日本語の語彙の語源はこんなところにあった 9

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/20(水) 04:42:47.42 0.net

オカルト言語学を論破する愉快なスレです

312 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 08:36:08.31 ID:0.net

>>284
ダメダメダメ

おじいちゃんが引っ張り出した三明三元話で「好」（呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ）が「hɯ」だよね？
1500年前から変わってないとかいう閩語の三明三元話で「hɯ」だね？
だったら「法」は「ko」にならないとおかしいよね？
「x」なんてどこから引っ張り出してきたの？
やっぱりゴールポストの引き延ばししてるじゃん？

313 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 08:36:44.53 ID:0.net

>>285
笑って誤魔化すしかないんだね？
哀れなり

314 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 12:01:40.62 ID:0.net

>>286
「アイ〜ン」とかw
昭和の遺物だね？

音素表記、発音記号、IPAは全滅なの？
できないならできないって素直に言えばいいじゃん？
ローマ字でも書けないかな？

「パウ」と「ピェァウ」がどうして「パゥ」に短縮されるの？
音韻変化を記述してみそ？
んで「パゥ」の発音を音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ

315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 12:02:10.65 ID:0.net

>>287
ダメダメダメ

>春(ハル)の同系語彙が、モンゴル語のhaluun(ハルーン=暖かい)だからな。
↑
それって証明されていない仮説じゃん？
証明されていない仮説を以て仮説の証明に使うなんて乱暴な論理じゃん？

316 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 12:02:44.01 ID:0.net

>>289
書評を素直に読めばfがɸであることは不自然ではないという結論になるよね？
でも、その論文を詳しく知りたいので原文を出してみそ
それから日葡辞書の時代のポルトガル語には「ɸ」の文字がないのだからfがɸを表すのは当たり前だね

317 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 12:03:19.67 ID:0.net

>>290
自分で引っ張り出した論文を否定するとか
>都合悪なったら、鞍替えするの躊躇せんわけ?
>節操ないことチョー甚だしいな。
>反省せーよ
>往生際は、清く正しく美しく。

318 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 12:04:04.19 ID:0.net

>>291
意味不明だねえ

319 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 12:04:29.74 ID:0.net

>>292
おじいちゃんの耳だけが頼りのh音説は破綻してるじゃん？

先入観をなくしてウグイスの鳴き声を聞いてみたら？
「フォウフォキキヨ」とか「ウー、グイス」とか「ウーウグピ」とかに聞こえるよ？

んで、おじいちゃんは「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできるようになったの？

320 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 12:05:13.29 ID:0.net

>>293
インフォーマントの違いじゃないのって書いたよね？
んで、以下引用

現代ポルトガル語にhの発音はないが、ポルトガル人はhの文字の存在もその発音も理解しているはずだ
日葡辞書に於いても、宣教師がラテン語などの知識を元にhの文字の存在もその発音も理解していたと見て良いだろう
これは、例えば日本人が英語theの/ð/の存在もその発音も知っているが、日本語に於いては/ð/の文字も音もないことに似ている
自国語にhの音がなくとも、外国語ではhの文字も音も使うことは心得ていたとみて間違いない
日葡辞書は、ポルトガル人にとっては外国語の辞書であるから、外国語（日本語）の発音にh音があるならhの文字を使ったはずだ

引用終了

羅葡日対訳辞書ではラテン語にhの文字を使ってるねえ
羅葡越辞書ではヴェトナム語の語彙にhの文字を使っているねえ
だったら日葡辞書でもh音があったならhの文字を使わないとおかしいじゃん

321 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 12:05:45.42 ID:0.net

>>297
問い合わせをするまでもないんだよね

>叡山文庫本『聖徳太子伝』（享徳三・四年＝一四五四・五写）
ハ行頭子音が唇音性の高い子音（引用者注 ɸ音のこと）である時代の音韻を反映していることは確実である。

>では、ここにはいつ頃の音韻が反映されているのか。三本のうち、古くてしかも書写年のはっきりしている叡山文庫本の一四五四・五年頃の音韻を反映していると見て、事実から大きくはかけ離れていまい。（引用者注 論文ではさらに室町以前に遡るとする引用がある）

>一七世紀の初頭と末期とでは事情が異なるが、ハ行頭子音が［h］へと推移していた蓋然性が高い。

論文の趣旨は17世紀末までに[h]へと推移していた蓋然性が高いと書いてるんだから蓮如さん（1415年〜1499年）が[ɸ]と発音していたのは当たり前だね

322 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 15:38:18.26 0.net

>>320
あほか。
蓮如上人の「法」が両唇音のフ音であるとするおめの主観を、ちゃんと実証できるのが学者先生なんよ。
おめが立証もせずに、主観でいくらフ(両唇音)やと言うても、誰も信用せんわ。
はよ、吉見先生に電話して聞いてみろ。
ボケ。

