日本語の語彙の語源はこんなところにあった 9

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/20(水) 04:42:47.42 0.net

オカルト言語学を論破する愉快なスレです

2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/20(水) 04:43:17.04 0.net

前スレ進行中

3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/20(水) 04:44:38.71 0.net

前スレ
日本語の語彙の語源はこんなところにあった 8
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1707595528/l50

4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 02:37:38.24 0.net

蓮如の浄土真宗のお経の音読も閩語系の読経音がベースになっていることが分かったし、蓮如の法ホキキヨの法(ホー)もh音であることも明白になった。
h音は江戸時代中頃に発生したなんて、プププだよな。
まあ、おめらのトンデモ説も枯れ木も山の賑わいだから、どうぞご勝手にというほかないが、まあ、トンデモはトンデモ。
この分では、奈良・平安時代にもh音は存在したのは、まず確かだろう。
一部の上層民が漢音勉強してp音で会話してたのだろうが、国民のほとんどはh音だったと思うよ。
h音がごく普通の音韻だったわけだから、p音などは一部上層民の唐かぶれに過ぎなかったということになるな♪
しかしまあ、おめらも、そのままがんばりたまえ。

5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 06:20:21.49 ID:0.net

>>004
なーにが閩語系だ
じじいは日本語に流入したのは閩東語福清語だとかぬかしてたよな
閩語系だのはゴールポストの引き延ばしだな
まーた食言して逃げ回っているな

じじいはビンドン語wとか言ってろ

6 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 06:22:56.03 ID:0.net

>>4
じじいはやっぱり読解力に問題があるな

じじいは信用ならんが仮に大漢和字典でじじいの言うとおりの記述があったとして

＞毎の音mueiは、海・晦・悔においては子音がmからhにに変わり、〈日本語では〉カイ(クワイ=ワは小文字)という音を表す
（〈〉は引用者）

なんで中国語音をカタカナで表記せんといかんのや
カタカナで書いてあるのは日本語音を表すだろjk
しかもじじいの大好きな閩東語福清語では「海」は「hai」じゃねえか
閩東語福清語のhは日本語でカ行音に対応してるじゃねえか
それとも閩東語福清語のhはkの発音なのか？
じじいの説はやっぱり信用できんな

7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 08:19:48.99 ID:0.net

>>4
もしも閩東福清語のh音が日本語に輸入されたらカ行になるんだよ？
だったら「富」のhó音が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん
こんな明白な証拠はないじゃん

閩東福清語ではh音だね？
k音なんかじゃないねえ？

後 漢音コウ
福清聲母 福清韻母
h, 0 eu, au

向 呉音コウ < カウ 漢音キョウ < キャウ
福清聲母 福清韻母
h yoŋ

行 漢音コウ < カウ
福清聲母 福清韻母
h oŋ, aŋ

海 呉音・漢音カイ
福清聲母 福清韻母
h ai

化 呉音ケ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua

貨 呉音・漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h uo

何 漢音カ
福清聲母 福清韻母
h o

胡 漢音コ
福清聲母 福清韻母
h u

花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua

8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 08:20:54.20 ID:0.net

>>4
漢字音が閩東語から日本に輸入されたということと5世紀の閩東語にp音がなかったということの両方が証明ができない限りおじいちゃんの説はムリ
だけど5世紀の閩東語にp音がなかったのなら1500年前から発音が変わってないとかいう主張と矛盾する
おじいちゃんの説は破綻してるねえ？
こういうのを雪隠詰めとか言うのかな？

1500年前から変わっていないとかいう閩東語の「布」はpu, puo, puɔだね
「比」の発音は「pi」
「八」の発音は語頭子音p
もしもおじいちゃんの言うとおり閩東語が日本語に輸入されたらハ行はp音でないとおかしいよね？
「布」のネィテイブ発音wも「比」のネィテイブ発音wも「八」のネィテイブ発音wもp音
万葉仮名のハ行はp音で確定じゃん？
おじいちゃん説は破綻しまくりじゃん？

9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 08:21:26.53 ID:0.net

>>4
前スレ>968

ようやく間違いに気づいて北海道教育大学と書くようになったね？
論文の筆者の所属を間違えるのはとても失礼なことだからね
よく確認して書いた方が良いよ

おじいちゃんの読解力はすごいねえ
その論文は室町時代のハ行がɸ音であることを補強する材料なんだけど分かってるかな？

以下引用

>叡山文庫本『聖徳太子伝』（享徳三・四年＝一四五四・五写）
「父」「母」となっている。ハ行頭子音が唇音性の高い子音（引用者注 ɸ音のこと）である時代の音韻を反映していることは確実である。

>[ɸ］を前提にすれば謎々として成立するが、［h］を前提にしては成立しない。（中略）したがってこれはハ行頭子音の証拠となる。

>では、ここにはいつ頃の音韻が反映されているのか。三本のうち、古くてしかも書写年のはっきりしている叡山文庫本の一四五四・五年頃の音韻を反映していると見て、事実から大きくはかけ離れていまい。

>一七世紀の初頭と末期とでは事情が異なるが、ハ行頭子音が［h］へと推移していた蓋然性が高い。

>小論は「婆・爺」の線で解くことを主張しているのではない。この謎々を無視しても一六世紀初頭のハ行頭子音は［ɸ］であることが十分な証拠力を以て推定されているのであるから、蓋然性の高さから言えば「母・父」の線で読み解かれるべきものであろう。

引用終了

つまり筆者の主張の要点は以下の通り
1）[ɸ］を前提にすれば謎々として成立するが、［h］を前提にしては成立しないこと
2）16世紀初頭から17世紀初頭のハ行頭子音は［ɸ］であること
3）17世紀末までに［ɸ］が[h]へと推移していたこと
4）「婆・爺」の線で解くことを主張しているのではなく「母・父」の線で読み解かれるべきものであるということ

自分が引っ張り出した論文で論破されるとかw

10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 08:22:33.90 ID:0.net

>>4
前スレ968

おじいちゃん大丈夫？
論文にはh音がɸ音と併存していたなんてどこにも書いてないじゃん？
論文の主旨では「ハ行は16世紀にはɸ音で17世紀にh音に推移した」ってはっきり書いてあるじゃん？
おじいちゃんが言うとおりh音がごく普通の音韻で童子が口頭で「母＝haha」と質問したら聖徳太子が「くちびる」と答えを言うなんてあり得ないじゃん？
「母＝haha」ではくちびるは二度合っていないじゃん？
言ってる意味分かる？
おじいちゃんが言うとおりh音がごく普通の音韻で童子がh音で質問したらこんなナゾナゾは成立しないんだよね
ハ行がɸ音で筆者が書くとおり口頭で質問しない限りナゾナゾは成立しないんだよね
おじいちゃん説は自分で引っ張り出した論文を否定しているんだよ？
分かってるかな？

11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 08:23:55.37 ID:0.net

>>4
前スレ968

ウグイスの鳴き声は時代によって「ウー、グイス」とか「ウーウグピ」とか「フォウフォキキヨ」とかに聞き取られていたんだよ？
室町時代に「法ホキキヨ」と書き取られたとしても「フォウフォキキヨ」と読んでいたんだよ？
現代では「ホーホキキヨ」をh音で読むけど昔はɸ音で読んでいたんだよ？
おじいちゃんが引っ張り出した論文の通り室町時代のハ行はɸ音だからね
重要なのは室町時代の日本人がウグイスの鳴き声をどう聞き取り発音していたかと言うこと
「法ホキキヨ」と書いて「フォウフォキキヨ」と発音していた
ウクイスと書いてウグイスと発音するのと同じだね

「ホーホキキヨ」をh音で聞き取るのはおじいちゃんの耳だけが頼りだよね？
でも言っちゃ悪いけどおじいちゃんの耳は「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできないほど衰えているよね
おじいちゃんの耳だけが頼りのh音説は崩壊してるね

先入観をなくしてウグイスの鳴き声を聞いてみたら？
「フォウフォキキヨ」とか「ウー、グイス」とか「ウーウグピ」とかに聞こえるよ？

んで、おじいちゃんは「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできるようになったの？

12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 08:24:20.18 ID:0.net

>>4
前スレ968

>「h音とフ(両唇音)音が並存していた」ということになる。
↑
だったら日葡辞書や羅葡日対訳辞書はɸ音とh音が混在してるんじゃん？
日葡辞書でhの項目がないのは当時日本語にh音がなかった証拠じゃん？
羅葡日対訳辞書に見られるとおりポルトガル人はhの文字と発音は知っていた
fの文字でhの発音を代替していたなどとは根拠のない妄想じゃん？
fの項目にf音とh音が混在している辞書など欠陥辞書じゃん？

日葡辞書には例えばFacari（はかり）という語があるんだけどhとfが混在してたら「ハカリ」なのか「ファカリ」なのか発音が分からないじゃん？
おじいちゃんにはFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな？
そんな欠陥辞書を作るわけがないじゃん

13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 08:24:59.94 ID:0.net

>>4
前スレ968

おじいちゃんが言う通り「日葡辞書は、書いてある通りfの発音」なら>前スレ972が書いてくれたようにfはɸと理解しても不自然ではないじゃん？
日葡辞書当時のポルトガル語には「ɸ」の文字がないんだからfで表記したのは当たり前じゃん？
ということは日葡辞書のfはɸ音だったわけじゃん？
日葡辞書に書いてある通りならfの文字はhの代替ではないわけじゃん？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん？

これにて試合終了じゃん？

14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 08:25:46.71 ID:0.net

>>4
前スレ968

おじいちゃんがハ行を現代語のh音で読んでいるだけ定期
ハ行をɸ音で発音していた蓮如さんもビックリだね
h音では蓮如さんを慰められないよ？
仏罰があたる前にɸ音で発音しないとね？

15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 08:26:41.49 ID:0.net

>>4
前スレ968

>お経は、漢訳原典の発音に沿って読経されているそうだ。
↑
お経は呉音で発音されたとか言ってたよね？
原音を保持してるはずなのに「法」の呉音は日本語に輸入された当時の「ほふ」ではなく現代語で「ほう」と読んでいるのは矛盾してね？
呉音と現代語音は同じじゃないじゃん？
それに「ほふ」の呉音の発音は正しくは「fofu」じゃん？

それとも閩東語の発音だかに鞍替えしたの？
節操がないねえ
>都合悪なったら、鞍替えするの躊躇せんわけ?
>節操ないことチョー甚だしいな。
>反省せーよ

16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 08:27:21.38 ID:0.net

>>4
煽り抜きで言うけど……
おじいちゃんはやっぱり認知能力に問題があると思うよ？
なんど論破されても同じことを繰り返してるよね？
論破されたことをしばらくすると忘れてしまうんじゃないの？
「ははには……」のナゾナゾの論文の筆者の所属は北海道教育大なのに北海道外大とか思い込んでたよね？
日本語の論文をまともに読む読解力にも問題があるよね？
煽り抜きで一度脳神経内科で診てもらった方が良いと思うよ

17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 08:37:51.65 ID:0.net

閩東のh音は河北からの南下音で、ネイティブのp音よりも後の流入音。
h音とp音が併存していることが、h音が流入音であることを示しておる。
5世紀ころには、閩東にh音はまだなかったのとちゃうか。

何度も言っとるよな

18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 08:38:55.33 ID:0.net

今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

h音説の根拠
・

19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 11:56:03.79 0.net

999 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/03/21(木) 02:05:43.94 0
＞毎の音mueiは、海・晦・悔においては子音がmからhにに変わり、カイ(クワイ=ワは小文字)という音を表す

これを読んで「hが/k/という音を表す」みたいな要約をしてしまう状態のことを俗に「機能的非識字 (あるいは機能性文盲)」と呼びます。

20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 13:17:44.40 ID:0.net

>>8
あれ、ハ行のhはpとか、マジ?
ハ行はkじゃなかったんか。
ボケとんのか。

21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 13:36:09.08 ID:0.net

>>5
法をhoの発音で読むのは、福清市の西隣りの三明市の三元区というところの発音じゃ。
閩語の中の一つ。
閩語系で問題ない。
富のhoと言い、法のhoと言い、h音は閩語に多くみられる発音や。
蓮如の法ホキキヨの法(ホー)は、こうした閩語系の念仏の流れということになる。
室町時代には、h音があったということでOKやな♪
江戸時代中頃にh音が生まれた説は、ごめんちゃいでええな。^^

22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 13:37:29.76 ID:0.net

>>20
ボケてるのはお前だ
仮に「おじいちゃんの言うとおり閩東語が日本語に輸入」
されたとしてもp音にしかならないという話だろ
お前が閩東語持ち出したんちゃうんか
読解力ゴミすぎてドン引きするわ

