勝手にf音にしただけ。
↑根拠は？

2. 日葡辞書のfは、ポルトガル語では読まないhの代替。イエズス会の撤退で代替はやめた
↑根拠は？

2'. hの代替としてfを使ったのは日本語でだけ
↑根拠は？

3. 稲荷山鉄剣銘に刻まれた富の字の発音がホ音であることの蓋然性が極めて高い
↑根拠は？

3'. この福清語を話す者が宋と付き合いのあった倭王武の大和あたりにいて、稲荷山鉄剣銘に刻まれた漢字を書いたようなのよ。
↑根拠は？

3''. この富をホと読む音があるのが現代の福清語なので、5世紀後半に鉄剣銘の漢字を選んだのは宋からやって来た福清語を話す者だったとみなすことができるのだね。
↑根拠は？

4. fafaは唐かぶれの上流層が一時使っていただけで、ネイティブはずっとhahaを使うてきた。
↑根拠は？

5. 日本語には、7世末頃まではパ音はなかったの。
↑根拠は？

6. ホラアナをオラアナと読まれるのはダメでフォラアナはOK
↑根拠は？

6'. ポルトガル語では、haとhahaだけはhで発音する
↑根拠は？
無根拠じいさんはやく根拠だしてーな
329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 18:47:18.79 0.net: おじいちゃんさぁ、いくつも出てきてるf音、p音の証拠に反論（ただし根拠はない）するのはいいんだけど、
肝心のh音であったことを積極的に支持する何かはないの？
330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 19:07:17.51 0.net: >>329
南海も答えたから、虫。
331 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 19:51:08.79 0.net: 答えになってなかったよ
332 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 22:57:43.10 0.net: >>327
おめら、特定の現代語と古代語の発音上の類似性については、その振れは非常に少ないのよ。
例えば、万葉集にある「恋(こひ)」と現代語の「恋(こい)」はほとんど変わらない。
波流多々婆(はるたたば=春立たば)の「はる(春)」は、現代語の「はる(春)」とまったく同じだ。

そういうわけだから、現代の閩東語の富(ho)と1500年前の閩東語の富の発音は、たいして違っていないと考えるのが妥当。
また、前800年頃の春秋戦国時代の河北語の富(piau)と現代語の富(fu)とは破裂音から両唇音に変わっただけで、ほとんど変化なしと言ってもいいくらいだ。

そんなわけだから、現代閩東福清語の富(ho)の発音は、1500年前でも同じho音だったとみるのが妥当だろうね。
333 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 23:01:40.57 0.net: 富(po)音なんて、ないんだけどな。
334 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 23:03:53.48 0.net: >>332
https://en.m.wiktionary.org/wiki/%E5%AF%8C
335 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 23:05:04.96 0.net: 特定の現代語と古代語の発音上の類似性については、その振れは非常に少ないのよ。
↑根拠は？

現代閩東福清語の富(ho)の発音は、1500年前でも同じho音だった
↑根拠は？
336 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 23:05:23.17 0.net: びんどん云々は、びんどん云々と日本語の関係性を示す証拠とセットで頼むぞ
337 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 23:06:05.41 0.net: >>324
今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋

h音説の根拠
・

h音説の根拠出すのは無理無理の無理か？
338 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 23:06:13.09 0.net: 1. 欧米人にとってfはhより発音しやすく、fa、fi、fu、fe、fo は欧米人が発音しやすいように勝手にf音にしただけ。
↑根拠は？

2. 日葡辞書のfは、ポルトガル語では読まないhの代替。イエズス会の撤退で代替はやめた
↑根拠は？

2'. hの代替としてfを使ったのは日本語でだけ
↑根拠は？

3. 稲荷山鉄剣銘に刻まれた富の字の発音がホ音であることの蓋然性が極めて高い
↑根拠は？

3'. この福清語を話す者が宋と付き合いのあった倭王武の大和あたりにいて、稲荷山鉄剣銘に刻まれた漢字を書いたようなのよ。
↑根拠は？

3''. この富をホと読む音があるのが現代の福清語なので、5世紀後半に鉄剣銘の漢字を選んだのは宋からやって来た福清語を話す者だったとみなすことができるのだね。
↑根拠は？

4. fafaは唐かぶれの上流層が一時使っていただけで、ネイティブはずっとhahaを使うてきた。
↑根拠は？

5. 日本語には、7世末頃まではパ音はなかったの。
↑根拠は？

6. ホラアナをオラアナと読まれるのはダメでフォラアナはOK
↑根拠は？

6'. ポルトガル語では、haとhahaだけはhで発音する
↑根拠は？
無根拠じいさんはやく根拠だしてーな
339 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 23:06:26.31 0.net: おじいちゃんさぁ、いくつも出てきてるf音、p音の証拠に反論（ただし根拠はない）するのはいいんだけど、
肝心のh音であったことを積極的に支持する何かはないの？
340 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 23:10:09.14 0.net: 稲荷山鉄剣銘の富の字はpoやとして、その由来は閩東福清語のpoだと主張し始めた雪隠詰め宗旨替え野郎こそ、1500年前も同じ発音だったとする根拠を示せ。
ボケェ。
341 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 23:16:25.42 0.net: >>339
ない。
342 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 23:17:21.69 0.net: 蓋然性ならある。^^
343 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 23:42:12.05 0.net: >>342
なんで蓋然性があると言えるの？
344 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/26(金) 23:42:41.54 0.net: >>340
びんどん云々は、びんどん云々と日本語の関係性を示す証拠とセットで頼むぞ
345 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/27(土) 01:32:41.51 0.net: -
346 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/27(土) 01:40:51.47 0.net: 0270名無し象は鼻がウナギだ！
2024/01/26(金) 00:14:42.270
発音と表記の区別がつかない白痴がまだいたのか
もっとも、白痴は虚言妄想を吐くが研究者は根拠に裏付けされた確実性の高い推論しか吐かない(稀にミスはするが)
https://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Japanese_vocabulary

Phonetic correspondences between Modern Chinese and on'yomi
Chart of correspondencesより

https://i.imgur.com/Qtre1AN.png

この対応関係がなによりの証左であり、まずこれを崩さぬことには論駁もなにもあったものではない
347 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/27(土) 07:59:15.15 0.net: >>311
アホちゃうかはおじいちゃんだねえ
なんだかんだ言って1500年前の再構音が必要とか宗旨替えしてるじゃん
348 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/27(土) 08:00:36.28 0.net: >>312
0845名無し象は鼻がウナギだ！
2024/01/15(月) 19:15:22.580
＞富の隋唐中古音はpiau(pu)と再構されとるのに、なにがpoやの。
＞また、先秦の上古音もpiauや。

やっぱ馬鹿だ、このじいさん
/o/は元々そのほとんどが/a/と/u/の二重母音だったことすら知らないと見える

/piau/→/*piö/→/*pʲo/, /*pɪ̈/
/pö/=/*pə/
(ö: オ段乙類)

/*pɪ̈/で/*pə/を記述したと仮定すると、そこに矛盾らしい矛盾は見受けられない
349 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/27(土) 08:01:40.54 0.net: >>317
おじいちゃん、大丈夫？
ちゃんと根拠示して説明したじゃん

閩東語福清語の「富」の発音を漢字古今音資料庫で調べるとhoとpoの発音があるねえ
どちらがより古い発音かというと、だんぜんpoなんだよね
h > pの音韻推移はありにくいけど、p > ɸ > hの音韻推移は唇音退化で説明できるからね
残念だったね？

唇音退化って何か分かる？
350 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/27(土) 08:03:31.30 0.net: >>324
あーアタマが痛い

>poは河北語のpiauが河南へ南下し、河南語のネイティブ発音に引き込まれて現地でpo音化したものやろ。
↑
華北語のpiauが華南に南下したというソースは？

河南語のネイティブ発音に引き込まれて現地でpo音化した
↑
さっぱり意味不明だよ？
その音韻推移を記述してみそ

>河北のu音に対応する河南のo音は、華南現地ネイティブの伝統的な音韻であり、
↑
華南現地ネイティブwって何？

現地音に引っ張られてpo(富)音となったものであると漢ガルことができる。
↑
uがoに引っ張られるって意味不明だよ？
oがuに変化する現象なら母音弱化と言ってラテン語にも実例はあるけどね

例）Manios > Manius

漢ガラないで、おじいちゃん？
351 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/27(土) 08:04:03.60 0.net: >>324
p > ɸ > hの音韻推移は唇音退化って説明済みじゃん
352 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/27(土) 08:04:42.22 0.net: >>325
>雪隠詰めになったんで、急遽、宗旨替えしたようやな。
↑
意味不明だよ？おじいちゃん？
雪隠詰めって何？

漢字音の日本への輸入は半島経由って前に書いたじゃん
閩東語由来なんてあり得ないじゃん

0201名無し象は鼻がウナギだ！
2024/01/24(水) 08:30:54.880
>>193
横レスだが
現在の学説では漢字は半島経由で日本に流入したというのが有力だ
閩東福清語から流入したなどあり得んわ

https://rekihaku.repo.nii.ac.jp/?action=repository_action_common_download&item_id=2235&item_no=1&attribute_id=22&file_no=1
353 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/27(土) 08:05:17.31 0.net: >>340
>稲荷山鉄剣銘の富の字はpoやとして、その由来は閩東福清語のpoだと主張し始めた雪隠詰め宗旨替え野郎
↑
誰もそんな主張してないと思うけど？
354 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/27(土) 08:10:38.99 0.net: おじいちゃん、それで病院には行ったの？
早く直してもらわないと不便でしょ？
355 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/27(土) 10:42:00.30 0.net: >>354
行って来たぞ。
ペンキが目に入って、それで目にぼかしが入ってるように見えるんやと思うとったら、ペンキはきれいに落ちている、よう見えんのは眼底出血が原因やという診断やった。
それで、眼科専門医院に行って精査してもらい、昨日注射うって、今日レーザー照射した。
えらいこっちゃ。
とにかく、手当済んだわ。
一週間後にもう一度検査するちゅーことや。
おめらのおかげで、痛い目したわ。
それで、見えにくいのもちょっと改善したようや。
そういうこっちゃ。
まあ、一応、おめらにも礼言うわ。
356 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/27(土) 10:58:56.66 0.net: >>352
現代の韓国語の富の発音は、bu(プウ)や。
このbu(プウ)は、中国語中古音の富(piau=パウ)が語源やろ。
語尾がu音やから、閩東福清語のho音とは別や。
半島の者が来たなんて、あり得んな。
閩東語話者は半島を通ったにしても、素通りして日本に渡ったんよ。

馬飼いの事業でも馬飼い専門の女真人が来とるから、日本はこうした招聘にはいつもちゃんとした専門家を呼んどるようや。
仏教でも一流の僧侶が招かれとるからな。
357 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/27(土) 11:35:46.48 0.net: おじいちゃんさぁ、自分が「○○の語源は××」って適当なこと言うときには母音も子音も滅茶苦茶に変化を許容してたよな
自分に都合の悪いときには細かい母音の変化まで指摘するみたいだけど
358 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/27(土) 11:37:20.72 0.net: 今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋

h音説の根拠
・

h音説の根拠出すのは無理無理の無理か？
359 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/27(土) 11:38:19.48 0.net: あ、ごめ～ん
根拠なんてないって言ってたね

>>342
なんで蓋然性があると言えるの？
360 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/27(土) 11:53:00.40 0.net: >>352
この犬飼氏の論文では、稲荷山鉄剣銘の文は百済系の者が書いたような認識だな。
しかし、富の字の発音に触れていないのは、ざんねんやわ。
ワイが思うに、例えば、大阪四条畷の馬飼い人は百済系とするのが通説となっているが、馬関連の用語からすると、この四条畷の馬飼いは女真人と見るのがええな。
この時代の各方面の人材は百済系だというのが一般的やが、日本はこうした専門家を招く場合、一流の者を招くのが常や。
仏教でも、一流の僧侶が中国からやって来ている。
なので、稲荷山鉄剣の銘文の書き手の者は、当時ヤマト王権が朝貢していた南朝宋からの識者だったと見るのがよい。

また、現代韓国語の富の発音はbu(プウ)であり、これは中国中古音の富(piau=パウ)が語源だろう。
これを稲荷山鉄剣銘文の意富比垝に当てはめれば、オプチクの発音となる。
この発音は5世紀後半から現代までそれほど大きく変化していないと思われるので、日本の学者が推定するオホヒコとはかなり異なる発音だ。
鉄剣銘文の書き手が百済人であったとは、少々考えにくいと言わざるを得ない。
そういうことだな。
361 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/27(土) 12:01:14.08 0.net: >>257
そんなデタラメなことはせんよ。^^
362 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/27(土) 12:02:19.31 0.net: >>359
何回も言うたやないか。
虫、虫。
363 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/27(土) 12:08:04.41 0.net: 安価もデタラメ
364 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/27(土) 12:08:49.93 0.net: >>353
あれ、おめは閩東語にho/poがあり、poのほうが古いと言うておったわな。
稲荷山鉄剣銘の富の字の発音はpoやと、おめは主張しとるのやから、この鉄剣銘の富のpo音は閩東語由来やと宗旨替えしたみなしてOKやないか?
それとも、違うんか。^^
365 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/27(土) 12:09:21.60 0.net: >>362
こたえになってないよ～

>>342
なんで蓋然性があると言えるの？
366 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/27(土) 12:11:17.79 0.net: >>364
おじいちゃん以外はびんどん云々の話はしてないよ
367 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/27(土) 12:21:41.51 0.net: >>352
雪隠詰めは、将棋の戦法の一つやぞ。
敵の王将を棋盤の隅に追い込み、逃げ場がなくなったその王将は敗けを宣言するわけ。
そして、昔は、雪隠(便所)は家の隅に造られたから、王将が追い込まれた棋盤の隅を家の便所に例えたものやな。
実際、舘に籠った武将が乱入した敵に追われて逃げるとすれば、周りを固められているので、だいたいは便所の方へ逃げることになるので、そこで捕まえられて首を刎ねられることになるわけ。
これが、雪隠詰めなんよ。
368 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/27(土) 12:25:44.60 0.net: >>366
学者は、それくらい承知しておるわ。
しかし、閩東語の富の中古音の再構がなされていないので、うかつなことは言えんのだろう。
369 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/27(土) 12:37:48.69 0.net: びんどん云々は、びんどん云々と日本語の関係性を示す証拠とセットで頼むぞ
370 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/27(土) 14:46:34.71 0.net: >>369
おめも、ひつこいやっちゃな。
鉄剣銘文は、オワケが和語を用いて口頭で言うた人名を筆記者が聞き取って、その発音に合った漢字音を当てて書き、それを刀鍛冶に渡して、刀鍛冶がタガネでもって刀身に刻んだものや。
日本語との関係性はちゃんと述べとるだろが。
そんなわけやから、オホヒコのホはオワケが言うた和語の発音が元になっとるのよ。
で、そのホと閩東語の富(ho)が一致しているということやな。
完璧やないか。
371 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/27(土) 14:50:29.58 0.net: >>370
鉄剣銘文は、オワケが和語を用いて口頭で言うた人名を筆記者が聞き取って、その発音に合った漢字音を当てて書き、それを刀鍛冶に渡して、刀鍛冶がタガネでもって刀身に刻んだものや。
↑で、証拠は？
372 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/27(土) 14:51:06.84 0.net: びんどん云々と日本語の関係性を示す証拠がまったく出てきてないんだけど
373 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/27(土) 14:58:56.12 0.net: >>355
眼底出血とかおおごとじゃん
だから早く病院に行きなさいって言ったじゃん
レーザー照射とか一種の手術じゃん
まあともかく見えるようになって良かったね
374 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/27(土) 15:20:14.11 0.net: >>356
>閩東語話者は半島を通ったにしても、素通りして日本に渡ったんよ。
↑
半島で誰にも接触せずに列島へ来たの？
半島で当時の支配者や識者にも謁見せずに日本へ来たの？
当時の最新の漢字の知識を持った者が半島に足跡を残さずに日本へ来たの？
そんな隠密行動してまで何故日本へ来たの？
苦しい言い訳だね？
375 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/27(土) 15:21:06.18 0.net: >>360
>仏教でも、一流の僧侶が中国からやって来ている。
>なので、稲荷山鉄剣の銘文の書き手の者は、当時ヤマト王権が朝貢していた南朝宋からの識者だったと見るのがよい。
↑
仏教って5世紀に伝来したの？
何が「なので」なのか文章が繋がってないよ？
376 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/27(土) 15:21:59.59 0.net: >>364
>この鉄剣銘の富のpo音は閩東語由来やと宗旨替えしたみなしてOKやないか?
↑
ちっがーう
閩東語のho音よりもpo音の方が古い音だと主張したまでだよ？
p > ɸ > hはあり得るけど、その逆はありにくいからね
さっきも書いたとおり漢字は半島経由で輸入されたから閩東語が輸入されることはあり得ないんだよ？
377 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/27(土) 15:22:36.93 0.net: >>367
おじいちゃん、将棋なんてやるんだ？
藤井聡太さんとどっちが強いの？
378 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/27(土) 15:31:10.86 0.net: >>364
貼り忘れてた

0845名無し象は鼻がウナギだ！
2024/01/15(月) 19:15:22.580
＞富の隋唐中古音はpiau(pu)と再構されとるのに、なにがpoやの。
＞また、先秦の上古音もpiauや。

やっぱ馬鹿だ、このじいさん
/o/は元々そのほとんどが/a/と/u/の二重母音だったことすら知らないと見える

/piau/→/*piö/→/*pʲo/, /*pɪ̈/
/pö/=/*pə/
(ö: オ段乙類)

/*pɪ̈/で/*pə/を記述したと仮定すると、そこに矛盾らしい矛盾は見受けられない
379 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/27(土) 19:40:25.70 0.net: >>377
ワイは、将棋より碁が好きや。
昔は、某局杯の囲碁番組をよく見たな。
日曜日の昼にやってたやつや。
380 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/27(土) 19:48:28.50 0.net: >>378
あほやなあ～。
先秦(春秋戦国時代)から隋唐までずっとpiauやのに、その隋唐の前の5世紀後半の鉄剣銘の富がpoのはずがないだろ。
しかし、そのPiやpaの変化は誰が考えたのや?
381 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/27(土) 20:11:47.56 ID:0.net: >>376
ノンノン。
中国での変化は piau→fu までで、→hはない。
ないところへ、勝手に作るなよ。
まあ、それがおめの常套手段だけどな。
ほんまに、サイテーやな。
382 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/27(土) 22:56:11.03 ID:0.net: 映画やドラマで江戸時代ぐらいまでで「日本」を「ひのもと」と読でいる場合がありますが、
「日の本のやまとの国」の枕詞部分の「ひのもと」で、その国がどこにあるのかを示しているだけで
国号はやまとなのではないかと思うのですがどうでしょう。
「飛鳥（とぶとり）の明日香の里を」で枕詞の飛鳥を「あすか」と読んで、
明日香が消えてしまうぐらい奇妙です。
383 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/27(土) 23:20:51.18 0.net: >>379
へー囲碁なんてするんだ？
まあボケ防止には良いかもね？
いまどき囲碁なんておじいちゃんて大正生まれ？
384 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/27(土) 23:41:15.47 0.net: >>382
わがくにの国号については、大化元年高麗・百済の使に宣せられた詔に「御宇日本天皇」とあるにはあるが、後年の日本書紀がさかのぼって書いてしまったのかも知れない
確実なところでは養老4年(720)に成った「日本書紀」であり、その中で従来の「倭」は「日本」に書き直してこれを「やまと」と読むべきと注記されている
以後、大陸支那も日本と呼ぶようになった
現在、「日本」の読み方については規定がないが、ニホン、ニッポンと読まれている
江戸時代でも井原西鶴の著書「日本永代蔵」には「につほんゑいたいぐら」と振りがなされている
坂本龍馬が姉に宛てた書状の一説にも「日本（ふりがな：ニツポン）を今一度せんたくいたし申候」と書かれている
江戸の日本橋はニホンバシと読む
385 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/27(土) 23:55:43.18 0.net: >>382
https://crd.ndl.go.jp/reference/modules/d3ndlcrdentry/index.php?page=ref_view&id=1000096300

うえのサイトでは、「ひのもとの(日本之)」は大和国の枕詞だとはっきりと認識してますよね。
ただ、この「ひのもとの(日本之)」は、大和の国の地政学上の位置を表すものだと思います。
中国や半島の国、さらには沿海州などに対する政治的な地理観を示すものでしょう。
ですので、「日の本の大和の国」というときは、中国や半島の国などが尊ぶ太陽のその本にある尊い国だよと、中国や半島の国などに認識させようとする政治的意図を持った表現だと言えますね。
386 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/27(土) 23:57:31.92 0.net: 古くは神武天皇が大阪湾から東を望んで、生駒山の麓のクサカ（草香？）あたりを陽の昇る「ひのもと（日下）のクサカ」と枕詞付きで言ったとか
387 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 00:03:30.75 0.net: 日本をニッポンと言うのも、本の中古音は puənだからだ
p→ｆとなってnifonとなったのだろう
nihonとなったのはずっとあと
388 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 00:18:26.02 0.net: >>383
「いまどき」は余計だろう。
昔は、そこらのおっちゃん、じいちゃんらは皆、将棋・囲碁が強かった。
子供ですら将棋知らん子はいなかった。
今の子どもや青年らがゲームに興じるのと同じやな。

しかし、囲碁・将棋と今のゲームとは、知的方向が全然違うだろう。
一頃までは、日本人が知的なのは囲碁将棋をやるからだと欧米人は考えていたらしい。
欧米ではチェスがそれに相当するが、チェスのチャンピオンを輩出したロシアは鼻高々だからな。
389 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 00:21:58.36 0.net: >>380
/piau/→/*piö/→/*pʲo/, /*pɪ̈/
/pö/=/*pə/
(ö: オ段乙類)
↑
この変化は「富」の音が日本に輸入された際の変化だね
俺が考えたんじゃないけど、よく考えられた変化だと思うよ？
ネットにも識者がいるんだね
390 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 00:22:54.41 0.net: >>381
p > ɸ > hの変化は良くある唇音退化の現象で特に日本語だけに見られる現象じゃないんだよね
閩東語にpo音とho音があるなら、po音の方が古い本来の音なのは間違いないと思うよ？

おじいちゃんこそ自分は根拠もソースも出さないのに論争相手にはソースを求めるし、自分の考えた語源説の音韻対応はメチャクチャだし、かなりサイテーだと思うよ？
391 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 00:25:19.26 0.net: 日本の碁は今や中･韓にやられっぱなし
日本の中学生女流棋士は韓国に渡ったな
392 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 00:28:55.72 0.net: >>388
あれ、「いまどき」で傷ついた？
でもいまどきだと思うよ？
将棋は藤井聡太さんブームみたいだけど囲碁をしている人は周りにいないねえ
それでおじいちゃんは大正生まれ？
393 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 00:34:59.54 0.net: >>386
あの「日下(くさか)」の「日」は、草の字の草冠の下の日の字であり、日=草(くさ)なんよ。
草は人民庶民を指す意味があるので、そうした草(人民)たちが住む場所よりも下のことを言っているのが「草下(くさか)=日下(くさか)」ということ。
つまり、草下(人民が住むところより下の土地)とは、低湿地のことなの。
大阪の日下の地勢は、川と川に挟まれた低湿地となっている。
それだけの話だよ。
394 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 00:58:12.19 ID:0.net: >>392
大正時代は、もうこの世におらんのとちやう。
そんな大正生まれが、ぴきぴきと眼科医院へ行って来るわけないやろ。
ワイは、純粋な昭和生まれや。
395 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 01:01:46.56 ID:0.net: >>391
ほんまやな。
惜しいことや。
396 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 01:12:25.37 ID:0.net: >>390
p→ファ(両唇音)→hの仮説は、先日崩れ去ったのに、まだ胸張っとるのか。
ワイ説では、p→ファ(両唇音)は、仮にあったとしても、やんごとなき少数上流層の特殊発音だったのよ。
我々一般の草たちは、縄文以来ずっとh音だからな。
そして、その上層特殊発音は、平安時代が終わるとともに雲散霧消したのよ。
397 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 01:16:13.92 ID:0.net: >>389
貧富(ひんぷ)と富貴(ふうき)の二つしかないんだけど。
398 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 01:20:16.46 ID:0.net: >>384
ニッポンは対外的に発せられる発音であり、二ホンは国内に対して発せられる発音だとする説があったよね。
399 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 01:39:54.50 ID:0.net: >>396
今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋

h音説の根拠
・

h音説の根拠出すのは無理無理の無理か？
400 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 01:40:47.75 ID:0.net: なんで証拠もないのにh音があったって信じてるんだろう？
401 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 05:19:53.59 0.net: >>398
1964年東京オリンピックの頃、外国の報道人たちが、この国の正式国号はニッポンなのかニホンなのかはっきり教えろと煩かった
どちらかという規定はない、どっちでもいいということでやっていると答えても、国の名がはっきりしないとはどういうことか、信じられないと、まぁかまびすしいこと
国の名でも人名でもひとつの漢字をどう読むかは必ず一定しているのではないとの日本語の特質は理解してもらえない
だから、えーいうるさいな、そこまで追求してくるならNIPPONでえぇわ、対外的にはそういうことだとしといてくれと答えた
日＋本（nyit＋puən）が漢字受け入れ当時の字音やったんやし‥
ただし、この回答はうるさい外国人退治のためにしただけで、これで日本の国号の読み方が決定されたというようなことではない
われわれ内国人は今まで通り、漢字をいろいろに読んでたらいいのだ
402 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 05:39:21.25 0.net: >>393
古い地名というのはこの国に文字を輸入する前から伝わっている純日本語だ
なのにクサカのカは下だというのが破綻している
下（カ）は漢音、つまり中国語の口真似発音だ
純日本語地名を中国語で解釈するな
日は草の字の云々というのも煩雑なムリヤリ解釈にしか見えない
403 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 05:58:19.49 0.net: >>396
日本をニッポンと最初読んだわけだが、昔は「ほ」の発音はpoだったからからこそ「にほん」と書いたわけだ
これでnipponと読んでいたわけだが、その後の日本語音韻変遷により「にほん」の仮名をnifonやnihonと読むようになったのである
404 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 06:15:26.15 0.net: >>393
「草」は「艸」（くさ）＋音符「早」やぞ
この「草」はどんぐりを意味したが、のちに「くさ」を意味するようになった
日＝草とかはトンデモ解釈と認定して差し上げます
405 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 10:48:19.24 ID:0.net: >>394
大正15年（1926年）生まれは今年98歳だからまだまだ生きてると思うけどね？
あと数年でみんな亡くなってしまうかもだけど

おじいちゃんは昭和生まれかあ
もしかして団塊の世代？
それとも80歳ぐらい？
もしかして5ちゃんの最高齢かも
406 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 10:56:50.06 ID:0.net: >>396
>p→ファ(両唇音)→hの仮説は、先日崩れ去った
↑
ウソ？
いつ論破されたの？
スレ番を示して？
407 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 10:57:16.00 ID:0.net: >>396
p > f > [ɸ] > hは定説じゃん

>一六世紀初頭のハ行頭子音は［Ф］であることが十分な証拠力を以て推定されている
>一七世紀の初頭と末期とでは事情が異なるが、ハ行頭子音が[h]へと推移していた蓋然性が高い

16世紀初頭から17世紀初頭のハ行頭子音は［Ф］であるとしっかり主張している
17世紀末までに［Ф］が[h]へと推移していたとはっきり書かれている

自分の引っ張り出した論文で論破されるとか
408 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 10:57:42.63 ID:0.net: >>396
>我々一般の草たちは、縄文以来ずっとh音だからな。
↑
p音とh音が併存してたってこと？
h音があったことを証明できない限りムリだと思うよ？
409 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 10:58:11.31 ID:0.net: >>396
0270名無し象は鼻がウナギだ！
2024/01/26(金) 00:14:42.270
発音と表記の区別がつかない白痴がまだいたのか
もっとも、白痴は虚言妄想を吐くが研究者は根拠に裏付けされた確実性の高い推論しか吐かない(稀にミスはするが)
https://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Japanese_vocabulary

Phonetic correspondences between Modern Chinese and on'yomi
Chart of correspondencesより

https://i.imgur.com/Qtre1AN.png

この対応関係がなによりの証左であり、まずこれを崩さぬことには論駁もなにもあったものではない
410 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 11:00:26.04 ID:0.net: >>397
>貧富(ひんぷ)と富貴(ふうき)の二つしかないんだけど。
↑
ちゃんとp音あるじゃん

/piau/→/*piö/→/*pʲo/, /*pɪ̈/
/pö/=/*pə/
(ö: オ段乙類)
↑
の変化の後に「ふ(fu)」と「ふう(fū)」が入ってきたんだろうね
大丈夫
問題ない

Old Japanese
Etymology
From Middle Chinese 富 (MC pjuwH).