ワイは、少なくとも、ウグイスの鳴き声がホー(ho)音であり、このhoに被せている法の字の発音は同じhoやと思うこと、また法の字をho音で発音する閩東三明三元語が存在することを挙げておる。
閩語地方は、南朝仏教のメッカだったようだしな。
お経の語彙は閩語系の読みが多いし。

おめらは、これにへたな鉄砲をバラ撃ちするだけで、まったく当たらん。
やっぱ、吉見先生に電話しろ。

323 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 15:42:14.14 ID:0.net

>>322
南朝仏教のメッカwww
仏教のメッカwww

324 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 15:45:26.87 ID:0.net

挙げてるからなんだよ
一つ残らず綺麗に矛盾を説明されてるぞ
数撃って当たるどころか
外した弾の数を見せびらかしてる時点で
お前の無理解の証明にしかなってないぞ

325 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 15:49:36.29 ID:0.net

>>320
羅葡日辞書の日本語の語彙にhを用いるのか。
日本語の語彙にはh音を用いてないじゃねーか。
いくら、ラテン語の語彙でhを用いていても、そのhは発音せんのやぞ。
日本語の語彙にhを用いても、そのhは発音せんのやから、まともな日本語の語彙を伝えておらんということやから、hを表記しても意味ねーわな。
そういうことやから、日本語のhのおとに対してはfで代替するルールになっていたということや。

羅葡越辞書は、フランス人の宣教師が編纂したもの。
当時、フランス人はh音を発音していたから、ベトナム語の語彙のh音をそのまま表記したのだろう。
しかし、ラテン語話者やポルトガル語話者はそのhを発音せんのやから、彼らにはまともなベトナム語が伝わっていなかったはずや。
この辞書の評価が低い理由には、そのこともあるやろな。

326 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 15:51:59.69 ID:0.net

>>322
>>321をよく読んでみそ
筆者は16世紀またはそれ以前のハ行子音がɸ音であることを主張している
そして17世紀末までに［h］へと推移していたと記述している
これは俺の主観でも何でもない
論文の筆者の主張なんだよね

それに対しておじいちゃんのウグイスの鳴き声がホー(ho)音とするのは完全な主観
法の字の発音は同じhoとするのも何らデータやソースの支えがない
三明三元話のh音は日本語ではカ行に対応することが分かっている

筆者に連絡をするまでもなくおじいちゃんの説は破綻している
そんなに筆者の意見が気になるなら、おじいちゃんが連絡してみれば？

327 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 15:55:49.15 ID:0.net

>>325
>日本語のhのおとに対してはfで代替するルールになっていたということや。
↑
それこそ何の根拠もないおじいちゃんの主観だね

>ラテン語話者やポルトガル語話者はそのhを発音せんのやから、彼らにはまともなベトナム語が伝わっていなかったはずや。
↑
これもまたただの主観

>この辞書の評価が低い
↑
ソースを出して説明してみそ

328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 16:41:37.94 ID:0.net

おおきみ-の【大君の】おほきみ-
［枕詞］天皇に差し掛ける御笠（みかさ）の意から、地名「三笠」にかかる。
「-三笠の山のもみち葉は」〈→万葉集・一五五四〉（大辞泉）

329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 16:46:05.31 ID:0.net

>>321
吉見先生のこの部分についての書き方には、一抹の不安が漂っておる。
「確かに実証されているように見えるけど、ちょっと、ほんまなんかな」というような気配や。
ワイは、おめらとは違うて、行間読むの得意やからな。^^

330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 16:51:53.49 ID:0.net

>>328
ほんまに、おめら、ざんねん隊やな。
この万葉集1554の原文は、「皇」の字やぞ。
これを「おほきみ」と訓読しとるわけや。
「大君」の字やおまへん。
そんな無粋な字は、将軍様にこそお似合いどす。

331 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 17:00:01.92 ID:0.net

>>327
この日葡辞書の10年ほど後には、コックスがHaconey(箱根)と書いていて、h音が日本にあったことが証明されてるやん。

332 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 17:06:35.39 ID:0.net

>>319
おめのは、先入観聴きという分野に分類される部類やな。
ごく普通の聴き取りだと、ウグイスの鳴き声はホーホケキョや。
このホーに法の字を当てたのやから、蓮如上人の聴覚は健全やったということ。
音響学の大家先生に電話して、そこのところ聞いてみろ。

333 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 17:08:47.68 ID:0.net

ウグイスがhoと鳴くとかいう先入観本当ひどいよな

334 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 17:25:27.89 ID:0.net

おじいちゃんいい年こいて
ウグイスの声聞いた事ないのか

335 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 18:04:22.07 ID:0.net

>>329
ついに行間とか言い出したの？
それって主観の極みだよね？
オカルトおじいちゃんのオカルトが極まっているね？

>「確かに実証されているように見えるけど、ちょっと、ほんまなんかな」というような気配や。
↑
根拠のない作文ばっかりだねえ？
笑かしてくれるねえ
「確かに実証されている」なら実証されているんじゃん？