23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 13:40:55.60 ID:0.net

>>6
勝手に〈　〉付けて、恣意的に「日本語」を入れたらあかんぞ。
普通に読んだら、〈中国語では〉やぞ。
あほー。

24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 13:43:11.53 ID:0.net

おじいちゃんは中国語で片仮名使うんかｗ

25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 15:14:10.68 ID:0.net

日本語歴史修正主義に留まらず
中国語の歴史まで破壊しようとするの酷すぎて草

26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 15:18:47.64 ID:0.net

>>7
コにならずに、和語のホ音に富(ho)を被せているのだから、おめらのh→k説はお間違えあそばされている説だということになるよな。
できるだけ早く自覚したまえ。
そうでないと、病は深くなる一方だからね。^^

27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 15:20:44.89 ID:0.net

>>22
必死すぎて、近寄りがたい雰囲気やぞ。
肩の力抜きたまえ。

28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 15:23:39.91 ID:0.net

>>18
よっ、根拠兄さん。
ひさしぶりでんな。
お元気してましたか。^^

29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 15:30:10.20 ID:0.net

>>26
そもそも富はp音だぞ？
その言い訳でお前が持ち出したのが
閩東語のhだがhならkになる事は証明されてるし
当時の閩東語がhという確証すら存在しない

つまり論旨がコロコロしてるのはお前で
そのコロコロした主張が二つとも論破されただけなのが現状な

30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 15:32:42.36 ID:0.net

>>15
やっぱ、あほちゃう。
ウグイスのホーホケキョのホーに法の字を当ててるのから、このケースでは法はホウの音でええんや。
ウグイスが、ホフホキキヨと鳴くんか。
おめの耳、絶対おかしいわ。
耳医者へ行ってこいちゅーとるんや。
わるいことは言わんから。

31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 15:38:59.89 ID:0.net

>>29
富はp音というおめのその前提は、おめがウィキの鉄剣銘の英文からパクったものや。
ウィキがなんでまた有りもせん富po音を持ち出したのかその理由は知らんが、この場での議論は鵜呑みにそれをパクったおめの自己責任や。
ちゃんと説明せえよ。

32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 15:43:31.51 ID:0.net

>>30
ほらこうやって最終的に客観的な証拠に対して
主観で逃げ回るのおじいちゃんじゃん
まさにブーメラン自殺の現場やねえ
>>31
鉄剣銘の英文？ はい？
富という字そのものが
語源からずっと由緒正しいp音だぞ

33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 15:51:03.75 ID:0.net

>>15
ワイが言うたのは、漢訳されたお経を読んだその宗派の現地音を、日本ではそのままの発音を引き継いで読んでいる、という意味や。
浄土真宗ではそのお経を「呉音で読んでいる」と言われるその呉音の実態は、実は閩語やったということや。
ぼけやなあ〜、あほー。

34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 15:57:24.27 ID:0.net

>>32
富の上古音、中古音ともにpiauやけどな。
piauを短縮的に発音すると、パゥ。
意富比垝はオパゥピクと読むんか。
それでええんやな。

35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 16:37:34.62 0.net

>>28
今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

h音説の根拠
・

36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 17:29:42.12 0.net

>>34
パゥをさらに短縮するとプになるんやけど、オプピクでええんやな。
おめらのオポピコから遠ざかっとるんやけど。

37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 17:35:37.37 0.net

>>29
ゴールポストにコロ付けてコロコロ引っ張っとるのは、おめや。
富(ho)を和語のオホヒクのホに被せたのやから、和語のホはコではねーよ。
おめ、カタカナちゃんと読めんのか。
アファレ(哀れ)やのう。

38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 17:40:10.14 0.net

おじいちゃん「guとsuは音が近い！ｗ」
おじいちゃん「puとpoは違うだろおおおおぎゃおおおおおんんん」

草

39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 18:04:21.72 0.net

>>37
お前が閩東語って言い出したんじゃん
お前が和語のホはコではない事がわかってるなら
閩東語じゃない事も明白なのに何言ってんの

40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 19:14:01.77 0.net

>>23
へえーじゃあさ、おじいちゃんは「こんにちは」ってなんだと思ってんの？
そのままを英語に訳すなら「Today」としか言ってないんだけどさ、日本人は皆して「Today」「Today」て言い合ってなにがしたいの？
そんな馬鹿な解釈してんの？その歳で？さっさと病院行った方がいいよ？

41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 19:49:30.72 0.net

>>40
アホやな〜。
「今日は(こんにちは)」の原形は、「今日(きょう)はよい天気ですね」や。
「こんにちは」の語がまずあって、それに「今日(こんにち)は」を被せたのとちゃうからな。
「今月、今夜」などと同じ用法の「今日(こんにち)」がまずあって、それに「(今日(こんにち)は(よい天気で)」の「よい天気」をはぶいたのが「今日(こんにち)は」じゃ。
ボケとんのとちゃうか。

42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 19:52:28.65 0.net

>>39
言いながら、自分でも何言ってるか分かってない、典型の文書やな。
ちゃんと整理してか、らもう一度言い直せ。

43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 19:54:42.86 0.net

>>38
それで合っとるやないか。^^

44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 20:09:22.24 0.net

>>33
河内王権の王たちが朝貢した南朝宋は、「…南朝四百八十寺　多少の楼臺煙雨の中(うち)」と歌われたくらい仏教が盛んだったんよ。
浙江・福建の地方にもお寺がたくさんあって、僧侶たちの活動が活発だったということ。
そうした中の何人かの僧侶が弟子や世話人らを引き連れて、河内・大和にやってきていたということやな。
その彼らの読経の発音が日本の仏教各宗派に取り入れられて、その発音が呉音と呼ばれ、やがては万葉仮名の発音にもなったということ。
鉄剣銘の文を書いたのも、そうした僧侶だったのかもな。

で、お経を読むその言葉の中に閩語系の発音が多くあるということになったわけや。

45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 20:10:16.05 0.net

>>1
返り討ちじゃ。

46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 20:40:34.98 0.net

>>42
せめて自分の敗北が理解できるようになるまで入院しろ
富がh音の根拠はもう全滅したんだよ
受け入れろ

47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 21:05:31.55 ID:0.net

>>43
草

48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 21:06:44.59 ID:0.net

閩東のh音は河北からの南下音で、ネイティブのp音よりも後の流入音。
h音とp音が併存していることが、h音が流入音であることを示しておる。
5世紀ころには、閩東にh音はまだなかったのとちゃうか。

何度も言っとるよな

49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 22:51:32.01 0.net

普通に考えて日本語の歴史に於いてp音が無かったなんて考えられるか？子音の数がやたらと少ないハワイ語やタヒチ語にさえもpはあるし、m等と並び幼児が最初期に話す子音の一つなのに。

50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 23:47:37.40 0.net

まーほとんど母音しかない言語もないわけではないが...

51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/22(金) 00:17:59.86 0.net

>>41
爺さんの理屈だとその「よい天気を省いた」って考え方も恣意的なんだが自己矛盾に気づいてるか？

52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/22(金) 00:31:19.40 ID:0.net

こんにちははさておき、おはようとかコイツどう考えてんだ
そりゃ普通に考えりゃ朝の挨拶だが、文脈次第では相手への催促にもなる
そもそもが日本語ってのは高文脈言語だしな
こういう文脈で内容が変わり得る文の一解釈を、コイツは恣意的と揶揄するわけだ
そりゃコイツが日本語をてんで読めないのも頷ける、当たり前だな

53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/22(金) 02:15:32.39 0.net

>>20
書き込みをちゃんと読んでないの？
万葉仮名に使われている「八」「比」「布」の閩東語にはh音はないね
もしも「八」「比」「布」の閩東語音が日本に輸入されて万葉仮名を表したならh音ではなくp音になるね
おじいちゃんの説は破綻しまくりじゃん？
ボケてるのはおじいちゃんじゃん？

>>22さん、援護してくれてありがとう

54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/22(金) 02:17:37.36 0.net

>>26
これだけ明白な証拠を突きつけられたらもうとぼけるしか逃げ道はないんだね？

もしも閩東福清語のh音が日本語に輸入されたらカ行になるんだよ？
だったら「富」のhó音が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん
こんな明白な証拠はないじゃん

閩東福清語ではh音だね？
k音なんかじゃないねえ？

後 漢音コウ
福清聲母 福清韻母
h, 0 eu, au

向 呉音コウ < カウ 漢音キョウ < キャウ
福清聲母 福清韻母
h yoŋ

行 漢音コウ < カウ
福清聲母 福清韻母
h oŋ, aŋ

海 呉音・漢音カイ
福清聲母 福清韻母
h ai

化 呉音ケ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua

貨 呉音・漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h uo

何 漢音カ
福清聲母 福清韻母
h o

胡 漢音コ
福清聲母 福清韻母
h u

花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua

55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/22(金) 02:19:06.02 0.net

>>30
ウグイスの鳴き声がホーホケキョとh音で聞き取っていたとするのはおじいちゃんの耳の問題だね
室町時代のハ行はɸ音だから「フォーフォキキヨ」と聞き取っていたんだよ？
ホーホケキョと聞こえるのは先入観だね
英語やロシア語では犬の鳴き声をワンワンともキャンキャンとも聞き取っていないのと同じことだね
おじいちゃんの耳だけが頼りのh音説は崩壊してるね
先入観をなくしてウグイスの鳴き声を聞いてみたら？
「フォウフォキキヨ」とか「ウー、グイス」とか「ウーウグピ」とかに聞こえるよ？

んで、おじいちゃんは「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできるようになったの？

56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/22(金) 02:19:45.85 0.net

>>36
>パゥをさらに短縮するとプになる
↑
それってどこの世界の音韻推移？
だいたい「パゥ」って何？
それどうやって発音するの？
おじいちゃんは頭の中にカタカナしかないのかな？
音素表記か発音記号かIPAで記述してみそ？

57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/22(金) 02:20:19.83 0.net

>>36
おじいちゃん「河北語のpiau(パウ)」（前スレ517）
おじいちゃん「富の隋唐音は、ピェァウだろが」（前スレ531）
いつの間に「パゥ」と表記することになったの？

58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/22(金) 02:20:52.01 0.net

>>36
意富比垝 Öpö pikoの「ö」は現代のIPA表記だと「ə」
「pö」は「プ」などではなく「pə」なんだよね
IPAを知らないおじいちゃんには分かりにくいだろうけど

隋唐音の「富」/pǐəu/は稲荷山鉄剣銘の「富」/pə/に見事に音韻推移するね

以下引用
引用符は省略するね
ちょっとアップデートしてあるよ

（前段略）

/pǐəu/→/*piö/→/*pʲo/, /*pɪ̈/
/pö/=/*pə/
(ö: オ段乙類)

/*pɪ̈/で/*pə/を記述したと仮定すると、そこに矛盾らしい矛盾は見受けられない

以上、引用終わり

識者に感謝だね

59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/22(金) 02:21:44.45 0.net

>>44
「法」の呉音は「ほう (hō, Jōyō)」←「ほふ (fofu, historical)」だね
本来の音は「ほふ」じゃん？
閩東福清語の「huaʔ」と違うじゃん？
呉音イコール閩東福清語じゃないじゃん？

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん？

60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/22(金) 02:22:47.63 0.net

>>43
音声学の基礎どころか常識的な思考ができてないよね？

61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/22(金) 02:36:17.32 0.net

>>30
動物の鳴き声は時代や母語によって聞き取りに違いがあるんだよ？
普通の日本人はヒヨコの鳴き声をピヨピヨと聞き取っているのにおじいちゃんにはチヨチヨと聞こえるんだよね？
それと同じことだよ？

62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/22(金) 05:05:46.56 0.net

>>21
横レスだけど……
おじいちゃん何を言ってるの？
おじいちゃんの引っ張り出した論文では「ハ行は16世紀にはɸ音で17世紀にh音に推移した」ってはっきり書いてあるじゃん？17世紀にh音が唇音退化で成立したんじゃん？
おじいちゃんの負けじゃん？

日本には古来h音があったという説は
>ごめんちゃいでええな。^^

63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/22(金) 12:35:23.79 0.net

>>62
蓮如の法ホキキヨについて、ちゃんとした説明がいるわな。
このホキキヨをクリアーしたら、ワイも考えてみる。
それまでは、無理。

64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/22(金) 12:36:55.15 0.net

>>61
ピヨピヨの表記の問題と、ヒヨコの実際の鳴き声の問題は別じゃ。
ボケ。

65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/22(金) 12:49:19.31 0.net

>>59
日本の呉音と漢字古今音資料庫でいう呉語とは、また別なんよ。
いっしょくたにすんじゃねー。

66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/22(金) 12:51:10.35 0.net

>>58
そんじゃ、ポのIPAを挙げてみたまえ。

67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/22(金) 12:52:56.00 0.net

>>57
だから、さらに短縮すれば、と断っとるやろが。
目見開いてよう見ろよ。

68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/22(金) 12:58:16.20 0.net

>>55
蓮如の法ホキキヨの法の発音がフォ(両唇音)やと言うその根拠は?
浄土真宗のお経の発音は閩語由来らしいので、その閩語で「法」を見ると三明三元語ではhoなんやけど。
おめらの法=フォの根拠は何?