Phonogram
富 (po2)

Denotes phonographic syllable po2.
https://en.wiktionary.org/wiki/%E5%AF%8C#Japanese
411 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 11:12:22.33 0.net: >>406
スレ番じゃなくて「レス番」だったね

>>396
>p→ファ(両唇音)→hの仮説は、先日崩れ去った
↑
ウソ？
いつ論破されたの？
「レス番」を示して？
412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 13:11:58.97 0.net: >>411
https://www.jstage.jst.go.jp/article/nihongonokenkyu/17/3/17_66/_pdf/-char/ja

73p第2節…よう、読んどけよ。^^
413 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 13:27:06.18 0.net: >>410
貧富(ひんぷ)と富貴(ふうき)は、中国の隋唐音とその後の変化が日本にもたらされた証拠。

そのpo音の由来の説明がないじゃないか。
言うだけ三助なら、だれにでもできる。
ミヤケに聞いてこい。^^
414 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 13:33:08.60 0.net: >>413
富(piau)が日本にもたらされて、日本で富(po)音に変化したのなら、万葉集の歌の富士山の読みはpozisanということでええんか。
富士は不尽とも書かれているから、不尽の読みはpoziでええんか。
はっきりせえよ。
415 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 13:37:58.72 0.net: >>409
見にくい表だけ出して来るな。
ちゃんと、言葉で説明せんかい。
ボケ。
416 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 13:39:59.81 0.net: >>408
ちゃう、ちゃう。
p音があったのなら、それは奈良時代から。
それまでは、p音はなかったということになるわけよ。
417 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 13:52:24.62 ID:0.net: >>404
ワイが言うてるのは、草の草冠の下の早の字の日をもって「くさ」と読んどるということやな。
この例は、隅田八幡の鏡の「日十」や。
日と十を合わせたら早の字になり、早に草冠つけたら草の字になる。
大草香皇子のことを「日と十」で表しとる。
日を「くさ」と発音をすることの由来やな。

おめはちゃんと解釈できてないと認識して差し上げるわ。
418 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 13:58:05.20 ID:0.net: p音があったのなら、それは奈良時代から。
それまでは、p音はなかったということになるわけよ。
↑根拠は？
419 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 13:58:29.10 ID:0.net: 今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋

h音説の根拠
・

なんで証拠もないのにh音があったって信じてるんだろう？
420 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 14:14:58.44 ID:0.net: >>403
本の中国隋唐音はpuan。
それ以降、ずっと変化なし。
一方、現代閩東語はpuong。
日本の本(pon)の発音は、閩東古語に由来する可能性が高い。

河北語のpuanが日本にもたらされてponに変わったとする説は、根拠が示されていない。
むしろ、閩東語のpuongの古語が奈良時代頃に取り入れられ、日本の本(ぽん)の発音となったのだろう。
421 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 14:53:20.44 ID:0.net: >>420
日本語は「はひふへほ(pa pi pu pe po)」で来てた
puanとかいう支那語ではなく、日本人が日本語で「ほん」と発音するとponだったってこと
422 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 14:54:34.71 ID:0.net: >>373
朝起きたら、突然目が見えにくくなっていたとしたら、パニックになるやろな。
精神的打撃の深刻度は、はかり知れん。
しかし、ワイはそれをペンキのせいやと思うて、そのペンキを取ることに専念しとったから、見えにくいことについてのパニックは程度が低かった。
それに、洗眼で徐々に見えるようになっていると思うていたし、深刻度はそれほどでもなかったということやな。
そして、ほぼ4か月、その状態に馴れていたから、眼底出血やと分かっても、見えにくさに対する深刻度は低減していたわけやから、まあ、精神的には幸いやったと思うよ。
見えにくさは、おめらのおかげて、3日目ながら少し改善しとる。
それよりなにより、目に注射すると聞いたときの恐ろしさは、かなりのものやった。
しかし、腕に注射するのと同じで、目に麻酔薬を塗るから、チクとするだけやと言われて、ほんまかいなと思ったくらいやな。
実際は、針入れるときに少し圧迫感があって、そのあとすぐにチクとしたわ。
で、もう少し圧迫感があって、じきに終わった。
問題は、レーザー照射やな。
痛いよ、と言われていたので、少々構えたけど、レーザー射つたびにその照射箇所を少しずつ移動して、肩凝ってこめかみがズキとする時のような小さな痛みが二百回くらい続いたかな。
終わった時には、ほんま、やれやれと思うたよ。
まあ、そんなところやな。

来週に検査に行くのやが、まあ、目は改善するのとちゃうか。
423 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 15:04:45.24 ID:0.net: >>421
本をホンと発音するのは、呉音と言われとる。
呉音は、中国語が入って来て、その発音が日本化したものが呉音。
基になる中国語の「本」の言葉が入ってくる前に、日本語に「本(ホン)」という概念自体がなかった。
あったのは、「もと」という概念なんよ。
その「もと」は、「ホン」とは発音せんからな。
424 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 15:10:00.59 0.net: >>418
稲荷山鉄剣銘に富(ホ)音があるから、h音が存在したことが分かるし、富(po)音の痕跡はないからな。
425 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 15:26:18.52 0.net: >>423
「本」という漢字を発音しろと言われた当時の日本人はpuanとかネイティブらしい発音はできぬからponと発音した
このponは仮名で書けば「ほん」だ
honとponは違うというかも知れないが、当時日本語にh音は無くてp音で発音してたから「ほん、ホン」＝ponなのである
いい加減分かれ

>>424
稲荷山古墳出土鉄剣銘文「意富比垝」がオホヒコと言いたいんだろうが、hoやhiの音は日本語になかったのだから、読むならo po pi koと読めよ、な
426 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 17:24:35.18 0.net: >>424
富(ホ)
↑根拠は？
蓋然性が高いと言うなら、何故蓋然性が高いと言えるのか教えてな
427 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 17:58:06.23 0.net: >>425
富をpoと読んだのなら、富士山はpozisanやったのか。
富士は不尽とも書かれとるから、不尽はpoziやったのか。
おめら、ちゃんと論証せえよ。
428 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 17:59:38.48 0.net: なぁなぁ、波って字の読み方調べるとさ、昔の中国語だとp音だったらしいのよ（https://en.wiktionary.org/wiki/%E6%B3%A2）
仮に日本語にhaって音があったとしたらさ、なんで子音がpの波って字をhaに当てたん？
429 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 18:06:50.33 0.net: >>427
富(ホ)
↑根拠は？
ちゃんと論証せえよ。
430 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 18:09:00.91 0.net: >>425
ワイ説は、オホヒクや。
オホヒコやないんやで。
ヒクというのは、大事な音なんやからな。
431 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 18:11:05.33 0.net: >>430
根拠は？
ちゃんと論証せえよ。
432 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 20:41:57.68 ID:0.net: >>430
そう言いたければオポピクと言え
433 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 21:39:22.24 0.net: >>431
前にも言うたはずや。
おめらも読んだと思うが、魏略や魏志倭人伝は対馬、壱岐、奴国の官を卑狗と書いている。
この卑狗の読みは、ヒクや。
また、卑弥呼と戦争した狗奴国(クナコク)の狗の読みも、ク。
さらに、狗の中国語上古音はkug(ク)、中古音はkau(カウ)や。
日本の呉音も、クとなっている。
このことから、卑狗の読みがヒクであることは、確実と言える。

そして、この倭人伝などに記された卑狗(ヒク)は、後の古代日本の彦(ヒコ)の古語だと見られている。
そうなると、鉄剣銘の「意富比垝」は日本書紀などに記される有力者の大彦(オオヒコ)と同一人物と見られることから、その大彦(オオヒコ)の古語として「オホヒク」と読むのが正しいと考えることができるのだ。
実際、漢字の垝の中国語上古音はkiueg、中古音はkiueであり、発音はクェとなるので、比垝をヒクと読むことはまったく問題ないことになる。

こうしたことから、鉄剣銘の意富比垝はオホヒクと読むのが正しく、オホヒコとは読めないことが分かるのだよ。
434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 21:46:37.70 0.net: この卑狗の読みは、ヒクや。
↑根拠は？
ちゃんと論証せえよ。
435 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 21:48:32.91 0.net: ねぇねぇおじいちゃん、卑の子音はpだったらしいよ
https://en.wiktionary.org/wiki/%E5%8D%91
436 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 22:49:46.40 0.net: >>428
そら、おめ、万葉集の歌は伝統に沿って古来のha音で詠い、それに万葉仮名を付けたものや。
そのha音を表す波の字は中国語ではpaだけど、日本に入ってくると発音しにくいから、破裂音を避けて古来のha音に直してしまったということやな。
437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 23:21:02.61 0.net: >>435
対馬の現地音ではhikuの発音だったのを、魏使はそのhi音にわざわざ卑(ピ)の字を当てて下に見下したわけ。
なので、現地音のhikuと卑狗(中国語音pikug)の発音が異なっていても、別段問題ない。
この卑狗(pikug)は、むしろ現地音を尊重してhikuと訓読するのがよい。

だから、
438 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 23:41:37.82 0.net: 万葉集の歌は伝統に沿って古来のha音で詠い
↑根拠は？

日本に入ってくると発音しにくいから、破裂音を避けて古来のha音に直してしまった
↑根拠は？
439 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 23:43:14.21 0.net: 前も言ったけどさ、h音があったことを証明したいのに、証明の途中でh音があったことを使ったらダメでしょ
440 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 23:44:15.43 0.net: あと発音しにくいとかおじいちゃんの問題でしょ？
お口の運動したら？
441 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 23:49:37.95 0.net: >>437
対馬の現地音ではhikuの発音だった
↑根拠は？
442 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/28(日) 23:55:34.25 0.net: >>434
卑狗(pikug)は、現地音のhikuを基にして、そのhiを卑(pi)に変えて卑しめたもの。
現地音のhikuは、後代にヒコ(彦)と変化した単語の古語に当たる言葉。
ヒコ(彦)は集団の男性の有力者を指す言葉で、さらに大きな集団の有力者をオオヒコ(大彦)と呼んだ。
このことから、対馬などの有力者を倭人伝などが卑狗(pikug)と書いているのはそのヒコ(彦)の古形だと見て、卑狗(pikug)の基となった現地発音はヒクと推定するのがよい。
そうすると、稲荷山鉄剣銘の意富比垝の垝の中国語上古音はkiueg(クェ)なので、対馬の卑狗(ヒク)を援用して意富比垝はオホヒクと読むのがよいということになる。
443 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/29(月) 00:01:02.92 0.net: 現地音のhiku
↑根拠は？
始めからボロボロだよ？
444 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/29(月) 00:10:00.95 0.net: >>441
富の字はho音なので、倭人にはh音があったことが分かる。
対馬の人も倭人なので、h音を話していた。
なので、中国人の魏使が対馬の有力者を卑しめるために原音をわざわざ変えて用いた卑狗(pikug)のpi音の基の音は、破裂音のない倭人のhi音だったと思われる。
445 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/29(月) 00:12:24.08 0.net: >>438
えっ、中国語や半島語で和歌を詠うわけないだろ。
446 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/29(月) 00:14:31.60 0.net: >>443
えっ、どこが?
447 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/29(月) 00:16:30.51 0.net: >>446
始めから全部だよ？
前も言ったけどさ、h音があったことを証明したいのに、証明の途中でh音があったことを使ったらダメでしょ
448 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/29(月) 00:16:51.06 0.net: >>444
富の字はho音なので
↑根拠は？
449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/29(月) 00:17:33.15 0.net: >>445
？
450 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/29(月) 00:21:19.06 0.net: h音があったことの根拠を聞いてるのに、「h音があったから～」みたいな話しか出てこないのなんで？
451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/29(月) 01:20:19.51 0.net: t
452 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/29(月) 06:32:43.60 0.net: >>412
横レスだが、書評じゃねえか
どこまで原著者の意を汲んでいるのか分からんわ
しかもɸが定説と認めている
定説を覆すまでには至ってねえな
しっかりと吟味するには原文が必要だな
原文を出せ、原文を

じじい、コックスの日記の原文はまだか？
『キリシタン世紀の言語学』の原文はまだか？
教会ラテン語でhを話す国の者がhを発音したなどと言うソースも出せ
453 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/29(月) 06:33:38.59 0.net: >>413
横レスだが
おまえこそ根拠もソースも示さずに言うだけじゃねえか
根拠なら既に出てるだろ
↓
/piau/→/*piö/→/*pʲo/, /*pɪ̈/
/pö/=/*pə/
(ö: オ段乙類)
454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/29(月) 06:34:38.72 0.net: >>415
おまえにはLabialの[p] > [ɸ] > [h]の音韻推移が読めないのか？

0281名無し象は鼻がウナギだ！
2024/01/26(金) 02:48:25.560
と言うか今の中国語の/f/は中古音の後期（10~11世紀以降）に出てきたものでそれ以前は/p/, /pʰ/, /b/だったみたいだけど、そうなると今の中国語の「富」も理屈から言って中古音の前期（5世紀頃）には/f/じゃなくて/p/, /pʰ/, /b/のどれかだったってことになるよね当然
https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Chinese_phonology#Initials
455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/29(月) 06:35:27.97 0.net: >>422
じじい、4ヶ月もほっといたのか
症状が進む前に病院に行ってたら痛い思いをせずに済んだんじゃねえのか
とろくさあことせんでちゃんと病院に通えよ
456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/29(月) 08:15:51.36 0.net: >>412
おじいちゃん、大丈夫？
その論文でもp > f の唇音退化は認めているじゃん
つまりp > f > ɸ > hの変化のうちp > f は認めているんだよね
現代日本語ではハ行はhだから、p > f > h を認めているわけじゃん
ハ行はp音だった証拠じゃん
おじいちゃんの説と違うじゃん？
おじいちゃんの負けじゃん？

自分が引っ張り出してきた論文で論破されるとか
457 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/29(月) 08:16:35.20 0.net: >>413
おじいちゃんこそ、そろそろソースか根拠を示してよ
ハ行がh音だったってまったく根拠もソースもないよ？
458 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/29(月) 08:17:11.53 0.net: >>416
>p音があったのなら、それは奈良時代から。
>それまでは、p音はなかったということになるわけよ。
↑
ソースは？
言うだけ三助なら、だれにでもできるよ？
459 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/29(月) 08:17:38.71 0.net: >>415
言葉で説明するより図表を見た方が早いから図表にしてあるんだよね
おじいちゃんは学校で図表の見方を習わなかったの？

0270名無し象は鼻がウナギだ！
2024/01/26(金) 00:14:42.270
発音と表記の区別がつかない白痴がまだいたのか
もっとも、白痴は虚言妄想を吐くが研究者は根拠に裏付けされた確実性の高い推論しか吐かない(稀にミスはするが)
https://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Japanese_vocabulary

Phonetic correspondences between Modern Chinese and on'yomi
Chart of correspondencesより

https://i.imgur.com/Qtre1AN.png

この対応関係がなによりの証左であり、まずこれを崩さぬことには論駁もなにもあったものではない
460 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/29(月) 08:18:15.16 0.net: >>437
卑狗がpikugならしっかりp音じゃん
おじいちゃん、墓穴を掘ってるよ？
意富比垝はÖpö piko, ö＝ə

ひこ ⟨pi1 ko1⟩ → */pʲikʷo/ → /fiko/ → /hiko/
https://en.wiktionary.org/wiki/%E3%81%B2%E3%81%93
461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/29(月) 12:15:38.81 ID:0.net: >>460
あほちゃう。
現地音はhikuや言うとるやろ。
中国人の魏使がそれを中国音でpikug(卑狗)と発音を付けただけ。
hikuを貶めるだめに卑字を当てたわけや。
当時の倭語にp音はない。
アホオ～。
462 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/29(月) 12:20:43.78 ID:0.net: >>461
現地音のhiku
↑根拠は？
463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/29(月) 12:21:07.76 ID:0.net: 自分が言えば真実になると思ってるのかな？
464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/29(月) 12:28:19.01 ID:0.net: >>461
アホちゃいまんねん paでんねん
haちゃいまっせ
465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/29(月) 12:42:55.74 ID:0.net: >>462
証拠は稲荷山鉄剣銘の富(ho)やと、何度言うたら理解できるんや。
これを受けて、後代の万葉仮名でも富はhoの発音になっておるわ。
どこがpoやねん。

富(po)をちゃんと論証せえよ。
ボケ。
466 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/29(月) 12:44:12.67 ID:0.net: >>464
どうりでな。
paかいな。
やっぱり。^^
467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/29(月) 12:51:07.57 ID:0.net: >>465
富(ho)
↑根拠は？
富(ho)をちゃんと論証せえよ。
ボケ
468 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/29(月) 12:55:35.57 ID:0.net: https://en.wiktionary.org/wiki/%E5%AF%8C
富の子音はpだったらしいぞ
おじいちゃん大丈夫か？
469 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/29(月) 14:18:21.25 ID:0.net: >>461
ダメダメダメ
おじいちゃんが書いたとおり
卑狗はpikug
しっかりp音あるじゃん
470 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/29(月) 14:20:00.05 ID:0.net: >>465
往生際が悪いなあ

/piau/→/*piö/→/*pʲo/, /*pɪ̈/
/pö/=/*pə/
(ö: オ段乙類)
471 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/29(月) 22:04:49.29 0.net: >>470
往生際悪いのは、おめらや。
富(po)音は閩東福清語にしかない。
鉄剣銘の富が閩東語由来やと認めてるんか?
おおいに結構やな。
ただし、富(po)音は、河北語の南下によるもので、ho音よりも新しいのだけどな。
472 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/29(月) 22:07:14.32 0.net: >>469
卑狗(pikug)は、中国語なんだけど。
おつむ、だいじょうぶか。
473 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/29(月) 22:08:34.91 0.net: >>468
>>472を見ろよ。
474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/29(月) 22:09:37.98 0.net: >>467
蓋然性が高い。^^
475 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/29(月) 22:16:08.01 0.net: >>470
中国語ですらpiauはfuにしか変化してないちゅーのに、piauからpoへ変わったてか。
いったい、誰がそんな夢みたいなこと言うとるの?
無理無理。
476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/29(月) 22:57:57.05 0.net: >>473
p音だったから中国人もp音の字を当てたってことやね

>>474
いつになったら蓋然性が高いと言える根拠が出てくるの？
477 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/29(月) 22:59:33.17 0.net: 蓋然性が高い、の意味わかってるんだろうか？
478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/29(月) 23:02:49.35 0.net: 今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

h音説の根拠
・

ちょっと更新したぞ
479 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/30(火) 03:27:17.98 0.net: >>471
何度も書くけど、閩東語のp音とh音のうち古いのはp音
p > f > ɸ > hの変化が閩東語でも起きた
おじいちゃんが言う閩東語の再構でこれ以上に妥当な音韻推移はないね
しかし、漢字は半島経由で日本に輸入されたから閩東語の富「po」音が輸入されたわけではない
以下の音韻推移で富「piau」が日本では「pə」に変化した
識者に感謝だね

/piau/→/*piö/→/*pʲo/, /*pɪ̈/
/pö/=/*pə/
(ö: オ段乙類)
480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/30(火) 03:27:44.68 0.net: >>471
おじいちゃんが引っ張り出してくる論文はことごとくp音説を支持してるの面白いね

おじいちゃん、大丈夫？
その論文でもp > f の唇音退化は認めているじゃん
つまりp > f > ɸ > hの変化のうちp > f は認めているんだよね
現代日本語ではハ行はhだから、p > f > h を認めているわけじゃん
ハ行はp音だった証拠じゃん
おじいちゃんの説と違うじゃん？
おじいちゃんの負けじゃん？

自分が引っ張り出してきた論文で論破されるとか

https://www.jstage.jst.go.jp/article/nihongonokenkyu/17/3/17_66/_pdf/-char/ja
481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/30(火) 03:28:17.72 0.net: >>471
おじいちゃんが引っ張り出してくる論文はことごとくp音説を支持してるの面白いね

>一六世紀初頭のハ行頭子音は［Ф］であることが十分な証拠力を以て推定されている
>一七世紀の初頭と末期とでは事情が異なるが、ハ行頭子音が[h]へと推移していた蓋然性が高い

16世紀初頭から17世紀初頭のハ行頭子音は［Ф］であるとしっかり主張している
17世紀末までに［Ф］が[h]へと推移していたとはっきり書かれている

自分の引っ張り出した論文で論破されるとか
482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/30(火) 03:29:09.48 0.net: >>472
おじいちゃんこそずっと「卑狗はpikug」って言いまくってるじゃん
日本語にp音があったから当時の中国人はp音の漢字を当てたんだよね
当時の日本語「ひこ」の「ひ」が「hi」なら「希 xje̯i, hǐəi」とかの「hi」に近い漢字を当てたはずだよね？
「ひこ」が中国語で「卑狗（pikug）」と表記されているのが、日本語のハ行がp音だった証拠
483 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/30(火) 08:42:22.25 0.net: >>482
ざんねんながら、前にも言ったように、必然的にpikugのpi音が必要だったのだよ。
なぜなら、対馬などの有力者を貶めるためだ。
文化の遅れた者たちという華夷秩序を宣明するために「卑」を使ったの。
卑弥呼の卑も同じこと。
ピーちゃんじゃなければならないから、pikug(卑狗)だったわけ。
おめも、ピーちゃんにしてもらえ。
484 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/30(火) 08:49:15.20 0.net: >>483
証拠は？
また出任せか？
485 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/30(火) 08:53:00.05 0.net: 日葡辞書のfは困る→せや、hの代わりにfを使ったことにしたろ！（根拠なし）
中国語の卑のp音は困る→せや、貶めるために別の音に変えたことにしたろ！（根拠なし）

このおじいちゃんこんなんばっかや
486 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/30(火) 08:56:13.12 0.net: 今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

h音説の根拠
・

なんで証拠もないのにh音があったって信じてるんだろう？
487 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/30(火) 10:52:19.79 ID:0.net: @
488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/30(火) 10:52:56.35 ID:0.net: >>485
論理性以前に因果関係が皆無なのが逆に凄い
「昼は明るいから夜は暗い」という幼児向けの空の説明のほうが遥かに頭良い
知能から察するに爺さんはどうも我々ホモサピエンスとは違う種らしい
489 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/30(火) 12:07:26.31 ID:0.net: >>483
ダメダメダメ
「ひこ」の「ひ」が「hi」なら「希 xje̯i, hǐəi」とかの「hi」に近い漢字を当てたはず
「ひこ」が中国語で「卑狗（pikug）」と表記されているのが、日本語のハ行がp音だった証拠
日葡辞書のfの表記も当時の日本語のハ行がɸ音だった証拠
どんなこじつけをしても外国人が日本語の音を勝手に改竄したなんてあり得ないね
490 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/30(火) 20:39:03.08 0.net: >>489
日葡辞書のf音はファ(両唇音)ではないと、丸山先生がおっしゃっておられるだろ。
おめらが無批判丸呑み派であるのは、このことで分かる。
魏使が対馬の官であるヒクを卑しめる目的でわざわざ卑(pi)の字を使ったのは明らか。
対馬の現地音がhikuだったのは、稲荷山鉄剣銘の富がho音で日本に元々h音があったことで分かる。
491 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/30(火) 21:01:36.09 0.net: 魏使が対馬の官であるヒクを卑しめる目的でわざわざ卑(pi)の字を使ったのは明らか。
↑根拠は？

稲荷山鉄剣銘の富がho音で日本に元々h音があった
↑根拠は？
492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/30(火) 21:05:15.71 0.net: 無根拠派が何か言うとるｗｗｗ
493 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/30(火) 21:07:32.61 0.net: 今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

h音説の根拠
・

なんで証拠もないのにh音があったって信じてるんだろう？
494 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/30(火) 21:16:45.74 0.net: >>490
日葡辞書のfが[f]か[ɸ]って話を、hの話だと勘違いしてるのか？
マジでちょっとは勉強したら？
495 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 00:59:02.77 0.net: >>491
あほちゃう。
対馬の官のヒク呼称が、卑しい意味を持ってるわけがないやん。
一方、漢字の卑は「いやしい」という意味の字や。
この「いやしい」という意味の卑の字をヒクのヒに当て、クには狗という字を当て、合わせた卑狗で「卑しい狗」という意味を付けているのやから、魏使が何を考えていたのか明白の明白ちゃんやわ。

稲荷山鉄剣銘の富の字の発音では、hoと読む例は閩東語にみられる。
1500年前と変わってないやろ。
変わってると思うなら、その証拠見せてな。
496 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 01:08:45.35 0.net: >>494
またまた、あほちゃう。
おめらがp→ファ(両唇音)→hの変化をごり押ししてたのやろが。
そのファ(両唇音)が日葡辞書のfなので、そのファからhが生まれたと胸張ったところが、丸山先生がみごとに日葡辞書のfはファ(両唇音)やないぞと喝破したのやから、h音はpやファとは関係なく元々からある音やということで決着したのや。
往生際が悪いわ。
497 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 05:54:12.80 0.net: >>490
＞魏使が対馬の官であるヒクを卑しめる目的でわざわざ卑(pi)の字を使ったのは明らか。
いやいや、倭人の言葉に合う当て字をするのが第一目的、そのうえで中華周辺の蛮族には卑しめる文字を選んで当てるということ
ワは日本人の一人称からきているのだろうが、当て字を選ぶに際しては倭小の意味の字を当てた
（日本人自身はその字を嫌って「和」の字を使う）
倭語の「ひ」に対しては比(pi)の字でもよいのだが、卑の方を選ぶ
498 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 06:00:43.81 0.net: モンゴルなんて可哀そうに「蒙古」だもんな
無知蒙昧で古臭い
499 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 07:58:24.68 0.net: >>495
魏使が対馬の官であるヒクを卑しめる目的でわざわざ卑(pi)の字を使ったのは明らか。
↑根拠は？音変わってるよ？

稲荷山鉄剣銘の富がho音で日本に元々h音があった
↑根拠は？日本語の話だよ？
500 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 08:01:20.59 0.net: >>496
出てきてるpdfのこの部分だよな？

以下引用

第2節「キリシタン資料における f 表記をめぐって」はハ行子音に関連する f 表記について、ラテン語と 16 世紀以降のポルトガル語、現代ポルトガル語方言の f が唇歯音 [f] であることを確認し、日本語音韻史で定説とされる両唇音 [ɸ] ではない点をどう説明すべきか論じている。
IPA（International Phonetic Alphabet）でこれらを別の音声符号で表して別の音声とすることによる思い込みの弊害を説いたもので、実際には弱い閉鎖か摩擦的噪音を伴う音であり、[f] と解釈すること（ロドリゲスは音価について何も注意していない）も自然だったと結論している。そうした解釈にポルトガル語を母語とするロドリゲスの言語感覚が影響したという指摘も説得力がある。

引用終了

ちょっと日本語読めてなさそうだから、この部分要約してもらってもいいか？
501 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 08:01:31.99 0.net: 今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

h音説の根拠
・

なんで証拠もないのにh音があったって信じてるんだろう？
502 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 08:02:03.68 0.net: 結局これ

日葡辞書のfは困る→せや、hの代わりにfを使ったことにしたろ！（根拠なし）
中国語の卑のp音は困る→せや、貶めるために別の音に変えたことにしたろ！（根拠なし）
503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 08:03:26.80 0.net: ところでいつになったら>474の蓋然性が高いと言える根拠が出てくるの？
504 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 08:29:23.94 0.net: >>497
なんでhiにpiの字を当てるの？
505 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 08:33:30.32 0.net: >>504
hiにpiを当ててない
piにpiの字を当てている
506 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 08:34:54.04 0.net: 富(ho)の話、
「現代びんどん語（？）では富(ho)！」
しか出てこないの、ホンマ可哀相や
これが何らかの根拠になってると思ってるってことやろ？
507 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 08:35:44.71 0.net: >>505
おじいちゃんの説だと古代日本でもhiだったので、hiにpiを当ててることになるんですよ
508 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 08:45:10.66 0.net: >>507
おれは497だが、くだんの爺ぃではないぞ
509 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 08:58:04.96 0.net: ああすまん、ちゃんと読んでなかったわ
510 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 12:37:45.56 0.net: >>506
無知やなあ～。
稲荷山鉄剣の銘文は、日本の古代史をより深化させる国宝やぞ。
その一時一句が、古代史研究者を震撼させとるのや。
この富(ho)が、古代日本語の発音を知る極めて貴重な一字だということに気づかないトンデモ野郎がトンデモ言説をばら撒いているということ。
あほお～!!!!
しかるに、あり得ん発音のpo音で胸張るうめは、とーしろーということ晒しとる。

もう一度言うが、あほお～!!!!
511 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 12:40:54.09 0.net: >>510
うんうん、それで富(ho)の根拠は？
512 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 12:41:23.27 0.net: >>509
わははははは。
513 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 12:47:19.10 0.net: 今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

h音説の根拠
・

なんで証拠もないのにh音があったって信じてるんだろう？
514 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 12:47:46.88 0.net: >>511
現代の閩東福清語の富(ho)音が、5世紀後半頃の富(ho)音となんら変化していないと確信する。
蓋然性は極めて高い。

そんなことより、てめは自分のpo音の根拠を示せよ。
そんな発音は、古代の漢字のどこにもねーからな。
日本で生まれた音やというのなら、呉音としてその音があるはずやが、それをちゃんと示せ。
piauからpoに変化したという証拠出せ。
あほお!!!
515 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 12:48:54.25 0.net: >>513
根拠兄さん、昼めしすんだようだね、ご苦労さん。
516 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 12:54:54.28 0.net: >>514
今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

現代の閩東福清語の富(ho)音が、5世紀後半頃の富(ho)音となんら変化していない
↑根拠は？

ついでに、閩東福清語と古代の日本語にはどんな関係があるの？
517 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 12:55:22.36 0.net: >>515
無根拠じいさん、なんで証拠もないのにh音があったって信じてるの？
518 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 12:56:47.09 0.net: >>502
丸山先生かそんなお手軽な研究をするかよ。
その丸山先生が、日葡辞書のfは平安時代以来のファ(両唇音)ではないと示しておる。
だから、p→ファ(両唇音)→hのトンデモ説が破綻したということじゃ。
そうなると、h音はp→ファ(両唇音)の変化とは関係のない音韻ということになり、h音は縄文以来ずっと変わらずに日本語に存在してきたということになるんよ。
当然、稲荷山鉄剣銘の富の発音もhoであり、poなんてトンデモはあり得んのよ。
土下座して、ごめん!と頭下げるんやな。
わははははは。
519 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 13:02:33.05 0.net: >>518
出てきてるpdfのこの部分だよな？

以下引用

第2節「キリシタン資料における f 表記をめぐって」はハ行子音に関連する f 表記について、ラテン語と 16 世紀以降のポルトガル語、現代ポルトガル語方言の f が唇歯音 [f] であることを確認し、日本語音韻史で定説とされる両唇音 [ɸ] ではない点をどう説明すべきか論じている。
IPA（International Phonetic Alphabet）でこれらを別の音声符号で表して別の音声とすることによる思い込みの弊害を説いたもので、実際には弱い閉鎖か摩擦的噪音を伴う音であり、[f] と解釈すること（ロドリゲスは音価について何も注意していない）も自然だったと結論している。そうした解釈にポルトガル語を母語とするロドリゲスの言語感覚が影響したという指摘も説得力がある。

引用終了

ちょっと日本語読めてなさそうだから、この部分要約してもらってもいいか？
520 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 13:14:58.04 0.net: >>516
富の発音は、現代の呉語においてはfuであり、これは河南においてもpiauがfuに変化したことを示しておる。
しかるに、同じ河南の閩東福清語においてはho音であり、piau→fuの変化とは別の音韻系だと見ることができる。
この閩東福清語のo音は河北のu音と対照的な位置にある音韻であることから、呉語のfuの古音がpiauであって語尾音がu音に変化がないのと同じで、閩東語においてもその語尾古音はoであると推定できるのである。

このほかに、福の字の発音も広東語や福建語の語尾音がoであることも傍証となる。
河北語の語尾u音が、河南語ではo音となることは古代も現代も変わらない定式とすることができる。

まあ、おめらが、鉄剣銘の富の発音をpoやと言うのなら、閩東語福清語の富(po)がそれに当たる可能性はある。
しかし、その閩東福清語の富(po)音は、ho音よりも新しい発音なので、時代が合わんけどな。
521 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 13:20:34.14 0.net: 現代の閩東福清語の富(ho)音が、5世紀後半頃の富(ho)音となんら変化していない
↑根拠は？

ついでに、閩東福清語と古代の日本語にはどんな関係があるの？

↑これらに対して何の回答にもなってないんだが？
522 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 13:22:07.51 0.net: 無根拠じいさん、なんで証拠もないのにh音があったって信じてるの？

あと>>519の要約はよ
523 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 13:22:13.39 0.net: >>519
日葡辞書の日本語の言葉に当てられたfはファ(両唇音)ではなく、f(歯唇音)であると確認すると書いてあるやん。
おめらは日葡辞書のfをファ(両唇音)やと胸張って来たのやから、全然お門違いやったということになるんよ。
そうなると、日本語のh音はp音やファ(両唇音)とは無関係の音韻であることになるは、当然中の当然やし。

わははははは。
524 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 13:23:34.78 0.net: >>523
前半だけ読んで力尽きちゃったのか？
後半も読んでみなさい
525 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 13:25:05.02 0.net: >>521
変化しているとするデータがない。
526 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 13:25:51.23 0.net: >>525
変化していないとするデータはあるんだ
教えて教えて
527 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 13:26:27.06 0.net: 無根拠じいさん、人には根拠求めてくるんだもんな～ｗｗｗ
528 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 13:29:43.00 0.net: >>524
[f](歯唇音)と解釈することも自然だった、と書いてねる。
ファ(両唇音)ではないちゅーこと。
529 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 13:31:16.33 0.net: >>528
[ɸ]を[f]だと解釈することも自然だったって書いてあるね
これを踏まえて全体を要約すると～？
530 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 13:41:01.03 0.net: >>526
その傍証を挙げただろが。
ボケェ!
531 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 13:49:34.91 0.net: >>530
傍"証"はどこにあったんだ？
532 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 14:55:12.51 0.net: >>529
だからよ、そう解釈したことは自然であったが、実際には違っていて、ファ(両唇音)と日葡辞書のf(歯唇音)は別の音だったと言ってるのよ。
533 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 15:06:01.62 0.net: >>531
なんだ見てないのか。
めんどうくさいやつやな。
河北語における語尾u音と河南語における語尾o音は対照的に音韻であり、河北語の富(fu)の祖音がpiauであれば、河南語の富(ho)の祖音はhoに類似するhuoくらいの音であったのではないか。
このhuoくらいの音でもって、オワケが発音したオホヒクのホ音に当てたと考えられる。
そんなもんだろう。
間違っても、河北語のpiauではない。
534 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 15:24:37.19 0.net: >>533
それは君の想像であって傍証じゃないでしょ？
535 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 15:25:39.74 0.net: >>532
そうだね、[ɸ]をfで表したのは自然だったって書いてあるね
536 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 16:02:01.15 0.net: >>532
勝手にありもしない尾ヒレを付けて客観的事実を歪曲捏造するなよ文盲
537 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 16:04:08.92 0.net: >>534
河北の語尾u音と河南の語尾o音が対照なのは、事実だよね。
例えば、河北語の福(fu)は、河南閩南語では福(hok)となる。
これは、認めてもらわないと。
そこで、河北の富(fu)←富(piau)は、閩東福清の富(ho)←富(huo)くらいの音)と対照するのがよいだろう。
この閩東福清語の古音の富(huo)が、稲荷山鉄剣銘の富の字の発音として、オワケが発音したオホヒクのホを表す漢字として当てられたということ。