おじいちゃんは現国の成績が悪かったでしょ？
筆者が言ってもいないことを勝手に読み取るのは典型的な誤答なんだよね
詳しくは『ドラゴン桜』を読んでみそ

往生際は清く正しく美しくだよ？

336 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 18:05:07.26 ID:0.net

>>331
Faconiamaも忘れずにね

337 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 18:07:27.08 ID:0.net

>>332
ヒヨコの鳴き語をチヨチヨと聞き取るおじいちゃんの言うことは違うねえ

音響学なんぞの問題じゃないんだよね
おじいちゃんがヒヨコの鳴き声をチヨチヨと聞き取るのと同じで室町時代の人がウグイスの鳴き声をどう聞き取ったかの問題だね
室町時代のハ行はɸだから「フォウフォキキヨ」で間違いないね
それ以前は「ウー、グイス」とか「ウーウグピ」とかで聞き取っていたんだよ

先入観をなくしてウグイスの鳴き声を聞いてみたら？
「フォウフォキキヨ」とか「ウー、グイス」とか「ウーウグピ」とかに聞こえるよ？

んで、おじいちゃんは「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできるようになったの？

338 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 18:08:33.89 ID:0.net

>>332

>分野に分類される部類
↑
おじいちゃん、日本語がヘンだよ？

339 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 19:27:04.24 ID:0.net

発音無知おじいちゃんはそもそも現代のハ行も
全てh音なわけではない事も知らなさそう
フなんて現代でもɸなのに

340 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 21:03:56.91 ID:kQggDO1lG

5ちゃんもヒデ―な。
ワイを出入り禁止にしやがった。
まあ、しゃーないから、2ちゃんで「法ホキキヨ」することにするわ。

341 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 21:49:40.64 ID:kQggDO1lG

ウグイスの鳴き声は、ホーホケキョが定番。
つまり、蓮如上人の「法ホキキヨ」の法の字はそのホーに被せた字なので法=
ホ音=ho音ということになり、室町時代には日本語にh音があったことになる。
日本語のh音は江戸時代中頃に生まれた発音だとする説が唱えられているが、この蓮如上人の法の発音がホ音であるならば、h音は室町時代にあったことになり、江戸時代中頃発生説は誤りということなってくる。
たぶん、江戸時代中頃発生説は誤りだろう。

つまり、おめらどうすんのよ、というどんでん返しが起ることになる。
もう、おめら雪隠詰めの土壇場だからね。

342 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 22:52:02.62 0.net

パウとかピェァウとか
無理矢理ローマ字読み(もできていない)おじいちゃん
çʲiとかどう読むつもりなの…？

343 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 00:19:18.64 0.net

あほやな〜♪

344 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 04:08:54.93 0.net

>>330
和歌の原文が「皇」だからどうした
そもそもじじいが勝手に「大君」を「たいくん」と読んでイチャモンをつけたのが発端だろ
原文はともかく「大君」で「おおきみ（おほきみ）」と訓をつけて読み下すなら「大君＝おおきみ（おほきみ）」で正解じゃねえか
時代の比定はともかく「大君＝おおきみ（おほきみ）」じゃねえか

>おお-きみ 【大君】（おほ-）天皇に対する敬称 （大辞泉）

>巻8-1554
>大君の三笠の山の黄葉は今日のしぐれに散りか過ぎなむ
>おほきみのみかさのやまのもみちばはけふのしぐれにちりかすぎなむ

万葉百科 奈良県立万葉文化館
https://manyo-hyakka.pref.nara.jp/db/detailLink?cls=db_manyo&pkey=1554

奈良の県立施設が「大君＝おほきみ」を支持してるな
公的施設のお墨付きだ

>大君の（読み）おおきみの
>枕 (大君の御笠(きぬがさのこと)の意で) 「みかさ」と同音を持つ地名三笠の山にかかる。

精選版 日本国語大辞典 「大君の」の意味・読み・例文・類語
https://kotobank.jp/word/%E5%A4%A7%E5%90%9B%E3%81%AE-449784

国語大辞典でも「大君」の読みは「おおきみ」だな

>大君（おおきみ）←おほきみ (ofokimi)
>From /*opokimi/ → /*oɸokimi/ → /owokimi/ → /ookimi/ → /oːkimi/.
https://en.wiktionary.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%90%9B#Japanese

英語版wiktionaryは言うまでもないな

345 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 04:10:20.36 0.net

>>298
俺の質問に答えてねえな

「法華経」の正式な名称である「妙法蓮華経」が「みょう「ほ」れんげきょう」ではなく「みょう「ほう」れんげきょう」なのはナゼだ
正式名称の「妙法蓮華経」が「ほう」なのに略称の「法華経」が「ほ」なのはナゼだ
法華経に「ほけきょう」と「ほっけきょう」の2種類の読み方があるのはナゼか答えてみろ