69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/22(金) 13:14:41.15 0.net

>>28
今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

h音説の根拠
・

70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/22(金) 13:21:08.07 0.net

>>68
h音の根拠はなに？

おじいちゃんって本当自分はなにも根拠出さないのに相手には要求するよな

71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/22(金) 13:50:52.30 0.net

>浄土真宗のお経の発音は閩語由来らしいので
らしい？
まるで客観的な事実のように言ってるがそれ誰が言ってんの？
今まで現代発音で誤読して現代閩東発音と照らし合わせた
冗談のような手法で力説してるお前からしか聞いた事ないけど

72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/22(金) 15:30:17.59 0.net

>>21
大爆笑

食言しまくりでちゃぶ台をひっくり返して逃げ回るしかねえのか
みっともねえな

閩語系とやらの三明（三元話）の「法」の発音は「ho」じゃねえか
呉音の「ほふ」がたとえ「hohu」の発音だとしても音が合わねえじゃねえか
お経は漢訳原典の発音に沿って読経されているんだろ
法ホキキヨの法は「ホー」なんだろ
呉音「ほふ」とは発音が違うじゃねえか
閩語系だのに逃げ回ったあげく間違いに間違いを重ねてやがるな
しかも「ほふ」の本来の発音は「fofu」だな
じじいの説は大間違いだな

73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/22(金) 15:31:00.44 0.net

>>23
だーかーらー、
じじいは中国語の表記に片仮名を使うのかっての
片仮名で書いてあるのは日本語のことだろjk
じじいの読解力は相当難があるぞ
小学校の国語の授業中に居眠りしてたのか
とろくさあでかんわ

74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/22(金) 15:31:27.68 0.net

>>26
横レスだが>>7が図表にしたように閩東福清語のh音は日本語に流入したらカ行になるな
と言うことは富の「ho」音が日本語に流入したら「コ」じゃねえか
日本語では「ホ」にならねえだろ
こんな簡単なことも分からんとは読解力プラス理解力に問題があるな

75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/22(金) 15:31:58.81 0.net

ついでだから以前にUPした日本語の子音の無声と有声の関係について再掲しとくわ

以下のケースを見てみろ

鐘 kane 釣り鐘 turi-gane
橋 hasi 吊り橋 turi-basi

子音の無声、有声の交代が鐘kaneと釣り鐘turi-ganeで起きたことを、橋hasiと吊り橋turi-basiで並行的に考えると、bと有声無声の関係に立つ無声子音はp
なので、橋 hasiは、かつては*pasiという形式だったと結論できる

kane : gane＝X : basi

kとgが無声有声の関係にあることを考えると

X＝pasi

hの有声音はbではなくɦなんだよ
だからhを連濁で有声音化するとturi-basiではなくturi-ɦasiになるはずだ
しかし、turi-ɦasiなんて言葉ないだろ？おかしいだろ？
つまり、古くは日本語のハ行はp音だったことで「ハ行p:バ行b」の無声音と有声音の関係が説明できる
ハ行はp音だったことが無理なく証明できるな

76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/22(金) 17:54:25.54 0.net

>>75
ワイ説では、日本語は元々は清音だった。
そこへ、中国語の濁音が入ってきた。
「吊り(turi)＋橋(hasi)=turibasi」の音韻変化は、中国語の音韻が入って来た5世紀以降の話。
ハシ(橋)の語は5世紀以前からあっただろうから、パシ(橋)説は無理ではないか。
p音自体中国語由来とみられるし。

77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/22(金) 18:33:48.71 0.net

>>71
おめら、あほか。
今まで漢音という漠然とした表記で括っていた音韻は、学者先生たちの研究で唐の時代の長安語だと分かって来た。
一方の呉音も、漢音が入って来る前に日本に入っていた雑多な中国語の方言と漠然と認識されているが、これまで見てきたように読経の発音には閩語の発音と同じものがみられるし、また、稲荷山鉄剣銘の富の字のホ音も閩語系のようだから、単に呉音とされていたものの実態は閩語である可能性が強まっている。
つまり、学者先生たちも、もう一度そのあたりを浚ってみていただけると感謝、ということになるのよ。

78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/22(金) 19:04:00.69 0.net

0051名無し象は鼻がウナギだ！2024/03/22(金) 00:17:59.860
>>41
爺さんの理屈だとその「よい天気を省いた」って考え方も恣意的なんだが自己矛盾に気づいてるか？

0052名無し象は鼻がウナギだ！2024/03/22(金) 00:31:19.400
こんにちははさておき、おはようとかコイツどう考えてんだ
そりゃ普通に考えりゃ朝の挨拶だが、文脈次第では相手への催促にもなる
そもそもが日本語ってのは高文脈言語だしな
こういう文脈で内容が変わり得る文の一解釈を、コイツは恣意的と揶揄するわけだ
そりゃコイツが日本語をてんで読めないのも頷ける、当たり前だな

79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/22(金) 19:08:47.64 0.net

>>74
とにかく、その前に、万葉仮名で富の字がホ音になっとるが、なんでコ音なってないのか説明せえよ。

80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/22(金) 19:28:41.19 0.net

>>78
「今日は(こんにちは)」の語の成り立ちがまったく理解できてない語源知らずがいくらほざいても、無理無理の無理。

81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/22(金) 19:35:14.13 0.net

>>73
大字典の文脈やと、中国語音の説明やな。
漢音についての説明なら、「漢音ではカイ(クワン)となった」と書くだろう。
そのような指示語はどこにもないのやから、中国語音についての解説とするのがOKちゃん。
おめら、あほとちゃう。

82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/22(金) 19:39:12.65 0.net

・ホだから閩東語に違いない
・閩東語だからh音である
おじいちゃんずっとこれ主張してねえか

閩東音である根拠が富をhoと読むから、と
閩東語だからhoと読む、は互いの仮説で互いを立証しようとしている
ただの循環論法だって事分かってんのか…？

83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/22(金) 19:49:01.94 0.net

>>72
あれ、三明語の法(ho)と蓮如の法ホキキヨの法(ホー)はほぼ一致やんけ。
浄土真宗の南無(なも)の無(も)も、閩東語の無(mo)と同じやし。
おめら、目ェどこについとんの。
節穴じゃねーの。^^

84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/22(金) 20:08:53.76 0.net

>>82
学者先生たちが諸々考えた末に、鉄剣銘の富の字は「大彦(おほひこ)」と伝えられている人物の「ほ」に被せた字だろうと結論したもの。
それでは富の字をホと発音する例があるのかということになり、探したところ閩東福清語に富(ho)があり、鉄剣銘の富の字はその閩東語系の発音の富(ho)だと確定的になったわけ。
その後、お経の音読についても閩語系の発音と同じものがあることから、日本の呉音とされる発音は実は閩語系なのではないかとする方向に傾いているのが現在。
しかし、なぜ閩語系だったのかというと、5世紀に河内王権の王たちが使節を送ったのが南朝宋であり、南朝宋との通交が活発だったことから、「南朝四百八十寺…」と歌われた南朝の仏教僧侶が河内王権のもとにやって来ていたからと考えると納得しやすい。

おめらは、北朝系のお経を上げとるのかよ。

85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/22(金) 20:09:31.18 0.net

今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

h音説の根拠
・

86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/22(金) 20:10:24.65 0.net

>>84とか典型的な循環論法
最初からh音であったことを前提に喋ってる

87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/22(金) 20:28:25.65 0.net

てめーら、返り討ちじゃ。

88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/22(金) 20:42:01.17 0.net

全然見当たらん富(po)なんて、そもそもトンデモ。
鉄剣銘の意富比垝の読みは、学者諸先生方が一致する「オホヒコ(ク)=大彦」でOK。
その富(ホ)の発音は現代の閩東福清語に見られるが、5世紀頃にも富(ho)の発音だっただろう。
その福清語の富(ho)が、オワケの先祖とされるオホヒクのホ音を表す語として被せられたわけだ。
そして、その富(ho)が、白鳳・奈良時代には万葉仮名の富(ホ)として用いられたわけ。
だから、日本語には、はるか以前から一貫してh音のあったことが分かるのだよ。

89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/22(金) 21:11:17.05 0.net

>>84
そのオホヒコのホはhoじゃねえよwww
そこから間違ってるじゃん

90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/22(金) 23:25:45.82 0.net

>>88
h音だって言ってる学者諸先生って誰

91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/22(金) 23:42:09.16 0.net

>>89
あんれ、意富比垝の富(ho)と万葉仮名の富(ホ)は、同じじゃん。

92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/22(金) 23:46:54.60 0.net

>>90
はいよ♪
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%BD%A6%E5%91%BD#:~:text=%E5%9F%BC%E7%8E%89%E7%9C%8C%E8%A1%8C%E7%94%B0%E5%B8%82%E3%81%AE,%E7%B3%BB%E8%AD%9C%E3%81%AF%E6%AC%A1%E3%81%AE%E9%80%9A%E3%82%8A%E3%80%82

93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/22(金) 23:56:46.05 0.net

>>85
根拠兄さん、おばんでやす。
よう冷え込みまんな。
明日は一転して温こうなる予報ですけん、助かりますけんどな。

94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/23(土) 00:29:32.08 0.net

浄土真宗本願寺派では南無阿弥陀仏の無をモと読むそうだが、これは親鸞がお経の南無の無にモと振り仮名を付けていたことによるとするサイトがみられる。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E7%84%A1
このウィキによると、浄土真宗本願寺派だけでなく、時宗でもナモと唱えるようだ。
さらに、台湾、中国の仏教でもナーモーと唱えるとしている。
現在、無をmoと読む地方は中国では閩東語だけであることからすると、台湾・中国の仏教や浄土真宗本願寺派や時宗のお経の読み方は古代の閩東地方の仏教宗派と深い関係が垣間見えるということになる。

95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/23(土) 00:32:41.45 ID:0.net

>>92
？
誰がh音だったって言ってるの？

96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/23(土) 00:33:07.17 ID:0.net

今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

h音説の根拠
・

学者は上を支持しそうだなあ

97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/23(土) 00:37:02.08 ID:0.net

>>91
上で言われてる循環論法った言葉の意味を本当に理解してたら
その言葉は出てこないんだよなあ

98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/23(土) 01:09:29.18 ID:0.net

f

99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/23(土) 02:00:28.44 ID:0.net

>>90
挙げたウィキのサイトの下の方に、「オホヒコ」と読んでると書いてあるだろが。
その先生たちとは川口勝康先生、岸俊男先生と書いてあるだろうが。
目ん玉どこにつけてるのか。
まさか、尻に目ん玉付けてるのじゃあるまいな。
そんなとこだと、見えんぞンコ。

オホヒコと読んでるのだから、ホの語頭子音はhにきまっとろうが。
それともなにか、ホの語頭子音はhじゃないと言うんか。

100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/23(土) 02:02:58.53 ID:0.net

>>97
おめらのp音みたいな循環論法よりはましやろな。
p音はヒデ―からなあ♪

101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/23(土) 02:52:22.18 0.net

>>80
あ、適当に誤魔化して逃げる気だな
まともな解答するの、無理無理の無理。
ってやつか、これｗ

102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/23(土) 04:59:58.36 0.net

>>76
大爆笑に次ぐ大爆笑

p音が中国語から伝来したことを証明できない限りじじいの説はムリ

103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/23(土) 05:04:34.20 0.net

>>79
大爆笑

アホ発見

閩東福清語は日本に伝来しなかったからに決まってるだろ
当然のことだが閩東福清語の「富」のho音も日本には伝来しなかった

閩東福清語のh音がもしも日本語に伝来したらカ行になるな
と言うことはもしも富の「ho」音が日本語に伝来したら「コ」じゃねえか
日本語では「ホ」にならねえだろ
こんな簡単なことも分からんとは読解力プラス理解力に問題があるな

104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/23(土) 05:08:13.23 0.net

>>81
やっぱり読解力プラス理解力に難があるな
じじいは中国語の表記に片仮名を使うのかっての
片仮名で書いてあるのは日本語のことだろjk

日本語だけでなく中国語まで改変しようとするの草

105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/23(土) 05:08:53.84 0.net

>>83
閩東福清語は放棄して三明（三元話）に鞍替えか
じじいのゴールポストの引き延ばしは醜いな

閩語系とやらの三明（三元話）の「法」の発音は「ho」じゃねえか
呉音の「ほふ」がたとえ「hohu」の発音だとしても音が合わねえじゃねえか
お経は漢訳原典の発音に沿って読経されているんだろ
法ホキキヨの法は「ホー」なんだろ
呉音「ほふ」とは発音が違うじゃねえか
閩語系だのに逃げ回ったあげく間違いに間違いを重ねてやがるな
しかも「ほふ」の本来の発音は「fofu」だな
じじいの説は大間違いだな