素人再構としては、上等だろ。
おめのopopikoのpoとkoの由来をちゃんと説明せえよ。^^
538 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 16:51:25.06 0.net: >>521
5世紀後半の雄略の頃には、大王の政権においても漢字による文章表記の必要は高まっていて、その漢字表記のために当時雄略が朝貢していた南朝宋から専門家を招いていたとしても不思議ではない。
そして、稲荷山鉄剣の銘文を書いたのは、そうした南朝宋から渡来した識者だったと思われる。
一方、南朝宋と対立していた河北の北魏からの人材派遣は、まず考えられない。
このような背景のもとに、雄略の政権において活動していた渡来識者の中に閩東語に通じた者がいたと考えれば、稲荷山鉄剣銘の富の字がhoの発音であることも理解しやすいものとなる。
539 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 16:55:35.31 0.net: >>536
あれ、実際、そう書いてるじゃん。
都合が悪くなると、勝手読みして相手をこき下ろすのは、ダメダメ。
540 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 17:07:30.80 0.net: >>1
返り討ちじゃ。
541 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 17:13:52.49 0.net: 語源の話でないが、何となく意味のわかっているつもりで使っている言葉だけど
、辞書的な意味を聞かれると答え難い又は説明し難い言葉。
「振っている」「クサい」

goo国語辞典での説明は以下の通り。
振る：偉そうに見せる。勿体振る。気どる。
クサい：演劇などで、台詞の言い方や動作が大げさすぎて態とらしい。

上記の記述で大まかなことは説明されているが、それだけの意味ではない
だろうという感じ
542 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 18:16:11.28 0.net: >>538
それ全部おじいちゃんの想像だよね
実際にそうだったていう証拠は？
543 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/31(水) 18:19:59.54 0.net: >>537
？
それで富(ho)の根拠は？
何度も言ってるけど、富(ho)の根拠として富(ho)は使えないんだからな？
544 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 02:34:40.33 ID:0.net: j
545 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 07:17:11.29 0.net: >>495
横レスだが、じじい、閩東語の古音の再構がどうこう言ってなかったか？
また1500年前から変わってないとか言う説に宗旨替えしたのか？
おまえは食言ばかりだな
1500年前から閩東語の富hó音が変わってないとか提唱したのはおまえだから、おまえが先に根拠を出すんだよ
提唱者が根拠を示すのが論争の原則だ
546 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 07:17:35.33 0.net: >>495
じじいがなんと言おうと卑狗も卑弥呼も「卑」の語頭子音はp
日本語のハ行がp音だった証拠だな
547 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 07:18:18.35 0.net: >>496
横レスだが、書評じゃねえか
どこまで原著者の意を汲んでいるのか分からんわ
しかもɸが定説と認めている
定説を覆すまでには至ってねえな
しっかりと吟味するには原文が必要だな
原文を出せ、原文を

>h音はpやファとは関係なく元々からある音やということで決着したのや。

↑書評のどこにそんな記述があるんだ？

じじい、コックスの日記の原文はまだか？
『キリシタン世紀の言語学』の原文はまだか？
教会ラテン語でhを話す国の者がhを発音したなどと言うソースも出せ
548 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 07:18:58.01 0.net: >>514
横レスだが、じじいこそ閩東語のhó音が1500年前から変わってないとかいう証拠を出せ
稲荷山鉄剣銘の「富」がホ音だったとかいう証拠を出せ
p音節の根拠は今までさんざん挙がっているからな

じじい、コックスの日記の原文はまだか？
『キリシタン世紀の言語学』の原文はまだか？
教会ラテン語でhを話す国の者がhを発音したなどと言うソースも出せ
549 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 07:19:31.32 0.net: >>518
書評のどこに

>h音はp→ファ(両唇音)の変化とは関係のない音韻ということになり、h音は縄文以来ずっと変わらずに日本語に存在してきたということになるんよ。

↑そんなことが書いてあるんだ？

じじい、コックスの日記の原文はまだか？
『キリシタン世紀の言語学』の原文はまだか？
教会ラテン語でhを話す国の者がhを発音したなどと言うソースも出せ
550 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 07:46:31.32 0.net: 現在の学説では漢字は半島経由で日本に流入したというのが有力だ
閩東福清語から流入したなどあり得んわ

https://rekihaku.repo.nii.ac.jp/?action=repository_action_common_download&item_id=2235&item_no=1&attribute_id=22&file_no=1
551 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 13:39:48.02 ID:0.net: 中国語のh音は日本語に輸入されたらカ行になるんだよねえ
この事実をどう説明するの？
おじいちゃんの大好きな漢字古今音資料庫でざっと見ても以下のような例があるんだよねえ

◎以下は漢字古今音資料庫に基づく

海呉音・漢音カイ
先秦王聲母先秦王韻母
h ə
隋唐王聲母隋唐王韻母
h ɒi

化呉音ケ漢音カ < クワ
先秦李聲母先秦李韻母
hw rarh
隋唐王聲母隋唐王韻母
h wa

貨呉音・漢音カ < クワ
先秦王聲母先秦王韻母
h uai
隋唐王聲母隋唐王韻母
h uɑ

中国語h音が日本語に輸入されてもカ行になるじゃん
日本語にh音がなかった証拠じゃん
552 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 13:40:35.59 ID:0.net: さらに閩東福清語のh音も日本語ではカ行なんだよねえ

後
福清聲母福清韻母
h, 0 eu, au

向
福清聲母福清韻母
h yoŋ

行
福清聲母福清韻母
h oŋ, aŋ

海
福清聲母福清韻母
h ai

化
福清聲母福清韻母
h ua

貨
福清聲母福清韻母
h uo

だったら閩東福清語の「富hó」はもしも日本語に輸入されたとしたら「コ」にならないとおかしいじゃん
553 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 14:09:39.27 ID:0.net: 「河」という漢字の中古音はhaだが、日本ではカとして受け入れているな
河川（カセン）のカだ
haなどという当時の日本語にない音韻は発音できないが、読みのない漢字というのも困る
そこでhと同じように喉の奥でつくるkの音で表したのだ
ちょうど、英語のthank youの発音が難しいので、sankyuuの音にしてしまうようなものだ
554 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 14:18:47.71 ID:0.net: おじいちゃんが覆さないといけない定説多すぎワロタ
555 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 15:16:18.26 ID:0.net: 誤った主張がいかに多いか、ということだな。
学者の功名心も関わっとるし。
556 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 15:30:37.64 ID:0.net: >>553
ダメダメ。
先秦(春秋戦国)時代の発音が、gａなんよ。
日本で「河」をカ音で発音するのは、中古のha由来ではなく、先秦時代の上古音gaがベースになってるの。
日本語は、元々濁音がないから、gaは在来ネイティブのka音で表した。
それだけのこと。
557 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 15:33:09.45 0.net: 今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

おじいちゃん頑張れ～
558 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 15:36:30.45 0.net: >>552
えっ、何の話?
閩東福清語の富(ho)は、そのまま日本にランディングして万葉仮名ではそのまま富(ホ)音なんやけど。
在来ネイティブのホ音と同じ音だから、変化する必然性がなかったちゅーこと。
お分かりか。
559 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 15:36:58.15 0.net: >>556
海化貨後向行は？
それにもっと例出てきそうだけど
560 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 15:37:37.60 0.net: >>558
日本語で富(ho)だった根拠は？
561 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 15:39:53.07 0.net: >>558
あと何が指摘されてるかまったく理解できてないようだけど、
h音があったなら>>552の漢字もh音として日本語に入ってきてるはずだけど、そうなってないよな？
562 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 15:52:07.33 0.net: >>557
むりむくたいにp→ファ(両唇音)→h音説を根拠づけようとした無惨な屍の列。

功名心　今は廃れて　枯野かな

わははははは。
563 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 15:58:54.51 0.net: >>550
韓国語の富の発音は、bu(プウ)じゃ。
これは、中古音の富(piau)のそのままの取り込みやな。
日本の万葉仮名の富(ホ)とは、全然違うやん。

半島経由じゃねーよ。
あほちゃう。
564 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 16:05:49.18 0.net: >>548
変わっとるという証拠だしてからや。
まず、おめが、変わっとるという証拠出せ。
話は、それからや。
565 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 16:08:34.56 0.net: >>549
それは、その書評を基にしたワイの主張やがな。
この書評のおかげて、これまでのワイの考えにいよいよ確信が持てるわ。
566 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 16:12:56.06 0.net: >>562
今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

事実に対して屍の列ってどういう意味？
567 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 16:13:17.95 0.net: >>563
富(ho)の根拠は？
568 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 16:13:45.17 0.net: >>565
主張には根拠が必要でしょ？
はよはよ
569 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 16:15:47.20 0.net: 1. 欧米人にとってfはhより発音しやすく、fa、fi、fu、fe、fo は欧米人が発音しやすいように勝手にf音にしただけ。

2. 日葡辞書のfは、ポルトガル語では読まないhの代替。イエズス会の撤退で代替はやめた

2'. hの代替としてfを使ったのは日本語でだけ

3. 稲荷山鉄剣銘に刻まれた富の字の発音がホ音であることの蓋然性が極めて高い

3'. この福清語を話す者が宋と付き合いのあった倭王武の大和あたりにいて、稲荷山鉄剣銘に刻まれた漢字を書いたようなのよ。

3''. この富をホと読む音があるのが現代の福清語なので、5世紀後半に鉄剣銘の漢字を選んだのは宋からやって来た福清語を話す者だったとみなすことができるのだね。

4. fafaは唐かぶれの上流層が一時使っていただけで、ネイティブはずっとhahaを使うてきた。

5. 日本語には、7世末頃まではパ音はなかったの。

6. ホラアナをオラアナと読まれるのはダメでフォラアナはOK

6'. ポルトガル語では、haとhahaだけはhで発音する

無根拠じいさんが苦し紛れに繰り出した言い逃れたち
無惨な屍の列
結局どれも根拠は出てこなかったね
570 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 16:18:54.19 0.net: >>546
倭人伝の人名などの表記と在地の発音が同じとは限らん。
むしろ、魏使が対馬の官や倭国女王を貶めるためにわざわざ卑の字を用いた可能性が高い。
対馬の人間が、自分らの有力者の官名に下卑た文字使うわけがねーだろが。
卑弥呼も同じじゃ。
ワイ説では、卑弥呼と漢字表記された女王の名の在地音は斎処(イミコ=祭祀所)だ。
その斎処(イミコ=祭祀所)を人名と勘違いして、女王を貶めるためにわざわざ卑の字を使ったのや。
魏使も、ひでー野郎や。
571 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 16:19:34.07 0.net: >>570
イミコ
↑根拠は？
572 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 16:24:36.20 0.net: >>556
p音説のために、むりむくたいに利用した資料の数々。
それを屍と言わずして何と言うべきか。

屍のすすきの原の冑かな
573 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 16:26:26.02 0.net: >>572
1. 欧米人にとってfはhより発音しやすく、fa、fi、fu、fe、fo は欧米人が発音しやすいように勝手にf音にしただけ。

2. 日葡辞書のfは、ポルトガル語では読まないhの代替。イエズス会の撤退で代替はやめた

2'. hの代替としてfを使ったのは日本語でだけ

3. 稲荷山鉄剣銘に刻まれた富の字の発音がホ音であることの蓋然性が極めて高い

3'. この福清語を話す者が宋と付き合いのあった倭王武の大和あたりにいて、稲荷山鉄剣銘に刻まれた漢字を書いたようなのよ。

3''. この富をホと読む音があるのが現代の福清語なので、5世紀後半に鉄剣銘の漢字を選んだのは宋からやって来た福清語を話す者だったとみなすことができるのだね。

4. fafaは唐かぶれの上流層が一時使っていただけで、ネイティブはずっとhahaを使うてきた。

5. 日本語には、7世末頃まではパ音はなかったの。

6. ホラアナをオラアナと読まれるのはダメでフォラアナはOK

6'. ポルトガル語では、haとhahaだけはhで発音する

無根拠じいさんが苦し紛れに繰り出した言い逃れたち
無惨な屍の列
結局どれも根拠は出てこなかったね
574 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 16:27:33.63 0.net: 日葡辞書とかの決定的な証拠を適当な想像で排除しないとおじいちゃんやってけないもんね
575 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 16:39:13.16 0.net: >>571
ヒを卑とすればヒ・ミコ(卑・巫女)となるが、自分らの王に卑や巫女などという語を付けるはずがないので、「卑・巫女」説はない。
当時の王は代表祭祀者なので、その王の祭祀所は「斎み清めた所」ということであり、斎処(イミコ)と呼ばれたと考える。
魏使は、その王の「斎み処(イミコ)」を人名と勘違いして、女王イミコと理解してしまった。
その女王イミコは野蛮な王だと中華思想でもって貶めて、「卑弥呼」と漢字を付けたわけだ。
だから、在地の発音と魏使が受け止めた人名とその表記は、それぞれ別物ということだな。

おめらは、ヒミコという名の人物がいたと思い込んでるのじゃないだろうな。

」
576 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 16:42:30.41 0.net: >>574
負け惜しみが、つえーなあ。
日葡辞書は、証拠物件の札を外されて、所有者に戻された。
もう無理。
577 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 16:44:25.99 0.net: >>576
負け惜しみが、つえーなあ。
おじいちゃんの説は、最初から何の根拠もない。
もう無理。
578 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 16:45:15.51 0.net: 今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

h音説の根拠
・

なんで証拠もないのにh音があったって信じてるんだろう？
579 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 16:45:28.40 0.net: >>572
1. 欧米人にとってfはhより発音しやすく、fa、fi、fu、fe、fo は欧米人が発音しやすいように勝手にf音にしただけ。

2. 日葡辞書のfは、ポルトガル語では読まないhの代替。イエズス会の撤退で代替はやめた

2'. hの代替としてfを使ったのは日本語でだけ

3. 稲荷山鉄剣銘に刻まれた富の字の発音がホ音であることの蓋然性が極めて高い

3'. この福清語を話す者が宋と付き合いのあった倭王武の大和あたりにいて、稲荷山鉄剣銘に刻まれた漢字を書いたようなのよ。

3''. この富をホと読む音があるのが現代の福清語なので、5世紀後半に鉄剣銘の漢字を選んだのは宋からやって来た福清語を話す者だったとみなすことができるのだね。

4. fafaは唐かぶれの上流層が一時使っていただけで、ネイティブはずっとhahaを使うてきた。

5. 日本語には、7世末頃まではパ音はなかったの。

6. ホラアナをオラアナと読まれるのはダメでフォラアナはOK

6'. ポルトガル語では、haとhahaだけはhで発音する

無根拠じいさんが苦し紛れに繰り出した言い逃れたち
無惨な屍の列
結局どれも根拠は出てこなかったね
580 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 16:46:27.76 0.net: >ヒを卑とすればヒ・ミコ(卑・巫女)となるが、自分らの王に卑や巫女などという語を付けるはずがないので、「卑・巫女」説はない。

草
考えてもの喋ってほしい
581 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 17:04:25.64 0.net: >>549
日葡辞書は、もう決着ついた話。
虫じゃ、虫。
582 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 17:25:58.89 0.net: >>581
おじいちゃんの負けで決着ついちゃったもんね
583 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 18:11:55.57 0.net: >>556
ダメダメ
先秦(春秋戦国)時代の発音とか安易に持ち出しても駄目
昔過ぎて日本に漢字が入ってきてないわ
日本が本格的に漢字を取り入れたのは中古音の時代
大昔から日本語にh音があったというトンデモ説に加えて、ついに古代日本語に濁音がなかった説を唱え始めた
有ったわい
水はみづやぞ、みつちゃう
みるの否定形はみずやぞ、みすちゃう
584 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 19:20:15.28 0.net: >>583
先秦から後漢までは上古音。
そのあと隋唐の中古音までが過渡期。
5世紀頃は、その過渡期や。
当然、上古音も残っとるのよ。
その河(ga)が日本にもたらされて、濁音が落ち、日本語の清音でもって河(ka)音となった。
常識やぞ。
585 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 19:21:54.09 0.net: >>582
丸山先生に盾突くんか。
出世せんぞ。
586 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 19:25:25.10 0.net: >>585
そもそも丸山先生は[ɸ]を認めてるでしょｗｗｗｗ
587 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 19:30:05.67 0.net: >>580
卑・弥呼では、卑弥弓呼は解けない。
卑弥弓呼は、卑弥・弓・呼(ヒミ・ク・コ=斎み・隈・処=奥まったところにある斎み所)。
狗奴国の王は、菊池の奥の斎み所にいた。
それが、卑弥弓呼の意味。
588 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 19:32:02.15 0.net: >>586
実際に、先生の本を読んでないから、それは分からん。
589 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 19:38:29.52 0.net: >>588
はやくこれ要約してみてよｗｗ

以下引用

第2節「キリシタン資料における f 表記をめぐって」はハ行子音に関連する f 表記について、ラテン語と 16 世紀以降のポルトガル語、現代ポルトガル語方言の f が唇歯音 [f] であることを確認し、日本語音韻史で定説とされる両唇音 [ɸ] ではない点をどう説明すべきか論じている。
IPA（International Phonetic Alphabet）でこれらを別の音声符号で表して別の音声とすることによる思い込みの弊害を説いたもので、実際には弱い閉鎖か摩擦的噪音を伴う音であり、[f] と解釈すること（ロドリゲスは音価について何も注意していない）も自然だったと結論している。そうした解釈にポルトガル語を母語とするロドリゲスの言語感覚が影響したという指摘も説得力がある。

引用終了
590 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 19:38:35.06 0.net: >>584
5世紀がどうした、稲荷山か
鉄の刀の話はしとらん
日本が漢字を取り入れた奈良から平安にかけての日本語研究にはそのころの漢字音である中古音が重要な手掛かりになるということを言っている
唐詩鑑賞のために支那では中古音の復元がよく進んでいるのだ
河の上古音がgaとかいうのはまだ「河」が限定的に黄河を指していた時代の話だ
古過ぎてお話にならん、ホントに常識のない
591 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 19:42:17.20 0.net: >>584
古代日本のハ行はp音。
常識やぞ。
592 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/01(木) 19:50:09.01 0.net: 590の追伸
gaが入ってくるときkaに変わったとか、古代日本語に濁音がなかったとか、その場の思い付きでコマ化すのやない
ご都合主義の飛躍、ネジ曲げ、牽強付会やめぇ
真面目にやってくれ、期待しとるよ、最後になりましたが、カラダに気ぃつけてください
593 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/02(金) 01:13:17.68 ID:0.net: >>592
このお人、かなり物知りなのは確かやが、認識が根本的におかしい。^^
中古音の研究が進んでいるのは資料が多いからやし、一方、上古音の研究が進んでいないのは資料は乏しく中古音を手掛かりにして研究せざるを得ないから。
唐詩選の研究は、中古音研究のメインじゃねーからな。
まあ、とにかく、このスレに色を添えてくれて礼言うわ。
594 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/02(金) 01:18:13.92 ID:0.net: しかし、なんやな、日本語の濁音のある音韻と、漢語の濁音のある音韻がまったく一致しているのは、ほんまに面白い。
日本語の濁音は、漢語の濁音を真似したものである可能性がある。
ということは、日本語には元々濁音がなく、清音だったということも考えなくてはならん。
もちろん、p音も漢語からきたものやし。
おめらも、このことはよう考えてみるべきやな。
595 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/02(金) 01:45:12.10 ID:0.net: 日本語に濁音が発生したのは、漢文を読むためだった可能性は高い。
例えば、「眼中になし」と訓読するとき、この「眼」の漢音は「ガン」なので、当時の日本人は「ガン」という発音を渡来人の教師から習う必要があった。
また、奈良時代には、実際に招いた教師からその発音を習った。
今、学校で英語の発音を習うのと同じやな。
その結果、日本語に漢音由来の濁音が定着し、またp音も定着した。
というわけで、日本語の濁音と漢語の濁音が一致する現象がみられるわけだ。

このことからすると、日本語は、元々は清音の言語であり、破裂音もなかったということ。
で、5世紀後半の鉄剣銘の富の字がho音であり、破裂音のpo音でないのは道理ということになるわけよ。
日本語には元々h音があり、p音はなかったのだ。
596 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/02(金) 05:29:34.29 0.net: 思い付きの無茶苦茶を展開したがるのは爺ぃの宿痾だな
597 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/02(金) 06:32:20.16 0.net: >>563
罵詈雑言を投げつけただけで何の反論にもなってねえな
現在の学説では漢字は半島経由で日本に流入したというのが有力だ
閩東福清語から流入したなどあり得んわ

>日本の万葉仮名の富(ホ)とは、全然違うやん。
↑当たり前だ
万葉仮名の時代にh音などない

https://rekihaku.repo.nii.ac.jp/?action=repository_action_common_download&item_id=2235&item_no=1&attribute_id=22&file_no=1
598 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/02(金) 06:33:00.12 0.net: >>564
1500年前から閩東語の富hó音が変わってないとか提唱したのはおまえだから、おまえが先に根拠を出すんだよ
提唱者が根拠を示すのが論争の原則だ
1500年前から閩東語の富hó音が変わってないとかの根拠を出せ
話はそれからだ
599 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/02(金) 06:33:49.38 0.net: >>565
じゃあ、じじいの妄想・捏造・憶測じゃねえか
書評にはh音が古来からあるなどとはひと言も書かれてねえな
600 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/02(金) 06:34:45.86 0.net: >>581
確かに数々の疑問に答えられない時点で、じじいの詰みで決着はついているがな
それでも

じじい、コックスの日記の原文はまだか？
『キリシタン世紀の言語学』の原文はまだか？
教会ラテン語でhを話す国の者がhを発音したなどと言うソースも出せ
601 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/02(金) 06:35:32.12 0.net: >>584
>先秦から後漢までは上古音。
>そのあと隋唐の中古音までが過渡期。
>5世紀頃は、その過渡期や。
>当然、上古音も残っとるのよ。

5世紀に上古音が残っていたとすると以下のようになるな
鉄剣銘のÖpö pikoのpöの発音は/pə/
そこでwiktionaryで「富」の上古音を見ると

Old Chinese
(Baxter–Sagart): /*pək-s/

鉄剣銘の「富」＝/pə/の発音と上古音の「富」＝/*pək-s/の発音はドンピシャだ
上古音が鉄剣銘に使われたとすると/*pək-s/の/pə/が「富」の発音だったことになる
これで詰みだな
602 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/02(金) 06:39:40.66 0.net: >>575
じじいがなんと言おうと卑狗も卑弥呼も「卑」の語頭子音はp
日本語のハ行がp音だった証拠だな
603 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/02(金) 06:40:59.17 0.net: 2024/01/26(金) 00:14:42.270
発音と表記の区別がつかない白痴がまだいたのか
もっとも、白痴は虚言妄想を吐くが研究者は根拠に裏付けされた確実性の高い推論しか吐かない(稀にミスはするが)
https://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Japanese_vocabulary

Phonetic correspondences between Modern Chinese and on'yomi
Chart of correspondencesより

https://i.imgur.com/Qtre1AN.png

この対応関係がなによりの証左であり、まずこれを崩さぬことには論駁もなにもあったものではない
604 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/02(金) 06:44:34.64 0.net: 2024/01/26(金) 02:48:25.560
と言うか今の中国語の/f/は中古音の後期（10~11世紀以降）に出てきたものでそれ以前は/p/, /pʰ/, /b/だったみたいだけど、そうなると今の中国語の「富」も理屈から言って中古音の前期（5世紀頃）には/f/じゃなくて/p/, /pʰ/, /b/のどれかだったってことになるよね当然
https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Chinese_phonology#Initials
605 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/02(金) 08:02:55.44 ID:0.net: >>588
おじいちゃんが引っ張り出してくる論文はことごとくp音説を支持してるの面白いね

おじいちゃん、大丈夫？
その論文でもp > f の唇音退化は認めているじゃん
つまりp > f > ɸ > hの定説のうちp > f は認めているんだよね
現代日本語ではハ行はhだから、p > f > h を認めているわけじゃん
ハ行はp音だった証拠じゃん
おじいちゃんの説と違うじゃん？
おじいちゃんの負けじゃん？

自分が引っ張り出してきた論文で論破されるとか

https://www.jstage.jst.go.jp/article/nihongonokenkyu/17/3/17_66/_pdf/-char/ja
606 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/02(金) 08:03:27.94 ID:0.net: >>588
おじいちゃんが引っ張り出してくる論文はことごとくp音説を支持してるの面白いね

>一六世紀初頭のハ行頭子音は［Ф］であることが十分な証拠力を以て推定されている
>一七世紀の初頭と末期とでは事情が異なるが、ハ行頭子音が[h]へと推移していた蓋然性が高い

16世紀初頭から17世紀初頭のハ行頭子音は［Ф］であるとしっかり主張している
17世紀末までに［Ф］が[h]へと推移していたとはっきり書かれている

自分の引っ張り出した論文で論破されるとか
607 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/02(金) 08:04:02.51 ID:0.net: >>558
ダメダメダメ
何を書いているか分からないのか無視してるのか知らないけどもう一度書くね

中国語のh音は日本語に輸入されたらカ行になるんだよねえ
この事実をどう説明するの？
おじいちゃんの大好きな漢字古今音資料庫でざっと見ても以下のような例があるんだよねえ

◎以下は漢字古今音資料庫に基づく

海呉音・漢音カイ
先秦王聲母先秦王韻母
h ə
隋唐王聲母隋唐王韻母
h ɒi

化呉音ケ漢音カ < クワ
先秦李聲母先秦李韻母
hw rarh
隋唐王聲母隋唐王韻母
h wa

貨呉音・漢音カ < クワ
先秦王聲母先秦王韻母
h uai
隋唐王聲母隋唐王韻母
h uɑ

中国語のh音が日本語に輸入されてもカ行になるじゃん
日本語にh音がなかった証拠じゃん
608 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/02(金) 08:04:47.21 ID:0.net: >>558
ダメダメダメ
もう一度書くね

さらに閩東福清語のh音も日本語ではカ行に対応するんだよねえ

後
福清聲母福清韻母
h, 0 eu, au

向
福清聲母福清韻母
h yoŋ

行
福清聲母福清韻母
h oŋ, aŋ

海
福清聲母福清韻母
h ai

化
福清聲母福清韻母
h ua

貨
福清聲母福清韻母
h uo

だったら閩東福清語の「富hó」がもしも日本語に輸入されたとしたら「コ」にならないとおかしいじゃん
609 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/02(金) 08:44:54.34 ID:0.net: >>514
周辺の、真北の呉語（上海方言）、そのまた北の普通話、南・西の隣の客家語、そのまた南西の粤語（広東語等）
どれも、富は、fu もしくは foなんだけど。
なんで、閩東福清語だけが変化していないと言い切れるんやら？
閩東福清語だけが独自に変化した、というほうが筋が通ってないか？

支那圏は、広いは人口多いは古代から異民族の土地を侵略しては広がってきたはで、ところどころ、ケッタイな方言が
あるでよ。
610 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/02(金) 14:59:07.74 0.net: >>609
おめらの発想がおかしいんよ。
閩語地方は深い山岳地帯で、北や西の地方とは隔絶されたところや。
河北語が南下して、閩語地方の周辺では富の発音はfuなどに変わったが、山岳で閉ざされた閩語地方では在来の富(ho)が残ったということなんよ。
そういう地理的環境が古い音韻を残すことになるというのは、常識やろ。

おめらの発想が異様なことを自覚しろよ。^^
611 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/02(金) 15:07:56.33 0.net: >>608
稲荷山鉄剣銘文の全体が閩東語で書かれているかどうか、ちゃんと精査しなければならん。
今まで、富の字の発音だけに注目してきたから、閩東語をクローズアップしたが、これから銘文全体がどのような音韻になっているか、それを見てみるつもりや。
まあ、楽しみに待っておれ。
それとも、おめらが調べてみるか?
612 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/02(金) 15:51:23.84 0.net: 〽びんびんどんどんびんどんどん
　びんびんどんどん　びんどんどん
びびどんどびびどんどびんどんど～ん
613 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/02(金) 19:55:26.51 0.net: まあ、稲荷山鉄剣銘の富(ho)は、間違いないけどな。^^
614 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/02(金) 20:35:03.91 0.net: >>613
富(ho)
↑根拠は？
615 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/02(金) 20:35:55.61 0.net: 致命的な指摘がいくつもされてるのに忘れちゃうのかすぐスタートに戻るよな
616 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/02(金) 21:18:19.69 0.net: >>615
おめらが、そうさせとるんじゃ。
617 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/02(金) 21:39:22.15 0.net: >>616
おじいちゃんが指摘無視して勝手にスタートに戻ってるだけやんけ
618 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/02(金) 23:07:24.49 0.net: 稲荷山鉄剣銘文で富(ho)と併せて注目されるのが、獲の字やな。
この獲の字は、乎獲居(オワケ)、獲居(ワケ)、獲加多支鹵(ワカタケル)に用いられている。
獲の呉音はワク、漢音はカク、上古音はgwak、中古音(隋唐音)はxwaek、現代語xuo、閩南語hou・heｋ・ouaｋ、閩東語hoek・xokなどとなっている。
これらのうち、獲加多支鹵(ワカタケル)などの獲(ワ)に最も近いのは、閩南朝州府城語などのouak(ウァ)だ。
これを見ると、富(ho)も獲(ouak)も閩語系の発音であることになる。

つまり、稲荷山鉄剣銘の漢字には、閩語系の発音をする漢字が見られることになり、そのことから、閩東福清語の富(ho)の古語のh音も確かなものとなり、さらに和語にh音が存在した事実を示すものだと言えるのである。

おめらは、窮地に追い詰められたわけなんだよ。
619 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/02(金) 23:10:50.48 0.net: 二三玉
620 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 01:26:00.63 ID:0.net: >>619
?
ニ三玉 ?
621 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 02:07:12.18 ID:0.net: もう一つ、これを撃ち込むぞ。

稲荷山鉄剣銘の多加利足尼(タカリノスクネ)の足(スク)。
足尼(スクネ)は、宿禰(スクネ)とも書き、足の読みはともにスクだ。
この足(スク)の読みは呉音の足(ソク)に由来していると思われる。
足の読みや発音を見てみると、呉音はソク、漢音はショク、中古音(隋唐音)はtsiuok、現代語はzu、閩南語はtsiok、閩東福安語は
tsouk、閩東寧徳語はtsokなど。

これらのうち、呉音のソクに最も近いのは閩東福安のtsouk、閩東寧徳のtsokだ。
この閩東寧徳語のtsokの古語が呉音のソクとなったと考えることができる。
そして、この呉音の足(ソク)が足尼(スクネ)の足(スク)に訛ったということだろう。
つまり、呉音の足(ソク)は、閩東寧徳語のtsok(足)の古語が語源と見ることができる。

もはや、稲荷山鉄剣銘には、閩語系の発音をする漢字が書かれていることは明らかだ。
富の字の発音がhoであり、これは閩東福清語のhoの古語に由来する発音と考えられることから、この当時、日本語にh音があったことは確実だと言える。

おめは、絶体絶命にピンチに陥っているのだ。
その自覚ある?
622 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 03:31:13.53 ID:0.net: >>618
現在の学説では漢字は半島経由で日本に流入したというのが有力だ
閩語から流入したなどあり得んわ

https://rekihaku.repo.nii.ac.jp/?action=repository_action_common_download&item_id=2235&item_no=1&attribute_id=22&file_no=1
623 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 03:31:59.96 ID:0.net: >>618
じじい、コックスの日記の原文はまだか？
『キリシタン世紀の言語学』の原文はまだか？
教会ラテン語でhを話す国の者がhを発音したなどと言うソースも出せ
624 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 03:32:29.03 ID:0.net: >>618
>先秦から後漢までは上古音。
>そのあと隋唐の中古音までが過渡期。
>5世紀頃は、その過渡期や。
>当然、上古音も残っとるのよ。