「読経上の都合」ならばどういう点に不都合があってそれをどう解消したのかソースを出して答えろ
回答がなければただの出任せのデタラメと見なす
じじいの言う「本来は法(ホ)が本筋」などという粗雑な説では上記の3点を説明できまい

早く答えろよ

それともいつもの出任せのデタラメか

346 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 04:10:52.73 0.net

>>298
鎌倉時代にh音があったとする根拠を出せ
早くしろよ

347 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 04:13:26.62 0.net

>>343
おじいちゃん、ついに何も言えなくなったね

348 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 11:52:39.35 0.net

>>344
大君と書いてある原文を挙げろ。
日本書紀か、それとも古事記か。
そんなもん、あるはずがねーわ。
あほ〜ぉ!!!

349 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 11:59:54.19 ID:0e3XxPell

>>345
あほちゃうか。
法がホであろうが、ホーであろうが、はたまたホッであろが、語頭子音がhなのはみな同じ。
鎌倉時代にh音があった証拠じゃねーか。
h音は江戸時代中頃に生まれた音とか、プププだよな。

350 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 12:24:53.28 0.net

前々から語学に関してまともな教育受けてない事は指摘されていたが
大君の天皇としての用例を見た事ないとか
流石に義務教育受けているのかどうかすら怪しいぞ…

351 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 13:02:05.47 0.net

万葉集 大友家持
‥海行かば水浸（みづ）く屍（かばね）
山行かば草生（むす）屍（かばね）
おほきみの辺（へ）にこそ死なめ
かへり見はせじ‥

352 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 13:03:55.52 0.net

>>350
普通、学のある者なら、原文にあってみるぞ。
大君なんて表記は、古代にはない。
江戸時代に外国が徳川将軍をタイクンと呼んだことはあるがな。
おめも、徐々に馬脚チラ見せしはじめたなあ。
そんな脛毛なんぞ、みたくもねーわ。

353 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 13:16:30.72 0.net

置き論破やん

354 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 13:22:14.02 0.net

wikiより引用

万葉集には「大王」の表記が最も多く57例が見られ、他に「王」「皇」「大王」「大皇」が見られる。ただしいずれも“オオキミ”“オホキミ”と訓ませており、「王」を単一で“キミ”と訓む例はない。“キミ”に権威を背景とする君主を意味する「君」の字を当てた「大君」は万葉集には柿本人麻呂が詠んだ「やすみしし我が大君…」など数例が見えるのみである。

355 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 13:39:23.13 0.net

古代にはない(ｷﾘｯ)←万葉集も読んだ事ありませんでした

356 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 15:47:28.57 0.net

>>348
なぜ原文にこだわる
元スレをよく読んでみろ
「原文が大君＝おほきみ（おほきみ）」などと書いてあるか
「古代には大君＝おほきみ（おほきみ）」などと書いてあるか
読み下しが「大君＝おほきみ（おほきみ）」ならそれで良いだろ

「大君(たいくん)は、江戸時代の用法」などと横やりを入れたのはじじいだ
こっちはそれに対して「おおきみ（おほきみ）」と読み下すのを主張しているだけだ
なぜ当初の「たいくん」の読みを放棄して古代の原文にこだわるのかさっぱり分からんな

357 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 16:05:30.29 0.net

タイポがあったので全文を再掲示する

>>348
なぜ原文にこだわる
元スレをよく読んでみろ
「原文が大君＝おおきみ（おほきみ）」などと書いてあるか
「古代には大君＝おおきみ（おほきみ）」などと書いてあるか
読み下しが「大君＝おおきみ（おほきみ）」ならそれで良いだろ

「大君(たいくん)は、江戸時代の用法」などと横やりを入れたのはじじいだ
こっちはそれに対して「おおきみ（おほきみ）」と読み下すのを主張しているだけだ
なぜ当初の「たいくん」の読みを放棄して古代の原文にこだわるのかさっぱり分からんな

358 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 16:13:53.03 0.net

天皇が「すめらのみこと」なのは、
天皇の大和言葉がすめらのみことで、それに漢字をあてたのか
天皇と漢字でつけたあとに、すめらのみことと読んだのか

「日本」も似た感じ、
や案と言葉のひのもとに、日本という漢字をあてたのか
日本という漢字を決めてから「ひのもと」と読んだのか

359 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 17:36:02.79 0.net

>>354
柿本人麻呂の「やすみしし わがおおきみの…」は「大王(おおきみ)」じゃ。
どこに大君があるのや?
あほやなあ〜♪

360 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 17:40:39.16 0.net

>>359
wikiより引用

万葉集には「大王」の表記が最も多く57例が見られ、他に「王」「皇」「大王」「大皇」が見られる。ただしいずれも“オオキミ”“オホキミ”と訓ませており、「王」を単一で“キミ”と訓む例はない。“キミ”に権威を背景とする君主を意味する「君」の字を当てた「大君」は万葉集には柿本人麻呂が詠んだ「やすみしし我が大君…」など数例が見えるのみである。