106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/23(土) 05:09:56.03 0.net

>>84
横レスで繰り返しになるが
閩東福清語のh音がもしも日本語に伝来したらカ行になるな
と言うことはもしも富の「ho」音が日本語に流入したら「コ」じゃねえか
日本語では「ホ」にならねえだろ
こんな簡単なことも分からんとは読解力プラス理解力に問題があるな

107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/23(土) 05:11:06.65 0.net

>>88
「富」の発音は「pə」じゃねえか

0058名無し象は鼻がウナギだ！
2024/03/22(金) 02:20:52.010
>>36
意富比垝 Öpö pikoの「ö」は現代のIPA表記だと「ə」
「pö」は「プ」などではなく「pə」なんだよね
IPAを知らないおじいちゃんには分かりにくいだろうけど

隋唐音の「富」/pǐəu/は稲荷山鉄剣銘の「富」/pə/に見事に音韻推移するね

以下引用
引用符は省略するね
ちょっとアップデートしてあるよ

（前段略）

/pǐəu/→/*piö/→/*pʲo/, /*pɪ̈/
/pö/=/*pə/
(ö: オ段乙類)

/*pɪ̈/で/*pə/を記述したと仮定すると、そこに矛盾らしい矛盾は見受けられない

以上、引用終わり

識者に感謝だね

108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/23(土) 05:11:48.00 0.net

>>99
横レスだがじじいが挙げた学者お二方は歴史学系の学者だな
歴史学系の学者がいちいち再構音で論文を書くのか
「オホヒコ」は現代の発音で読んでいるだけ定期
このスレは言語学板だから言語学系の研究を採用すべきだな

>[his] remote ancestor's name, Öpö piko;
Inariyama Sword
The original inscription and translation (by Murayama Shichirō and Roy Andrew Miller) is as follows.
https://en.wikipedia.org/wiki/Inariyama_Sword

109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/23(土) 05:12:25.32 0.net

>ハ行の子音は、遠い上古の時代には [*p] 音であった可能性が高いと言われている。
>定説として、奈良時代には [ɸ] 音（ファフィフフェフォのような音）になっていたとされる（異説として、奈良時代に[p]、平安時代から[ɸ]とする説もある。
引用者注）異説とされているのは奈良時代の[p]か[ɸ]かであり、奈良を遡る上古には[*p] 音であったことが明示されている。

は行
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%AF%E8%A1%8C

110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/23(土) 05:12:55.72 0.net

>「は行」の子音は、奈良時代以前には [p] であったとみられる。すなわち、「はな（花）」は [pana]（パナ）のように発音された可能性がある。[p] は遅くとも平安時代初期には無声両唇摩擦音 [ɸ] に変化していた。すなわち、「はな」は [ɸana]（ファナ）となっていた。中世末期に、ローマ字で当時の日本語を記述したキリシタン資料が多く残されているが、そこでは「は行」の文字が「fa, fi, fu, fe, fo」で転写されており、当時の「は行」は「ファ、フィ、フ、フェ、フォ」に近い発音であったことが分かる。中世末期から江戸時代にかけて、「は行」の子音は [ɸ] から [h] へ移行した。ただし、「ふ」は [ɸ] のままに、「ひ」は [çi] になった。現代でも引き続きこのように発音されている。

日本語
https://www.weblio.jp/wkpja/content/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E_%E6%AD%B4%E5%8F%B2

111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/23(土) 05:13:22.97 0.net

>文献以前の日本語には[p]音が存在していたと考えられているが、これが上代日本語末期までには既に摩擦音[ɸ]となり、さらに近世日本語において[h]音へと変化して現在に至る。

中世日本語
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E4%B8%96%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E#/h/%E3%81%A8/p/

112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/23(土) 05:13:46.24 0.net

大君（おおきみ）←おほきみ (ofokimi)
From /*opokimi/ → /*oɸokimi/ → /owokimi/ → /ookimi/ → /oːkimi/.
https://en.wiktionary.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%90%9B#Japanese

113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/23(土) 05:14:29.02 0.net

>>100
横レスだがじじいの盗人猛々しさに大爆笑

じじいが主張しているのは「稲荷山鉄剣銘の『富』の音はhoだから閩東語の富のhoと同じ」「閩東語の富の音はhoだから稲荷山鉄剣銘の『富』と同じ」ということだけ
「hoだったからho」以外のことを言えてない循環論法だな
その点p音説のスレ民は以下の根拠を元にハ行がp音だったことを主張している
じじいは自分の不明を恥じろよ

今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/23(土) 09:15:04.42 ID:0.net

>>33
何言ってんだかさっぱり意味不明なんだけど？
お経を「呉音で読んでいる」んでしょ？
呉音は実は閩語系でおじいちゃんの説だと三明三元話なんでしょ？
だったら呉音と三明三元話は一致しないとおかしいじゃん？
でも「法」の発音は呉音で「ほふ」で三明三元話では「ho」じゃん？
もしも仮に呉音「ほふ」の発音がh音で「hohu」だったとしても三明三元話の「ho」と一致しないじゃん？

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/23(土) 09:15:46.07 ID:0.net

>>63
法ホキキヨについてなら何遍も書いてるじゃん？

室町時代に「法ホキキヨ」と書き取られたとしても「フォウフォキキヨ」と発音してたんだよ？
現代では「ホーホキキヨ」をh音で読むけど室町時代はɸ音で読んでいたんだよ？
おじいちゃんが引っ張り出した論文の通り室町時代のハ行はɸ音だからね
重要なのは室町時代の日本人がウグイスの鳴き声をどう聞き取り発音していたかと言うこと
「法ホキキヨ」と書いて「フォウフォキキヨ」と発音していたんだよ
ウクイスと書いてウグイスと発音するのと同じだね

「ホーホキキヨ」をh音で聞き取るのはおじいちゃんの耳だけが頼りだよね？
でも言っちゃ悪いけどおじいちゃんの耳は「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできないほど衰えているよね
おじいちゃんの耳だけが頼りのh音説は崩壊してるね
先入観をなくしてウグイスの鳴き声を聞いてみたら？
「フォウフォキキヨ」とか「ウー、グイス」とか「ウーウグピ」とかに聞こえるよ？

んで、おじいちゃんは「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできるようになったの？

116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/23(土) 09:16:18.95 ID:0.net

>>63
おじいちゃんが引っ張り出した論文には↓のように書いてあるじゃん？

>一七世紀の初頭と末期とでは事情が異なるが、ハ行頭子音が［h］へと推移していた蓋然性が高い。

>小論は「婆・爺」の線で解くことを主張しているのではない。この謎々を無視しても一六世紀初頭のハ行頭子音は［ɸ］であることが十分な証拠力を以て推定されている

つまり「ハ行は16世紀にはɸ音で17世紀にh音に推移した」

否が応でも歴史的事実は認めないとね？

117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/23(土) 09:16:45.48 ID:0.net

>>64
>ピヨピヨの表記の問題と、ヒヨコの実際の鳴き声の問題は別じゃ。
↑
その通りだよ？
良く分かってるじゃん？

ヒヨコが実際になんと鳴いているかではなくおじいちゃんがチヨチヨと聞き取って表記したことが重要なんだよ？
同様にウグイスの実際の鳴き声と表記は別の問題だよね？
ウグイスが実際になんと鳴いているかではなく室町時代の人間がどう聞き取って表記したかが重要なんだよね
室町時代の人はウグイスの鳴き声を「フォウフォキキヨ」と聞き取って「法ホキキヨ」と表記したんだよ
おじいちゃんが引っ張り出した論文の通り室町時代のハ行はɸ音だからね
室町時代にはウグイスのことを「ウクイス」と表記したのと同じことだね？

これにて一件落着じゃん？

118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/23(土) 09:17:18.45 ID:0.net

>>65
>日本の呉音と漢字古今音資料庫でいう呉語とは、また別なんよ。
↑
どういう意味？
きちんと説明してみそ？

119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/23(土) 09:17:56.01 ID:0.net

>>66
現代日本語の甲乙の区別のない5母音で「ポ」ならIPAの簡易表記は[po]に決まってるじゃん
一方で鉄剣銘の意富比垝のÖpö pikoの「ö」は現代のIPA表記だと[ə]だね
つまり「pö」は「プ」などではなく[pə]なんだよね

ところでÖpö pikoの語頭のÖとpöのöは同じ音だね？
おじいちゃんが言うような「オプピコ」にはならないじゃん？

120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/23(土) 09:18:22.31 ID:0.net

>>66
「意」の発音についてまとめるね
少しアップデートしてあるよ？

漢字古今音資料庫を元に考察すると以下の通り

稲荷山鉄剣銘の「意富比垝」Öpö pikoの「意」は「ö」で現代のIPA表記だと[ə]だね
これに対して閩東福清語の「意」は聲母が「0（ゼロ声母）」、韻母が「e」で「ゼロ声母＋e」で発音は「e」だね
閩東福清語の「e」では音が合わない

一方の隋唐音では隋唐王聲母隋唐王韻母で「ǐə」
隋唐音で語頭音が脱落したと考えると「ə」
意富比垝（Öpö piko）の「ö」は「ə」だから隋唐音「ə」とまったく同じ音
つまり「意」（ö＝ə）は隋唐音由来であることが証明された

121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/23(土) 09:18:50.13 ID:0.net

>>67
「パウ」と「ピェァウ」がどうして「パゥ」に短縮されるの？
音韻変化を記述してみそ？
んで「パゥ」の発音を音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ

122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/23(土) 09:19:19.25 ID:0.net

>>68
おじいちゃんが引っ張り出してきた論文には「ハ行は16世紀にɸ音で17世紀にh音に推移した」とはっきり書いてあったね？
この論文の価値は大きいねえ

123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/23(土) 09:20:06.92 ID:0.net

>>68
今まで閩東福清語が日本に輸入されたとか主張してなかった？
こんどは三明三元話とかを引っ張り出したの？
節操がないねえ？

>おめらの法=フォの根拠は何?
↑
根拠なら何遍も出ているじゃん？

0069名無し象は鼻がウナギだ！
2024/03/22(金) 13:14:41.150
>>28
今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

h音説の根拠
・

124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/23(土) 09:20:53.43 ID:0.net

>>83
三明三元話とやらのh音が日本語に輸入されたらどういう音韻になるのか調べてみた
見事に三明三元話のh音は日本語のカ行に対応してるねえ
だったら「法（ho）」は日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

後 漢音コウ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h ø

海 呉音・漢音カイ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h a

化 呉音ケ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h o

貨 呉音・漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h ɯ

何 漢音カ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h ɒ, ɯ

胡 漢音コ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h u

湖 漢音コ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h u

花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h o

呼 呉音ク 漢音コ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h u

火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h uɛ

125 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/23(土) 09:21:22.45 ID:0.net

>>83
閩東福清語でも三明三元話でもh音が日本語に輸入されたらカ行になるね
と言うことは「富」のho音（閩東福清語）hu音（三明三元話）が日本語に輸入されたら「コ」や「ク」にならないとおかしいねえ
三明三元話の「法」のho音も日本語に輸入されたら「コ」でないとおかしいねえ
そうなっていないと言うことは閩東福清語や三明三元話は日本語に輸入されなかったってことだね
日本語の漢字音は閩東福清語や三明三元話とは関係がないね
しかも三明三元話の「富」の発音はhu音じゃん
おじいちゃんが主張する「ホ」とは違うじゃん

おじいちゃんの説はまたしても論破されたねえ

126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/23(土) 14:58:10.74 0.net

>>125
三明三元語の法の発音は、hoじゃ。
どこ見てんのよ。
情報改竄しても、無理。
蓮如の法ホキキヨの法(ホー)と三明三元語の法(ho)は、双方同系語彙。
蓮如の法(ホー)の源音は、中国閩語の法(ho)だよ。

127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/23(土) 15:02:22.52 0.net

>>125
鉄剣銘の富(ホ)がそのまま万葉仮名の富(ホ)として定着しておるのだから、ホ→カの訛りは起こってないということ。
ホ→カの訛り方の法則説は、どっかで間違ってるのだよ。

128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/23(土) 16:21:40.55 0.net

>>125
化上古音はxwa、koaｉなどに再構されておる。
h音じゃないのよ。
特に、koaiの再構は、そのまま日本の漢音カイになる。
中古音の再構は、xua、xwａなど。

日本の漢音ではカ音となっているが、この中国語におけるx音の口蓋音がク音に近かったということではないか。

129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/23(土) 16:58:03.85 ID:0.net