5世紀に上古音が残っていたとすると以下のようになるな
鉄剣銘のÖpö pikoのpöの発音は/pə/
そこでwiktionaryで「富」の上古音を見ると

Old Chinese
(Baxter–Sagart): /*pək-s/

鉄剣銘の「富」＝/pə/の発音と上古音の「富」＝/*pək-s/の発音はドンピシャだ
上古音が鉄剣銘に使われたとすると/*pək-s/の/pə/が「富」の発音だったことになる
これで詰みだな
625 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 03:32:55.31 ID:0.net: >>618
1500年前から閩東語の富hó音が変わってないとか提唱したのはおまえだから、おまえが先に根拠を出すんだよ
提唱者が根拠を示すのが論争の原則だ
1500年前から閩東語の富hó音が変わってないとかの根拠を出せ
話はそれからだ
626 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 04:21:01.07 ID:0.net: >>618
「獲」の発音をwiktionaryで見ると

Middle Chinese: hweak

閩南潮州府城語のouak（オウアク）よりも明確にワ行音であることが示されている
語頭子音のhは語頭に重子音を許容しない日本語の原則で脱落したのだろう
大丈夫だ
問題ない

だいたいおまえは閩東語が日本語に流入したと主張していなかったか？
いつから閩南語に鞍替えしたんだ？
コロコロと主張を変えてみっともないぞ
627 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 04:22:04.08 ID:0.net: >>621
「足」の発音をwiktionaryで見ると

Middle Chinese: tsjowk
Old Chinese
(Baxter–Sagart): /*[ts]ok/
(Zhengzhang): /*ʔsoɡ/

呉音ソクにドンピシャなのは上古音の/*ʔsoɡ/または/*[ts]ok/だな
閩東語とやらを持ち出す必要はないな
上古音が日本語に流入したとするのが正解だ
問題ない
628 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 07:46:45.82 0.net: >>618
富(ho)
↑根拠は？

致命的な指摘がいくつもされてるのに忘れちゃうのかすぐスタートに戻るよな
629 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 07:47:01.62 0.net: 今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

h音説の根拠
・

なんで証拠もないのにh音があったって信じてるんだろう？
630 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 08:11:38.27 0.net: >>618
ダメダメダメ
何を書いているか分からないのか無視してるのか知らないけどもう一度書くね

中国語のh音は日本語に輸入されたらカ行になるんだよねえ
この事実をどう説明するの？
おじいちゃんの大好きな漢字古今音資料庫でざっと見ても以下のような例があるんだよねえ

◎以下は漢字古今音資料庫に基づく

海呉音・漢音カイ
先秦王聲母先秦王韻母
h ə
隋唐王聲母隋唐王韻母
h ɒi

化呉音ケ漢音カ < クワ
先秦李聲母先秦李韻母
hw rarh
隋唐王聲母隋唐王韻母
h wa

貨呉音・漢音カ < クワ
先秦王聲母先秦王韻母
h uai
隋唐王聲母隋唐王韻母
h uɑ

呵呉音・漢音カ
先秦王聲母先秦王韻母
h ai
隋唐王聲母隋唐王韻母
h ɑ

中国語のh音が日本語に輸入されてもカ行になるじゃん
日本語にh音がなかった証拠じゃん
631 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 08:13:26.54 0.net: >>618
ダメダメダメ
もう一度書くね

閩東福清語のh音も日本語ではカ行に対応するんだよね
だったら閩東福清語の「富hó」がもしも日本語に輸入されたとしたら「コ」にならないとおかしいじゃん

後
福清聲母福清韻母
h, 0 eu, au

向
福清聲母福清韻母
h yoŋ

行
福清聲母福清韻母
h oŋ, aŋ

海
福清聲母福清韻母
h ai

化
福清聲母福清韻母
h ua

貨
福清聲母福清韻母
h uo

何
福清聲母福清韻母
h o

胡
福清聲母福清韻母
h u

花
福清聲母福清韻母
h ua
632 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 08:14:55.27 0.net: >>618
ダメダメダメ
おじいちゃん説では閩東福清語が日本に輸入されたんでしょ？
閩語系とかゴールポストを引っ張ってるじゃん

>閩南朝州府城語などのouak(ウァ)だ。
↑
ouakは「ウァ」とは読めないねえ
「オウアク」としか読めないねえ
「ウァ」は、こじつけだねえ

それに「富」を潮州府城話で調べたら

潮州府城話聲母潮州府城話韻母
p u

潮州府城話が日本に輸入されたら「富」はp音で試合終了じゃん
残念だったね？
おじいちゃんは窮地に追い詰められたわけなんだよ
633 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 08:16:09.62 0.net: >>621
ダメダメダメ
おじいちゃん説では閩東福清語が日本に輸入されたんでしょ？
またまたゴールポスト引っ張ってるじゃん

閩東寧徳語で「富」を調べると

寧德聲母寧德韻母
x, p ou

閩東寧徳語の「富」はh音ではないねえ
日本語に輸入されたら「コウ」か「ポウ」だねえ
634 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 08:17:05.01 0.net: >>621
今度は福安語に宗旨替えしたの？
節操ないねえ

閩東福安語でもh音は日本語のカ行に対応するんだよねえ
だったら閩東福安語の「富」（hou, pou）が日本語に輸入されたらやっぱり「コウ」か「ポウ」にならないとおかしいねえ
おじいちゃん説は破綻してるじゃん

後
福安聲母福安韻母
h, 0 ɛu, au

向
福安聲母福安韻母
h ioŋ

海
福安聲母福安韻母
h ai

化
福安聲母福安韻母
h o

貨
福安聲母福安韻母
h u

何
福安聲母福安韻母
h ɔ

胡
福安聲母福安韻母
h ou

花
福安聲母福安韻母
h o

富
福安聲母福安韻母
h, p ou

おじいちゃんは、絶体絶命のピンチに陥っているのだ
その自覚ある?
635 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 13:41:56.55 ID:0.net: >>634
そらよ、河北語は継続的に南下拡散したのだから、浙江・福建地方はまだら模様的に在地音が浸食された。
そのまだら模様の中に古音が残っているということや。
この浙江・福建地方の共通的な古代の発音があって、それが5世紀後半の稲荷山鉄剣銘でも用いられ、その後、南下河北語の浸食がすすみ、現在のまだら模様の古音残存状態となったのだろう。
上に挙げた言葉の発音が、いずれも閩語の範囲内に収まっていることが、それを示しておる。

稲荷山鉄剣銘の漢字の発音には、閩南語や閩東語の発音がみられることは確かや。
閩東語の富(ho)は、何も特別なことではなかったということ。
ほかにも閩南語の発音をする語がみられるのだからな。
つまり、鉄剣銘を書いた識者は、閩語を話す者だったということだよ。

ついに、p音は打倒された。
ごめんちゃいを言え。
636 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 13:56:37.14 ID:0.net: >>634
福安に富(hou)があるやないの。
福清の富(ho)の仲間やな。
閩語の系統は、富(ho)ということや。
637 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 14:05:14.30 ID:0.net: >>632
この獲の発音のouakの語頭のoと語尾のkは、ほとんど発音しない。
これは、倭の隋唐音のiwaekの語頭iと語尾のkがほとんど発音されずに、wae(ワ)と発音されるのと同じ。
問題ない。
638 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 14:08:07.11 ID:0.net: >>631
5世紀後半の富(ho)は、8世紀の万葉仮名の富(ホ)と同じ。
k音なんかに変わってない。
諦めろ。
639 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 14:18:26.62 ID:0.net: >>626
そのウィクショナリーが間違っとるのよ。
信頼できる漢字古今音資料庫の隋唐音の再構では、xwaek、xuaeｋなどとなっておる。
これはウェの発音であって、ウァとは異なる。
獲加多支鹵はワカタケルの読みがなされていて、その鉄剣銘の獲(ワ)と閩南語のouak(ウァ)はよく合致する。
河北語の獲(xwaek=ウェ)とは違うな。
640 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 14:23:17.94 ID:0.net: >>625
ルール破りは、おめだ。
仮に、トンデモ説が出されても、それを否定するのはトンデモ説の批判者側や。
おめが、ちゃんと論理立てて比定せえよ。
ボケエ。
641 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 14:44:26.65 ID:0.net: >>627
信頼できる漢字古今音資料庫では、足の上古音はtsiuk、tsjukなどとなっておる。
tsokなどはない。
河北語の足はtsjukなどの発音であり、カタカナで表記すればシュクの発音だ。
これは宿禰の漢字が当てられたその発音であり、宿(シュク)の音と足の上古音のシュクがぴったり重なる。
つまり、足をソクと発音した閩語とシュクと発音した河北語は別物だということ。
稲荷山鉄剣銘の足はソク音であり、これがスクに訛ったのが足尼(スクネ)なので、鉄剣銘の足(ソク)は閩語系の発音だということなんよ。
諦めたまえ。^^
642 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 15:09:01.05 ID:0.net: 富(ho)
↑根拠はまだか？

致命的な指摘がいくつもされてるのに、忘れちゃうのか理解できないのかすぐスタートに戻るよな
643 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 15:12:33.60 ID:0.net: >>635
今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

h音説の根拠
・

h音は打倒された、というか始めから無理筋
ごめんちゃいを言え
644 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 15:34:31.53 ID:0.net: おじいちゃんの話ってさ、言ってみたら
「火星人はいるったらいる！」
「いないなら証明しろ！」
「そんなのいない証明にならないからやり直し！」
「はい俺の勝ち！」
を延々と繰り返してるだけだよね

でおじいちゃんの出してくる証拠ってのもさ、言ってみたら
「火星は地球に近くて環境もめちゃくちゃ似てる！(←ほぼ主観)」
「かつては大気も水もあった！(←チェリーピッキング)」
「火のないところに煙は立たないから実際にいた！(←論理の飛躍)」
「決定的なのはこの写真に写った火星人！(←ソース不明)」
の範疇を出ないから議論の取っ掛りにすらならなくて、不毛なだけなんだよね

合ってる違ってるとか勝ち負けとか、それ以前に意見を戦わせる気ゼロじゃんな
言ってみたら誰彼構わずキャンキャン吠えまくる小型犬と同じ
殴り掛かるフェイントで戦ってるアピール、相手がいなくなったら勝ったアピール
それを延々と繰り返してるだけだよね
戦ってすらいないのに勝ったつもりでドヤってて、負け犬よりもダサいんだよね
645 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 16:18:37.83 ID:0.net: >>644
ウィクショナリーが根拠という鵜呑み野郎。
英語書いてあれば、無批判鵜呑みに走る英語かぶれ。

その点、何人もの学者が再構している信頼できる漢字古今音資料庫には、到底勝てない。

こうして、稲荷山鉄剣銘文の書き手は、閩語話者だった可能性が極めて高くなった。
富の発音はho(ホ)であり、当然、この時代の日本にはh音があったということ。
p音があったとすれば、それは奈良時代に中国からもたらされて一部の上層者らが用いた発音だと考えられる。
遣唐使が廃止されるや、たちどころにp音はへたれて、腰のないファ(両唇音)音に変わってしまう。
もちろん、h音は縄文以来連綿と存続しており、それは現在まで続いているのだ。
仮にp→ファ(両唇音)の変化はあっても、それとh音は無関係であり、両者はそのまま併存した。
そういうことだ。
返り討ちじゃ。

その間ね、
646 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 16:22:46.18 ID:0.net: >>642
富のほかにも閩語系の発音する字が複数見つかっているのに、閩語系富(ho)を排除する理由がないやろ。
647 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 16:40:01.09 ID:0.net: >>635
ダメダメダメ
おじいちゃんの主張では閩東福清語が日本に輸入されたんでしょ？
またまたゴールポスト引っ張ってるじゃん
閩東福清語を見限って閩語とか節操ないじゃん
おじいちゃん説は信用ならないよね
648 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 16:40:55.87 ID:0.net: >>636
おじいちゃん、もしかしてアタマ悪い？
閩東福安語でもh音は日本語のカ行に対応するんだよねえ
だったら閩東福安語の「富」（hou, pou）が日本語に輸入されたらやっぱり「コウ」か「ポウ」にならないとおかしいねえ
おじいちゃん説は破綻してるじゃん
649 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 16:42:28.01 ID:0.net: >>636
閩東福安語でもh音は日本語のカ行に対応するんだよねえ
だったら閩東福安語の「富」（hou, pou）が日本語に輸入されたらやっぱり「コウ」か「ポウ」にならないとおかしいねえ
おじいちゃん説は破綻してるじゃん

後
福安聲母福安韻母
h, 0 ɛu, au

向
福安聲母福安韻母
h ioŋ

海
福安聲母福安韻母
h ai

化
福安聲母福安韻母
h o

貨
福安聲母福安韻母
h u

何
福安聲母福安韻母
h ɔ

胡
福安聲母福安韻母
h ou

花
福安聲母福安韻母
h o

富
福安聲母福安韻母
h, p ou

おじいちゃんは、絶体絶命のピンチに陥っているのだ
その自覚ある?
650 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 16:43:13.05 ID:0.net: >>645
英語も読めなそう

>>646
？
富(ho)
↑根拠は？

致命的な指摘がいくつもされてるのに忘れちゃうのかすぐスタートに戻るよな
651 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 16:43:13.75 ID:0.net: >>636
ダメダメダメ
もう一度書くね

閩東福清語のh音も日本語ではカ行に対応するんだよね
だったら閩東福清語の「富hó」がもしも日本語に輸入されたとしたら「コ」にならないとおかしいじゃん

後
福清聲母福清韻母
h, 0 eu, au

向
福清聲母福清韻母
h yoŋ

行
福清聲母福清韻母
h oŋ, aŋ

海
福清聲母福清韻母
h ai

化
福清聲母福清韻母
h ua

貨
福清聲母福清韻母
h uo

何
福清聲母福清韻母
h o

胡
福清聲母福清韻母
h u

花
福清聲母福清韻母
h ua
652 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 16:44:33.09 ID:0.net: >>637
ダメダメダメ
ouakの発音は「オウアク」
幼稚園児でも分かるよ？
653 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 16:45:08.87 ID:0.net: >>638
目の前の証拠が見えないの？

閩東福清語のh音も日本語ではカ行に対応するんだよね
だったら閩東福清語の「富hó」がもしも日本語に輸入されたとしたら「コ」にならないとおかしいじゃん
654 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 16:47:17.59 ID:0.net: >>645
ダメダメダメ
おじいちゃん説では閩東福清語が日本に輸入されたんでしょ？
閩語系とかゴールポストを引っ張ってるじゃん

>閩南朝州府城語などのouak(ウァ)だ。
↑
ouakは「ウァ」とは読めないねえ
「オウアク」としか読めないねえ
「ウァ」は、こじつけだねえ

それに「富」を潮州府城話で調べたら

潮州府城話聲母潮州府城話韻母
p u

潮州府城話が日本に輸入されたら「富」はp音で試合終了じゃん
残念だったね？
おじいちゃんは窮地に追い詰められたわけなんだよ
655 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 17:24:27.31 ID:0.net: おめも閩東福清語にhoとpoが並立してるのは認めとるんやから、奈良時代以降日本語でも在来ho音と新来po音が並立したとしてもおかしくないやろ。
ものごとは、合理的に行くのがよい。
そうーゆーこと。
656 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 17:24:34.73 ID:0.net: >>645
何人もの学者が認めている信頼できるp音、f音説には、到底勝てない
657 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 17:25:24.12 ID:0.net: >>655
今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

h音説の根拠
・

ものごとは、合理的に行くのがよい。
658 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 17:30:39.04 ID:0.net: >>654
朝州府城語のpuは福清語のpuと同じで、河北語の南下による流入であり、時代は新しい。
無理。
659 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 17:40:05.72 ID:0.net: >>653
カ音に変化するなんぞ、聞いたことないわ。
5世紀後半の富(ho)は、8世紀でもそのまま万葉仮名で富(ホ)やからな。
これ、事実やで。
660 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 17:49:09.43 ID:0.net: >>659
富(ho)
↑根拠は？

致命的な指摘がいくつもされてるのに忘れちゃうのかすぐスタートに戻るよな
661 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 17:52:28.20 ID:0.net: もう都合悪いのは無視する感じになっちゃったのかな...
662 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 20:43:20.56 0.net: >>660
いやいや、それ、キミが否定しなけりゃ。
ちゃんと論理だてて、否定してね。
663 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 21:13:29.47 0.net: >>662
富(ho)
↑ちゃんと論理だてて、証明してね。
664 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 21:17:29.23 0.net: >>659
「海」の例とかマジで知らないん？
上海とか不思議に思わんの？
665 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 23:15:18.64 0.net: 光がなぜピカリと光るのか
旗がなぜパタパタとはためくのか
ひよこがなぜピヨピヨと鳴くのか
不思議に思わんの？
666 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/03(土) 23:18:09.88 0.net: 獅子てんや瀬戸わんやの漫才
ピッピッピヨコちゃんじゃ
アヒルじゃガァガァ
知らんの？
667 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/04(日) 02:10:42.18 0.net: まあ、万葉仮名に富(ホ)があり、この富(ホ)は5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)まで遡ると考えられる。
日本書紀には大彦(おおひこ)命という将軍のことが記されていて、この大彦(おおひこ)命の発音の古形が稲荷山鉄剣銘の意富比垝(オホヒク)とみられることから、この意富比垝の富の字の発音はホであることは確実だと考えられている。
そして、この富の字がホの発音であることが確実ならば、5世紀後半当時、富の漢字をホの発音で読むことがあったことも確実になる。
一方、現在富の字をhoと発音するのは中国閩東福清語の富の字のhoだけであることからして、この閩東福清語の富(ho)と稲荷山鉄剣銘の富(ホ)を同音としてその系統を一直線に結ぶことができ、時間的な推移において発音がまったく変化しなかったとすることができるのである。

そうすれば、5世紀後半当時、日本語にはh音が存在したことになり、そのh音はそのまま現在にまで続いていることが分かるのである。

もう、たいがい諦めろよ。
668 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/04(日) 04:01:27.83 ID:0.net: >>640
ふざけるな
トンデモの自覚があるから証明できないのか？

1500年前から閩東語の富hó音が変わってないとか提唱したのはおまえだから、おまえが先に根拠を出すんだよ
提唱者が根拠を示すのが論争の原則だ
1500年前から閩東語の富hó音が変わってないとかの根拠を出せ
話はそれからだ
669 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/04(日) 04:02:34.73 ID:0.net: >>641
閩東福清語を見限って閩語を全検索かい？
みっともねえじじいだな
tsjukの発音は「ツユク」だろう
「シュク」などとするのはこじつけだな
670 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/04(日) 04:09:58.04 ID:0.net: >>667
現在の学説では漢字は半島経由で日本に流入したというのが有力だ
閩語から流入したなどあり得んわ

https://rekihaku.repo.nii.ac.jp/?action=repository_action_common_download&item_id=2235&item_no=1&attribute_id=22&file_no=1
671 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/04(日) 04:12:12.28 ID:0.net: >>667
>先秦から後漢までは上古音。
>そのあと隋唐の中古音までが過渡期。
>5世紀頃は、その過渡期や。
>当然、上古音も残っとるのよ。

5世紀に上古音が残っていたとすると以下のようになるな
鉄剣銘のÖpö pikoのpöの発音は/pə/
そこでwiktionaryで「富」の上古音を見ると

Old Chinese
(Baxter–Sagart): /*pək-s/

鉄剣銘の「富」＝/pə/の発音と上古音の「富」＝/*pək-s/の発音はドンピシャだ
上古音が鉄剣銘に使われたとすると/*pək-s/の/pə/が「富」の発音だったことになる
これで詰みだな
672 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/04(日) 05:17:02.33 ID:0.net: >>667
おじいちゃんさあ、冷静に下の書き込みを読んでみろよ

>この富の字がホの発音であることが確実ならば、5世紀後半当時、富の漢字をホの発音で読むことがあったことも確実になる。

「AがBであることが確実ならば、AがBであることも確実になる」って書き込んでいるんだよね
論理性って言葉知ってる？
おじいちゃんの文章はハチャメチャだよ
673 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/04(日) 07:20:55.55 0.net: >>645
おじいちゃんも漢字古今音資料庫を鵜呑みにしてるよね？

おじいちゃんの大好きな漢字古今音資料庫で中国語のh音を見ると日本語に輸入されたらカ行になるんだよねえ
この事実をどう説明するの？
漢字古今音資料庫でざっと見ても以下のような例があるんだよねえ

◎以下は漢字古今音資料庫に基づく

海呉音・漢音カイ
先秦王聲母先秦王韻母
h ə
隋唐王聲母隋唐王韻母
h ɒi

化呉音ケ漢音カ < クワ
先秦李聲母先秦李韻母
hw rarh
隋唐王聲母隋唐王韻母
h wa

貨呉音・漢音カ < クワ
先秦王聲母先秦王韻母
h uai
隋唐王聲母隋唐王韻母
h uɑ

呵呉音・漢音カ
先秦王聲母先秦王韻母
h ai
隋唐王聲母隋唐王韻母
h ɑ

中国語のh音が日本語に輸入されたらカ行になるじゃん
日本語にh音がなかった証拠じゃん
674 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/04(日) 07:22:02.16 0.net: >>655
ムリムリムリ
中国語には上古音の時代からp音があるのに何故奈良時代になっていきなりp音が日本語に輸入されたの？
上古音のp音が奈良時代まで輸入されなかったのは何故？

それに古いh音の存在が積極的に証明されない限りおじいちゃんの説はムリ

さらに日本語のp音はp > f > ɸ > hの変化をするのだから日葡辞書ではfの項目にɸ音とh音が混在することになるね
そんな辞書は音引きができないじゃん
辞書として使い物にならないじゃん
675 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/04(日) 07:23:08.17 0.net: >>658
ムリムリムリ
潮州府城話のp音が華北からの輸入であることが証明できない限り、おじいちゃんの説はムリ

>閩南朝州府城語などのouak(ウァ)だ。
↑
ouakは「ウァ」とは読めないねえ
「オウアク」としか読めないねえ
「ウァ」は、こじつけだねえ

「富」は潮州府城話で調べたら

潮州府城話聲母潮州府城話韻母
p u

潮州府城話が日本に輸入されたら「富」はp音で試合終了じゃん
残念だったね？
おじいちゃんは窮地に追い詰められたわけなんだよ
676 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/04(日) 07:23:49.25 0.net: >>659
ちゃんと俺のレスを読んでる？
閩東福清語のh音は日本語に輸入されたらカ行になるんだよ？
だったら「富」のhó音が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん
こんな明確な証拠はないじゃん

後漢音コウ
福清聲母福清韻母
h, 0 eu, au

向呉音コウ < カウ漢音キョウ < キャウ
福清聲母福清韻母
h yoŋ

行漢音コウ < カウ
福清聲母福清韻母
h oŋ, aŋ

海呉音・漢音カイ
福清聲母福清韻母
h ai

化呉音ケ漢音カ < クワ
福清聲母福清韻母
h ua

貨呉音・漢音カ < クワ
福清聲母福清韻母
h uo

何漢音カ
福清聲母福清韻母
h o

胡漢音コ
福清聲母福清韻母
h u

花呉音ケ < クヱ漢音カ < クワ
福清聲母福清韻母
h ua
677 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/04(日) 07:24:30.36 0.net: >>659
閩東福安語でもh音は日本語のカ行に対応するんだよねえ
だったら閩東福安語の「富」（hou, pou）が日本語に輸入されたらやっぱり「コウ」か「ポウ」にならないとおかしいねえ
おじいちゃん説は破綻してるじゃん

後
福安聲母福安韻母
h, 0 ɛu, au

向
福安聲母福安韻母
h ioŋ

海
福安聲母福安韻母
h ai

化
福安聲母福安韻母
h o

貨
福安聲母福安韻母
h u

何
福安聲母福安韻母
h ɔ

胡
福安聲母福安韻母
h ou

花
福安聲母福安韻母
h o

富
福安聲母福安韻母
h, p ou

おじいちゃんは、絶体絶命のピンチに陥っているのだ
その自覚ある?
678 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/04(日) 09:17:32.68 ID:0.net: >>667
富(ho)
↑根拠は？

致命的な指摘がいくつもされてるのに、忘れちゃうのか理解できないのかすぐスタートに戻るよな
679 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/04(日) 10:30:30.09 ID:0.net: 何度でもスタートに戻って再起する
不倒翁じゃよワハハハハ
680 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/04(日) 10:40:24.96 0.net: 富の閩東発音がho でも、周囲全部、fo か fuじゃん。
ずっと北の普通話（華北語）も、北隣の呉語も、西隣の客家語も、南の広東語も。

方にしたって、同じ。周囲全部頭はfかpだし。
681 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/04(日) 13:14:33.30 0.net: >>680
当たり前だよ。
最後に残った富(ho)音だからな。
おめらも、大事にしたまえ。
682 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/04(日) 13:15:52.26 0.net: >>679
返り討ちじゃ。
683 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/04(日) 13:16:54.03 0.net: うん?
根拠兄さん?
684 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/04(日) 13:18:39.69 0.net: >>678
その根拠請求の根拠は?
685 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/04(日) 13:24:23.03 0.net: >>677
～であらねばならない…。
こういうケースは、ほぼ前提が誤っている。
もう一度、やり直してみたまえ。
686 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/04(日) 13:27:49.80 0.net: >.675
河南語のp音は、河北語由来。
河南語にp音はなかった。
あったのは、h音。
河北語の南下は有名。
勉強しろよ。
687 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/04(日) 13:30:09.24 0.net: >>674
p音からの変化を、また入れ替えてる。
都合よく書き換えて、ドヤ! するつもり?
ダメダメ。
出直したまえ。
688 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/04(日) 13:32:30.17 0.net: >>670
定説が覆されるのは、ごく普通の現象。
おめらも、新しい事態に適応せいよ。
689 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/04(日) 14:19:37.88 0.net: >>684
君が富(ho)って主張してるからね
690 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/04(日) 14:20:49.56 0.net: >>688
今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

h音説の根拠
・

定説が覆せるような根拠待っとるで
691 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/04(日) 14:47:49.55 0.net: >>689
万葉仮名の富(ホ)の由来元は、稲荷山鉄剣銘に富(ホ)の字を書いた当時の漢字音の富(ho)である。
この富(ho)は現代の中国閩東福清語の富(ho)と同系の語彙とすることができ、双方を一直線で結ぶことができる。
このことから、稲荷山鉄剣銘の富(ho)は、5世紀後半頃の閩語系の語であるとすることができる。
また、鉄剣銘には複数の閩語系漢字が見られるので、富(ho)はそうした閩語系漢字の一つであると見ることができる。
さらに、5世紀後半のヤマト王権が南朝宋に朝貢していたことも、鉄剣銘に閩語系の漢字発音がみられることの傍証の一つとすることができるのである。

やっぱり、おめの根拠請求は、墓穴掘りブーメランだと言えるな。
692 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/04(日) 14:57:53.15 0.net: 稲荷山鉄剣の富(ho)と現代閩東福清語の富(ho)とを一直線で結べるのは閩語
一直線に結ぶからBingo!
これが爺の言いたいこと！
693 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/04(日) 15:35:59.87 0.net: >>692
よし。座布団100枚やれ。
落ちるなよ。
694 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/04(日) 15:44:08.26 0.net: また、日本語の濁音は完璧に中国語中古音の濁音と一致するから、日本語の濁音は漢文を読むために中国語音を学習した結果だと言える。
この中国語の学習では、当然p音も習った。
「はい、唇を合わせて、息を吹き出しましょう。皆さん、はい、一緒にプね」
なんか、学校の英語の授業で「前歯で下唇を軽く噛むようにして、はい、ファね」と何回も言われたことを思いだすな。
そういうわけなんよ。
日本語は、元々は清音の言語だったということ。
で、当然、ハ行子音は、h。
695 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/04(日) 16:28:04.81 ID:0.net: >>694
ところが、昔の日本人は中国人からp音を習うことなく、赤ん坊のときからパパ、ママの発音は立派にできていたのである
これが人類学的真実
696 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/04(日) 16:35:05.89 ID:0.net: もう一つ、稲荷山鉄剣銘の「斯鬼」を見てみる。
この「斯鬼」はワカタケル大王が居た宮の名だ。
この斯鬼は、磯城(シキ)と書かれる地名でもある。
発音を見てみる。

斯　隋唐音sie、閩東語sy。
鬼　隋唐音kiuei、閩東語kui、閩南語kui

斯鬼は隋唐中古音では、シェクェとなる。
一方、現代閩東、閩南語では、シクィとなる。
現在、磯城をシキと読む発音により近いのは、閩東、閩南語のシクィだといえる。
稲荷山鉄剣銘の斯鬼(シキ)と:現代閩東閩南語の斯鬼(シクィ)は同系の語彙とみることができる。

このことから、斯鬼は閩語系の発音をする漢字だったと考えることができる。
このように、稲荷山鉄剣銘には、閩語系の発音をする漢字が複数用いられていることが分かるのだ。
鉄剣銘の富の字の発音はhoであり、これは閩語系話者の手になる字であるとすることができる。
この富(ho)の字が当てられた和語の口語がホ音ということになるので、この当時の日本語にはh音があったのは間違いないと言える。

いよいよ、夜明けだなぁ!!!
697 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/04(日) 16:38:48.86 ID:0.net: >>685
ぜんぜん反論になってないじゃん
と言うかついに反論できないみたいね

閩東福安語でもh音は日本語のカ行に対応するんだよねえ
だったら閩東福安語の「富」（hou, pou）が日本語に輸入されたらやっぱり「コウ」か「ポウ」にならないとおかしいねえ
おじいちゃん説は破綻してるじゃん

後
福安聲母福安韻母
h, 0 ɛu, au

向
福安聲母福安韻母
h ioŋ

海
福安聲母福安韻母
h ai

化
福安聲母福安韻母
h o

貨
福安聲母福安韻母
h u

何
福安聲母福安韻母
h ɔ

胡
福安聲母福安韻母
h ou

花
福安聲母福安韻母
h o

富
福安聲母福安韻母
h, p ou

おじいちゃんは、絶体絶命のピンチに陥っているのだ
その自覚ある?
698 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/04(日) 16:39:21.82 ID:0.net: >>686
ムリムリムリ
潮州府城話のp音が華北からの輸入であることが証明できない限り、おじいちゃんの説はムリ
p音が華北から輸入されたとするソースはないの？

>閩南朝州府城語などのouak(ウァ)だ。
↑
ouakは「ウァ」とは読めないねえ
「オウアク」としか読めないねえ
「ウァ」は、こじつけだねえ

「富」は潮州府城話で調べたら

潮州府城話聲母潮州府城話韻母
p u

潮州府城話が日本に輸入されたら「富」はp音で試合終了じゃん
残念だったね？
おじいちゃんは窮地に追い詰められたわけなんだよ
699 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/04(日) 16:39:52.83 ID:0.net: >>687
俺の質問にぜんぜん答えてないじゃん？
俺なにか答えにくい質問した？

中国語には上古音の時代からp音があるのに何故奈良時代になっていきなりp音が日本語に輸入されたの？
上古音のp音が奈良時代まで輸入されなかったのは何故？

それに古いh音の存在が積極的に証明されない限りおじいちゃんの説はムリ

さらに日本語のp音はp > f > ɸ > hの変化をするのだから日葡辞書ではfの項目にɸ音とh音が混在することになるね
そんな辞書は音引きができないじゃん
辞書として使い物にならないじゃん？
700 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/04(日) 16:40:35.79 ID:0.net: >>691
びんどん云々は、びんどん云々と日本語の関係性を示す証拠とセットで頼むぞ
前も言ったよな？
701 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/04(日) 16:40:39.05 ID:0.net: >>694
ちゃんと俺のレスを読んでる？
閩東福清語のh音は日本語に輸入されたらカ行になるんだよ？
だったら「富」のhó音が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん
こんな明確な証拠はないじゃん