361 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 17:53:52.76 0.net

>>359
まずどの底本の話してんの？

362 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 20:09:20.63 ID:0.net

打ち間違えたので訂正

天皇が「すめらのみこと」なのは、
天皇の大和言葉がすめらのみことで、それに漢字をあてたのか
天皇と漢字でつけたあとに、すめらのみことと読んだのか

「日本」も似た感じ、
大和言葉のひのもとに、日本という漢字をあてたのか
日本という漢字を決めてから「ひのもと」と読んだのか

363 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 21:26:58.54 0.net

>>361
まず、おめが大君と書かれている底本を示せよ。

364 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 21:40:48.75 0.net

>>363
wikiより引用

万葉集には「大王」の表記が最も多く57例が見られ、他に「王」「皇」「大王」「大皇」が見られる。ただしいずれも“オオキミ”“オホキミ”と訓ませており、「王」を単一で“キミ”と訓む例はない。“キミ”に権威を背景とする君主を意味する「君」の字を当てた「大君」は万葉集には柿本人麻呂が詠んだ「やすみしし我が大君…」など数例が見えるのみである。

365 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 22:55:54.51 0.net

>>364
ほらよ♪
https://art-tags.net/manyo/one/m0045.html

366 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 23:16:11.62 0.net

>>365
なーにが、ほらよ♪、だ

そんなことより俺の質問に答えろ

「法華経」の正式な名称である「妙法蓮華経」が「みょう「ほ」れんげきょう」ではなく「みょう「ほう」れんげきょう」なのはナゼだ
正式名称の「妙法蓮華経」が「ほう」なのに略称の「法華経」が「ほ」なのはナゼだ
法華経に「ほけきょう」と「ほっけきょう」の2種類の読み方があるのはナゼか答えてみろ

「読経上の都合」ならばどういう点に不都合があってそれをどう解消したのかソースを出して答えろ
回答がなければただの出任せのデタラメと見なす
じじいの言う「本来は法(ホ)が本筋」などという粗雑な説では上記の3点を説明できまい

早く答えろよ

それともいつもの出任せのデタラメか

367 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 23:17:04.93 0.net

>>365
鎌倉時代にh音があったとする根拠を出せ
早くしろよ

368 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 23:18:04.67 0.net

>>348
なぜ原文にこだわる
元スレをよく読んでみろ
「原文が大君＝おおきみ（おほきみ）」などと書いてあるか
「古代には大君＝おおきみ（おほきみ）」などと書いてあるか
読み下しが「大君＝おおきみ（おほきみ）」ならそれで良いだろ

「大君(たいくん)は、江戸時代の用法」などと横やりを入れたのはじじいだ
こっちはそれに対して「おおきみ（おほきみ）」と読み下すのを主張しているだけだ
なぜ当初の「たいくん」の読みを放棄して古代の原文にこだわるのかさっぱり分からんな

>おお-きみ 【大君】（おほ-）天皇に対する敬称 （大辞泉）

>巻8-1554
>大君の三笠の山の黄葉は今日のしぐれに散りか過ぎなむ
>おほきみのみかさのやまのもみちばはけふのしぐれにちりかすぎなむ

万葉百科 奈良県立万葉文化館
https://manyo-hyakka.pref.nara.jp/db/detailLink?cls=db_manyo&pkey=1554

奈良の県立施設が「大君＝おほきみ」を支持してるな
公的施設のお墨付きだ

>大君の（読み）おおきみの
>枕 (大君の御笠(きぬがさのこと)の意で) 「みかさ」と同音を持つ地名三笠の山にかかる。

精選版 日本国語大辞典 「大君の」の意味・読み・例文・類語
https://kotobank.jp/word/%E5%A4%A7%E5%90%9B%E3%81%AE-449784

国語大辞典でも「大君」の読みは「おおきみ」だな

>大君（おおきみ）←おほきみ (ofokimi)
>From /*opokimi/ → /*oɸokimi/ → /owokimi/ → /ookimi/ → /oːkimi/.
https://en.wiktionary.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%90%9B#Japanese

英語版wiktionaryは言うまでもないな

>大君（おほきみ）の三笠の山の黄葉（もみぢば）は今日の時雨（しぐれ）に散りか過ぎなむ
>巻八（一五五四）

万葉集入門
http://manyou.plabot.michikusa.jp/manyousyu8_1554.html

読み下し文は「大君＝おおきみ（おほきみ）」で正解だな

369 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 23:38:52.85 ID:0.net

>>365
法華経の正式名称は「妙法蓮華経（みょうほうれんげきょう）」であってこの略称が「法華経（ほけきょう､または、ほっけきょう）」だ
妙法蓮華経にあるとおり「法」は本来は「ほう」（fou）と発音していた