>>120
ざんね〜ん。
意は、呉音太湖片でもアィの発音。
呉音の意(アィ)が当てられた可能性が強い。

130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/23(土) 17:02:52.79 ID:0.net

>>122
この見解には賛成できんなあ。
蓮如の法ホキキヨの法(ホー)がある以上、h音は室町時代にはあったってこと。

131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/23(土) 17:14:19.36 ID:0.net

>>119
piau(プ)がへたれてfu(フ)になるのだから、中古音富の発音はpiau(パウ→プ)でええの。
盾突くんじゃねーぇぇぇぇ。

132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/23(土) 17:52:01.09 0.net

ねぇねぇ、どの学者先生がh音だったって言ってるの？

133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/23(土) 17:52:31.69 0.net

今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

h音説の根拠
・

134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/23(土) 19:19:18.39 ID:0.net

なんだ、まだいたのかこの池沼…

135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 00:21:45.64 0.net

応神天皇と神功皇后が古朝鮮語をしゃべったってどれだけ信憑性あるの？
世界的に有名な言語学者のアレキサンダー・ボビンの大ファンを名乗るドイツ系豪州人が、英語版ウィキのあちこちのページに「日本の～は朝鮮起源」と書いている。
https://en.wikipedia.org/wiki/Emperor_%C5%8Cjin

彼は桓武天皇の母の高野新笠が百済の武寧王の250年後の子孫なのを良いことに、桓武天皇を百済系として、その子孫の平家と源氏、
さらにその子孫と自称する足利氏、徳川氏、北条氏、、織田氏、武田氏など数十の武将の氏族も全部百済系の系図に入れてるんだけど。
https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Korean_influence_on_Japanese_culture&oldid=1205749035

136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 00:34:54.87 0.net

英語版ウィキの日本の歴史や伝統文化に関するページは、有名で本来は閲覧数も編集者数も多いであろう、寿司、サクラ、日本酒、餅、刀、侍、将軍、とかのページは英語話者によって全然書かれてなくて、
数人の日本人が日本語出典とかを用いて書いた、元々貧弱だったページなのに対し、
英語圏のほぼ誰も興味がないような、いかに古代日本人の遺伝的特徴が中国と朝鮮と一致するかとか、いかに日本文化やアレコレが中国や朝鮮半島の影響を受けたかみたいなページは、
英語話者によって、系術的に学術的な出典を用いて専門的なことがビッチリ書かれてるんだよね。

これ、やっぱり少数の中韓人のプロかセミプロが熱心に情報工作活動の場として英語版ウィキを編集してるのかな？

137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 00:37:56.14 0.net

もちろん武将たちが源平の子孫だと言ったのは自称ばかりだってことは知ってるよね
彼らは権威付のために先祖が「源平藤橘」を名乗っただけなのに

138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 01:24:51.61 0.net

h

139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 11:09:33.07 ID:0.net

>>126
おじいちゃんの読解力はかなりヤバいね
おじいちゃんじゃあるまいし俺は情報改竄なんてしないよ？

もう一度分かりやすく書くね？

閩東福清語でも三明三元話でもh音が日本語に輸入されたらカ行になるね
「富」の発音は閩東福清語でho、三明三元話でhuなんだけどもしも日本語に輸入されたら「コ」と「ク」にならないとおかしいねえ
同じく三明三元話の「法」のhoも日本語に輸入されたら「コ」でないとおかしいねえ
そうなっていないと言うことは閩東福清語や三明三元話は日本語に輸入されなかった証拠だね
日本語の漢字音は閩東福清語や三明三元話とは関係がないね
しかも三明三元話の「富」の発音はhu音じゃん
おじいちゃんが主張する「ホ」とは違うじゃん

おじいちゃんの説はまたしても論破されたねえ

140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 11:11:47.79 ID:0.net

>>126
もしも閩東福清語のh音が日本語に輸入されたらカ行になるんだよ？
だったら「富」のho音が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん
こんな明確な証拠はないじゃん

後 漢音コウ
福清聲母 福清韻母
h, 0 eu, au

向 呉音コウ < カウ 漢音キョウ < キャウ
福清聲母 福清韻母
h yoŋ

行 漢音コウ < カウ
福清聲母 福清韻母
h oŋ, aŋ

海 呉音・漢音カイ
福清聲母 福清韻母
h ai

化 呉音ケ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua

貨 呉音・漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h uo

何 漢音カ
福清聲母 福清韻母
h o

胡 漢音コ
福清聲母 福清韻母
h u

花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua

141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 11:12:20.74 ID:0.net

>>126
三明三元話とやらのh音が日本語に輸入されたらどういう音韻になるのか調べてみた
見事に三明三元話のh音は日本語のカ行に対応してるねえ
だったら「法（ho）」は日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん？

後 漢音コウ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h ø

海 呉音・漢音カイ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h a

化 呉音ケ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h o

貨 呉音・漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h ɯ

何 漢音カ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h ɒ, ɯ

胡 漢音コ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h u

湖 漢音コ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h u

花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h o

呼 呉音ク 漢音コ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h u

火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h uɛ

142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 11:13:04.70 ID:0.net

>>127
閩東福清語でも三明三元話でもh音は日本語のカ行に対応してるね？
もしも仮に閩東福清語の「富」のho音が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいねえ？
三明三元話「法」のho音も日本語では「コ」にならないとおかしいねえ？
でも「富」の日本語音は「コ」ではないし「法」の日本語音も「コ」ではないよね？
これは閩東福清語も三明三元話も日本語には輸入されなかった証拠だよ？
こんな明白な証拠を突きつけられたらもうとぼけるしか逃げ道はないの？

否が応でも歴史的事実は認めないとね？

143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 11:15:18.12 ID:0.net

>>128
ダメダメダメ

おじいちゃんの大好きな漢字古今音資料庫では閩東福清語の「化」は「hua」だよ
1500年前から変わってないとかいう閩東福清語の「化」は「hua」
上古音なんて持ち出してゴールポストを引き延ばしてるじゃん？
おじいちゃんの説では閩東福清語が日本語に輸入されたんだよね？
上古音が輸入されたんじゃないよね？
それに上古音を持ち出すなら「富」の上古音は漢字古今音資料庫では語頭子音がぜんぶ「p」じゃん？
日本語の「富」はp音で試合終了じゃん？

おじいちゃんの説はまたしても論破されたのだ

144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 11:19:03.85 ID:0.net

>>129
おじいちゃんが大好きな漢字古今音資料庫では「意」の中古音は

隋唐王聲母 隋唐王韻母
0（ゼロ声母） ǐə

で「ǐə」じゃん？
「ǐə」が日本語に輸入されて語頭母音が脱落したら「ə」じゃん？
この母音は意富比垝 Öpö pikoの「pöイコールpə」の母音と同音じゃん？
つまり意富比垝 Öpö pikoの「意（Ö）」は「ə」でドンピシャじゃん

それに呉音太湖片なんてどこから引っ張り出してきたの？
ゴールポストを引き延ばしする気マンマンじゃん
今さらジタバタするなんて見苦しいねえ

>ジタバタするんじゃねえ。

145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 11:19:35.56 ID:0.net

>>129
ところで「アィ」ってどうやって発音するの？
音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ
それから「パゥ」の発音を音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ

146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 11:20:14.96 ID:0.net

>>130
おじいちゃんは見苦しいねえ
自分で引っ張り出した論文を否定するとか
ゴールポストの引き延ばしと前言撤回で逃げ回るのは恥ずかしいよ？
節操がないねえ？

>都合悪なったら、鞍替えするの躊躇せんわけ?
>節操ないことチョー甚だしいな。
>反省せーよ

147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 11:21:03.25 ID:0.net

>>130
残念だねえ
おじいちゃんが引っ張り出した論文では室町時代のハ行はɸ音
「17世紀にh音に推移した」んだよね
そういうわけで蓮如さんは「法ホキキヨ」を「フォーフォキキヨ」と発音していたんだよ？
おじいちゃんの説には蓮如さんもビックリだね
h音で「法ホキキヨ」では蓮如さんを慰められないよ？
仏罰があたる前にɸ音で「フォーフォキキヨ」と発音しないとね？

148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 11:21:56.30 ID:0.net

>>130
ところでおじいちゃんの説だと呉音は実は閩語系で三明三元話なんでしょ？
だったら呉音と三明三元話は一致しないとおかしいじゃん？
でも「法」の発音は呉音で「ほふ」で三明三元話では「ho」じゃん？
もしも仮に呉音「ほふ」の発音がh音で「hohu」だったとしても三明三元話の「ho」と一致しないじゃん？

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 11:22:27.43 ID:0.net

>>131
>盾突くんじゃねーぇぇぇぇ。
↑
おじいちゃんは短気だねえ
短気は損気って知ってるかな？
年を取って短気になるのは認知症の兆候なんだってさ
悪いことは言わないから脳神経内科でも行って診てもらったほうがいいよ

150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 11:24:13.11 ID:0.net

>>131
鉄剣銘の意富比垝 Öpö pikoの2つの母音「ö」は現代のIPA表記だと[ə]だね
つまり「pö」は「プ」ではなく[pə]なんだよね
Öpö pikoの語頭のÖと語中のpöのöは同じ母音でないとおかしいよね？
おじいちゃんが言うような「オプピコ」にはならないじゃん？

151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 12:30:54.64 ID:0.net

>>150
シラ〜ッとゴールポスト動かすな。
poじゃねーの。
piauなの。
piauがプなんよ。
poがプだと言ってねーし。
あほちやう。

152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 12:34:53.03 ID:0.net

>>149
眼底出血しそうやわ。
おめら、深謀遠慮してるのとちゃうか。
このスレに書き込めなくするために、血圧上げて、眼底出血させようという…。
まあ、ワイは冷静だから、血圧は上がらん。
先生のおかげで、症状は改善しとるし。

153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 12:44:11.56 ID:0.net

おじいちゃん「guとsuは音が近い！ｗ」
おじいちゃん「puとpoは違うだろおおおおぎゃおおおおおんんん」

まだこれやってて草

154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 12:57:01.12 ID:0.net

>>148
三明三元の法ho(ホ)が、日本に入ってからhohu(ホフ、ホウ)に変化したことはあり得る。
その変化は語尾の変化であって、同系語彙としては語幹のホは変化してないのだから、問題ない。
また、法華経の場合の音はホケキョウであって、法はホと発音されている。
ホウではない。
法のホフ、ホウは、念仏のときの語調に関わるものだろう。
念仏の語調に関わるのが法ホーだとすれば、蓮如は念仏の語調の通りにウグイスの声を聴いたから心が安らいだのよ。

155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 13:19:32.47 ID:0.net

>>147
ウグイスの鳴き声がフォーフォキキヨと聴こえたのなら、フオフオキキヨくらいの書き方できたやろ。
それが実際にはホーホキキヨと書かれているのだから、ウグイスの鳴き声をちゃんと聞き取ったということだな。
おめらは、無理にフォに持って行っとる。
しかし、ウグイスの鳴き声にフ(両唇音)は無理。

156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 13:21:48.30 ID:0.net

>>155
当時のホは現代のフォって読んだんだよ

157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 13:36:51.11 ID:0.net

>>151
お前の解釈してる発音が一々トンチンカンなんだよ
フィーリングでローマ字読みしてんじゃねえよ

まあローマ字読みもできてねえけど

IPAから実際の発音聞けるとこなんていくらでもあるじゃん

158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 15:20:02.38 0.net

>>154
法華経の正式名称は「妙法蓮華経（みょうほうれんげきょう）」であってこの略称が「法華経（ほけきょう､または、ほっけきょう）」
妙法蓮華経にあるとおり「法」は本来は「ほう」（fou）と発音していた

「法」の中古音は

隋唐王聲母 隋唐王韻母
p ǐwɐp

などいずれも語頭子音がpで語末子音もp

上古音は

先秦王聲母 先秦王韻母
p ǐwap

など中古音に同じくいずれも語頭子音がpで語末子音もp

すなわち中古音・上古音とも「pVp」の構造であり呉音「ほふ」 (fofu < popu)として伝わった
これは入声と呼ばれる語末の破裂子音（漢字の入声韻尾、いわゆる「フクツキチ」）であり入声 [p] には「フ」 /fu/ で対応し、これが後にハ行転呼により /u/ へと変化した
つまり「法」にはfofu > fouの変化が起きた
これが妙法蓮華経（みょうほうれんげきょう）の「ほう」（fou）の由来である
また、法華経には「ほっけきょう」の読みがある通り熟語の中で後続字が無声子音で始まる場合は「フ」ではなく促音「ッ」の形をとる
以上、見たとおり「法」は日本語に伝来以前から「pVp」の構造を持っており、韻尾は入声[p]であって、ho(ホ)が日本に入ってからhohuに変化したわけではない
（注 Vは母音を表す）