後漢音コウ
福清聲母福清韻母
h, 0 eu, au

向呉音コウ < カウ漢音キョウ < キャウ
福清聲母福清韻母
h yoŋ

行漢音コウ < カウ
福清聲母福清韻母
h oŋ, aŋ

海呉音・漢音カイ
福清聲母福清韻母
h ai

化呉音ケ漢音カ < クワ
福清聲母福清韻母
h ua

貨呉音・漢音カ < クワ
福清聲母福清韻母
h uo

何漢音カ
福清聲母福清韻母
h o

胡漢音コ
福清聲母福清韻母
h u

花呉音ケ < クヱ漢音カ < クワ
福清聲母福清韻母
h ua
702 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/04(日) 16:41:17.23 ID:0.net: >>694
おじいちゃんの大好きな漢字古今音資料庫で中国語のh音を見ると日本語に輸入されたらカ行になるんだよねえ
この事実をどう説明するの？
漢字古今音資料庫でざっと見ても以下のような例があるんだよねえ

◎以下は漢字古今音資料庫に基づく

海呉音・漢音カイ
先秦王聲母先秦王韻母
h ə
隋唐王聲母隋唐王韻母
h ɒi

化呉音ケ漢音カ < クワ
先秦李聲母先秦李韻母
hw rarh
隋唐王聲母隋唐王韻母
h wa

貨呉音・漢音カ < クワ
先秦王聲母先秦王韻母
h uai
隋唐王聲母隋唐王韻母
h uɑ

呵呉音・漢音カ
先秦王聲母先秦王韻母
h ai
隋唐王聲母隋唐王韻母
h ɑ

中国語のh音が日本語に輸入されたらカ行になるじゃん
日本語にh音がなかった証拠じゃん
703 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/04(日) 16:44:32.63 ID:0.net: おじいちゃんの説は、
1. 現代びんどん語の富(ho)はずっと変わってない
2. 日本は昔、当時のびんどん語発音の漢字を基準に、日本に漢字を輸入した
ってことかな
1と2それぞれ証明してね
704 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/04(日) 17:38:40.10 0.net: >>696
残念だねえ

閩東福清語の「sy」の「y」の発音は「唇をウの形にして、イと発音する」なんだよねえ
日本語の母音にはないけど、だいたい「ユ」に近いんだよね
つまり閩東福清語の「sy」は「スュ」に近いじゃん
日本語の「シ」とは発音が全然違うじゃん

「斯鬼」の発音をおじいちゃんの大好きな漢字古今音資料庫で見ると

斯
隋唐周聲母隋唐周韻母
s iɪ

鬼
隋唐周聲母隋唐周韻母
k iuəi

つまり「シイ・キウェイ」
おじいちゃん説の「スュ・クイ」よりも「シキ」に近いねえ

おじいちゃんの夜はまだまだ暗いね
705 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/04(日) 17:54:42.72 0.net: >>696
これまでの書き込みと整合性を持たせるために念のため隋唐王聲母と隋唐王韻母で調べてみたけど

斯
隋唐王聲母隋唐王韻母
s ǐe

鬼
隋唐王聲母隋唐王韻母
k ǐwəi

つまり「シェ・キウェイ」
やっぱりおじいちゃん説の「スュ・クイ」よりも「シキ」に近いねえ

おじいちゃんの夜はまだまだ暗いね
706 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/04(日) 18:14:34.46 0.net: >>688
定説を覆すにはそれ相当のデータやソースが必要だが、おまえにはデータもソースもないな

現在の学説では漢字は半島経由で日本に流入したというのが有力だ
閩語から流入したなどあり得んわ

https://rekihaku.repo.nii.ac.jp/?action=repository_action_common_download&item_id=2235&item_no=1&attribute_id=22&file_no=1
707 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/04(日) 20:17:39.65 0.net: >>706
例えば、大阪四条畷の遺跡では馬の骨などが出土し、ここが5世紀中頃の馬の牧場であったことが分かった。
そして、ここで馬飼いを行ったのは百済人だ、とする主張がみられるのである。
しかし、日本語の中の馬に関連する語彙を見ると、おおむね女真語の語彙であることから、四条畷で馬飼いを行ったは女真人であることが考えられるようになってきているのだ。

このように、何でも百済と結び付ないと気が済まない学説は、いまや過去のものとなりつつある。
漢字は百済からもたらされたとする説も、いまや修正を余儀なくされている。
5世紀後半の稲荷山鉄剣銘文には中国浙江地方や福建地方の閩語系の発音をする漢字が複数みられることから、この時期には南朝宋の領域であった閩語地方の話者がヤマト王権に仕える形で渡来していたことが分かるのである。
また、日本語の濁音の由来は中国語漢文の濁音の影響をうけたものであることが推測され、これも百済とは何の関係もないことの分かる例である。

もう、そろそろ、百済一辺倒の歴史解釈はやめる時期に来ている。
おめらも、鋭意、新たな世界を開く努力をしたほうがええぞ。
708 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/04(日) 20:49:52.31 0.net: >>704
ウソこくんじゃねーぞ。
斯はsy(スイュ)だ。
斯鬼は、カタカナで書けば、スイクィよ。
河北語音では、斯鬼はシェクェ。
断然、閩語系のほうが合ってる。

閩語話者が渡来していたのだよ。
ざんねんやな。
709 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/04(日) 20:51:53.19 0.net: 日本語の中の馬に関連する語彙を見ると、おおむね女真語の語彙
↑これホント？
710 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/04(日) 20:53:07.12 0.net: びんどん云々は、びんどん云々と日本語の関係性を示す証拠とセットで頼むぞ
はよはよ
711 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/05(月) 01:46:33.56 0.net: >>709
まじ、ほんと。
712 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/05(月) 01:57:57.13 0.net: >>610
ということは、「鉄」はの発音は、古くは　het だったのね。
くっそ田舎で田んぼが干上がって食い詰めて、移民に出て行った、四邑・台山の人らがManhattanを
「民鉄吾」と書き記していたよ。
最初に行ったのが台山の人だったから、長らく中国語でマンハッタンは「民鉄吾」だったよ。
713 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/05(月) 01:58:36.19 0.net: >>710
閩東福清語の富(ho)と稲荷山鉄剣銘の富(ホ)は、非常に近い同系語彙と言える。
また、富字の他にも複数の字に閩語系の発音がみられることも考えると、稲荷山鉄剣の当時、実際に閩東語を話す人が大和に渡来していた可能性が極めて高い。
そらに、この当時の政治的な歴史背景を勘案すれば、その渡来は極めてリアルと言える。
714 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/05(月) 02:22:48.00 0.net: >>712
初めて知ったわ。
調べて見たら、民(man)、鉄(het)、吾(ong)だな。
マン・へット・オン→マンへットン。
広東人が最初のアメリカ移民か。
なるほどな。
715 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/05(月) 03:26:02.79 0.net: >>708
おじいちゃんこそ、ウソつきじゃん

[y]の発音はドイツ語だとUウムラウトの「ü」に見られる音なんだよね
例えばMüller（人名）とかmüde(疲れている)とかに見られる発音だね
日本語で「イュ」と表記するのはウィキペディアの記述でも分かるとおり今では古いんだよね

>古い書籍では「イュ」と表記されている例もある。

と言うわけで閩東福清語の「斯鬼」は日本語で表記すると「スュ・クイ」（sy kui）
隋唐王聲母隋唐王韻母だと「シェ・キウェイ」（sǐe kǐwəi）
隋唐音の方が「シキ」に近いのは明白じゃん

>河北語音では、斯鬼はシェクェ。
↑
隋唐音を「シキ」から遠ざけようと必死だね
おじいちゃんはやっぱり信用できないねえ
おじいちゃんの夜はやっぱり暗いね
716 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/05(月) 03:28:42.64 0.net: >>708
俺の質問にぜんぜん答えてないじゃん？
俺なにか答えにくい質問した？

中国語には上古音の時代からp音があるのに何故奈良時代になっていきなりp音が日本語に輸入されたの？
上古音のp音が奈良時代まで輸入されなかったのは何故？

それに古いh音の存在が積極的に証明されない限りおじいちゃんの説はムリ

さらに日本語のp音はp > f > ɸ > hの変化をするのだから日葡辞書ではfの項目にɸ音とh音が混在することになるね
そんな辞書は音引きができないじゃん
辞書として使い物にならないじゃん？
717 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/05(月) 03:30:58.91 0.net: >>708
おじいちゃんの大好きな漢字古今音資料庫で中国語のh音を見ると日本語に輸入されたらカ行になるんだよねえ
この事実をどう説明するの？
漢字古今音資料庫でざっと見ても以下のような例があるんだよねえ

◎以下は漢字古今音資料庫に基づく

海呉音・漢音カイ
先秦王聲母先秦王韻母
h ə
隋唐王聲母隋唐王韻母
h ɒi

化呉音ケ漢音カ < クワ
先秦李聲母先秦李韻母
hw rarh
隋唐王聲母隋唐王韻母
h wa

貨呉音・漢音カ < クワ
先秦王聲母先秦王韻母
h uai
隋唐王聲母隋唐王韻母
h uɑ

呵呉音・漢音カ
先秦王聲母先秦王韻母
h ai
隋唐王聲母隋唐王韻母
h ɑ

中国語のh音が日本語に輸入されたらカ行になるじゃん
日本語にh音がなかった証拠じゃん
718 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/05(月) 03:32:44.11 0.net: >>708
ちゃんと俺のレスを読んでる？
閩東福清語のh音は日本語に輸入されたらカ行になるんだよ？
だったら「富」のhó音が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん
こんな明確な証拠はないじゃん

後漢音コウ
福清聲母福清韻母
h, 0 eu, au

向呉音コウ < カウ漢音キョウ < キャウ
福清聲母福清韻母
h yoŋ

行漢音コウ < カウ
福清聲母福清韻母
h oŋ, aŋ

海呉音・漢音カイ
福清聲母福清韻母
h ai

化呉音ケ漢音カ < クワ
福清聲母福清韻母
h ua

貨呉音・漢音カ < クワ
福清聲母福清韻母
h uo

何漢音カ
福清聲母福清韻母
h o

胡漢音コ
福清聲母福清韻母
h u

花呉音ケ < クヱ漢音カ < クワ
福清聲母福清韻母
h ua
719 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/05(月) 03:35:44.60 0.net: >>708
ついに反論できないみたいね

閩東福安語でもh音は日本語のカ行に対応するんだよねえ
だったら閩東福安語の「富」（hou, pou）が日本語に輸入されたらやっぱり「コウ」か「ポウ」にならないとおかしいねえ
おじいちゃん説は破綻してるじゃん

後
福安聲母福安韻母
h, 0 ɛu, au

向
福安聲母福安韻母
h ioŋ

海
福安聲母福安韻母
h ai

化
福安聲母福安韻母
h o

貨
福安聲母福安韻母
h u

何
福安聲母福安韻母
h ɔ

胡
福安聲母福安韻母
h ou

花
福安聲母福安韻母
h o

富
福安聲母福安韻母
h, p ou

おじいちゃんは、絶体絶命のピンチに陥っているのだ
その自覚ある?
720 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/05(月) 03:38:10.38 0.net: >>708
潮州府城話のp音が華北からの輸入であることが証明できない限り、おじいちゃんの説はムリ
p音が華北から輸入されたとするソースはないの？

>閩南朝州府城語などのouak(ウァ)だ。
↑
ouakは「ウァ」とは読めないねえ
「オウアク」としか読めないねえ
「ウァ」は、こじつけだねえ

「富」は潮州府城話で調べたら

潮州府城話聲母潮州府城話韻母
p u

潮州府城話が日本に輸入されたら「富」はp音で試合終了じゃん
残念だったね？
おじいちゃんは窮地に追い詰められたわけなんだよ
721 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/05(月) 04:00:01.42 ID:0.net: >>709
例えば、

ムチ(鞭)
女真語　muksan(ムチャン)=棒
モンゴル語　mochir(モチ)=小枝

遊牧民は馬の鞭には、棒切れや小枝を用いた。
女真語のmuksan(ムチャン)は棒を意味し、そのmuksan(ムチゃン=棒)が日本で馬のムチ(鞭)の言葉として定着した。
この女真語のmuksan(ムチャン=棒)は、モンゴル語のmochir(モチ=小枝)が語源とみられる。

また、馬のヒヅメ(蹄)は「ヒ＋ツメ」の構成。ツメは日本語の爪、ヒは女真語のhitahun(ヒタフン=爪)の語頭のヒで爪を表した。このことから、ヒヅメは女真語のヒ(爪)＋和語のツメ(爪)の畳語と考えることができる。
ヒヅメ(蹄)は馬の爪にしか用いない言葉なので、このヒ(蹄)は女真語のhitahun(ヒタフン=爪)の語頭ヒ音だとみて間違いない。

このほかに、女真人はモンゴル人から馬を仕入れていたので、モンゴル語を借用していたこともあると考えられる。イナナキは馬の鳴き声を表す語で、ナキは和語の「鳴き」と見ることができる。
そして、イナはモンゴル語のih nas(イナ=馬)。なので、イナナキとは「馬の鳴き声」を意味する語ということになる。
ちなみに、ih nas(イナ)のih(イ)は「大きい」を表し、nas(ナ)は「年齢」を表すので、これを合わせたih nas(イナ)は「成馬=大人の馬」のことになる。

もうひとつ付け加えると、牧場(まきば)がある。牧場(まきば)の馬の放牧場のことだが、

マキ(牧)
フィンランド語　maki(マキ)=丘
バ(場)
女真語　ba(バ)=地域、場所

となる。フィンランド語は中国遼河地方の遼河人から別れたフィン人の言葉で、フィンランド語のmaki(マキ=丘)は元々は遼河人の言葉だったとすることができる。
そして、この遼河人が満州方面へ拡散したときに、maki(マキ=丘)の言葉が女真語に混じり込んで用いられたと思われる。
一方、女真語のba(バ)は場所を意味する言葉で、ba(バ)は和語として定着していて、このバに当てた漢字が「場」である。
このmakiba(マキバ=牧場)は、女真人が馬を放牧する場所の呼び名として使った言葉で、馬の放牧地にしか用いられない言葉である。

このように、日本語の馬関連の言葉は、女真語に由来するものが少なくないと言える。
722 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/05(月) 05:54:06.63 ID:0.net: 爺は、『飛び込み台のキーさん』から『語源の泉』を敷き写してるのか
あるいはこのトンデモ語源作者本人か
723 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/05(月) 08:33:30.27 0.net: >>722
よくこんなの見つけたな
これ本人やん
724 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/05(月) 08:35:52.30 0.net: >>713
何度も言うけど、示したい結論を最初に仮定して喋り始めるのやめてくれない？
話にならん

富(ho)
↑根拠は？
725 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/05(月) 08:36:38.83 0.net: >>721
その話の根拠は？
726 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/05(月) 10:37:17.99 0.net: >>721
フィンランド語のmäkiの発音は/ˈmæki/[ˈmæk̟i]で日本語で表記すると「メァキ」に近い
その語源は Proto-Finno-Ugric *mäke.で日本語で表記すると「メァケ」に近い
牧場（まきば）の「まき」がフィンランド語起源などとするのはトンデモだな

なお、現在の学説では漢字は半島経由で日本に流入したというのが有力だ
閩語から流入したなどあり得んわ

https://rekihaku.repo.nii.ac.jp/?action=repository_action_common_download&item_id=2235&item_no=1&attribute_id=22&file_no=1
727 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/05(月) 15:14:33.76 ID:0.net: >>517
日本向けの書籍ではしばしば「…イと発音する」と書いてあるじゃねーか。
syでシの発音ということ。
斯鬼はシクィ。
磯城(シキ)とほとんど同じ。
おめも、苦し紛れにゴールポスト引っ張っていくなよな。
728 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/05(月) 15:20:39.63 0.net: >>722
ブログで公表しているものを借用しても、剽窃にはならん。
知識は共有してこそ、進歩の種になる。
おめらの場合は、みごとな剽窃やけどな。
729 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/05(月) 15:22:21.07 0.net: >>725
根拠兄さん、お目覚めか。
730 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/05(月) 15:28:26.03 0.net: >>729
無根拠じいさんはなんで何の証拠もないのにh音があったって信じてるの？
731 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/05(月) 15:28:52.32 0.net: >>725
フィンランド語のmaki(aの上に点二つあり）の発音は、マキじゃ。
メァキなんかではないぞ。
グーグル翻訳で聞いてみい。^^
732 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/05(月) 15:29:21.79 0.net: 今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

h音説の根拠
・

なんで証拠もないのにh音があったって信じてるんだろう？
733 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/05(月) 15:31:40.86 0.net: >>731
ちゃんと訓練しないと日本人にæは分からないよ
おじいちゃんはちゃんと勉強したの？
734 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/05(月) 15:32:16.09 0.net: あとおじいちゃんさ、ちょっと一呼吸おいて安価確認してから書き込みな？
735 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/05(月) 15:36:56.99 0.net: >>728
本人でしょ？
736 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/05(月) 16:02:56.37 0.net: >>730
万葉仮名の富(ホ)音の由来元が、この稲荷山鉄剣銘の富の字の発音などであり、このことが稲荷山鉄剣銘の富の字の発音をホ音とみなす根拠なんよ。
そして、現代の中国閩東福清語の富の字の発音がho音であることは、稲荷山鉄剣銘の富の字の発音が実際にホ音であったことの根拠にもなるわけ。
つまり、稲荷山鉄剣銘の富(ホ)は、古代閩東語などの閩語系の富(ho)であったということ。
稲荷山鉄剣銘にはこの富(ho)以外にも複数の閩語系の漢字音がみられることから、稲荷山鉄剣銘を書いたのは閩語系話者であったことも推測できることになるもの。
737 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/05(月) 16:09:46.60 ID:0.net: >>725
読んだらわかるはずやけどな。
根拠兄さん、まだ寝足りんのとちゃう。
もう一回、寝たらどうやの。
738 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/05(月) 16:26:01.83 ID:0.net: >>736
何度も言うけど、示したい結論を最初に仮定して喋り始めるのやめてくれない？
話にならん

万葉仮名の富(ホ)音の由来元が、この稲荷山鉄剣銘の富の字の発音などであり、このことが稲荷山鉄剣銘の富の字の発音をホ音とみなす根拠なんよ。
↑万葉仮名の富(ホ)の根拠は？
739 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/05(月) 16:26:50.24 ID:0.net: >>737
おじいちゃんさぁ、自分の考えたストーリーのこと根拠だって思ってない？
740 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/05(月) 16:53:04.13 ID:0.net: 鉄剣銘の意富比垝はオホヒクと読んでいるが、この意富比垝の意の字は万葉仮名ではオ音としている。
万葉仮名の意(オ)の由来元は、鉄剣銘の意(オ)の字の読みなどだと考えることができる。
中古音の隋唐音では意の字の発音はioと再構されており、この隋唐音の意(イ)の発音と鉄剣銘の意(オ)とは合わない。
そこで、漢字古今音資料庫では、意の字の発音は閩東語、閩南語ともにoiであり、意富比垝の意をオと読むことと合致し、双方は同系の語彙であると見ることができる。
このように、鉄剣銘の意富比垝(オホヒク)の意(オ)の発音は閩語系の発音であることが理解されるのである。
このほかの字でも、閩語系とみられる発音の字が複数見つかっていることから、鉄剣銘の文書は閩語系話者の手になるものでふったことが、いよいよ確かなものとなってくるのである。

この現実を見たら、おめらはもう発狂してもおかしくない心理状態になること必至。
現実逃避して、布団被って寝てしまうのが唯一の治療法だ。
そうしたまえ。
741 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/05(月) 16:57:51.11 ID:0.net: 今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

h音説の根拠
・

この現実を見たら、おめらはもう発狂してもおかしくない心理状態になること必至。
現実逃避して、布団被って寝てしまうのが唯一の治療法だ。
そうしたまえ。
742 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/05(月) 16:58:07.89 ID:0.net: あ、一応直しとこ
743 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/05(月) 16:58:21.34 ID:0.net: 今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

h音説の根拠
・

この現実を見たら、おじいちゃんはもう発狂してもおかしくない心理状態になること必至。
現実逃避して、布団被って寝てしまうのが唯一の治療法だ。
そうしたまえ。
744 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/05(月) 17:03:36.19 ID:0.net: おじいちゃんの説は、
1. 現代びんどん語の富(ho)はずっと変わってない
2. 日本は昔、当時のびんどん語発音の漢字を基準に、日本に漢字を輸入した
ってことかな
1と2それぞれ証明してね
745 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/05(月) 18:07:57.90 ID:0.net: >>727
ウソつきだなあ
どうしてすぐに分かるウソばかりつくの？

ウィキペディアにも「y」の発音は「唇をウの形にして、イと発音する」と書いてあるじゃん
「…イと発音する」なんて誤魔化しじゃん
閩東福清語の「sy」は日本語の母音にはないけど、だいたい「ユ」に近いんだよね
つまり閩東福清語の「sy」は「スュ」に近いじゃん
日本語の「シ」とは発音が全然違うじゃん
と言うわけで閩東福清語の「斯鬼」は日本語で表記すると「スュ・クイ」（sy kui）
隋唐王聲母隋唐王韻母だと「シェ・キウェイ」（sǐe kǐwəi）
隋唐音の方が「シキ」に近いのは明白じゃん

おじいちゃんはやっぱり信用できないねえ
おじいちゃんの夜はやっぱり暗いね
あとアンカーがおかしいよ、おじいちゃん
746 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/05(月) 18:20:21.65 ID:0.net: >>740
残念だねえ
鉄剣銘の意富比垝（Öpö piko）のöの発音は/o/ではなく/ə/
そこでおじいちゃんの大好きな漢字古今音資料庫を見てみると
「意」の発音は

隋唐王聲母隋唐王韻母
ǐə

隋唐陳聲母隋唐陳韻母
ʔ ǐə

語頭音が脱落したと考えると「ə」で鉄剣銘のö＝əに同じだね
おじいちゃんの説では「oi」の「o」は「ə」と合わないので破綻してるよ

この現実を見たら、おじいちゃんはもう発狂してもおかしくない心理状態になること必至
現実逃避して、布団被って寝てしまうのが唯一の治療法だ
そうしたまえ
747 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/05(月) 18:31:37.12 ID:0.net: >>740
今気づいたけど、おじいちゃん、もしかして閩語の「0（ゼロ）」を「o（オー）」だと勘違いしてない？
例えば

古田聲母古田韻母
0 i

古田聲母の「0」は「o」ではないっちゅうの
と言うわけで閩語の「意」はおおむね「i（イ）」
「o」でも「ə」でもなくて「i」
やっぱりおじいちゃん説は破綻してるね
おじいちゃんの夜はやっぱり暗いね
布団被って寝てしまったら？
748 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/05(月) 23:39:32.80 ID:0.net: お爺ちゃん一人論破しようがしまいが何も変わるまい。
749 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 00:29:27.80 0.net: >>747
しかし、やっぱ、あほちゃう。
国際音声記号にゼロを表すものはねーよ。
意の字を漢字古今音資料庫の隋唐音で見てみろ。
高先生の再構で声母に?みたいな記号つけとるやろ。
この?みたいな記号の発音は、アー。
その次の王先生のはOで、この発音はオ―。

もう、あたまに出血まぢかとちゃうか。
きーつけなよ。
750 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 00:43:37.69 ID:0.net: >>745
ウィキペディアの国際音声記号のyの発音を聴いてみろよ。
イーと発音しとるだろが。
ユなんて発音どこにもねーし。
751 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 00:54:09.96 ID:0.net: >>744
今、ワイが考えているのは、日本の呉音と言われる発音の元になった言葉は閩語系だったのではないかということ。
賛から武までの王が朝貢したのは南朝宋だし、この時期の閩語が呉音の基礎になった可能性がある。
稲荷山鉄剣銘の字の発音を追っていると、そんな気がして来るわ。
万葉集の万葉仮名の発音もそんなだしな。
752 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 03:23:49.19 0.net: >>731
大爆笑

発音記号とIPAまで付けてやったのに理解できないか
哀れだねえ
フィンランド語のmäkiの発音は/ˈmæki/[ˈmæk̟i]で日本語で表記すると「メァキ」に近い
これが「マキ」に聴こえるようなら耳鼻科に行った方がいいぞ
しかもProto-Finno-Ugric *mäke.で日本語で表記すると「メァケ」に近い
古い日本語では「まきば」を「メァケバ」とでも発音したんか

なお、現在の学説では漢字は半島経由で日本に流入したというのが有力だ
閩語から流入したなどあり得んわ
753 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 08:01:01.13 0.net: >>728
スレ民はだいたい引用元（出典）を明記していると思うけど？
出典を示さないで勝手に引用しているおじいちゃんこそ剽窃だと思うよ
754 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 08:01:48.13 0.net: >>751
俺の質問にぜんぜん答えてないじゃん？
俺なにか答えにくい質問した？

中国語には上古音の時代からp音があるのに何故奈良時代になっていきなりp音が日本語に輸入されたの？
上古音のp音が奈良時代まで輸入されなかったのは何故？

それに古いh音の存在が積極的に証明されない限りおじいちゃんの説はムリ

さらに日本語のp音はp > f > ɸ > hの変化をするのだから日葡辞書ではfの項目にɸ音とh音が混在することになるね
そんな辞書は音引きができないじゃん
辞書として使い物にならないじゃん？
755 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 08:02:18.15 0.net: >>751
おじいちゃんの大好きな漢字古今音資料庫で中国語のh音を見ると日本語に輸入されたらカ行になるんだよねえ
この事実をどう説明するの？
漢字古今音資料庫でざっと見ても以下のような例があるんだよねえ

◎以下は漢字古今音資料庫に基づく

海呉音・漢音カイ
先秦王聲母先秦王韻母
h ə
隋唐王聲母隋唐王韻母
h ɒi

化呉音ケ漢音カ < クワ
先秦李聲母先秦李韻母
hw rarh
隋唐王聲母隋唐王韻母
h wa

貨呉音・漢音カ < クワ
先秦王聲母先秦王韻母
h uai
隋唐王聲母隋唐王韻母
h uɑ

呵呉音・漢音カ
先秦王聲母先秦王韻母
h ai
隋唐王聲母隋唐王韻母
h ɑ

中国語のh音が日本語に輸入されたらカ行になるじゃん
日本語にh音がなかった証拠じゃん
756 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 08:03:06.79 0.net: >>751
ちゃんと俺のレスを読んでる？
閩東福清語のh音は日本語に輸入されたらカ行になるんだよ？
だったら「富」のhó音が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん
こんな明確な証拠はないじゃん
757 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 08:04:24.35 0.net: >>751
ついに反論できないみたいね

閩東福安語でもh音は日本語のカ行に対応するんだよねえ
だったら閩東福安語の「富」（hou, pou）が日本語に輸入されたらやっぱり「コウ」か「ポウ」にならないとおかしいねえ
おじいちゃん説は破綻してるじゃん

おじいちゃんは、絶体絶命のピンチに陥っているのだ
その自覚ある?
758 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 08:05:09.81 0.net: >>751
潮州府城話のp音が華北からの輸入であることが証明できない限り、おじいちゃんの説はムリ
p音が華北から輸入されたとするソースはないの？

「富」は潮州府城話で調べたら

潮州府城話聲母潮州府城話韻母
p u

潮州府城話が日本に輸入されたら「富」はp音で試合終了じゃん
残念だったね？
おじいちゃんは窮地に追い詰められたわけなんだよ
759 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 08:06:47.90 0.net: >>749
おじいちゃん、アホじゃないの？

閩語の聲母が「o（オー）」ではなく「0（ゼロ）」となっているのは聲母がゼロであること
つまり聲母を発音しないということを表しているんだよね
だから例えば古田の発音は「i（イ）」と発音することを示しているんだよね
隋唐王聲母も「0（ゼロ）」だから発音は「ǐə」だね
「o（オー）」と「0（ゼロ）」のフォントの違いが見えないの？
老眼が進んでいるんじゃないの？

言語学では対応する音がないことを「φ」などで表記するんだよね
漢字古今音資料庫では「φ」が「ɸ」と紛らわしいから「0（ゼロ）」を使ったんだろうね
こんなのIPA以前の常識の問題だね
760 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 08:07:47.78 0.net: >>749
おじいちゃん、アホじゃないの？

「ʔ」は声門破裂音（声門閉鎖音）
声門を完全に閉じた後、呼気とともに急に声門を開いたときに出る音
ウィキペディアで「ア」と聴こえるのは子音には「ア」の母音を付けて発音してるからなんだよね
注意深く聞くと「アー」の発音の前に喉を詰まらせて「ʔ」を発音しているのが分かるね
試しにウィキペディアで「p」（無声両唇破裂音）の発音を聞いてみたら？
「パーアパー」と聴こえるのが子音に「ア」の母音を付けて発音してる証拠

だいたい「ʔ」が「ア」なら本来の「ア」の発音と混同されるじゃん？
そんなわけないじゃん？
少しは音声学を勉強したら？
761 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 08:09:07.82 0.net: >>749
おじいちゃん、アホじゃないの？

試しに閩東語古田聲母古田韻母をコピペすると「0i」（0＝ゼロ）
一方、「oi」（o＝オー）と書き込むとフォントの違いがよく分かるね
「0i」と「oi」の違いが分からないかな？
違いが分からないなら新しい老眼鏡を買った方がいいよ？
762 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 08:10:40.29 0.net: >>749
おじいちゃん、アホじゃないの？

仮におじいちゃん説に従って隋唐王聲母隋唐王韻母「0ǐə」の「0（ゼロ）」を「o（オー）」と読むなら「oǐə」で隋唐音に「o（オー）」の発音あるじゃん
おじいちゃんの説でも「意」の隋唐音は「o（オー）」になるじゃん
おじいちゃんの説は破綻してるよ？

またまた墓穴を掘ったね？
763 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 08:11:15.85 0.net: >>749
そういうわけで隋唐王聲母隋唐王韻母の「ǐə」の「ǐ」や隋唐陳聲母隋唐陳韻母の「ʔǐə」の「ʔǐ」が脱落した「ə」は意富比垝（Öpö piko）の「ö＝ə」と同じ音
これで証明終了
ブーメランだったねえ？
墓穴を掘ったねえ？
おじいちゃんはまたしても窮地に立たされたのだ
その自覚ある？
764 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 08:11:57.51 0.net: >>750
またまたアホじゃないの？

「y」が「イ」なら本来の「イ」と混同されるじゃん
ウィキペディアにも「y」の発音は「唇をウの形にして、イと発音する」と書いてあるじゃん
「y」が「i」と同じ発音のわけないじゃん
そもそもウィキペディアにも日本語話者や英語圏出身者は [ju] と混同しやすいって書いてあるじゃん
「y」は日本語にはない母音なんで表記しにくいけど日本人にはおおむね「ユ」に聴こえる音なんだよね

というわけで
閩東福清語の「sy」は「スュ」に近いんだよね
閩東福清語の「斯鬼」は日本語で表記すると「スュ・クイ」（sy kui）
隋唐王聲母隋唐王韻母だと「斯鬼」は「シェ・キウェイ」（sǐe kǐwəi）
隋唐音の方が「シキ」に近いのは明白じゃん

「y」が「イー」に聴こえるなら老人性の難聴じゃないの？
おじいちゃんの耳がおかしいと思うよ？
補聴器を買った方がいいよ？
765 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 08:34:33.35 0.net: >>751
ちょっと前に出てた万葉仮名の富(ホ)の根拠は？
766 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 13:19:58.75 ID:0.net: >>765
そら、おめ、ホ音とみられる発音のところにこの富字が使われているからだろ。
学者らが、そのように結論したのだから、尊重したまえ。
767 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 13:33:51.29 ID:0.net: >>766
ホ音ってpoのことだよね？
768 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 13:46:11.16 ID:0.net: >>767
根拠は?
769 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 13:48:40.01 ID:0.net: >>768
？
>>766で言ってるホ音ってのはpoのことだよね？
770 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 13:49:10.70 ID:0.net: ついでにどうぞ

今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

h音説の根拠
・
771 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 14:13:50.90 ID:0.net: >>764
斯鬼
隋唐音　シェキァ
閩東語　シゥクィ