「法」は中古音、上古音とも語頭子音がpで語末子音もp
すなわち「pVp」の構造であり呉音「ほふ」 (fofu < popu)として伝わった
これは入声と呼ばれる語末の破裂子音（漢字の入声韻尾、いわゆる「フクツキチ」）であり入声 [p] には「フ」 /fu/ で対応し、これが後にハ行転呼により /u/ へと変化した
つまり「法」にはfofu > fouの変化が起きた
これが妙法蓮華経（みょうほうれんげきょう）の「ほう」（fou）の由来である
また、法華経には「ほっけきょう」の読みがある通り熟語の中で後続字が無声子音で始まる場合は「フ」ではなく促音「ッ」の形をとる
以上、見たとおり「法」は日本語に伝来以前から「pVp」の構造を持っており、韻尾は入声[p]であって、三明三元話ho(ホ)が日本に入ってからhohuに変化したわけではない
（注 Vは母音を表す）

370 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 23:43:36.67 ID:0.net

日本については文化庁が試料を出していました
https://www.bunka.go.jp/kokugo_nihongo/sisaku/joho/joho/series/37/pdf/kokugo_series_037_05.pdf

万葉集三　３１９番　詠不尽山歌

ひのもとの
日本乃

やまとのくにの
山跡国乃

---------
つまり「やまと」が本来の国号で
その枕詞が「ひのもと」

天皇（すめらのみこと）はわからないですね

371 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 00:41:57.52 0.net

>>365
妙法蓮華経は、中国語やと miaofa lian hua xia で、ミョーホーと伸ばしてないし。
なんで、日本では伸ばしとるねん。
そこを考えたまえ。

372 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 01:35:47.55 0.net

>>369
本来はホウ(fou)と発音していた-とのことだが、それって、いつ、どこで発音されていたのか。

373 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 02:55:29.08 0.net

>>368
わははははは。

374 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 03:47:06.90 0.net

>>371
じじいは相変わらずアンカーがおかしいな
自分にレスを返してどうした
とりあえず落ち着いて書き込んでみろ

375 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 03:48:00.48 0.net

>>371
大爆笑

>>369をちゃんと読め
仮にも言語学板の住人なら入声韻尾「フクツキチ」とハ行転呼ぐらい常識だろ

じじいこそ俺の質問にきちんと答えろよ
早くしろよ

376 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 03:48:58.00 0.net

>>371
大爆笑に次ぐ大爆笑

なぜ現代中国語の発音を挙げるんだ
妙法蓮華経は現代中国語で伝来したのか

アホなことばかり言うなや

377 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 03:49:31.11 0.net

>>372
じじいは質問に質問で返すのか
先に俺の質問に答えろ
話はそれからだ

378 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 03:50:35.27 0.net

>>373
笑ってごまかすしかないのか
大君（たいくん）の読みを放棄して原文にこだわる理由は何だ
またいつもの食言か

379 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 07:38:10.92 ID:JsEUm+6pd

>>341 室町時代にはウグイスがフォーフォケキョと鳴いていたかも知れん。

380 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 08:33:17.49 ID:0.net

おじいちゃんもう笑うしかなくなってるじゃん

381 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 09:33:45.18 ID:0.net

なんで法華は浄土真宗を邪教扱いするの？
念仏を１回以上唱えた全人類を救済してくれる阿弥陀如来は最高じゃん

382 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 10:11:24.16 ID:0.net

ウグイスの鳴き声以外にh音の根拠がないのは笑えるね

383 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 15:31:31.71 0.net

おじいちゃん反論できなさすぎてほとんどレス返さなくなったよな
無視してる書き込み大抵致死ダメージ

かといってたまにレスしてる相手の書き込みとは
やり合えているのか？というと
専門的な話を理解できないせいで
反論できると勘違いしてるだけの様子だが

384 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 15:47:34.18 0.net

先ごろ、ワイは、5ちゃんに出入り禁止になったんよ。
今は別のpcから書き込んでいるが、ちょっと警戒ぎみということや。
あんまり続けて投稿すると、また「書き込めません」表示が出そうやからな。

しかし、なんやな、ウグイスの鳴き声が根拠なだけでも御の字やろ。
おめらは、まったく根拠なしの遠吠えだけやからな。
まあ、あほちゅーことや。
わははははは。

385 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 15:50:46.47 0.net

妙法蓮華経の漢訳のそのままの日本語の発音は、「みょほれんげきょ」やな。
これを「みーほーれんげきょー」と唱えるのは、お経読みちゅーこと。
それだけの理由じゃ。
ぼけぇぇぇぇ!