159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 16:36:47.93 0.net

>>158
5世紀頃の河北は、北狄王権。
河内王権が通交したのは、南朝宋王権。
河北語が入って来るのは、無理。
閩語系が入って来ていた可能性がある。
お経も閩語読みが多い。
南無妙法蓮華経の無も、浄土真宗本願寺派や時宗、台湾仏教、中国仏教ではモと発音し、この無(モ)は閩語において顕著。
日本では、5世紀から6世紀頃は、無(モ)が普通の発音だったと思われる。
そこへ、飛鳥・奈良時代になって河北音の無(miu=ム)が入って来て、唐かぶれして無(ム)音が流行した。
呉音といわれるのは、隋唐音の漢音の前に定着していた閩語系のものが多い。
つまり、漢音は後、呉音は先の関係にある。
法も同じで、閩語系の法(ホ)があって、そのあと漢音の法piwap(プァ)が入って来たが閩語系の法(ホ)に取って代わることはなかった。
法(ホ)が(ホー)と引くのは読経上の都合であって、本来は法(ホ)が本筋。
法務省の法が(ホー)なのは、読経上の発音が定着したものであって、本来の法の発音は(ホ)。

160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 16:52:17.67 0.net

>>151
意味不明なレスだなあ……

意富比垝 Öpö pikoの「Öpö」の2つの母音「ö」は現代のIPA表記だと[ə]
だからÖpöを現代のIPAで表記すると「əpə」であって「Öpö」のÖとöは同じ母音でないとおかしいよね？
「Öpö」のÖとöは同じ母音なんだからおじいちゃんが言うような「オプ」にはならないじゃん？
言ってること分かるかなあ？

おじいちゃんの介護って大変なんだねえ

161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 16:52:57.85 0.net

>>151
さっぱり意味不明なので音韻推移を音素表記かIPAで記述してみそ？
それとも頭の中にはカタカナしかないの？

162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 16:53:29.53 0.net

>>152
血圧の薬はちゃんと飲んでる？
夜更かしをしないで早寝早起きで規則正しく生活しないと血圧が上がるよ？
悠々自適だったら5ちゃんは昼間にしたほうがいいよ
夜は日付が変わる前に寝ないとね

>おめら、深謀遠慮してるのとちゃうか。
↑
そういうのを被害妄想って言うんだよね？
財布や金品を盗まれたとかって世話をしている人を困らせてない？
俺はおじいちゃんの体調を気遣っているつもりだよ？

163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 16:54:05.96 0.net

>>154
>>155
おじいちゃんが引っ張り出してくる論文はことごとくp音説を支持してるの面白いね

以下引用

>叡山文庫本『聖徳太子伝』（享徳三・四年＝一四五四・五写）
ハ行頭子音が唇音性の高い子音（引用者注 ɸ音のこと）である時代の音韻を反映していることは確実である。

>[ɸ］を前提にすれば謎々として成立するが、［h］を前提にしては成立しない。（中略）したがってこれはハ行頭子音の証拠となる。

>では、ここにはいつ頃の音韻が反映されているのか。三本のうち、古くてしかも書写年のはっきりしている叡山文庫本の一四五四・五年頃の音韻を反映していると見て、事実から大きくはかけ離れていまい。

>一七世紀の初頭と末期とでは事情が異なるが、ハ行頭子音が［h］へと推移していた蓋然性が高い。

引用終了

つまり筆者の主張の要点は以下の通り
[ɸ］を前提にすれば謎々として成立するが、［h］を前提にしては成立しないこと
室町時代から17世紀初頭のハ行頭子音は［ɸ］であること
17世紀末までに［ɸ］が[h]へと推移していたこと

h音で「法ホキキヨ」では蓮如さんを慰められないよ？
仏罰があたる前にɸ音で「フォーフォキキヨ」と発音しないとね？

自分が引っ張り出した論文で論破されるとかw

164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 17:25:44.68 0.net

>>159
閩東福清語でも三明三元話でもh音は日本語のカ行に対応してるね？
もしも仮に閩東福清語の「富」のho音が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいねえ？
三明三元話「法」のho音も日本語では「コ」にならないとおかしいねえ？
でも「富」の日本語音は「コ」ではないし「法」の日本語音も「コ」ではないよね？
これは閩東福清語も三明三元話も日本語には輸入されなかった証拠だよ？
こんな明白な証拠を突きつけられたらもう逃げ道はないの？

否が応でも歴史的事実は認めないとね？

165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 18:12:39.58 0.net

>>164
「コになる」というその前提自体が、誤ってないかい。
どこにもないpo音があると行ってみたり、hおんは江戸時代中頃までなかったと言ってみたり、なんかヘンだよな。
もう一度、浚いなおしてみたらどう?

166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 18:17:07.14 0.net

h音があったとかいう頓珍漢なこと言ってるやつが一番やばい

167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 18:17:44.23 0.net

じいちゃんは通信でもいいから
一度学問としての言語学を学んでみなよ
誰の目からも独学者だとバレるのは
それだけ基礎から理解してない証拠だと自覚した方がいいぞ
流石に発音記号も読めないのは議論の場に出る以前の段階だぞ

168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 18:23:46.52 0.net

>>163
その1455年とほぼ同時代の蓮如が、法(ホー)ホキキヨと言っているのだからなあ。
h音があったと考えて、何の無理もないけどね。
もちろん、この時代にフ(両唇音)があったとしてもかまわないけど、h音もあったってことは事実でしょう。
平安時代には、そのフ(両唇音)とh音が併存していたみたいだし。

169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 18:25:27.70 0.net

>>159
牽強付会の見本のような書き込みだな
いやしくも言語学板の住人が「入声韻尾、いわゆる『フクツキチ』」を知らないとは恐れ入った
この調子でこれまでも数々のデタラメやトンデモを垂れ流してきたのだろうな

では聞くが「法華経」の正式な名称である「妙法蓮華経」が「みょう「ほ」れんぎょう」ではなく「みょう「ほう」れんげきょう」なのはナゼだ
正式名称の「妙法蓮華経」が「ほう」なのに略称の「法華経」が「ほ」なのはナゼだ
法華経に「ほけきょう」と「ほっけきょう」の2種類の読み方があるのはナゼか答えてみろ

「読経上の都合」ならばどういう点に不都合があってそれをどう解消したのかソースを出して答えろ
回答がなければただの出任せのデタラメと見なす

170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 18:26:21.12 0.net

>>159
だーかーらー、
三明三元話が呉音とかぬかしただろ
呉音の「法」は「ほう」<「ほふ」じゃねえか
「ほ」じゃねえだろ
三明三元話と呉音は発音が違うだろ

「法」の上古音と中古音は呉音「ほふ」 (fofu < popu)に対応するじゃねえか
語末の破裂子音p（入声韻尾）は入声の証拠じゃねえか

>法(ホ)が(ホー)と引くのは読経上の都合であって、本来は法(ホ)が本筋。
>本来の法の発音は(ホ)。

じじいの捏造癖と改竄癖はとどまることを知らねえな

wiktionaryでも呉音は「ほふ」だぞ

Japanese
Kanji
法
Go-on: ほう (hō, Jōyō)←ほふ (fofu, historical)
Kan-on: ほう (hō, Jōyō)←はふ (fafu, historical)
https://en.wiktionary.org/wiki/%E6%B3%95#Chinese

171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 18:26:44.13 0.net

おじいちゃん文体変えた？

172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 18:27:50.62 0.net

>>159
「閩語系が入って来ていた可能性がある」がいつの間にやら「普通の発音だったと思われる」に格上げされ「閩語系のものが多い」と断定口調に
さらには「法(ホ)に取って代わることはなかった」「本来の法の発音は(ホ)」と閩語系の「ホ」こそが唯一の解と持ち上げる
じじいの文章はこんなのばかりだな
ソースはないし誰も褒めてくれないから自分で持ち上げないと間（ま）が持たないのだろうな

173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 18:41:52.21 0.net

>>160
opopikoと言うたのは、おめーだよ。
ワイはオホヒクだと言うとるの。
そのopopikoの発音がアパピコだったとしても、それはおめの問題。
ワイの問題ではな〜い♪
おめが始末しろよ。
わははははは。

174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 18:44:25.93 0.net

>>172
だが、事実だろ。^^

175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 18:50:23.37 0.net

>>170
漢音は長安語だとはっきりしているが、呉音はいろいろな発音が混じっているとされておる。
閩語は、その中の一つだよ。
かなりウェイトが高かったようだけどね。

176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 18:53:21.21 0.net

>>174
じじいは夜郎自大の見本だな

177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 19:03:27.81 0.net

>>175
呉音が三明三元話と言ったりいろいろな発音が混じっていると言ったり節操がねえな
呉音は三明三元話なのか違うのかハッキリしろ

178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 19:24:30.45 0.net

音韻への理解の有無は
そいつが言語モグリかどうかの
わかりやすい指標やぞ

179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 23:30:57.43 0.net

言語モグラなんて、恥ずかしい。

180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 23:38:43.31 0.net

>>176
さすがに、おめらには敗けるわ。

181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 08:01:45.93 0.net

>>180
おじいちゃんは負け惜しみばかりだねえ

182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 08:03:30.36 0.net

>>165
>どこにもないpo音があると行ってみたり
↑
po音があるなんて言った覚えはないねえ
pə音があったと主張してるんだけど？

>hおんは江戸時代中頃までなかった
↑
おじいちゃんが引っ張り出した論文の筆者が［ɸ］が17世紀末までに[h]へと推移していたと書いているんだけど？

おじいちゃんの書き込みはバグってるじゃん
よっぽど絶望的な状態なのかな？

183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 08:04:46.52 0.net

>>151
さっぱり意味不明なので音韻推移を音素表記かIPAで記述してみそ？
それとも頭の中にはカタカナしかないの？

184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 08:05:36.74 0.net

>>165
もしも閩東福清語のh音が日本語に輸入されたらカ行になるんだよ？
だったら「富」のhó音が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん
こんな明確な証拠はないじゃん

アップデートしてあるよ

向 呉音コウ < カウ 漢音キョウ < キャウ
福清聲母 福清韻母
h yoŋ

海 呉音・漢音カイ
福清聲母 福清韻母
h ai

化 呉音ケ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua

貨 呉音・漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h uo

花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua

呼 呉音ク 漢音コ
福清聲母 福清韻母
h u

火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h uo, uoi

好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
福清聲母 福清韻母
h o

185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 08:06:51.26 0.net

>>165
三明三元話のh音が日本語に輸入されたらどういう音韻になるのか調べてみた
見事にh音は日本語のカ行に対応してるねえ
だったら「法（ho）」は日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

アップデートしてあるよ

海 呉音・漢音カイ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h a

化 呉音ケ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h o

貨 呉音・漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h ɯ

花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h o

呼 呉音ク 漢音コ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h u

火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h uɛ

好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h ɯ

186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 08:07:49.51 0.net

>>168
おじいちゃんも実際の鳴き声と表記の違いについては気づいているよね？

ウグイスが実際になんと鳴いているかよりも人間がどう聞き取って表記したかが重要なんだよね
ウグイスの鳴き声は時代によって聞き取りに違いがあったんだよね
室町時代には「フォウフォキキヨ」と聞き取って「法ホキキヨ」と表記していたんだよ
おじいちゃんが引っ張り出した論文の通り室町時代のハ行はɸ音だからね
重要なのは室町時代の日本人がウグイスの鳴き声をどう聞き取り発音していたかと言うこと
「法ホキキヨ」と書いて「フォウフォキキヨ」と発音していたんだよ
ウクイスと書いてウグイスと発音するのと同じだね

おじいちゃんの耳だけが頼りのh音説はムリだねえ
先入観をなくしてウグイスの鳴き声を聞いてみたら？
「フォウフォキキヨ」とか「ウー、グイス」とか「ウーウグピ」とかに聞こえるよ？

んで、おじいちゃんは「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできるようになったの？

187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 08:08:23.27 0.net

>>168
>もちろん、この時代にフ(両唇音)があったとしてもかまわないけど、h音もあったってことは事実でしょう。
↑
だったら日葡辞書や羅葡日対訳辞書はɸ音とh音が混在してるじゃん？
日葡辞書でhの項目がないのは当時日本語にh音がなかった証拠じゃん？
羅葡日対訳辞書に見られるとおりポルトガル人はhの文字と発音は知っていた
fの文字でhの発音を代替していたなどとは根拠のない妄想じゃん？
fの項目にf音とh音が混在している辞書など欠陥辞書じゃん？

日葡辞書には例えばFacari（はかり）という語があるんだけどhとfが混在してたら「ハカリ」なのか「ファカリ」なのか発音が分からないじゃん？
おじいちゃんにはFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな？
そんな欠陥辞書を作るわけがないじゃん