どっちが磯城(シキ)に似ているかといえば、閩東語の斯鬼(シゥクィ)に決まっとるだろ。
772 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 14:17:06.74 ID:0.net: >>769
po音だという根拠は?
773 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 14:32:39.99 ID:0.net: >>763
富の隋唐音は、パイアウ→ピアウ→パウ→(変化)フ
ポと変化することはない。
774 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 14:52:05.56 ID:0.net: 母は、「はは」と読みますが、かかあ天下のように「かか」と読む場合もあるかもしれません
「かか」は「かみさん」の「か」かもしれないので違うかもしれません。
万葉集にたしか「たらちねの母」というのがあり、
この母をどう読んでたのかはよくわからないですが、おそらく「はは」ではないでしょう。
「ぱぱ」という説もありますが、よくわからんですね
775 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 15:52:01.32 ID:0.net: >>772
どうぞご覧になってください

今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

h音説の根拠
・
776 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 15:52:46.94 ID:0.net: >>772
学者が結論したって言ってるんだから、>>766で言ってるホ音ってのはpoのことだよね？
777 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 16:02:50.43 0.net: 濁音が「ば」なら清音は何だ？FなのかPなのか
英語の有声音Bの無声音はP
無声音Fの有声音はV
778 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 16:16:19.17 0.net: >>773
横レスだが

>先秦から後漢までは上古音。
>そのあと隋唐の中古音までが過渡期。
>5世紀頃は、その過渡期や。
>当然、上古音も残っとるのよ。

5世紀に上古音が残っていたとすると以下のようになるな
鉄剣銘のÖpö pikoのpöの発音は/pə/
wiktionaryでは「富」の上古音は

Old Chinese
(Baxter–Sagart): /*pək-s/

鉄剣銘の「富」＝/pə/の発音と上古音の「富」＝/*pək-s/の発音はドンピシャだ
上古音が鉄剣銘に使われたとすると/*pək-s/の/pə/が「富」の発音だったことになる
これで詰みだな
779 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 20:02:57.66 0.net: >>778
eの逆さまの記号の発音は、アー。
富の中古音は、パー。
あめと同じや。
ポにはならん。
780 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 20:05:21.59 0.net: 富の子音がpだったことは認めるんだ草
781 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 20:07:01.09 0.net: >>777
バの濁音が入って来る前は、ハがあったからな。
782 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 20:08:41.15 0.net: >>781
濁音って外来なんだ
いつきたの？
783 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 20:08:43.59 0.net: >>776
ノンノン。
稲荷山鉄剣銘を調べた学者らだよ。
784 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 20:09:24.90 0.net: >>782
5世紀以降。
785 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 20:10:14.20 0.net: >>783
意味不明

>>784
5世紀以降のいつ？
786 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 20:12:34.41 0.net: https://www.nihongo-appliedlinguistics.net/wp/archives/10109
勉強になるなあ
787 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 20:24:19.67 0.net: >>780
中国語の中古音が、富(pau)。
鉄剣銘の富はホ(ho)だから、中国語中古音の富(pau)ではない。
788 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 20:25:52.74 0.net: >>787
鉄剣銘の富はホ(ho)
↑いつ根拠出せる？
789 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 20:26:41.91 0.net: 致命的な指摘がいくつもされてるのに、忘れちゃうのか理解できないのかすぐスタートに戻るよな
790 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 23:15:57.08 0.net: >>789
閩東語富(ho)←稲荷山鉄剣銘富(ho=ホ)→万葉仮名富(ホ)
決まりじゃん。
791 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 23:29:52.29 0.net: >>788
万葉仮名の富(ホ)の由来元は?
稲荷山鉄剣銘の富(ホ)。
　　　　↓
稲荷山鉄剣銘の富(ホ=ho)の同系語彙は、閩東福清語の富(ho)。
　　　　↓
閩東福清語の富(ho)の古語は、稲荷山鉄剣銘の富(ho=ホ)。
792 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 23:52:01.36 0.net: >>771
またまた勝手に発音を捏造してるね？

漢字古今音資料庫によると

閩東福清語の「sy」は「スュ」に近いんだよね
閩東福清語の「斯鬼」は日本語で表記すると「スュ・クイ」（sy kui）
隋唐王聲母隋唐王韻母だと「斯鬼」は「シェ・キウェイ」（sǐe kǐwəi）
隋唐音の方が「シキ」に近いのは明白じゃん

「y」が「イー」に聴こえるなら老人性の難聴じゃないの？
おじいちゃんの耳がおかしいと思うよ？
補聴器を買った方がいいよ？
793 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 23:54:59.04 0.net: なんかおじいちゃんの書き込みが意味不明なんだけど？
ついに壊れたのかな？
794 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 23:56:30.54 0.net: >>751
俺の質問にぜんぜん答えてないじゃん？
俺なにか答えにくい質問した？

中国語には上古音の時代からp音があるのに何故奈良時代になっていきなりp音が日本語に輸入されたの？
上古音のp音が奈良時代まで輸入されなかったのは何故？

それに古いh音の存在が積極的に証明されない限りおじいちゃんの説はムリ

さらに日本語のp音はp > f > ɸ > hの変化をするのだから日葡辞書ではfの項目にɸ音とh音が混在することになるね
そんな辞書は音引きができないじゃん
辞書として使い物にならないじゃん？
795 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 23:57:16.55 0.net: >>751
おじいちゃんの大好きな漢字古今音資料庫で中国語のh音を見ると日本語に輸入されたらカ行になるんだよねえ
この事実をどう説明するの？
漢字古今音資料庫でざっと見ても以下のような例があるんだよねえ

◎以下は漢字古今音資料庫に基づく

海呉音・漢音カイ
先秦王聲母先秦王韻母
h ə
隋唐王聲母隋唐王韻母
h ɒi

化呉音ケ漢音カ < クワ
先秦李聲母先秦李韻母
hw rarh
隋唐王聲母隋唐王韻母
h wa

貨呉音・漢音カ < クワ
先秦王聲母先秦王韻母
h uai
隋唐王聲母隋唐王韻母
h uɑ

呵呉音・漢音カ
先秦王聲母先秦王韻母
h ai
隋唐王聲母隋唐王韻母
h ɑ

中国語のh音が日本語に輸入されたらカ行になるじゃん
日本語にh音がなかった証拠じゃん
796 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 23:59:10.86 0.net: >>751
ちゃんと俺のレスを読んでる？
閩東福清語のh音は日本語に輸入されたらカ行になるんだよ？
だったら「富」のhó音が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん
こんな明確な証拠はないじゃん

後漢音コウ
福清聲母福清韻母
h, 0 eu, au

向呉音コウ < カウ漢音キョウ < キャウ
福清聲母福清韻母
h yoŋ

行漢音コウ < カウ
福清聲母福清韻母
h oŋ, aŋ

海呉音・漢音カイ
福清聲母福清韻母
h ai

化呉音ケ漢音カ < クワ
福清聲母福清韻母
h ua

貨呉音・漢音カ < クワ
福清聲母福清韻母
h uo

何漢音カ
福清聲母福清韻母
h o

胡漢音コ
福清聲母福清韻母
h u

花呉音ケ < クヱ漢音カ < クワ
福清聲母福清韻母
h ua
797 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/06(火) 23:59:38.29 0.net: >>751
ついに反論できないみたいね

閩東福安語でもh音は日本語のカ行に対応するんだよねえ
だったら閩東福安語の「富」（hou, pou）が日本語に輸入されたらやっぱり「コウ」か「ポウ」にならないとおかしいねえ
おじいちゃん説は破綻してるじゃん

おじいちゃんは、絶体絶命のピンチに陥っているのだ
その自覚ある?
798 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/07(水) 00:00:14.34 0.net: >>751
潮州府城話のp音が華北からの輸入であることが証明できない限り、おじいちゃんの説はムリ
p音が華北から輸入されたとするソースはないの？

「富」は潮州府城話で調べたら

潮州府城話聲母潮州府城話韻母
p u

潮州府城話が日本に輸入されたら「富」はp音で試合終了じゃん
残念だったね？
おじいちゃんは窮地に追い詰められたわけなんだよ
799 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/07(水) 00:12:46.87 0.net: >>790
びんどん云々は、びんどん云々と日本語の関係性を示す証拠とセットで頼むぞ
何度言ったら分かるの
800 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/07(水) 00:13:50.40 0.net: おじいちゃんの説は、
1. 現代びんどん語の富(ho)はずっと変わってない
2. 日本は昔、当時のびんどん語発音の漢字を基準に、日本に漢字を輸入した
ってことかな
1と2それぞれ証明してね
801 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/07(水) 00:25:10.53 0.net: >>785
例えば、万葉集などでは「御」の字の発音は「go=ご」で、この御(go)は源氏物語の「女御(にょうご)」などにも使われている。
この御の字をgo(ご=呉音)の音に近い音で発音するのは、現代中国閩東福清語のngo(グゥオ)。
一方、中国隋唐音ではngio(ギオ)なので、御(go=ご)とは別の発音になる。
この隋唐音のgio(ギオ)は、漢音の御(ぎょ)に近い。

なので、御を「ご」と発音する読みの由来元は、閩東福清語の御(go=グゥオ)の古語とするのがよい。
そうすると、漢字が日本に入り始めたのは5世紀頃とされ、倭の五王が中国に朝貢したのは南朝宋であるので、南朝宋は420年～479年のあいだ存続したことから、この頃に閩語系の漢字音が入って来て、呉音と呼ばれる漢字発音の基礎が定着したのではないか。
802 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/07(水) 00:38:19.81 0.net: >>800
呉音と呼ばれる漢字音は、どうも閩東福清語などの閩語系のものが少なくないようだ。
これだけ、閩東語などの発音がみられることを考えると、富の発音のho・ホは閩語由来とみて間違いないのじゃないかい。
万葉仮名の富(ホ)の由来元は、この閩語系富(ho)でいいと思うよ。
803 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/07(水) 00:47:50.92 0.net: >>802
横レスだけど何度も書くよ？

もしも閩東福清語のh音が日本語に輸入されたらカ行になるんだよ？
だったら「富」のhó音が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん
こんな明確な証拠はないじゃん

後漢音コウ
福清聲母福清韻母
h, 0 eu, au

向呉音コウ < カウ漢音キョウ < キャウ
福清聲母福清韻母
h yoŋ

行漢音コウ < カウ
福清聲母福清韻母
h oŋ, aŋ

海呉音・漢音カイ
福清聲母福清韻母
h ai

化呉音ケ漢音カ < クワ
福清聲母福清韻母
h ua

貨呉音・漢音カ < クワ
福清聲母福清韻母
h uo

何漢音カ
福清聲母福清韻母
h o

胡漢音コ
福清聲母福清韻母
h u

花呉音ケ < クヱ漢音カ < クワ
福清聲母福清韻母
h ua
804 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/07(水) 00:56:31.28 0.net: >>801-802
びんどん語やらでは波はpoらしいので、ハ行はp音だったってことかな？
805 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/07(水) 01:07:54.84 0.net: >>802
「意」の発音についてまとめるね

漢字古今音資料庫を元に考察すると以下の通り

閩東語や閩南語の「意」の発音はおおむね「i」か「ei」
一方の隋唐音では隋唐王聲母隋唐王韻母で「ǐə」、隋唐陳聲母隋唐陳韻母で「ʔǐə」
隋唐音で語頭音が脱落したと考えると「ə」
意富比垝（Öpö piko）の「ö」は「ə」だから隋唐音「ə」とまったく同じ音
閩東語や閩南語の「i」や「ei」では音が合わない
つまり「意」（ö＝ə）は隋唐音由来であることが証明された

ブーメランだったねえ？
墓穴を掘ったねえ？
おじいちゃんはまたしても窮地に立たされたのだ
その自覚ある？
806 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/07(水) 01:33:25.04 0.net: >>805
オイオイ、勝手に頭音を落とすなよ。
閩東福清語の場合、上字は於(オ)、下字は記(キ)だからな。
この上字と下字のIPAが、於=o、下字が記=i なんだよ。
その上字の於(o)を落とすなんて、まことに恣意的。

まあ、負けが込んでくると、ヘボ手打つもんや。
一晩寝てから、出直すとええな。
807 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/07(水) 01:43:32.09 0.net: >>802
福清語も、南下音に置き換わっているものが少なくないということやろ。
808 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/07(水) 08:49:08.67 0.net: >>801で好き勝手子音落としてるおじいちゃんが>>806言ってるの面白いな
809 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/07(水) 12:58:35.99 ID:0.net: >>807
ダメダメダメ

>福清語も、南下音に置き換わっているものが少なくないということやろ。
↑
だったら1500年前と発音が違ってるじゃん
おじいちゃんの説では閩東福清語の発音は1500年前と同じじゃなかったの？

それに南下音とやらと閩東福清語のh音が日本語に流入したとするとカ行になるという点の関係が意味不明じゃん
ちゃんとアタマを使って考えてから書き込みしてみそ

あとアンカーがこの間からおかしいよ、おじいちゃん
絶望でアンカーもまともに付けられなくなったのかな？
810 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/07(水) 12:59:20.10 ID:0.net: >>806
おじいちゃん、アホじゃないの？

というか誤魔化そうとしてもムダ
上字は反切では語頭子音を表すんだよね
語頭子音がなければゼロ声母じゃん
閩東語の「意」には語頭子音がないゼロ声母で発音はおおむね「i」か「ei」じゃん
声母は「o（オー）」じゃなく「0（ゼロ）」じゃん

さらにwiktionaryで見ても閩東語の「意」はMin Dong (BUC): é
閩南語でMin Nan (Hokkien, POJ): ì, (Teochew, Peng'im): i3
wiktionaryでも「o（オー）」なんて語頭にないから漢字古今音資料庫の「0」は「ゼロ」で矛盾がないじゃん
「o（オー）」と「0（ゼロ）」のフォントの違いが分からないかな？

>まあ、負けが込んでくると、ヘボ手打つもんや
>一晩寝てから、出直すとええな

反切
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8D%E5%88%87

声母
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A3%B0%E6%AF%8D

零声母字［零聲母字］
普通話の〔爱 ài 〕〔恩 ēn 〕のように，声母（子音）を前に有しない文字
https://chdict.conomet.com/word/%E9%9B%B6%E5%A3%B0%E6%AF%8D%E5%AD%97/

零聲母
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E9%9B%B6%E8%81%B2%E6%AF%8D
811 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/07(水) 13:00:29.85 ID:0.net: >>806
「意」の発音についてまとめるね

漢字古今音資料庫を元に考察すると以下の通り

閩東語や閩南語の「意」はゼロ声母なので発音はおおむね「i」か「ei」
一方の隋唐音では隋唐王聲母隋唐王韻母で「ǐə」、隋唐陳聲母隋唐陳韻母で「ʔǐə」
隋唐音で語頭音が脱落したと考えると「ə」
意富比垝（Öpö piko）の「ö」は「ə」だから隋唐音「ə」とまったく同じ音
閩東語や閩南語の「i」や「ei」では音が合わない
つまり「意」（ö＝ə）は隋唐音由来であることが証明された

ブーメランだったねえ？
墓穴を掘ったねえ？
おじいちゃんはまたしても窮地に立たされたのだ
その自覚ある？
812 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/07(水) 13:01:00.43 ID:0.net: >>807
もしも閩東福清語のh音が日本語に輸入されたらカ行になるんだよ？
だったら「富」のhó音が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん
こんな明確な証拠はないじゃん

後漢音コウ
福清聲母福清韻母
h, 0 eu, au

向呉音コウ < カウ漢音キョウ < キャウ
福清聲母福清韻母
h yoŋ

行漢音コウ < カウ
福清聲母福清韻母
h oŋ, aŋ

海呉音・漢音カイ
福清聲母福清韻母
h ai

化呉音ケ漢音カ < クワ
福清聲母福清韻母
h ua

貨呉音・漢音カ < クワ
福清聲母福清韻母
h uo

何漢音カ
福清聲母福清韻母
h o

胡漢音コ
福清聲母福清韻母
h u

花呉音ケ < クヱ漢音カ < クワ
福清聲母福清韻母
h ua
813 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/07(水) 19:49:25.60 0.net: >>812
いままで見た限り、福清語など閩語系は日本で音韻変化していない。
ざんねん。
814 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/07(水) 19:51:11.55 0.net: >>811
eの逆さまの記号の発音は、アーだから。
オじゃないし。
オポピコなんて、プププ。
815 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/07(水) 19:53:59.77 0.net: >>810
国際音声記号にゼロを表す記号があるんか。
あほちゃう。
そのゼロを表す記号はどう発音するんや。
816 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/07(水) 19:57:13.25 0.net: >>809
閩東に南下音があると言うとるけど。
p音なんかそれよ。
しかし、南下音の影響受けてないのもあるちゅーこと。
お分かりか。^^
817 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/07(水) 20:12:42.60 0.net: >>811
呉語の太湖片で「意」を見てみろよ。
?みたいな記号とiが出てるよな。
この?みたいな記号の発音は、国際音声記号のアーや。
これが、閩東語ではOとiになっとるのよ。
Oがゼロを表す記号やて、ド素人丸出しやなあ、おい。
818 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/07(水) 20:29:34.32 0.net: 日本の呉音の起源音は、閩語系の可能性が高いな。
倭五王の時代に漢字が日本にもたらされはじめたが、この時代は倭王は南朝宋に朝貢してたのやから、当然、漢字もたらしたのは宋の領域の人間の可能性が高くなる。
南朝宋は仏教が盛んだったから、日本に来たのは閩語を話す僧侶だったのかもな。
819 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/07(水) 20:42:44.46 0.net: びんどん語やらでは波はpoらしいので、ハ行はp音だったってことかな？
820 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/07(水) 20:43:00.27 0.net: 致命的な指摘がいくつもされてるのに、忘れちゃうのか理解できないのかすぐスタートに戻るよな
821 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/08(木) 01:20:50.49 0.net: t
822 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/08(木) 01:40:50.48 0.net: >>812
後(呉音グ、漢音コウ、慣用ゴ)　先秦・隋唐 gau、閩南 hau、閩東 hau
向(呉音コウ、漢音キョウ)　先秦・隋唐 hiang、閩南hiang、閩東 hyong
行(呉音コウ、漢音ギョウ)　先秦 gang、隋唐 gang、閩南 hang、閩東 houng
海(呉音・漢音カイ)　先秦 xuag、隋唐 xuag、閩南 hai、閩東 hai
化(呉音ケ、漢音カ)　先秦 xwa、koai、隋唐 xwa、閩南 hua、閩東 hua、hｏ、huo
貨(呉音・漢音カ)　先秦 hua、隋唐 xua、閩南 hue、閩東 huo
何(呉音ガ、漢音カ)　先秦 ga、隋唐 ga、閩南 ho、閩東 ho
花(呉音ケ、漢音カ)　隋唐 xua、閩南 hua、閩南 hua、hｏ、xuo

今、ちょっと調査中なので、またあとで。
823 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/08(木) 02:16:53.07 0.net: >>822
化の呉音はケとしているが、このケ音は閩南、閩東のhua、hoと一致しない。
一方、仏教の経典の読み方として変化をヘンゲと読む。
この仏典読みの変化(ヘンゲ)の化(ゲ)と呉音の化(ケ)が同じであれば、閩南・閩東のhua、hoは日本でkua、kｏと変化するのが妥当とする考えは成り立たない。
呉音とされている化(ケ)は実は仏音であり、閩語とは別と考えなければならない。
仏音は、特殊な発音だったのではないか。

もう少し調査を進めてみる。
824 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/08(木) 02:36:18.67 0.net: >>822
訂正
行(呉音コウ、漢音ギョウ)は誤り。
正しくは、行(呉音ギョウ、漢音コウ)。
825 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/08(木) 02:53:38.29 0.net: >>822
行の呉音はギョウ、漢音はコウとなっている。
しかし、閩南はhang、閩東はhoungなので、呉音とされるギョウとは一致しない。
この呉音とされている行(ギョウ)は、苦行(クギョウ)などに用いられる仏音であるので、呉音とするのは不適当だろう。
したがって、行の発音の閩南のhang、閩東のhoungが日本に入ってkang、koungのk音にならなければならないとするのは誤りだろう。
行(ギョウ)は呉音ではなく仏音とすべきであり、この仏音の行(ギョウ)と行の発音である閩南のhang、閩東のhoungは双方無関係の音とするのがよい。

このように見ると、閩東福清語の富の発音のhoが日本に入ってそのままho音で定着したことは、日本には在地音としてh音があったためだとすることができるので、そのことに何ら不都合はないと言える。
826 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/08(木) 03:15:53.93 0.net: >>822
花の呉音はケとなっいるが、このケ音は蓮華・花(レンゲ)のゲ音と同じであり、蓮華・花(レンゲ)は仏教で「尊い仏の悟り」を意味する言葉とされている。
やはり、閩南のhua、閩東のhoとは別の発音であり、呉音とされるケ音は仏音とするのがよい。
仏音は特殊な発音であり、本来の呉音とは異なる発音だ。

なので、閩東の富(ho)が日本に入ればko音になるはず、とするのは誤りと言える。
827 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/08(木) 06:45:11.95 0.net: また勝手に「仏音」でっち上げだ
828 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/08(木) 08:27:57.10 0.net: びんどん語やらでは波はpoらしいので、ハ行はp音だったってことかな？
829 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/08(木) 08:28:04.12 0.net: 致命的な指摘がいくつもされてるのに、忘れちゃうのか理解できないのかすぐスタートに戻るよな
830 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/08(木) 11:39:32.99 0.net: >>818
横レスだが
現在の学説では漢字は半島経由で日本に流入したというのが有力だ
閩語から流入したなどあり得んわ

https://rekihaku.repo.nii.ac.jp/?action=repository_action_common_download&item_id=2235&item_no=1&attribute_id=22&file_no=1
831 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/08(木) 11:40:24.03 0.net: >>818
横レスだが

>先秦から後漢までは上古音。
>そのあと隋唐の中古音までが過渡期。
>5世紀頃は、その過渡期や。
>当然、上古音も残っとるのよ。

5世紀に上古音が残っていたとすると以下のようになるな
鉄剣銘のÖpö pikoのpöの発音は/pə/
wiktionaryでは「富」の上古音は

Old Chinese
(Baxter–Sagart): /*pək-s/

鉄剣銘の「富」＝/pə/の発音と上古音の「富」＝/*pək-s/の発音はドンピシャだ
上古音が鉄剣銘に使われたとすると/*pək-s/の/pə/が「富」の発音だったことになる
これで詰みだな
832 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/08(木) 12:57:51.41 0.net: >>813
ダメダメダメ

おじいちゃんの説では閩東福清語が日本に輸入されたんでしょ？
もしも閩東福清語のh音が日本語に輸入されたらカ行になるんだよ？
だったら「富」のhó音が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん
こんな明確な証拠はないじゃん

今さら閩語系だの閩南語だのを持ち出してもダメダメダメ
833 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/08(木) 12:58:35.02 0.net: >>813
潮州府城話のp音が華北からの輸入であることが証明できない限り、おじいちゃんの説はムリ
p音が華北から輸入されたとするソースはないの？

「富」は潮州府城話で調べたら

潮州府城話聲母潮州府城話韻母
p u

潮州府城話が日本に輸入されたら「富」はp音で試合終了じゃん
残念だったね？
おじいちゃんは窮地に追い詰められたわけなんだよ
834 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/08(木) 12:59:25.62 0.net: >>814
əがアーとか
それじゃ本来のアと混同されるじゃん
おじいちゃんは補聴器を買った方がいいよ
それともパソコンのスピーカーがおかしいのかな？

「意」の発音は隋唐王聲母隋唐王韻母で「ǐə」、隋唐陳聲母隋唐陳韻母で「ʔǐə」
隋唐音で語頭音が脱落したと考えると「ə」
意富比垝（Öpö piko）の「ö」は「ə」だから隋唐音「ə」とまったく同じ音
閩東語や閩南語の「i」や「ei」では音が合わない
つまり「意」（ö＝ə）は隋唐音由来であることが証明された

おじいちゃんはまたしても窮地に立たされたのだ
その自覚ある？
835 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/08(木) 13:00:55.19 0.net: >>815
おじいちゃん、アホじゃないの？

上字だの下字だのを持ち出したのは、おじいちゃんでしょ？
せっかくソースまで出したのに読んでないの？
ゼロ声母の意味が分からないの？

声母は反切では語頭子音を表すんだよね
声母が母音のわけないじゃん
語頭子音がなければゼロ声母じゃん
「意」の声母は「o（オー）」じゃなく「0（ゼロ）」じゃん
閩東語の「意」は語頭子音がないゼロ声母で発音はおおむね「i」か「ei」じゃん
声母はそもそも母音のわけがないじゃん？

さらにwiktionaryで見ても閩東語の「意」はMin Dong: é
wiktionaryでも「o（オー）」なんて語頭にないから漢字古今音資料庫の「0」は「ゼロ」で矛盾がないじゃん
「o（オー）」と「0（ゼロ）」のフォントの違いが分からないかな？
新しい老眼鏡を買った方がいいよ

>まあ、負けが込んでくると、ヘボ手打つもんや
>一晩寝てから、出直すとええな

反切
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8D%E5%88%87

声母
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A3%B0%E6%AF%8D

零声母字［零聲母字］
普通話の〔爱 ài 〕〔恩 ēn 〕のように，声母（子音）を前に有しない文字
https://chdict.conomet.com/word/%E9%9B%B6%E5%A3%B0%E6%AF%8D%E5%AD%97/

零聲母
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E9%9B%B6%E8%81%B2%E6%AF%8D
836 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/08(木) 13:01:46.40 0.net: >>815
おじいちゃん、アホじゃないの？

「於」の語自体がゼロ声母じゃん？
「於」には語頭子音がないじゃん？
声母（語頭子音）がないんだからゼロ声母じゃん

しかも閩東語の「於」の発音に「o（オー）」なんてないじゃん
上字「於」は「o（オー）」なんて読めないじゃん

誤魔化そうとしてもダメダメダメ
837 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/08(木) 13:02:28.77 0.net: >>816
ダメダメダメ
閩東語のp音が華北から南下した発音だっていうソースを出してみそ
それって何の根拠もない憶測だよね？
閩東語が1500年前から変わってないとか言ってるのに華北から南下したp音があるとか恣意的じゃん？

>南下音の影響受けてないのもある
↑
恣意的な選択じゃん
恣意的の意味分かるよね？
838 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/08(木) 13:03:20.63 0.net: >>817
おじいちゃん、アホじゃないの？

「ʔ」は声門破裂音（声門閉鎖音）で子音なんだよね
母音「アー」の発音のわけないじゃん
「ʔ」は声門を完全に閉じた後、呼気とともに急に声門を開いたときに出る音
ウィキペディアで「ア」と聴こえるのは子音には「ア」の母音を付けて発音してるからなんだよね
注意深く聞くと「ア」の発音の前に喉を詰まらせて「ʔ」を発音しているのが分かるね
試しにウィキペディアで「p」（無声両唇破裂音）の発音を聞いてみたら？
「パーアパー」と聴こえるのが子音に「ア」の母音を付けて発音してる証拠

だいたい「ʔ」が「ア」なら本来の「ア」の発音と混同されるじゃん？
そんなわけないじゃん？
少しは音声学を勉強したら？

声門破裂音
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A3%B0%E9%96%80%E7%A0%B4%E8%A3%82%E9%9F%B3
839 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/08(木) 15:02:57.50 0.net: >>838
声門破裂音の記号とOの記号が同じ位置に置かれているのだから、この声門破裂音がゼロを表す記号でないことは明白ちゃんや。
おめも、ド素人であることをまことに晒しまくってるよな。
わー、恥ずかしい～。
840 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/08(木) 15:06:31.90 0.net: >>837
河北語にp音があることは、漢字古今音資料庫の再構で明らか。
河北人が大挙して南下して、p音が河南へ拡散したのは、歴史的事実。
おめが、河南に元々p音があったと証明しろよ。
841 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/08(木) 15:21:57.00 0.net: >>836
於の上字は央または哀、下字は居または都。
央居はオイ、哀都アオ。
つまり、意=於記=オイということ。
Oはオよ。

Oが発音なしを表す記号と胸張るのなら、ウィキあたりからちゃんとした説明持って来いよ。
842 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/08(木) 15:23:03.44 0.net: >>823
俺は無知なシロウトなんで「仏典読み」だか「仏音」だかの知識がないんだよね？
「仏典読み」とやらはいつ日本語に輸入されたの？
大陸から直に輸入されたの？
それとも半島経由で輸入されたの？
「仏典読み」のソースを示して説明してくれるかな？
おじいちゃんは玄人wでしょ？
簡単に説明できるよね？
843 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/08(木) 15:35:40.98 0.net: >>839
ダメダメダメ

声門破裂音（声門閉鎖音）は子音なんだから声母の欄に書かれているのは当たり前
せっかくソースまで出したのに読んでないの？
ゼロ声母の意味が分からないの？

声母は反切では語頭子音を表すんだよね
声母が母音のわけないじゃん
語頭子音がなければゼロ声母じゃん
「意」の声母は「o（オー）」じゃなく「0（ゼロ）」じゃん
閩東語の「意」は語頭子音がないゼロ声母で発音はおおむね「i」か「ei」じゃん
声母はそもそも母音のわけがないじゃん？

さらにwiktionaryで見ても閩東語の「意」はMin Dong: é
wiktionaryでも「o（オー）」なんて語頭にないから漢字古今音資料庫の「0」は「ゼロ」で矛盾がないじゃん
「o（オー）」と「0（ゼロ）」のフォントの違いが分からないかな？
新しい老眼鏡を買った方がいいよ

>まあ、負けが込んでくると、ヘボ手打つもんや
>一晩寝てから、出直すとええな

>>841
ソースなら出してるじゃん
おじいちゃんが読んでないのか理解できないのかのどっちかだね

反切
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8D%E5%88%87

声母
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A3%B0%E6%AF%8D

零声母字［零聲母字］
普通話の〔爱 ài 〕〔恩 ēn 〕のように，声母（子音）を前に有しない文字
https://chdict.conomet.com/word/%E9%9B%B6%E5%A3%B0%E6%AF%8D%E5%AD%97/

零聲母
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E9%9B%B6%E8%81%B2%E6%AF%8D
844 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/08(木) 15:37:02.01 0.net: 日本が国家建設のため大いに漢字を入れたときの音が漢音
それ以前に仏教とともに百済経由で入って来た漢字の音が呉音
こういう歴史を無視した勝手音が「仏音」
845 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/08(木) 15:40:21.23 0.net: >>840
ダメダメダメ

華北語のp音が華南に南下したとか主張しているのは、おじいちゃんだよ？
立証責任は言い出しっぺのおじいちゃんにあるんだよ？
846 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/08(木) 19:38:23.11 0.net: >>845
東晋以降の華北音の南下は、超有名歴史事実。
おめは、学習がタリンみたいだな。
だから、脳タリンのよ。
勉強したまえ。
847 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/08(木) 19:47:22.05 0.net: >>844
今まではは呉音で一括りにしてもよかったが、稲荷山鉄剣銘に閩語系の発音が複数みつかったことにより、仏教系の発音と在地系閩語の発音を分けて捉える必要が出て来た。
なので、仏教系の発音は仏語とし、閩語系の発音は閩語と明確に分けるのがよい。
むしろ、閩語系などの在地系の発音を呉音で括ったほうが合理的だ。
848 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/08(木) 19:55:48.40 0.net: >>843
零声母字自体は、発音するだろ。
前に子音が付かないだけ。
Oはオ、i(イ)と合わせてoi(意)。
849 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/08(木) 19:56:52.84 0.net: びんどん語やらでは波はpoらしいので、ハ行はp音だったってことかな？
850 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/08(木) 19:57:00.54 0.net: 致命的な指摘がいくつもされてるのに、忘れちゃうのか理解できないのかすぐスタートに戻るよな
851 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/08(木) 19:57:18.76 0.net: 今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

h音説の根拠
・
852 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/08(木) 21:28:15.24 0.net: >>847
仏教系の発音と在地系発音とか勝手分類
僧侶も在家も言葉の発音に変わりはねーよ
853 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/08(木) 21:28:24.04 0.net: >>842
例えば、菩薩の読みを見ると、

日本　菩薩(ボサツ)
韓国　菩薩(bosal=ポーサエ)
中国隋唐　菩薩(buosat=ブォサッ)