386 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 16:09:53.99 0.net

>>384
今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

h音説の根拠
・

目が悪いの？

387 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 16:18:12.18 0.net

>>385
「南無妙法蓮華経」は
「ナムミョホレンゲキョ」ちゃう
「ナムメウフォフレングヱキャウ」やぞ、元は

388 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 16:30:16.58 0.net

>>386
眼底出血やというたやないか。
おちょくっとんのか。
しかし、ちゃんと見えとるわい。
あほぉ。

389 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 16:34:59.57 0.net

>>387
本家本元の台湾、中国の南無のお経読みは、ナーモーやからな。
もちろん、お経ではない普通の口語ではナモな。
しかるに、日本においてもこれと同じ。
妙法はミョホが口語の基本。
それをミョーホーと言うのは、お経読みのミョーホーが口語として用いられているから。
この世の現実を知りたまえ。
あほぉ!

390 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 16:45:00.25 0.net

>>372
おじいちゃんは俺の質問にも答えてないよね？

羅葡越辞書の評価が低いとか書いてたよね？
ソースを出して説明してみそ

391 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 16:45:42.54 0.net

>>384
>まったく根拠なしの遠吠えだけやからな。
>まあ、あほちゅーことや。
>わははははは。

なんだろう
おじいちゃんが自分のことを言ってるように見えるね

392 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 17:08:32.10 0.net

>>388
今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

h音説の根拠
・

見えてるのに見えないフリしてるの？

393 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 17:55:59.62 0.net

>>392
これも結構古いよね
更新したら行数オーバーするんじゃない？

もちろんf音説、p音説の根拠だけで

394 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 19:43:24.81 0.net

結局のところ漢字の
波、比、不、部、保
が、昔どのように読まれていたか
「波」　　　　　　　　　　　　声母　韻母
隋唐　擬音/高本漢系統　p　　ua
隋唐　擬音/王力系統 　　p　　ua
隋唐　擬音/周法高系統　p　　ua
「比」
隋唐　擬音/高本漢系統　b　　ji
隋唐　擬音/王力系統　　　b　　i
「不」
隋唐　擬音/王力系統 　　p　　juet ※eはeを上下反転したもの
隋唐　擬音/周法高系統　p　　iuet
「部」
隋唐　擬音/王力系統　　b　　u
隋唐　擬音/周法高系統　b　　uo
「保」
隋唐　擬音/高本漢系統　p　　au
隋唐　擬音/王力系統 　　p　　au

hやｆは無い

395 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 19:53:22.97 0.net

>>390
羅葡越辞書のベトナム語語彙のローマ字表記は、その後も改良されたが、ずっとベトナム語表記方法として採用されなかった。
フランスによる植民地化でその改良版がやっと採用された。
その程度ということだ。

ベトナム語の語彙のh音はそのまま採録されているが、フランス語や英語ではちゃんと読めたが、ラテン語やポルトガル語ではh音は発音しないのだから、ベトナム語のh音の語彙はおおむね不完全な発音でしか理解されなかったはずだ。

396 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 21:24:48.29 ID:0.net

>>389
妙meu →　europaをヨーロッパと日本訛りするが如くmeuがミョーと訛って今日に至る
法popuとして受け入れホフと記した　popu → fofu → fou → hou → ho:となって今日に至る

397 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 00:45:37.71 0.net

>>396
妙　隋唐音 miau→みょ→念仏ミョー。
法　隋唐音 piau→ぴぁ。
法　閩中三名三元語 ho→ほ→念仏ホー

法

398 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 04:54:59.00 0.net

>>286
>アの語尾にィを付ける発音や。
↑
だからその音を音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ

音素表記、発音記号、IPAは全滅なの？
できないならできないって素直に言えばいいじゃん？
ローマ字でも書けないかな？

「パウ」と「ピェァウ」がどうして「パゥ」に短縮されるの？
音韻変化を記述してみそ？
んで「パゥ」の発音を音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ

399 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 04:56:40.56 0.net

>>397
おじいちゃんは「富」の上古音、中古音を「piau」として

>短縮的に発音すると、パゥ。

とか言ってたよね？
だったら↓の発音はおかしいじゃん

>法 隋唐音 piau→ぴぁ。

どうして同じ「piau」の表記なのに「パゥ」と「ぴぁ」で発音に違いがあるの？
やっぱり破綻しまくってるねえ？

400 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 05:14:17.07 0.net

>>397
なんでしれっと隋唐音と三名三元語（正しくは「三明三元話」）を混在させてるの？

401 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 05:16:31.90 0.net

>>395
羅葡越辞書により「クオック・グー」というベトナム語のアルファベット表記の原形が確立されたんだよ？
クオック・グーは最終的にはベトナム語の公式な表記体系となった重要な辞書なんだよねえ
改良が重ねられたので評価が低いというなら広辞苑は7回も改訂されているしよっぽど評価が低いんだろうねえ？
それに改良する際におじいちゃんが言うような「ベトナム語のh音の不完全な表記」がそのまま残されたのは何故？
おじいちゃんが主張する日葡辞書で採用したようなhをfで代替するという改良が加えられなかったのは何故？