188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 08:09:32.95 0.net

>>173
見事な丸投げだねえ
ちゃぶ台をひっくり返すのはホントに上手だねえ
「オプピコ」とか言い出したのはおじいちゃんじゃん

おじいちゃんは「意富比垝」の読みは「おほひこ」って言ってなかった？
歴史学者の名前まで挙げて「おほひこ」って言ってたよね？
「オホヒク」じゃないじゃん？
それに「おほひこ」をローマ字で書いたら「ohohiko」だよね？
「oho」の二つの母音「o（オー）音」は同じ母音でないとおかしいよね？
だったら「オプピコ」って変じゃん？
おじいちゃんの言う「オプピコ」は成立しないじゃん

189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 08:10:11.11 0.net

>>173
意富比垝 Öpö pikoは「おほひこ」でも「オホヒク」でもないよ？
Öpöを現代のIPAで表記すると「əpə」
「əpə」はProto-Japonic *əpəにドンピシャで「big, large, many」の意だね
この「əpə」がOld Japanese 「大, 多 (opo2)」に変化しさらに「大 (ō-), 大きい (ōkii)」に変化した
これで意富比垝 Öpö pikoが「大彦」であることが的確に説明できるね

190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 08:10:36.72 0.net

>>129
ところで「アィ」ってどうやって発音するの？
音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ
それから「パゥ」の発音を音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ

191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 12:15:54.15 0.net

>>180
質問への回答はどうなっているんだ

「法華経」の正式な名称である「妙法蓮華経」が「みょう「ほ」れんげきょう」ではなく「みょう「ほう」れんげきょう」なのはナゼだ
正式名称の「妙法蓮華経」が「ほう」なのに略称の「法華経」が「ほ」なのはナゼだ
法華経に「ほけきょう」と「ほっけきょう」の2種類の読み方があるのはナゼか答えてみろ

「読経上の都合」ならばどういう点に不都合があってそれをどう解消したのかソースを出して答えろ
回答がなければただの出任せのデタラメと見なす
じじいの言う「本来は法(ホ)が本筋」などという粗雑な説では上記の3点を説明できまい

早く答えろよ

192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 13:33:14.45 0.net

>>188
記憶力、心配したほうがええぞ。
ワイは、オホヒコなどと言うでない。
ワイは、オホヒクと言うとる。
ほんまに、だいじょうぶか。

河北音ならオプピコのプだろが。
河北音でオプピコなら、オポピコのポはあり得んと言うとるのよ。
ない音をあった音として主張するのは、アホ。
そういうことや。

193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 13:39:11.75 0.net

>>191
妙法蓮華経は、南無妙法蓮華経から南無をはぶいた表記や。
南無妙法蓮華経は、浄土真宗本願寺派ではお経のように読む。
ナムミョーホーレンゲキョーや。
そのナムをはぶいたら、ミョーホーレンゲキョーになる。
法の発音がホーになる理由やな。
ちょっとは、ベンキョ―せえよ。

194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 13:41:30.89 0.net

>>190
アの語尾にィを付ける発音や。
簡単やろ。
発音の練習、やってみろよ。

195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 13:46:30.55 0.net

>>189
5世紀頃に日本にはp音はまだまったくなかった。
だから、poにはならん。
閩語系に富をhoと発音する例がある。
その富(ホ)が和語のホの音を表す漢字として用いられたということじゃ。
河北音の富puは用いられておらん。
何度も言わすな、労力の無駄じゃ。

196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 13:54:47.54 0.net

>>187
ポルトガル語がhを発音していたにら、日本語の語彙の語頭h音ではhの表記をしていたはず。
しかし、実際にはポルトガル語ではhは発音せんのやから、hの表記をしてもh音は飛ばされて発音せん。
そうすると、例えば箱根のHakoneはアコネの発音になってしまう。
これでは、日本語の言葉を説明する辞書としては失格だろう。
そこで、日本語のh音はポルトガル語ではちゃんと発音するf音で代替したと考えるのが合理的だろが。

197 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 14:01:27.17 0.net

>>187
facariは、hakariのhをfに代替したものや。
hakaeiなら、ポルトガル語の発音はアカリになる。
アカリなどという計量器は日本にはないから、辞書としては失格じゃ。

なお、このポルトガル語のf音と日本語にあったとされるフ(両唇音)とは別の音やと、丸山先生が言うとるやろが。

198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 14:06:15.78 0.net

>>186
ウーグピとか、ケキョケキョと鳴くのはまだうまく鳴けん若鳥や。
そんなウーグピの鳴き声に、蓮如が心を慰められたわけがなかんべ。
訳の分からんおめなら、グピで心が痺れるのかも知れんがな。
わははははは。

199 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 14:24:33.36 ID:0.net

馬鹿だなコイツ
日本語の中で最も古い形態素を持つ語として有名なオノマトペはパピプペポの発音だらけなんだが？
言語学の本まともに読んだことあるのかコイツ？聞いてるとオカルト本ばっかり読んでるんだろどうせ

200 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 14:45:35.59 ID:0.net

>>193
訂正
浄土真宗本願寺派の読経では、ナモミョーホーレンゲキョーと発音するようや。
ナムとしたのは間違い。

201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 14:47:37.88 ID:0.net

>>199
日本語におけるオノマトペは、中国語の影響とちゃうんか。
呵呵大笑などはオノマトペやろ。

202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 15:14:21.33 ID:0.net

わざとかコイツ
何故わざわざさして多くもない中国語由来の語を選ぶ？
おまけにオノマトペと呼べるのは呵呵だけで大笑はただの漢語
更に言うなら呵の当時の中国語発音は/hɑ/か/ha/か/xɑ/なんだが？
何故笑い声のそれを日本語ではカと読ませてる？理由は明らかだよな？

203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 15:15:30.17 ID:0.net

リンクも載せておくから読んでおけ
https://en.wiktionary.org/wiki/%E5%91%B5

204 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 15:44:34.41 ID:0.net

>>192
おじいちゃんは認知能力に問題があるの？

以下引用
引用符は省略

0084名無し象は鼻がウナギだ！
2024/03/22(金) 20:08:53.760
>>82
学者先生たちが諸々考えた末に、鉄剣銘の富の字は「大彦(おほひこ)」と伝えられている人物の「ほ」に被せた字だろうと結論したもの。

（後略）

205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 15:45:18.26 ID:0.net

>>192
おじいちゃんは認知能力に問題があるの？

以下引用
引用符は省略

0088名無し象は鼻がウナギだ！
2024/03/22(金) 20:42:01.170
全然見当たらん富(po)なんて、そもそもトンデモ。
鉄剣銘の意富比垝の読みは、学者諸先生方が一致する「オホヒコ(ク)=大彦」でOK。

（後略）

206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 15:45:49.47 ID:0.net

>>192
ほんとに認知能力に問題がありそうだね

意富比垝 Öpö pikoの「Öpö」の2つの母音「ö」は現代のIPA表記だと[ə]
だからÖpöを現代のIPAで表記すると「əpə」であって「Öpö」のÖとöは同じ母音でないとおかしいよね？
「Öpö」のÖとöは同じ母音なんだからおじいちゃんが言うような「オプ」にはならないじゃん？
Öpöを現代のIPAで表記すると「əpə」
「əpə」はProto-Japonic *əpəにドンピシャで「big, large, many」の意だね
この「əpə」がOld Japanese 「大, 多 (opo2)」に変化しさらに「大 (ō-), 大きい (ōkii)」に変化した
これで意富比垝 Öpö pikoが「大彦」であることが的確に説明できるね

207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 15:46:23.10 ID:0.net

>>194
>アの語尾にィを付ける発音や。
↑
だからその音を音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ
それから「パゥ」の発音を音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ

できないならできないって言えばいいじゃん？

208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 15:47:01.97 ID:0.net

>>195
俺は認知症老人と会話してるのかなあ……

意富比垝 Öpö pikoの「Öpö」は「əpə」だって何度も言ってるよね？
俺はpoともpuとも言ってないよね？
おじいちゃんが恣意的に「オプピコ」って言ってるだけだよね？

やれやれ
介護って大変だね

209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 15:47:46.79 ID:0.net

>>196
不合理にもほどがあるよね？

「明かり」と辞書に書きたいなら素直に「acari」と書けばいいだけ
おじいちゃんは日本語の知識があるから「facari」などという計量器がないことを知っていて「hacari」と推測できるけど日本語を知らないポルトガル人が読んだら混乱すること必至だよね
羅葡日対訳辞書に見るようにポルトガル人はhの文字も発音も知っていたのだから「ハカリ」と書きたいなら「hacari」と表記するのが常識だよね？

210 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 15:48:26.49 ID:0.net

>>197
おじいちゃんが言った通り「日葡辞書は、書いてある通りfの発音」なら>前スレ972が書いてくれたようにfはɸと理解しても不自然ではないじゃん？
日葡辞書当時のポルトガル語には「ɸ」の文字がないんだからfで表記したのは当たり前じゃん？
ということは日葡辞書のfはɸ音だったわけじゃん？
日葡辞書に書いてある通りならfの文字はhの代替ではないわけじゃん？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん？

これにて試合終了じゃん？

211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 15:48:51.24 ID:0.net

>>198
おじいちゃんの耳だけが頼りのh音説はムリだねえ
先入観をなくしてウグイスの鳴き声を聞いてみたら？
「フォウフォキキヨ」とか「ウー、グイス」とか「ウーウグピ」とかに聞こえるよ？

んで、おじいちゃんは「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできるようになったの？

>わははははは。

212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 15:50:24.30 ID:0.net

>>151
さっぱり意味不明なので音韻推移を音素表記かIPAで記述してみそ？
それとも頭の中にはカタカナしかないの？

213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 16:41:21.75 ID:0.net

0159 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/05/21(日) 19:42:23.40
日本最古の稲作遺構である菜畑遺跡に伝わった日本最古の耕作用農具だって当時の
中国とは全く違ったものが伝わっている。

と言うか、当時の中国の耕作用農具が日本最古の稲作遺構には一つも伝わっていないのだ。


◆菜畑遺跡に伝わった日本最古の耕作用農具　→　クワ、エブリ　《すべて木製》

◆同期する中国の耕作用農具　→　耜、鋤、犂　《すべて石刃》


クワ、エブリに該当する耕作用農具が当時の中国にない！

耜、鋤、犂に該当する耕作用農具が日本最古の稲作遺構にない！


伝わった日本最古のイネの粒種だって違う。


◆菜畑遺跡に伝わった日本最古のイネ　→　短粒種のみ

◆同期する中国のイネ　→　中粒種が半分近く混ざったもの



稲作が長江やら江南やら中国から伝わったと吹聴してるヤツは中卒です！
ID:0(159/249)


高卒ゴミチョンコロは殺処分されとけ

214 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 17:51:57.30 ID:0.net

>>213
あっ、三本足伯父さん、おひさしぶりです。
お元気してますか。
雨が続いて、暇過ぎまんな、この頃。

215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 18:00:50.37 ID:0.net

>>210
おめら、日葡辞書の当時日本語にはh音がなく、フ(両唇摩擦音)があったと鵜呑みに胸張っとるが、その当時、イギリス人がHaconey(箱根)と書いてあって、日本語にh音があったのは事実やぞ。
なんとなれば、そのHaconey(箱根)の発音は、箱根現地の方々の発音をそのまま表記したものだからな。

216 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 18:12:58.24 ID:0.net

それに、コックスはそのHaconey(箱根)の2か月後にはFaconiama(箱根山)と書いていてもいる。
仮に、おめらが言うように、一つの集落にh音とf音の二つの発音が同居していたとしても、この時期にすでにh音があったことは事実だろが。
そうすれば、h音は江戸時代中頃に発生したとするのは誤りで、江戸時代極初期にはh音は現れていた、としなければならんことになる。
仮の話やが、そうじゃあるまいかあぁぁぁぁぁぁぁ!

217 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 18:27:24.08 ID:0.net

それに加え、室町時代の京都の蓮如上人がウグイスが鳴くのを「法ホキキヨ」と聴いて、こころが慰んだという記録もある。
法はホーの発音なんだから、室町時代にはすでにh音があったことになるじゃねーぇぇぇぇぇぇか!
そして、万葉仮名の富の字の発音はホであり、さらに5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富の字はホの発音として間違いないとされておる。
要するに、おめらの説とは違って、実際にはh音ははるか前からずっとあったということだな。
お目らは、h音江戸時代中頃発生説を、はよ、訂正せえよ。

218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 18:46:24.77 ID:0.net

>>210
日葡辞書でf音を用いて表記している日本語の語頭子音がフ(無声両唇摩擦音)やったと誰が言うとるの?
その日本語の語彙の語頭子音は、フ(両唇音)やったという証拠は?