日本語の菩薩(ボサツ)と似ているのは、中国隋唐音の菩薩(buosat=ブォサッ)。
これは白鳳・奈良時代に中国語音がもたらされた漢音と呼ばれる発音。
しかし、仏教は、それ以前に国が関与しない状態ですでに入って来ていたとされる。
その白鳳・奈良時代以前の菩薩の発音がどのようなものだったかは、不明なんじゃないか。
854 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/08(木) 21:31:30.49 0.net: ブォサッｗｗｗｗｗ
855 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/08(木) 22:20:34.78 0.net: >>852
なんか、焦ってる感がひどいな。
お経の発音と世俗の発音は、全然別。
まして、漢文の発音とお経の発音は別世界。
856 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/08(木) 22:33:15.50 0.net: >>840
po音は、南下音だっちゅーの。
在来音は、hｏ。
オポピコなんて、ねーよ。
あほちゃう。
857 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/08(木) 22:36:40.44 0.net: >>855
漢文とかお経とか日本語の世界で発言してるだろ
当時の支那語は坊主も一般人も同じ原語だろうが
ほんと歴史的なことに関する教養無しに勝手な理屈こね回し
あせってるんじゃなくて呆れてるんだ
858 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/08(木) 22:42:35.28 0.net: お経はインド語を音訳した部分も多いが、漢字の発音は支那語だからね
漢字の発音に坊主も在家も無い
859 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/08(木) 22:42:53.68 0.net: >>856
オホヒコなんて、ねーよ。
あほちゃう。
860 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 01:20:10.76 0.net: しかし、なんやなあ、中国語のh音が日本に来てk音に変化する法則とか言っていたが、その日本のk音はお経で読む中国語のk音だったて、笑いだよな。
お経音は中国語音そのものを読むのやから、k音は中国語のh音から変化したものではなく、k音は元々中国語のk音やったというわけや。
まあ、相当苦労努力して考えたものやろけど、ざんねんやな。
とにかく、今後も、がんばりたまえ。
861 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 01:31:22.16 0.net: 中国隋唐音富(piau=パウ)。
韓国語富(bu=プウ)

こうした流れをみれば、オプピクくらいが妥当。
オポピコは、無理。
862 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 07:33:54.84 0.net: p音認めてて草
863 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 08:05:04.22 0.net: >>846
話が通じないというかわざと分からないふりをしてるのかな？
華北語が華南に南下したとしてその中にp音があったということを立証してほしいんだよね
おじいちゃんこそもっと分かりやすい説明を心がけたまえ
と言ってもソースもない憶測じゃ伝えようがないか
罵詈雑言を吐いて逃げ回るしか能がないの？
864 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 08:06:40.22 0.net: >>847
ダメダメダメ

なーんの説明にもなってないじゃん
いつの間にか「仏語」とか言い出してるし
仏語って仏教に関する用語はぜんぶ仏語なんだよね

おじいちゃんが言う「仏典読み」だか「仏音」だかは中国語から輸入されたの？
それとも日本で独自に発達したの？
いつごろの発音を指しているの？
大陸から直に輸入されたの？
それとも半島経由で輸入されたの？
在地系閩語って何？
何の定義も示してないじゃん
ソースもないじゃん
要するにおじいちゃんが恣意的に言ってるだけじゃん？
865 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 08:07:57.40 0.net: >>848
おじいちゃん、つくづくアホじゃないの？

声母とは語頭子音のこと
語頭子音がなければゼロ声母じゃん
声母がないんだから発音されるわけないじゃん

母音が声母になることはないんだよね
閩東福清語の「意」は聲母が「0（ゼロ声母）」、韻母が「e」
「ゼロ声母＋e」で発音は「e」じゃん

wiktionaryで見ても閩東語の「意」はMin Dong: é
wiktionaryでも「o（オー）」なんて語頭にないから漢字古今音資料庫の声母「0」は「ゼロ」で矛盾がないじゃん
「o（オー）」と「0（ゼロ）」のフォントの違いが分からないかな？
新しい老眼鏡を買った方がいいよ？

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%AE%E9%80%9A%E8%A9%B1#%E5%A3%B0%E6%AF%8D
866 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 08:08:47.91 0.net: >>848
「意」の発音についてまとめるね
少しアップデートしてあるよ？

漢字古今音資料庫を元に考察すると以下の通り

閩東福清語の「意」は聲母が「0（ゼロ声母）」、韻母が「e」で「ゼロ声母＋e」で発音は「e」だね
一方の隋唐音では隋唐王聲母隋唐王韻母で「ǐə」、隋唐陳聲母隋唐陳韻母で「ʔǐə」
隋唐音で語頭音が脱落したと考えると「ə」
意富比垝（Öpö piko）の「ö」は「ə」だから隋唐音「ə」とまったく同じ音
閩東福清語の「e」では音が合わない
つまり「意」（ö＝ə）は隋唐音由来であることが証明された

ブーメランだったねえ？
墓穴を掘ったねえ？
おじいちゃんはまたしても窮地に立たされたのだ
その自覚ある？
867 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 08:09:59.98 0.net: >>856
自分のレスにアンカーつけてどうしたの？w
おじいちゃん、なんか焦ってる？w
868 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 08:10:28.30 0.net: >>860
>k音は中国語のh音から変化したものではなく、k音は元々中国語のk音やったというわけや。
↑
それほんと？
おじいちゃんは信用できないからなあ
ソース付きできちんと説明してみそ？
869 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 08:10:59.28 0.net: >>860
閩東福清語ではh音だけどねえ？
k音なんかじゃないねえ？
もしも閩東福清語のh音が日本語に輸入されたらカ行になるんだよ？
だったら「富」のhó音が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん
こんな明確な証拠はないじゃん

後漢音コウ
福清聲母福清韻母
h, 0 eu, au

向呉音コウ < カウ漢音キョウ < キャウ
福清聲母福清韻母
h yoŋ

行漢音コウ < カウ
福清聲母福清韻母
h oŋ, aŋ

海呉音・漢音カイ
福清聲母福清韻母
h ai

化呉音ケ漢音カ < クワ
福清聲母福清韻母
h ua

貨呉音・漢音カ < クワ
福清聲母福清韻母
h uo

何漢音カ
福清聲母福清韻母
h o

胡漢音コ
福清聲母福清韻母
h u

花呉音ケ < クヱ漢音カ < クワ
福清聲母福清韻母
h ua
870 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 08:11:32.30 0.net: >>860
中国語ではh音だけどねえ？
k音なんかじゃないねえ？
おじいちゃんの大好きな漢字古今音資料庫で中国語のh音を見ると日本語に輸入されたらカ行になるんだよねえ
漢字古今音資料庫でざっと見ても以下のような例があるんだよねえ

◎以下は漢字古今音資料庫に基づく

海呉音・漢音カイ
先秦王聲母先秦王韻母
h ə
隋唐王聲母隋唐王韻母
h ɒi

化呉音ケ漢音カ < クワ
先秦李聲母先秦李韻母
hw rarh
隋唐王聲母隋唐王韻母
h wa

貨呉音・漢音カ < クワ
先秦王聲母先秦王韻母
h uai
隋唐王聲母隋唐王韻母
h uɑ

呵呉音・漢音カ
先秦王聲母先秦王韻母
h ai
隋唐王聲母隋唐王韻母
h ɑ

中国語のh音が日本語に輸入されたらカ行になるじゃん
日本語にh音がなかった証拠じゃん
871 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 08:12:00.63 0.net: >>861
隋唐音からでも以下の音韻推移で/*pə/になるんだよねえ
隋唐王聲母隋唐王韻母の「富」（pǐəu）が日本では「pə」に変化した
識者に感謝だね

/pǐəu/→/*piö/→/*pʲo/, /*pɪ̈/
/pö/=/*pə/
(ö: オ段乙類)
872 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 08:12:39.01 0.net: >>853
>仏教は、それ以前に国が関与しない状態ですでに入って来ていたとされる。
↑
仏教公伝以前の私的な信仰を指しているのかな？
公伝以前の私的な信仰は522年に来朝したとされる司馬達等の例や古墳からの出土品を見る限り6世紀以前に遡るものではないんじゃないの？
つまり5世紀の稲荷山鉄剣銘とは無関係だね？

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%8F%E6%95%99%E5%85%AC%E4%BC%9D
873 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 08:13:42.48 0.net: >>861
「オプピク」は認めるんだ？
「富」の発音がp音だったってことは認めてるじゃん？
ようやく少しは歴史の事実が分かってきたみたいじゃん
学習の効果があったみたいだね？
そこまで認めるんなら「Öpö piko＝əpə piko」まであと少しだよ？

意富比垝 Öpö piko＝əpə piko

大おお
/opo/ → /ofo/ → /owo/ → /oː/
From Old Japanese 大 (opo), from Proto-Japonic *əpə.

ひこ
⟨pi1 ko1⟩ → */pʲikʷo/ → /fiko/ → /hiko/
From Old Japanese.
874 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 08:38:42.97 0.net: ビンドン爺さんのことだからな
この辺りで「やっぱり自分の説が正しかった！」とか意味不明な屁理屈でちゃぶ台返ししてリセット掛けてくるよ絶対
今までこの子供騙しにもなってない話すり替え手法で何度も何度も振り出しに戻してきたからまず間違いないね
875 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 13:52:16.30 ID:0.net: >>873
オプピクは、p音があったとしたらの話じゃ。
ボケ。
富(piau)が、にほんに来たからと言ってpoには変わらん。
実際、7,8世紀の隋唐音でも富(piau)は変わらんのだから、5世紀後半の日本でpo音に変わったはずがない。
変わったというのなら、根拠ちゃん挙げろよな。
単に変わったと言うだけではダメダメ。

鉄剣銘の富(ho)は、そのまま万葉仮名の富(ホ)として定着した。
もちろん、この鉄剣銘の富(ho)と現代閩東福清語の富(ho)は明らかな同系語彙だから、鉄剣銘の富(ho)は閩東福清語の富(ho)の古語だとすることができる。
このことは、当時、閩東福清語を話す人物がヤマト王権のもとで活動していたことを示唆するものだ。
ヤマト王権の大王は南朝宋に朝貢していたのだから、当然と言えば当然なのだ。
おめらは、もう雪隠詰めでオワンコなんよ。
わははははは。
876 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 14:00:16.57 ID:0.net: >>872
そう、無関係。
ワイも、そう言うとる。
h音は日本でk音になる法則やと言うから、いんや、そのk音は仏音のk音であり、中国語音そのまんまのk音やから、h→kの変化法則は無理じゃと言うたまで。
法則導き出すのに相当努力しただろうが、ざんねんやな。
まあ、懲りんと頑張るに言うてやってくれたまえ。
877 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 14:02:09.74 ID:0.net: びんどん語やらでは波はpoらしいので、ハ行はp音だったってことかな？

致命的な指摘がいくつもされてるのに、忘れちゃうのか理解できないのか無視してすぐスタートに戻るよな
878 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 14:05:22.48 ID:0.net: 「カ行を表す音として輸入されたh音の漢字は仏音」
とかいうの、
「ポルトガル人はhの代わりにfを使った」
に続くトンチキな言い逃れで草生える
879 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 14:08:00.35 ID:0.net: >>873
鉄剣銘の富(ho)
↑根拠は？

万葉仮名の富(ホ)
↑根拠は？

どうせないんだろうけど、なんでなんの根拠もないのにそうだと思ってるの？
880 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 14:11:28.50 ID:0.net: あ、僕も安価間違えちゃった
881 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 14:16:23.40 ID:0.net: まあ、おめらも懲りんとしつこうp音押ししとるが、無理無理。
p音があったとしたら、隋唐頃にもたらされて高官らか必死に勉強した漢音に由来する音や。
それが証拠に、遣唐使廃止して漢音の必要がなくなると、とたんにへたれてf音に変わったらしいやないか。
しかし、h音は縄文以来健在で、p音がもたらされて上流層が必死こいて勉強しとるときにも、一般人の間でそのまま存在し続けた。
そして、江戸時代の初め頃にもイギリス人がHaconey(箱根)と書いていて、h音があったことを証明しとるから、h音は悠久の歴史を生きてきたのよ。
それに比べたら、おめらのp音なんて、ごく僅かの時間存続しただけのへたれ者。
そういうことや。

おめらは、返り討ちじゃ。
882 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 14:20:57.62 ID:0.net: >>881
今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

h音説の根拠
・

おじいちゃんは、返り討ちじゃ。
883 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 14:21:24.05 ID:0.net: https://www.nihongo-appliedlinguistics.net/wp/archives/10109
勉強になるなあ
884 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 14:35:34.32 ID:0.net: >>877
閩東のp音は河北からの南下音で、ネイティブのh音よりも後の流入音。
h音とp音が併存していることが、p音が流入音であることを示しておる。
5世紀ころには、閩東にp音はまだなかったのとちゃうか。
885 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 16:17:06.20 0.net: >>884
閩東のh音は河北からの南下音で、ネイティブのp音よりも後の流入音。
h音とp音が併存していることが、h音が流入音であることを示しておる。
5世紀ころには、閩東にh音はまだなかったのとちゃうか。
886 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 16:23:49.38 0.net: >>875
横レスだが

>先秦から後漢までは上古音。
>そのあと隋唐の中古音までが過渡期。
>5世紀頃は、その過渡期や。
>当然、上古音も残っとるのよ。

5世紀に上古音が残っていたとすると以下のようになるな
鉄剣銘のÖpö pikoのpöの発音は/pə/
wiktionaryでは「富」の上古音は

Old Chinese
(Baxter–Sagart): /*pək-s/

鉄剣銘の「富」＝/pə/の発音と上古音の「富」＝/*pək-s/の発音はドンピシャだ
上古音が鉄剣銘に使われたとすると/*pək-s/の/pə/が「富」の発音だったことになる
これで詰みだな
887 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 16:26:34.06 0.net: >>875
オプピクがあると言ってみたりないと言ってみたり信用できんな

>もちろん、この鉄剣銘の富(ho)と現代閩東福清語の富(ho)は明らかな同系語彙だから、鉄剣銘の富(ho)は閩東福清語の富(ho)の古語だとすることができる。
↑ソースを挙げて説明してくれるか？

現在の学説では漢字は半島経由で日本に流入したというのが有力だ
閩語から流入したなどあり得んわ

https://rekihaku.repo.nii.ac.jp/?action=repository_action_common_download&item_id=2235&item_no=1&attribute_id=22&file_no=1
888 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 16:28:12.57 0.net: >>876
横レスだが
仏音とやらの説明が一切ないな
自分でも説明できないよく分からない物をでっち上げてるから説明できないんじゃないのか
きちんとソースを出して定義して説明してみろ

>中国語音そのまんまのk音やから、h→kの変化法則は無理じゃと言うたまで。

中国語音でhの発音が日本語音でkに対応しているだろう
どこに目を付けているんだ
889 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 16:28:48.87 0.net: >>881
とろくさあ

前にも書いたが、今はひとつの家庭という狭いエリアで「雰囲気」を親世代が「ふんいき」、子世代が「ふいんき」と発音している
ならば箱根という狭いエリアでFaconiamaとHaconeyの発音が揺れていてもおかしくないな
前にも書いたが英語にはhackneyというHakoneの発音に非常に近い語がある
イギリス人がh音が苦手でf音に変えたというなら、なぜhackneyはfackneyにならなかったんだ

じじい、コックスの日記の原文はまだか？
『キリシタン世紀の言語学』の原文はまだか？
教会ラテン語でhを話す国の者がhを発音したなどと言うソースも出せ
890 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 16:29:17.86 0.net: >>884
横レスだが
大爆笑

>5世紀ころには、閩東にp音はまだなかったのとちゃうか。

だったら1500年前と現在では閩東語は発音が違うじゃねえか
h音がなかった可能性もあるじゃねえか
閩東語のh音はp音からの変化だった可能性が高いな
じじいの説では閩東語は1500年前から発音が変わってないなどと胸を張ってたんじゃねえのか
食言も大概にしとけ
891 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 17:26:59.00 ID:0.net: ダメダメ。
閩東の富(ho)は、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)が保証しとる。
もちろん、稲荷山鉄剣の富(ホ)は万葉仮名の富(ホ)が保証書出しとる。
このような閩東富(ho)に盾突こうとは、無謀すぎちゃうじゃん。
出直して来いよ。
わははははは。
892 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 17:29:40.02 ID:0.net: >>891
閩東のh音は河北からの南下音で、ネイティブのp音よりも後の流入音。
h音とp音が併存していることが、h音が流入音であることを示しておる。
5世紀ころには、閩東にh音はまだなかったのとちゃうか。
893 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 17:29:58.32 ID:0.net: 致命的な指摘がいくつもされてるのに、忘れちゃうのか理解できないのか無視してすぐスタートに戻るよな
894 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 17:30:53.95 ID:0.net: >>891
閩東の富(ho)
↑根拠は？

鉄剣銘の富(ho)
↑根拠は？

万葉仮名の富(ホ)
↑根拠は？

どうせないんだろうけど、なんでなんの根拠もないのにそうだと思ってるの？
895 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 17:42:04.28 ID:0.net: >>891
ついに壊れたか

一切ソースがないやろ
アホちゃいまっか
896 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 17:46:51.08 ID:0.net: >>889
発音の揺れというものがあるとすれば、それは大阪と東京ほども離れた地域における振れじゃ。
箱根みたいな狭いエリアでh音とf音が同時に存在したなどは、おめでたい言説。
苦し紛れに思いついたタワゴトに過ぎん。
897 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 17:50:02.46 ID:0.net: 1. 欧米人にとってfはhより発音しやすく、fa、fi、fu、fe、fo は欧米人が発音しやすいように勝手にf音にしただけ。

2. 日葡辞書のfは、ポルトガル語では読まないhの代替。イエズス会の撤退で代替はやめた

2'. hの代替としてfを使ったのは日本語でだけ

3. 稲荷山鉄剣銘に刻まれた富の字の発音がホ音であることの蓋然性が極めて高い

3'. この福清語を話す者が宋と付き合いのあった倭王武の大和あたりにいて、稲荷山鉄剣銘に刻まれた漢字を書いたようなのよ。

3''. この富をホと読む音があるのが現代の福清語なので、5世紀後半に鉄剣銘の漢字を選んだのは宋からやって来た福清語を話す者だったとみなすことができるのだね。

4. fafaは唐かぶれの上流層が一時使っていただけで、ネイティブはずっとhahaを使うてきた。

5. 日本語には、7世末頃まではパ音はなかったの。

6. ホラアナをオラアナと読まれるのはダメでフォラアナはOK

6'. ポルトガル語では、haとhahaだけはhで発音する

↑おじいちゃんが苦し紛れに思い付いたタワゴトたち
898 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 17:57:51.77 ID:0.net: 日葡辞書のfと平安時代のファ(両唇音)はつながらんと丸山先生が言うとるやないか。
hは縄文から続く音韻なんよ。
当然、稲荷山鉄剣の富の字の発音は、h音。
平安時代の貴族らが唐かぶれでパピパピと喋っていたときに、一般人はそれを見てプププと口押さえていたのよ。
もちろん、一般の彼らは、伝統のh音喋っていたのだけどな。
899 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 18:04:51.20 ID:0.net: >>895
ことここに至っては、ソースも醬油もない。
おめらは稲荷山鉄剣の富(ho)を否定できんで、無駄骨折っただけ。
一方、おめらが出してきた根拠は、皆、あやしげな仮説に過ぎん。
日本語はずっと清音の言語で、濁音は中国語から習ったもの。
同時にp音もその時にやってきた。
中国語のh音が日本に来たらk音に変わるなどという法則はない。
おめら、無理し過ぎや。
900 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 18:10:24.05 ID:0.net: >>898
はやくこれ要約してみてよｗｗ

以下引用

第2節「キリシタン資料における f 表記をめぐって」はハ行子音に関連する f 表記について、ラテン語と 16 世紀以降のポルトガル語、現代ポルトガル語方言の f が唇歯音 [f] であることを確認し、日本語音韻史で定説とされる両唇音 [ɸ] ではない点をどう説明すべきか論じている。
IPA（International Phonetic Alphabet）でこれらを別の音声符号で表して別の音声とすることによる思い込みの弊害を説いたもので、実際には弱い閉鎖か摩擦的噪音を伴う音であり、[f] と解釈すること（ロドリゲスは音価について何も注意していない）も自然だったと結論している。そうした解釈にポルトガル語を母語とするロドリゲスの言語感覚が影響したという指摘も説得力がある。

引用終了
901 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 18:12:33.51 ID:0.net: >>899
閩東のh音は河北からの南下音で、ネイティブのp音よりも後の流入音。
h音とp音が併存していることが、h音が流入音であることを示しておる。
5世紀ころには、閩東にh音はまだなかったのとちゃうか。
902 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 18:12:44.88 ID:0.net: >>899
閩東の富(ho)
↑根拠は？

鉄剣銘の富(ho)
↑根拠は？

万葉仮名の富(ホ)
↑根拠は？

どうせないんだろうけど、なんでなんの根拠もないのにそうだと思ってるの？
903 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 18:16:48.58 ID:0.net: 1. 欧米人にとってfはhより発音しやすく、fa、fi、fu、fe、fo は欧米人が発音しやすいように勝手にf音にしただけ。

2. 日葡辞書のfは、ポルトガル語では読まないhの代替。イエズス会の撤退で代替はやめた

2'. hの代替としてfを使ったのは日本語でだけ

3. 稲荷山鉄剣銘に刻まれた富の字の発音がホ音であることの蓋然性が極めて高い

3'. この福清語を話す者が宋と付き合いのあった倭王武の大和あたりにいて、稲荷山鉄剣銘に刻まれた漢字を書いたようなのよ。

3''. この富をホと読む音があるのが現代の福清語なので、5世紀後半に鉄剣銘の漢字を選んだのは宋からやって来た福清語を話す者だったとみなすことができるのだね。

4. fafaは唐かぶれの上流層が一時使っていただけで、ネイティブはずっとhahaを使うてきた。

5. 日本語には、7世末頃まではパ音はなかったの。

6. ホラアナをオラアナと読まれるのはダメでフォラアナはOK

6'. ポルトガル語では、haとhahaだけはhで発音する

↑おじいちゃんが出してきたあやしげな仮説たち
904 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 18:20:42.17 ID:0.net: >>899
「あんた、ソースもないのに富はホ音やってよう言わはりまんな」
「ワイは鉄剣銘の富が閩東語のホやからホやって証明してまんのや」
「ウソは100回ついてもホンマにはなりまへんで」
「万葉仮名のハ行はh音で鉄剣銘の富もホやから閩東語のホでんねん」
「ソースがありまへんなー」
「ワイはソースより醤油が好きでんねん」
「あんたとはやってられまへんな」
「ほな、さいならー」
905 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 19:45:44.86 ID:0.net: >>904
うむ、まあ、がんばりたまえ。
906 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 19:50:20.31 ID:0.net: >>902
根拠兄さん、こんばんわ。
稲荷山鉄剣銘の富の発音がホである蓋然性は、極めて高い。
どこにもない発音の富(po)なんて、プププ。
907 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 19:51:12.14 ID:0.net: >>901
あほちゃう。
908 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 20:07:44.88 ID:0.net: >>900
日葡辞書のf音は、平安のファ(両唇音)とは異なる音韻だと、明確に書いとるやないの。
おめらのp→ファ(両唇音)→h の仮説は崩れたということ。
ファ(両唇音)は、hにはつながらんのよ。
ということは、pやファ(両唇音)と関係なくh音はあったということ。
では、いつからあったのか。
稲荷山鉄剣の富(ho)が被せた和語のホは、そのh音があったことの証拠。
蓋然性が清めて高い鉄剣の富(ho)は、万葉仮名の富(ホ)の元音であることも明らか。

第一、富(po)は中国中古音にはないことから、富(po)が稲荷山鉄剣の富の字の発音でないことは明らか。
そうなると、鉄剣の富の字の発音は、ホである公算が非常に高くなるのだ。
つまり、富(po)は、根拠もなく主張している発音だということになるわけだ。

もはや、富(ホ)は、不動の音になったと言っても過言ではない。
909 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 20:13:47.77 ID:0.net: >>889
じたばたするんじゃねー。
910 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 20:28:04.71 ID:0.net: 根拠兄さんも、よそでがんばってください。
911 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 20:32:40.68 ID:0.net: あと90だから、このまま置いておくのもいいのじゃないでしょうか。
とにかく、h音は江戸時代中頃に生まれた説は、トンデモ説ですよ。
稲荷山鉄剣銘の富(ホ)にみられるように、h音は古代からずっとあるわけで、トンデモに騙されてはいけません。
はい、みなさん、万歳三唱しましょうね。
万歳。
万歳。
万歳。
912 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 20:57:33.19 0.net: ところで、「いい」と言えば、「良い」を表す言葉。
この「いい」は、どこから来た言葉なのでしょうか。
答えは、次の通りです。

イイ(良い)
トルコ語　iyi(イイ)=良い

日本語の「いい=良い」は、どうやらトルコ語由来の言葉のようです。
日本語とトルコ語は地理的に相当距離がありますが、誰がもたらしたのでしょうか。
日本語にみえるトルコ語の語彙と、４世紀末頃に日本にやってきたとされる秦氏の祖の弓月君は、どうもつながっているようなのです。
つまり、日本語におけるトルコ語の語彙は、秦氏のトルコ語と言えそうなのですね。

日本語には「ギョロ目」がありますが、「大きく見開いた目」の意です。
トルコ語でこれを見て見ましょう。

ギョロ目(大きく見開いた目)
トルコ語　gormek(ギョルメ)=見る

gormek(ギョルメ)が「見る」意ですので、gormek(ギョルメ)から訛ったギョロメのメに目の漢字を当てたということでしょう。
このgormek(ギョルメ=見る)も、秦氏のトルコ語と言えますね。
913 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 21:20:26.58 0.net: >>902
稲荷山鉄剣銘の富の発音がホである蓋然性は、極めて高い。
↑根拠は？

どうせないんだろうけど、なんでなんの根拠もないのにそうだと信じてるの？

どこにもない発音の富(po)なんて、プププ。
↑今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

h音説の根拠
・
914 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 21:20:58.28 0.net: また安価間違えちゃった

>>906
稲荷山鉄剣銘の富の発音がホである蓋然性は、極めて高い。
↑根拠は？

どうせないんだろうけど、なんでなんの根拠もないのにそうだと信じてるの？

どこにもない発音の富(po)なんて、プププ。
↑今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

h音説の根拠
・
915 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 21:21:41.85 0.net: >>907
閩東のh音は河北からの南下音で、ネイティブのp音よりも後の流入音。
h音とp音が併存していることが、h音が流入音であることを示しておる。
5世紀ころには、閩東にh音はまだなかったのとちゃうか。

合ってるやろ。
どこがあほなん？
916 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 21:22:15.65 0.net: >>908
いいから最後まで読んで要約してみてよｗｗ

以下引用

第2節「キリシタン資料における f 表記をめぐって」はハ行子音に関連する f 表記について、ラテン語と 16 世紀以降のポルトガル語、現代ポルトガル語方言の f が唇歯音 [f] であることを確認し、日本語音韻史で定説とされる両唇音 [ɸ] ではない点をどう説明すべきか論じている。
IPA（International Phonetic Alphabet）でこれらを別の音声符号で表して別の音声とすることによる思い込みの弊害を説いたもので、実際には弱い閉鎖か摩擦的噪音を伴う音であり、[f] と解釈すること（ロドリゲスは音価について何も注意していない）も自然だったと結論している。そうした解釈にポルトガル語を母語とするロドリゲスの言語感覚が影響したという指摘も説得力がある。

引用終了
917 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 21:22:53.82 0.net: >>910
無根拠じいさんはどこで頑張るの？
あのブログか？
918 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 21:23:21.42 0.net: >>911
閩東の富(ho)
↑根拠は？

鉄剣銘の富(ho)
↑根拠は？

万葉仮名の富(ホ)
↑根拠は？

どうせないんだろうけど、なんでなんの根拠もないのにそうだと思ってるの？
919 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 21:24:07.08 0.net: >>912
苦しくなったからって話変えるなやｗ
920 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 21:25:15.27 0.net: 閩東のh音は河北からの南下音で、ネイティブのp音よりも後の流入音。
h音とp音が併存していることが、h音が流入音であることを示しておる。
5世紀ころには、閩東にh音はまだなかったのとちゃうか。

蓋然性が高いからおじいちゃん説は論破されたな
921 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 01:12:41.32 0.net: >>916
この部分は、おめが出した資料なんだから、おめが解説しろよ。
922 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 01:20:22.79 0.net: >>921
おじいちゃんが出してきたpdfの中身だよ
923 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 01:40:34.19 0.net: 自分で出してきた資料だと認識できなくなってる辺り認知機能障害が更に進行してるようだな
924 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 03:22:22.58 0.net: >>908
>おめらのp→ファ(両唇音)→h の仮説は崩れたということ。
>ファ(両唇音)は、hにはつながらんのよ。
>ということは、pやファ(両唇音)と関係なくh音はあったということ。
↑
論文のどこにそんなことが書いてあるの？
925 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 03:24:07.67 0.net: >>911
俺の質問にぜんぜん答えてないじゃん？
俺なにか答えにくい質問した？
中国語には上古音の時代からp音があるのに何故奈良時代になっていきなりp音が日本語に輸入されたの？
上古音のp音が奈良時代まで輸入されなかったのは何故？

それに古いh音の存在が積極的に証明されない限りおじいちゃんの説はムリ

さらに日本語のp音はp > f > ɸ > hの変化をするのだから日葡辞書ではfの項目にɸ音とh音が混在することになるね
そんな辞書は音引きができないじゃん
辞書として使い物にならないじゃん？
926 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 03:24:42.91 0.net: >>911
万葉仮名の「比」を漢字古今音資料庫で検索してみたら？
閩東語ではすべて「pi」なんだよね
万葉仮名で甲類の「ヒ」に当たる「比」が閩東語では「pi」
ついでに「八」を検索したら閩東語ではすべて語頭子音が「p」
もしも閩東語が日本語に輸入されたらハ行はp音でないとおかしいよね？

おじいちゃんの説のとおりなら万葉仮名のハ行はp音じゃん？
「比」のネィテイブ発音wも「八」のネィテイブ発音wもp音
もちろん華北からのp音の輸入はあり得ないね
h音よりもp音の方が古い本来の語だからね
927 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 03:25:13.22 0.net: >>911
何度も書くけど閩東語のp音とh音のうち古いのはp音
p > f > ɸ > hの唇音退化が閩東語でも起きた
閩東語の再構でこれ以上に妥当な音韻推移はないね
しかし、漢字は半島経由で日本に輸入されたから閩東語の「富 po」音が輸入されたわけではない
閩東語の「富 po」音だと稲荷山鉄剣銘の「富 pə」と音が違うからね
通説通り意富比垝はÖpö piko＝əpə pikoで間違いないね
928 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 03:26:25.51 0.net: >>911
ダメダメダメ

なーんの説明にもなってないじゃん
おじいちゃんが言う「仏典読み」だか「仏音」だか「仏語」だかは中国語から輸入されたの？
それとも日本で独自に発達したの？
いつごろの発音を指しているの？
大陸から直に輸入されたの？
それとも半島経由で輸入されたの？
在地系閩語って何？
何の定義も示してないじゃん
ソースもないじゃん
要するにおじいちゃんが恣意的に言ってるだけじゃん？

ゴールポストを引っ張ろうたってムダ
929 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 03:26:54.87 0.net: >>911
「意」の発音についてまとめるね
少しアップデートしてあるよ？

漢字古今音資料庫を元に考察すると以下の通り

閩東福清語の「意」は聲母が「0（ゼロ声母）」、韻母が「e」で「ゼロ声母＋e」で発音は「e」だね
一方の隋唐音では隋唐王聲母隋唐王韻母で「ǐə」、隋唐陳聲母隋唐陳韻母で「ʔǐə」
隋唐音で語頭音が脱落したと考えると「ə」
意富比垝（Öpö piko）の「ö」は「ə」だから隋唐音「ə」とまったく同じ音
閩東福清語の「e」では音が合わない
つまり「意」（ö＝ə）は隋唐音由来であることが証明された