>ベトナム語のh音の語彙はおおむね不完全な発音でしか理解されなかったはずだ。
↑
「はずだ。」なんて憶測じゃなくてその点のソースを出してみそ

東京外国語大学附属図書館
https://www.tufs.ac.jp/library/top/about/exhibition/200101-2/

402 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 06:17:19.79 0.net

>>395
>ベトナム語のh音の語彙はおおむね不完全な発音でしか理解されなかったはずだ。
↑
>まったく根拠なしの遠吠えだけやからな。
>まあ、あほちゅーことや。
>わははははは。

403 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 06:47:36.40 0.net

>>395
ポルトガル人が外国語辞書のhを発音しないなら現代ポルトガル人のヴェトナム語や日本語の学習者は大変だね
ハ行音を発音しないヴェトナム語や日本語を勉強してるのかな？
そんなわけないよね？
外国語にhの発音があったらきちんと勉強するよね？
例えば日本語に英語theの/ð/音はないけど英語学習者はきちんと/ð/の音を発音するのと同じだね？

404 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 11:04:01.37 ID:8JLhDLQvE

>>395 フランス語でもｈ音は発音せんけどな。イタリア・スペイン語も同じ。

405 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 13:18:39.95 0.net

>>399
富のpiauと法のpiauは、イントネーションが異なるのよ。
その語調の結果、富パゥ、法ピァとなる。
ローマ字表記が同じだから、短縮発音も同じになるとは限らん。

406 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 13:26:31.33 0.net

>>403
ほんまに、アホ。
現代は、学校で発音を習うのよ。
だからポルトガル語でも外来語のhは習ったように発音する。
しかし、17世紀初頭頃にそのような学習システムはなかった。
h音は発音なしだ。
辞書のベトナム語の語頭子音hはポルトガル人やラテン語話者には無音として扱われた。
だから、ベトナム語のh音の語彙の発音は、ポルトガル人には正しく伝わらなかった。
つまり、羅葡越辞書には、欠陥部分があったということ。

407 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 13:57:08.32 0.net

おじいちゃん前に現代ポルトガル人もhわからんとか言ってたよな

408 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 14:15:29.75 0.net

>>406
アホ丸出しじゃん

おじいちゃんはコレジオ（ポルトガル語: colégio）という学校を知らないのかな？
日葡辞書（1603〜04年）を編纂したイエズス会（1534年に設立）の主な活動は高等教育と研究活動といった教育活動であり、宣教事業や社会正義事業と並んで活動の三本柱となっていた
イエズス会は世界宣教だけでなく、主要な任務として大学と高等教育機関の運営に積極的に取り組んでいる
1556年までに、イエズス会はすでに三つの大陸で74の大学を運営しており、日本にもコレジオが存在した
信仰教育だけでなくラテン語・ギリシア語および古典文学、詩文、哲学、非ヨーロッパ語、科学、芸術の学習を課した
現代でも世界100か国以上にイエズス会の経営する学校がある
日本のコレジオでは外国人宣教師のための日本語の講義も行われた

つまり17世紀初頭どころか16世紀にはイエズス会のコレジオが世界各地にあり、日本では日本語の講義すらあった
上記のような経緯を考えると、イエズス会が日葡辞書でh音の代替にfの表記を使ったなどというのは噴飯ものなんだよね
日本語の講義をh音の代替にfの表記で行うと思う？
そんなわけないじゃん？

上記の経緯を考えると、イエズス会が編纂したポルトガル-ラテン語-ベトナム語辞典（1651年）も神学校で習う教育の対象であったろうね
イエズス会は非ヨーロッパ語の教育にも力を入れていたからね
イエズス会による学習システムは16世紀から連綿と続いているんだよね

イエズス会が編纂した辞書にh音を発音しないからfで代替したなどというけったいな論理は通用しないね
おじいちゃんが主張するような欠陥辞書をイエズス会がつくるわけがないんだよね

イエズス会
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%A8%E3%82%BA%E3%82%B9%E4%BC%9A

409 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 14:26:48.10 0.net

>>405
すごいねえ？
おじいちゃんには上古音や中古音のイントネーションが分かるんだねえ？
まるで学者だね？

そこで質問なんだけど、富パゥと法ピァはどのようにイントネーションが違うの？
IPAなら強勢やアクセントなども表記できるから表記してみそ

まさかIPAも知らないのに学者並みの理論を学んだとは言わないよね？

410 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 16:32:29.85 0.net

>>408
そういう教育をうけているポルトガル人宣教師は、日本語のhuziyamaをどのように表記しとるんや?
まさかfujiではあるまい。
おめの説からすると、今の日本語にh音があるのやから、高等教育をうけたポルトガル人宣教師はhuziyamaとかいとるはずやが。
はよ、答えろよ。

411 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 16:35:56.94 0.net

一生日本語のふの子音が何か知らないままなんだろうな

412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 16:38:18.56 0.net

子音母音どころかIPAも音韻論もわからないまま「日本語にはh音があったからh音があった！ｗ」って言い続けて死んでいくんだろう