ブーメランだったねえ？
墓穴を掘ったねえ？
おじいちゃんはまたしても窮地に立たされたのだ
その自覚ある？
930 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 03:27:37.55 0.net: >>911
>k音は中国語のh音から変化したものではなく、k音は元々中国語のk音やったというわけや。
↑
それほんと？
おじいちゃんは信用できないからなあ
ソース付きできちんと説明してみそ？
931 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 03:28:09.73 0.net: >>911
ダメダメダメ

おじいちゃんの説では閩東福清語が日本に輸入されたんでしょ？
もしも閩東福清語のh音が日本語に輸入されたらカ行になるんだよ？
だったら「富」のhó音が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん
こんな明確な証拠はないじゃん
閩東福清語ではh音だね？
k音なんかじゃないねえ？

仏典読みだの仏語だの意味不明なシロモノを持ち出してもダメダメダメ

後漢音コウ
福清聲母福清韻母
h, 0 eu, au

向呉音コウ < カウ漢音キョウ < キャウ
福清聲母福清韻母
h yoŋ

行漢音コウ < カウ
福清聲母福清韻母
h oŋ, aŋ

海呉音・漢音カイ
福清聲母福清韻母
h ai

化呉音ケ漢音カ < クワ
福清聲母福清韻母
h ua

貨呉音・漢音カ < クワ
福清聲母福清韻母
h uo

何漢音カ
福清聲母福清韻母
h o

胡漢音コ
福清聲母福清韻母
h u

花呉音ケ < クヱ漢音カ < クワ
福清聲母福清韻母
h ua
932 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 03:28:41.97 0.net: >>911
中国語ではh音だけどねえ？
k音なんかじゃないねえ？
おじいちゃんの大好きな漢字古今音資料庫で中国語のh音を見ると日本語に輸入されたらカ行になるんだよねえ
漢字古今音資料庫でざっと見ても以下のような例があるんだよねえ

海呉音・漢音カイ
先秦王聲母先秦王韻母
h ə
隋唐王聲母隋唐王韻母
h ɒi

化呉音ケ漢音カ < クワ
先秦李聲母先秦李韻母
hw rarh
隋唐王聲母隋唐王韻母
h wa

貨呉音・漢音カ < クワ
先秦王聲母先秦王韻母
h uai
隋唐王聲母隋唐王韻母
h uɑ

呵呉音・漢音カ
先秦王聲母先秦王韻母
h ai
隋唐王聲母隋唐王韻母
h ɑ

中国語のh音が日本語に輸入されたらカ行になるじゃん
日本語にh音がなかった証拠じゃん
933 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 09:52:11.85 ID:0.net: >>909
仏音とやらの説明が一切ないな
自分でも説明できないよく分からない物をでっち上げてるから説明できないんじゃないのか
きちんとソースを出して定義して説明してみろ

>中国語音そのまんまのk音やから、h→kの変化法則は無理じゃと言うたまで。

中国語音でhの発音が日本語音でkに対応しているだろう
どこに目を付けているんだ
934 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 09:52:50.40 ID:0.net: >>896
とろくさあでかんわ

じじいの言うヨーロッパ人がh音が苦手だからf音に変えたやら日葡辞書のf音はh音の代替やらの方がよっぽどおめでたい言説
苦し紛れに思いついたタワゴトに過ぎん

今の家庭では狭いエリアで「雰囲気」を親世代が「ふんいき」、子世代が「ふいんき」と発音している
ならば箱根という狭いエリアでFaconiamaとHaconeyの発音が揺れていてもおかしくないな
前にも書いたが英語にはhackneyというHakoneの発音に非常に近い語がある
イギリス人がh音が苦手でf音に変えたというなら、なぜhackneyはfackneyにならなかったんだ

じじい、コックスの日記の原文はまだか？
『キリシタン世紀の言語学』の原文はまだか？
教会ラテン語でhを話す国の者がhを発音したなどと言うソースも出せ
935 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 11:10:57.25 ID:0.net: さぁさぁ､いらっしゃいいらっしゃい
爺ぃの店の名物丁稚揚げだ
ひと口食べれば舌の動きも滑らかに
口から出まかせケムに巻く
丸めこんでいい気になれるのが丁稚揚げ
だまされたと思って食べてみなさい
だまされてるんだけど
936 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 13:57:50.76 0.net: >>934
語頭の「ふ」音は変わっとらんぞ。
無理無理。
937 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 14:01:30.79 0.net: >>933
そのK音が、中国仏語そのまんまというお粗末。
h→kは、誤認による誤説。
努力は買うが、無理。
938 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 14:04:50.92 0.net: >>929
誤認が甚だしいな。
piauからpoには変化せん。
中国においても、piauはfuに変化しただけ。
poは、無理。
939 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 14:07:59.34 0.net: >>926
福清語のp音は、河北語の南下によって流入した音。
h音とは併存していることがそれを示す。
5世紀頃にこのp音が福清語に入っていたかどうか、まだ入っていなかったのではないか。
入っていたと言うなら、証拠を示せ。
940 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 14:13:56.79 0.net: >>925
5世紀までは、日本は帯方郡との接触だけで事足りていた。
p音は流入しなかった。
5世紀になると、朝鮮半島情勢の関係で南朝宋への朝貢が頻繁になり、閩語系の音が流入した。
この時期、閩語系にはp音はなかった。
隋唐時代になると、遣唐使の関係で河北語の流入があり、このときに初めてp音が流入した。
そういうわけやな。
941 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 15:11:11.06 0.net: 閩東の富(ho)
↑根拠は？

鉄剣銘の富(ho)
↑根拠は？

万葉仮名の富(ホ)
↑根拠は？

どうせないんだろうけど、なんでなんの根拠もないのにそうだと思ってるの？
942 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 15:11:30.84 0.net: >>939
閩東のh音は河北からの南下音で、ネイティブのp音よりも後の流入音。
h音とp音が併存していることが、h音が流入音であることを示しておる。
5世紀ころには、閩東にh音はまだなかったのとちゃうか。

蓋然性が高い
943 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 15:12:00.08 0.net: 致命的な指摘がいくつもされてるのに、忘れちゃうのか理解できないのか無視してすぐスタートに戻るよな
944 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 16:55:50.19 0.net: >>936
誰も語頭音の話などしておらんわ
狭いエリアで若者世代と親世代で発音が変わる
語の変化が起きているという話をしてる
箱根という狭いエリアでFaconiamaとHaconeyの発音が揺れていてもおかしくない
発音の揺れが大阪と東京ほども離れた地域でないと起きないとかいうソースを出せ

じじい、コックスの日記の原文はまだか？
『キリシタン世紀の言語学』の原文はまだか？
教会ラテン語でhを話す国の者がhを発音したなどと言うソースも出せ
945 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 16:57:19.82 0.net: >>937
正体不明の中国仏語とやらはじじいの頭の中にしか存在しない妄想の産物だ
自分でも説明できないよく分からない物をでっち上げてるから説明できないんじゃないのか
きちんとソースを出して定義して説明してみろ

>中国語音そのまんまのk音やから、h→kの変化法則は無理じゃと言うたまで。

中国語音でhの発音が日本語音でkに対応しているだろう
どこに目を付けているんだ
946 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 16:57:45.69 0.net: >>938
アンカーが間違っとらんか
じじい最近アンカーミスが目立つな
まだ目がおかしいんじゃないのか
ちゃんと病院に通っとるんか
947 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 16:58:15.14 0.net: >>938
>先秦から後漢までは上古音。
>そのあと隋唐の中古音までが過渡期。
>5世紀頃は、その過渡期や。
>当然、上古音も残っとるのよ。

5世紀に上古音が残っていたとすると以下のようになるな
鉄剣銘のÖpö pikoのpöの発音は/pə/
wiktionaryでは「富」の上古音は

Old Chinese
(Baxter–Sagart): /*pək-s/

鉄剣銘の「富」＝/pə/の発音と上古音の「富」＝/*pək-s/の発音はドンピシャだ
上古音が鉄剣銘に使われたとすると/*pək-s/の/pə/が「富」の発音だったことになる
これで詰みだな
948 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 20:24:58.20 0.net: >>947
我田に引水した解釈は全部ダメダメ。
富の上古音も中古音も、piau(ピアウ=パウ=プ)。
パオ=ポにはならんと言うたやろ。
オプピクなら可能性なきにしもあらずやけどな。

いずれにしても、オホヒクや。
949 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 20:29:06.15 0.net: >>945
そのk音は、お経の発音。
お経は中国語をその音のまま読むので、k音は中国仏語。
日本でなんも変化しておりまへん。
中国語そのもの。
当然、h→kの変化も起きてまへん。
k→kのまんま。
ごくろうはん。
950 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 20:33:58.18 0.net: >>946
ちょっと前に診察で医者行ったわ。
普通に経過しとると言うとった。
もう少しして2回目の診察やな。
全体に、ボケの具合が薄くなってきとるような印象や。
しかし、左下の方向がまだ見にくい。
キーボード打つときに、その左下がちょっと具合悪いな。
まあ、しかし、全体としては改善しとる。
951 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 20:38:46.86 0.net: >>944
親と若者の発音の変化てか。
しかし、コックスは一人でHとF使うとるのやで。
コックスは、二重人格なんか。
あり得んやろ。
952 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 20:55:34.86 0.net: >>948
何が我田引水だ
じじいの言うとおり5世紀に上古音が残っとった場合の仮説としてはこれ以上のものはないな

5世紀に上古音が残っていたとすると以下のようになるな
鉄剣銘のÖpö pikoのpöの発音は/pə/
wiktionaryでは「富」の上古音は

Old Chinese
(Baxter–Sagart): /*pək-s/

鉄剣銘の「富」＝/pə/の発音と上古音の「富」＝/*pək-s/の発音はドンピシャだ
上古音が鉄剣銘に使われたとすると/*pək-s/の/pə/が「富」の発音だったことになる
これで詰みだな
953 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 20:56:00.34 0.net: >>949
大爆笑

だからその中国仏語とやらをソース付きで説明してみろと言ってるんだ
だいたい中国仏語などという語学的なセンスのない名称は何だ
中国語なのかフランス語なのか訳が分からないじゃねえか
でっち上げと妄想で生み出した中国仏語とやらには証拠能力がないのは明白
じじいの方が我田引水だな
954 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 20:56:24.10 0.net: >>950
とろくさあ

目が悪いくせに毎晩遅くまでパソコンと睨めっこなんぞするんじゃねえ
じじいのアンカーミスは異常だぞ
パソコンをするなら日中にやれ
だいたいじじいは午前中に書き込みがないが何してるんだ
毎日デイサービスに通っとるのか
目の養生のためにも早く寝ろ
955 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 20:57:37.62 0.net: >>949
正体不明の中国仏語とやらはじじいの頭の中にしか存在しない妄想の産物だ
自分でも説明できないよく分からない物をでっち上げてるから説明できないんじゃないのか
きちんとソースを出して定義して説明してみろ

>中国語音そのまんまのk音やから、h→kの変化法則は無理じゃと言うたまで。

中国語音でhの発音が日本語音でkに対応しているだろう
どこに目を付けているんだ
956 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 20:58:01.06 0.net: >>951
とろくさあ

コックスにはインフォルマントがおったはずやろ
コックスのインフォルマントの世代が違ってたんだろうよ
イギリス人が誰にも教えられずにhackneyやFaconiamaなどと発音するわけないだろ
じじいは常識がないのか
957 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 21:01:26.24 0.net: >>956
訂正
× hackney
○ Haconey
958 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 22:04:04.47 ID:0.net: おじいちゃんもう都合悪いのは全部無視するようになっちゃったね
959 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 00:00:07.09 0.net: 認知機能が再起不能になった老人が物事をどう考えるのかというサンプルケースとしては優秀じゃね？
960 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 00:14:31.34 0.net: 同じ人であっても発音は揺れる事がある。共通語化しきった現代人の言葉しかしらなければ不自然に思うかもしれないが。
＜アノ　ジブンニ　イッ“シェン”カナ　ゴリンカ　ソンナンデシタヤロ　ソノジブンニ　ニジューゴ“セン”　トリハリヤンノヤガナ＞
あの頃　一銭か五厘か　そんなものでしたでしょう　その頃に二十五銭お取りになるのですがね
1953年　大阪府船場にて録音
「一銭」をイッシェンと発音した後に「二十五銭」をニジューゴセンと発音。

＜ソエデ　ソーシテ　エギダ　“シ”トーナン　オラ　サンニバシ　オエダ＞
それでそうして生きた人を三人ほど知っている
＜ミﾝジデ　“フィ”ヤスナ　テデァタダオン　ソエシカ　ネァガタアゲヨ　ンダエンテ　テヌゲドガ　ナンドガデ　“フィ”タシテエダベ＞水で冷やすのが手であったものだ　それしか無かったわけよ　それだから手拭いとか何かで浸していたろう
1977年　秋田県湯沢市にて録音
「人」をシトと発音した後に、「冷やす」「浸して」をフィヤス、フィタシテと発音。
961 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 02:05:40.71 ID:0.net: g
962 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 02:11:04.66 ID:0.net: >>960
一人の人が、自分が発音しやすいように発音しているだけ。
この録音のケースは、コックスがHaconeyと書いたり、Faconiamaと書いたりするのと同じこと。
発音の振れとかいうようなものじゃねーわ。

どこからこんな録音引っ張り出してくるのやら。
感心するけどな。
963 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 02:20:06.03 ID:0.net: 日本史のスレなんか、かなり復活してきとるな。
ここも、そのうち元に戻るかもな。
とにかく、がんばりたまえ。
964 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 02:32:10.19 ID:0.net: 稲荷山鉄剣銘には、閩語系の漢字音が使われているのは確か。
富(ho)もその一つ。
そうすると、オワケが発音したホ音にその閩東語の富(ho)を被せたわけで、和語にはH音があったことになる。
で、その富(ho)は、そのまま万葉仮名に富(ホ)として用いられているのだよ。
そして、p音が漢音としてもたらされた一方で、h音も頑張っていたことになり、h音とp音が併存している閩東福清語のケースと同じことが起っていたということだな。

もう、おめーらのP→ファ(両唇音)→hの仮説は、全然無理説になったよ。
信じられんだろうけど、これが現実ね。
はやく、目覚めろよ。
965 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 02:58:58.41 ID:0.net: >>962
なので同じ人物でさえも移行時期にある発音は変わるのだから、当時のハ行音が/Φ/～/h/で揺れているのは当然のこと。
HaconeyやFaconiamaと書かれているのはハ行音が個人差・地域差などによって動揺していた事を表す。
逆に日本語のハ行がずっと/h/だったとすれば、各地の方言に於ける/Φ/は如何にして誕生したのか証明する必要がある。/Φ/＞/h/ならば唇音退化であり、それが既に起こっている地域と起きていない又は部分的に起こっている地域で解釈すればよい訳だが、その逆は？

コックスは勿論一人だが、同じく一人の日本人から「箱根」「箱根山」と聞いたとしてもその日本人がハコネ、ファコネヤマと言った可能性だってあるという事。もちろん別人や別地域の人からそれぞれ聞いたとすればハ行が違っていても当然。コックス個人の読み易さからハ行の子音表記を変えたと決めつけるのはおかしい。コックスが日本に居た江戸時代前期はハ行音がちょうど変化していったとされる時期にも重なる。
966 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 03:48:59.78 ID:0.net: 親御さんって言葉はどういう文法構造?
御が敬語ならなぜ親の前に付かない？
967 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 05:07:01.64 0.net: 日本語の語彙の語源はこんなところにあった 8
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1707595528/l50

オカルトおじいちゃんのオカルトを論破する楽しいスレです
968 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 05:43:33.40 ID:0.net: >>964
まるっきりソースもデータもなしでこんな憶測ができるってある意味すごいね

>p音が漢音としてもたらされた一方で、h音も頑張っていたことになり、
↑
何度も言うけど、h音の存在が積極的に証明できない限りムリ

>もう、おめーらのP→ファ(両唇音)→hの仮説は、全然無理説になったよ。
↑
前段に比べてどうしてそういう結論になるのかさっぱり意味不明だね
おじいちゃんは英語も国語も苦手だったのかな？
969 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 05:47:25.09 ID:0.net: >>964
おじいちゃんが引っ張り出してくる論文はことごとくp音説を支持してるの面白いね

おじいちゃん、大丈夫？
その論文でもp > f の唇音退化は認めているじゃん
つまりp > f > ɸ > hの定説のうちp > f は認めているんだよね
現代日本語ではハ行はhだから p > f > h を認めているわけじゃん
ハ行はp音だった証拠じゃん？
おじいちゃんの説と違うじゃん？
おじいちゃんの負けじゃん？

自分が引っ張り出してきた論文で論破されるとか

https://www.jstage.jst.go.jp/article/nihongonokenkyu/17/3/17_66/_pdf/-char/ja
970 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 05:47:55.41 ID:0.net: >>964
おじいちゃんが引っ張り出してくる論文はことごとくp音説を支持してるの面白いね

>一六世紀初頭のハ行頭子音は［Ф］であることが十分な証拠力を以て推定されている
>一七世紀の初頭と末期とでは事情が異なるが、ハ行頭子音が[h]へと推移していた蓋然性が高い

16世紀初頭から17世紀初頭のハ行頭子音は［Ф］であるとしっかり主張している
17世紀末までに［Ф］が[h]へと推移していたとはっきり書かれている

自分の引っ張り出した論文で論破されるとか
971 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 05:48:51.11 ID:0.net: >>939
華北からp音が輸入されたとか主張しているのはおじいちゃんだから、おじいちゃんがその証拠を示す責任があるんだよ？

>5世紀頃にこのp音が福清語に入っていたかどうか、まだ入っていなかったのではないか。
↑
ソースかデータを示してね？

俺の質問にぜんぜん答えてないじゃん？
俺なにか答えにくい質問した？
中国語には上古音の時代からp音があるのに何故奈良時代になっていきなりp音が日本語に輸入されたの？
上古音のp音が奈良時代まで輸入されなかったのは何故？

それに古いh音の存在が積極的に証明されない限りp音とh音が混在してたとかいうおじいちゃんの説はムリ

さらに日本語のp音は p > f > ɸ > h の変化をするのだから日葡辞書ではfの項目にɸ音とh音が混在することになるね
そんな辞書は音引きができないじゃん？
辞書として使い物にならないじゃん？
972 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 05:50:44.91 ID:0.net: >>940
ダメダメダメ

おじいちゃん、大丈夫？
おじいちゃんの説では閩東語は1500年発音が変わってないんじゃなかったの？

>この時期、閩語系にはp音はなかった。
↑
発音が変わってるじゃん
しかもp音がなかったとか言うのは恣意的だよね？
ご都合主義だよね？
ソースを示して説明してみそ

漢字音が閩東語から日本に輸入されたということと5世紀の閩東語にp音がなかったということの両方が証明ができない限りおじいちゃんの説はムリ
だけど5世紀の閩東語にp音がなかったのなら1500年前から発音が変わってないとかいう主張と矛盾する
こういうのを雪隠詰めとか言うのかな？

1500年前から変わっていないとかいう閩東語の「比」の発音は「pi」
「八」の発音は閩東語で語頭子音p
もしも閩東語が日本語に輸入されたらハ行はp音でないとおかしいよね？
「比」のネィテイブ発音wも「八」のネィテイブ発音wもp音
おじいちゃんの説のとおりなら万葉仮名のハ行はp音じゃん？
973 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 05:52:44.96 ID:0.net: >>940
何度も書くけど閩東語のp音とh音のうち古いのはp音
p > f > ɸ > h の唇音退化が閩東語でも起きた
閩東語の再構でこれ以上に妥当な音韻推移はないね
しかし、漢字は半島経由で日本に輸入されたから閩東語の「富 po」音が輸入されたわけではない
閩東語の「富 po」音だと稲荷山鉄剣銘の「富 pə」と音が違うからね
通説通り意富比垝はÖpö piko＝əpə pikoなら閩東語の「富 po」音と稲荷山鉄剣銘の「富 pə」音は音が違うからおじいちゃんの説は破綻してるね
974 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 05:53:49.77 ID:0.net: >>940
ダメダメダメ

なーんの説明にもなってないじゃん
おじいちゃんが言う「仏典読み」だか「仏音」だか「仏語」だかは中国語から輸入されたの？
それとも日本で独自に発達したの？
いつごろの発音を指しているの？
大陸から直に輸入されたの？
それとも半島経由で輸入されたの？
在地系閩語って何？
何の定義も示してないじゃん
ソースもないじゃん
要するにおじいちゃんが恣意的に言ってるだけじゃん？

ゴールポストを引っ張ろうたってムダ
975 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 05:54:28.89 ID:0.net: >>940
>k音は中国語のh音から変化したものではなく、k音は元々中国語のk音やったというわけや。
↑
それほんと？
おじいちゃんは信用できないからなあ
ソース付きできちんと説明してみそ？
976 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 05:55:02.85 ID:0.net: >>940
ダメダメダメ

おじいちゃんの説では閩東福清語が日本に輸入されたんでしょ？
もしも閩東福清語のh音が日本語に輸入されたらカ行になるんだよ？
だったら「富」のhó音が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん
こんな明確な証拠はないじゃん
閩東福清語ではh音だね？
k音なんかじゃないねえ？

仏典読みだの仏語だの意味不明なシロモノを持ち出してもダメダメダメ

後漢音コウ
福清聲母福清韻母
h, 0 eu, au

向呉音コウ < カウ漢音キョウ < キャウ
福清聲母福清韻母
h yoŋ

行漢音コウ < カウ
福清聲母福清韻母
h oŋ, aŋ

海呉音・漢音カイ
福清聲母福清韻母
h ai

化呉音ケ漢音カ < クワ
福清聲母福清韻母
h ua

貨呉音・漢音カ < クワ
福清聲母福清韻母
h uo

何漢音カ
福清聲母福清韻母
h o

胡漢音コ
福清聲母福清韻母
h u

花呉音ケ < クヱ漢音カ < クワ
福清聲母福清韻母
h ua
977 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 05:55:31.84 ID:0.net: >>940
中国語ではh音だけどねえ？
k音なんかじゃないねえ？
おじいちゃんの大好きな漢字古今音資料庫で中国語のh音を見ると日本語に輸入されたらカ行になるんだよねえ
漢字古今音資料庫でざっと見ても以下のような例があるんだよねえ

海呉音・漢音カイ
先秦王聲母先秦王韻母
h ə
隋唐王聲母隋唐王韻母
h ɒi

化呉音ケ漢音カ < クワ
先秦李聲母先秦李韻母
hw rarh
隋唐王聲母隋唐王韻母
h wa

貨呉音・漢音カ < クワ
先秦王聲母先秦王韻母
h uai
隋唐王聲母隋唐王韻母
h uɑ

呵呉音・漢音カ
先秦王聲母先秦王韻母
h ai
隋唐王聲母隋唐王韻母
h ɑ

中国語のh音が日本語に輸入されたらカ行になるじゃん
日本語にh音がなかった証拠じゃん
978 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 05:56:17.00 ID:0.net: >>940
「意」の発音についてまとめるね
少しアップデートしてあるよ？

漢字古今音資料庫を元に考察すると以下の通り

閩東福清語の「意」は聲母が「0（ゼロ声母）」、韻母が「e」で「ゼロ声母＋e」で発音は「e」だね
一方の隋唐音では隋唐王聲母隋唐王韻母で「ǐə」、隋唐陳聲母隋唐陳韻母で「ʔǐə」
隋唐音で語頭音が脱落したと考えると「ə」
意富比垝（Öpö piko）の「ö」は「ə」だから隋唐音「ə」とまったく同じ音
閩東福清語の「e」では音が合わない
つまり「意」（ö＝ə）は隋唐音由来であることが証明された

ブーメランだったねえ？
墓穴を掘ったねえ？
おじいちゃんはまたしても窮地に立たされたのだ
その自覚ある？
979 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 07:54:41.64 0.net: >>965
なるほど、コックスが発音を聞き取った日本人が1人であっても発音に揺れがあった蓋然性があるのですね。方言の聞き取り調査の記録と併せて興味深く拝読しました。

>逆に日本語のハ行がずっと/h/だったとすれば、各地の方言に於ける/Φ/は如何にして誕生したのか証明する必要がある。>/Φ/＞/h/ならば唇音退化であり、それが既に起こっている地域と起きていない又は部分的に起こっている地域で解釈すればよい訳だが、その逆は？

まさに仰るとおりです。
方言に於ける/Φ/といい、日葡辞書や羅葡日対訳辞書に記されたfといい、その来歴を探れば唇音退化でもって説明すべきであり、唇音退化に逆行する現象が存在していた道理はありませんね。また、唇音退化を否定し/h/音が縄文時代から存在していたなどとする奇説では、/Φ/の来歴を説明できないですね。

>コックス個人の読み易さからハ行の子音表記を変えたと決めつけるのはおかしい。

これもまさに仰るとおりです。
英語はもちろん、ヨーロッパの諸言語に/h/があるにも関わらず、ヨーロッパ人は/h/の発音が苦手などとする奇説が成立する余地はありませんね。
投稿者さんは方言調査に通じた学識をお持ちの研究者かとお見受けしました。今後も識者の投稿を歓迎いたします。
980 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 07:55:03.59 0.net: >>964
閩東の富(ho)
↑根拠は？

鉄剣銘の富(ho)
↑根拠は？

万葉仮名の富(ホ)
↑根拠は？

どうせないんだろうけど、なんでなんの根拠もないのにそうだと思ってるの？
都合悪いからって無視しないでね
981 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 09:41:54.53 0.net: 日本語の語彙の語源はこんなところにあった 8
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1707595528/l50

オカルトおじいちゃんのオカルトを論破する楽しいスレです

>>980
新スレ建ててます
オカルト撲滅のため力を合わせましょう
982 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 09:50:41.85 0.net: 日本語の語彙の語源はこんなところにあった 8
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1707595528/l50

オカルトおじいちゃんのオカルトを論破する楽しいスレです

>>956
新スレ建ててます
オカルト撲滅のため力を合わせましょう
983 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 15:26:53.58 0.net: >>980
根拠兄さん、今日もお元気でなにより。
984 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 15:31:18.53 ID:0.net: >>965
その方言におけるファ(両唇音)の実例を挙げて、みなさんに検討してもらうのが筋。
なので、まず、どの方言がファ(両唇音)なのか示すことを提言するわ。
985 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 15:32:02.53 ID:0.net: >>982
返り討ちじゃ。
986 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 15:43:15.35 ID:0.net: ウワァーギャーッ
987 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 15:54:17.05 ID:0.net: >>983
で、根拠はいつ出てくんの？
988 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 15:55:27.64 ID:0.net: >>984
皆さんで検討した結果ｗｗ

今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

h音説の根拠
・
989 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 15:55:53.39 ID:0.net: おじいちゃんもう都合悪いのは全部無視するようになっちゃったね
990 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 16:09:46.93 ID:0.net: >>979
訓令式ではhuzi(富士)なのが、ヘボン式ではfuji(富士)とされることとおんなじじゃ。
西洋人にとっては、富士の場合はh音よりf音のほうが発音しやすいのだよ。
つまり、日本語のように富士のhとzの間にuの母音が明確に発音される様式に比べ、西洋語の場合は子音優位だからf音でもって後続のu音を代替しつつ次のjiに連絡しやすくなるように発音するほうが楽だということ。

コックスがf音を用いてfaconiamａとしたのは、faはhaに比べて次のkoに連絡しやすかったという理由だけ。
Haconeyに比べてFaconiamaは音節が長いから、できるだけ音を縮めて息継ぎしやすくしただけの話。
h音とf音の揺れが箱根の住民の間で起っていたためとかいうトンデモ説は、たいがいにしてほしい。
住民が箱根をHaconeyと発音し、その2か月後に別の住民が箱根山をFaconiamaと発音していたなんて、あり得んことだよ。
また、コックスとしては、それを忠実に表記する義務はなかったのだしね。
HをFに変えたのは、単にコックスにとって発音上都合がよかっただけ。

訓令式とヘボン式の違いが、はやくも江戸時代極初期の頃にも見られたということ。
そのことと、日葡辞書が日本語のh音をf音で代替したこととは、別の事柄なんだけどね。
991 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 16:12:01.58 ID:0.net: >>989
あれ、h音は、富(ho・ホ)で決着ついたんだけど。
992 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 16:18:10.43 ID:0.net: >>987
根拠兄さんは、バカボンの道掃きおじさんと同じで、あいさつだけでOKなんよ。
993 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 16:31:55.12 ID:0.net: >>991-992
根拠がないからそう言うことにしないと辛いもんな

閩東の富(ho)
↑根拠は？

鉄剣銘の富(ho)
↑根拠は？

万葉仮名の富(ホ)
↑根拠は？

どうせないんだろうけど、なんでなんの根拠もないのにそうだと思ってるの？
都合悪いからって無視しないでね
994 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 16:33:36.33 ID:0.net: 閩東のh音は河北からの南下音で、ネイティブのp音よりも後の流入音。
h音とp音が併存していることが、h音が流入音であることを示しておる。
5世紀ころには、閩東にh音はまだなかったのとちゃうか。

閩東語にh音がなかったことはすでに証明されてるから、おじいちゃんが何言っても無駄
995 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 16:40:17.19 ID:0.net: >>990
大爆笑

書き込みが意味不明だぞ
規範の揺れ（ハ行が/Φ/であるか/h/であるか）が社会的にあったから個人の発音も動揺していたんだろ
個人が自分の発音しやすいように勝手に発音を変えたところで社会的な規範が変わらぬ限り発話の意図は伝わらないし規範の前では埋没してしまうだけ
例えばの話、コックスが「ハコネ」と発音しにくいからと「ファコネ」などと発音していたとしたら（そんなことは絶対あり得ないが）、周囲から規範に沿って「ハコネ」と矯正されただろう
ましてコックスが使う英語には/h/音がれっきとしてある
ふだんから/h/音を発話しているコックスが/h/音を発音しにくいからと/f/音に勝手に変えて発話したなどあり得ない

現在の家庭で「雰囲気」が親世代で「ふんいき」、子世代で「ふいんき」と発音が揺れているとおり、コックスの時代には箱根で発音が揺れていたんだよ
996 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 16:49:21.93 ID:0.net: >>991
大爆笑

じじい、何か混乱してないか

>あれ、h音は、富(ho・ホ)で決着ついたんだけど。

自分の書き込みをもう一度読んでみろ
「h音がホで決着」ってなんだw

それを言うなら「閩東語の富（hó）音は日本語ではカ行になるから破綻した」だろうww
997 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 17:17:21.66 ID:0.net: >>950
じじい、目の養生を考えて日中に書き込みしろと言っただろ
夜中に安いノートパソコンの小さなモニターとキーボードを見ていたら目が悪化するだろ
眼底出血してるんだから少しは目を労ってやれ

じじい、だいたい日中は何してんだ
デイサービスかそれとも床掃除か交通整理のアルバイトか
深夜まで小さなモニターを見ていたらまた悪化するぞ
998 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/12(月) 00:45:32.92 ID:0.net: >>997
ワイのモニターは22インチや。
そこそこ大きい。
眼底出血の原因として、パソコンの見過ぎかと医者に聞いたら、原因は動脈硬化やと言うとった。
高血圧抑える薬も飲んどるが、便所で気張り過ぎたら出血するから、あまり気張るなということを病院で言われたことあるな。
固い便出すのに、気張り過ぎたのかも知れんな。
そういうこともあるので、今はあまり気張らんようにしとる。
しかし、気張らんと便所行った気がせんしな。
999 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/12(月) 00:56:44.71 ID:0.net: >>996
あほ言うな。
学者先生らが稲荷山鉄剣銘の富をホと読んでいるのは、伝承の大彦命のほかに万葉仮名の富がホ音であることも考えた上でのことや。
ワイは、それに閩東語に富(ho)音があると指摘しているのや。
閩語系の話者が日本に来ていた可能性はあるしな。
閩東富(ho)→鉄剣銘富(ho)←万葉仮名富(ホ)
この構図が目に入らんか。
あほお。^^
1000 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/12(月) 00:58:25.84 ID:0.net: 返り討ちじゃ。
1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread: 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

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