219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 18:46:41.15 ID:0.net

「ふ」は別に[ɸu]ではないと思う
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1710576682/
よそのスレで迷惑かけてるみたいだな？
せっかくハ行がファ行であった根拠を
これだけ懇切丁寧に教えて貰ってるのに
その部分にはノータッチの我田引水ぶり

鬼の首をとったように一部地域でのh音発生の仮説を
まるで全国的な傾向のように持ち出しているが
コックス表記でもほとんどFであると教えて貰ってるようだね？
何で隠しちゃったのかな～？
むしろ戦国期のハハが両唇音であったって証拠も出てるよな？

つーかh音江戸初期発生説の主張を始めるって事は
h音は後から発生した事を認めるって事だよな？
古代からずっとh音だったとかいうゴールポストは動かすんだな？

220 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 18:58:25.29 0.net

コックスが日本に来たころには、日本にいたポルトガル人宣教師たちは既に申し合わせで日本語の語彙のh音はf音で代替することになっていたのだから、コックスが英語で日本語のh音をf音で表記してもなんら不思議ではないと思える。
しかも、ヨーロッパ人には、日本語のh音についてはf音を用いるほうが楽だったとすれば、なおさらだ。
実際、明治に整ったヘボン式ローマ字表記のほうが訓令式よりも欧米人には利用されている。
日本語のh音にコックスがH音のほかにFをもちいているのは、そうした理由からだろう。

221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 19:20:59.14 ID:0.net

日本にいたポルトガル人宣教師たちは申し合わせで日本語の語彙のh音はf音で代替することになっていた
↑根拠は？また妄想かな？

222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 19:33:55.51 ID:0.net

>>202
呵をなぜカと発音するのか。
広韻では、呵の発音の説明が「歌と何」になっていて、その歌の発音は隋唐音ではkaと再構されている。
つまり、呵の上下字はk＋aとなり、合わせてkaとなるというわけだ。
なので、奈良の知識人は、広韻などを見て呵の字の発音はkaだとみなしたのだよ。
それで、日本では呵呵大笑は「カカ大笑」となったのだよ。

中国語音でhahaかxaxaだったとしても、それはまた別の事だったということだ。
そういうこと。

223 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 19:41:18.59 ID:0.net

>>221
日葡辞書が発刊される前に出ていた羅葡日辞書で、すでに日本語の語彙の語頭子音にはf音が用いられているだろうが。

224 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 19:42:28.60 ID:0.net

>>223
f音だったからでしょ？
ちなみに根拠な
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

225 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 23:40:33.30 0.net

>>222

他と也のように漢字のほとんどは一部例外を除いてその当時の音で正確に音写されている
声符から当てずっぽうに発音を類推したりなどはしない
加えて例外はその当時の日本語の音韻体系では音写困難とされるものに限られる
事実に蓋をして呵は歌の発音を流用したなどとよくも蒙昧無知を並べられたものだ
それ以前に呵は呉音の時点でカと音写されており広韻とは全く以って時代背景が違う
奈良の知識人が広韻を見てなどと宣うその厚顔無恥な面を一度拝んでやりたいものだ

それはそうと指摘を受けたオノマトペのパ行音に関しては何も申し開きをしないのか
ピカピカなど誰もが知る日本語のオノマトペ群は当然ながら日本固有の表現だ
まさかそのことに関して全く知らぬ存ぜぬを貫いてきたわけではあるまい

226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/26(火) 02:36:46.72 ID:0.net

z

227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/26(火) 02:56:36.90 ID:0.net

>>193
大爆笑

じじい、自分の言ってることが分かってるか
南無妙法蓮華経が「ナモミョーホーレンゲキョー」なら妙法蓮華経は「ミョー「ホー」レンゲキョー」が本来の読み方じゃねえか
それで一体どんな読経上の不都合があって「ミョーホーレンゲキョー」と発音するんだ
「ホー」と音引きすることによってどのように不都合が解消されたんだ
ソースも出せよ

「法華経」の正式な名称である「妙法蓮華経」が「みょう「ほ」れんげきょう」ではなく「みょう「ほう」れんげきょう」なのはナゼだ
正式名称の「妙法蓮華経」が「ほう」なのに略称の「法華経」が「ほ」なのはナゼだ
法華経に「ほけきょう」と「ほっけきょう」の2種類の読み方があるのはナゼか答えてみろ

「読経上の都合」ならばどういう点に不都合があってそれをどう解消したのかソースを出して答えろ
回答がなければただの出任せのデタラメと見なす
じじいの言う「本来は法(ホ)が本筋」などという粗雑な説では上記の3点を説明できまい

早く答えろよ

228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/26(火) 18:31:21.36 0.net

>>227
まあ、落ち着け。
南無妙法蓮華経の中国語発音は、na mo miao fa lian hua jing や。
これには、「みょーほー」の伸ばしはない。
ちゅーことは、日本の「みょーほー」の伸ばしは、日本の事情によるものちゅーことになる。
日本では、お経の読みとして歌うように延ばす部分がある。
それが、理由だろうよ。

229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/26(火) 18:38:26.16 0.net

>>225
ピカピカなどのオノマトペは、その感覚が新しい。
5世紀や6世紀頃にピカピカのオノマトペがあったと信じとるのか。
根拠を出せよ。

230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/26(火) 19:29:12.85 0.net

>>228
まったく意味不明だな
現代中国語を持ち出して何が言いたいんだ
ちゃんと正面から質問に向き合え

「法華経」の正式な名称である「妙法蓮華経」が「みょう「ほ」れんげきょう」ではなく「みょう「ほう」れんげきょう」なのはナゼだ
正式名称の「妙法蓮華経」が「ほう」なのに略称の「法華経」が「ほ」なのはナゼだ
法華経に「ほけきょう」と「ほっけきょう」の2種類の読み方があるのはナゼか答えてみろ

「読経上の都合」ならばどういう点に不都合があってそれをどう解消したのかソースを出して答えろ
回答がなければただの出任せのデタラメと見なす
じじいの言う「本来は法(ホ)が本筋」などという粗雑な説では上記の3点を説明できまい

早く答えろよ

231 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/26(火) 19:35:15.31 0.net

>>224
ポルトガル人宣教師たちは、そもそもの初めから、日本語の語頭子音がhの語彙をそのままローマ字表記すれば、シンガポールの支所や本国のポルトガル語やラテン語の話者たちはそのh音を飛ばして発音する障害に直面したのだろう。
それで短期間でh音をf音で代替する手法を確立し、それがルールとなったのだと思う。
それで、日葡辞書の頃にはもう、f音で日本語のh音を代替する決まりになっていたとするのが合理的だ。

232 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/26(火) 19:39:20.61 0.net

>>229
あほぉ。
それは、おめが答えを出すことじゃ。
はよ、出せ。

233 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/26(火) 20:25:07.60 0.net

>>232
上で出てるのに本当に人の話をまともに読んでないんだな

234 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/26(火) 21:05:11.44 0.net

>>231
根拠は？また妄想かな？

235 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/26(火) 21:06:36.60 0.net

おじいちゃん、自分に都合のいい妄想を当然の事実のように喋ってくるから困る

236 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/26(火) 21:18:52.61 0.net

要するに、中国語の河北音では、法はfa。
一方、南の閩語系では、ho。
そして、日本では、法はhｏ。
法華経の法はho。

ということは、日本の法hoの発音は閩語系ということ。
この法hoをホーと伸ばすのは、南無妙法蓮華経(ナモホーレンゲキョー)と唱えたことに起因すると思われる。
日本の法務局でもホームキョクと発音し、また法律(ホーリツ)と伸ばして発音するのは、ミョーホーレンゲキョー(妙法蓮華経)の唱えが元だということになる。
法の中国語は、前に述べたようにfaだから、伸ばしはない。
法華経のばあいは、日本でもホであって、伸ばしはない。
つまり、法をホーと伸ばすのは妙法蓮華経の読みによるのよ。
それは唱えだからということ。

237 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/26(火) 21:19:21.91 0.net

>>236
閩東のh音は河北からの南下音で、ネイティブのp音よりも後の流入音。
h音とp音が併存していることが、h音が流入音であることを示しておる。
5世紀ころには、閩東にh音はまだなかったのとちゃうか。

何度も言っとるよな

238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/26(火) 21:22:34.87 0.net

蓮如が「法ホキキヨ」と言った法は、法華経(ホケキョウ)の法(ホ)を表しているのだよ。
それをホー(法)と伸ばしているのは、ウグイスはホーホケキョと伸ばして鳴くからだ。
それだけの話。

239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/26(火) 21:27:09.31 0.net

いずれにしても、蓮如が生きた室町時代の京都では、法の発音はホ(ho)だったということだ。
室町時代には日本語にh音があった証拠。
動かぬ証拠。
ゴールポスト、動かんじゃねーぞ。

240 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/26(火) 21:35:55.48 0.net

>>239
今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

h音説の根拠
・

241 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/26(火) 21:39:28.39 0.net

ウグイスがh音を喋ったとかいうのが今のおじいちゃんの拠り所なの草生える

242 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/26(火) 23:11:09.15 0.net

おめらは、事の重大性にまだ気がついておらん。
あほやな。
ウグイスの鳴き声は、本質的には関係ない。
問題なのは、法の字の発音や。
この法はホ音で発音していたのかフォ音で発音していたのか、それが確定すれば日本のh音論争は終結する。

法をho音で発音するのは、中国浙江省の三明市の三元区の発音。
日本の法(ホ)音の音源は、そのあたりだった可能性が高い。
仏教の渡来とともにもたらされた音だろう。
この法(ホ)音は、在来の日本語のホ音と同じ音だったので、そのまま日本語の発音として定着したということになる。

法(フォ)音だった可能性は、極めて低い。
おめらは、法(フォ)音を証明せねばならん。
まあ、がんばりたまえ。

243 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/26(火) 23:21:19.87 0.net

根拠伯父さん、法の発音はホだよね。
法のはつおんがホだったら、日本にh音があったことになるよ。
法の字は奈良時代にはあったのだから、その法はホ音だったら、奈良時代にはh音あったってことなるけど。
これでいいの?

244 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/26(火) 23:31:08.88 0.net

法華経は、聖徳太子の時代に仏教とともに渡来したそうだ。
元々は妙法蓮華経の名で、省略されて法華経となったとされている。
妙法蓮華経の読みは「みょうほうれんげきょう」であり、法はホ音。
奈良時代にはホ音で読んでいたのかどうか。
ホで読んでいたのなら、奈良時代にh音があったことになる。
果たして、フォで読んでいた証拠はあるか。
超おもしろいやないか。

245 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/26(火) 23:41:30.92 0.net

この妙法蓮華経に南無をつけたのが、南無妙法蓮華経だな。
南無は、浄土真宗本願寺派や時宗ではナモと読むようだ。
そして、台湾や中国の仏教でも、南無はナーモーと読むらしい。
無の字をmoと読むのは、中国では浙江省の閩東語だ。
どうも、日本の仏教と閩東地方とは関りが深そうだ。

そういえば、稲荷山鉄剣銘の富の字のホ音は、この閩東語の中の福清語の富ホと同じなんだよな。

246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/26(火) 23:45:20.61 0.net

>>245
訂正
福清語が話される福清市は浙江省ではなく、福建省にある。

247 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/26(火) 23:45:36.29 0.net

未だにさんざ矛盾を指摘された
法がhoとかいうオカルトを心の支えにしてるのか

248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/27(水) 00:21:40.42 0.net

浄土宗の開祖法然は、平安末から鎌倉時代の僧侶。
現在、法然の字の読みはホウネンだが、鎌倉時代でもホウネンだったのだろうか。
鎌倉時代にホウネンと呼んでいたのなら、鎌倉時代にもh音があったってことになるよな。
おめら、法然の字はフォウネンだったと主張できるんか。
証拠はあんのか。

249 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/27(水) 00:23:31.20 0.net

>>247
えっ、おめ、法然をどう読んでの?

250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/27(水) 00:36:24.62 0.net

おめら、急に無口になったな。
敗北を自覚したんやな。
ええことや。

251 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/27(水) 01:22:56.18 0.net

浄土宗の開祖法然上人の法然の字は、「法然道理」から来たものとされる。
漢文読みなら漢音の場合「ほうぜん」であるが、呉音だと「ほうねん」となる。
なので、法然(ほうねん)は呉音読みであることが分かる。
そして、法の読みは、呉音は「ほう(ほふ)」で、漢音は「ホウ(はふ)」となる。

そうすると、法然の然は呉音で「ねん」と読んでいるのだから、法も呉音で読むべきで、法は「ほう(ほふ)」ということになり、法然は「ほふねん」の読みということになる。
これからすると、法然の法(ほふ)の語頭子音はh音であることになり、鎌倉時代にh音はあったことになるわけだ。

きみら、いったいどうよ、h音は鎌倉時代までさかのぼれるやないか。
確かに、おめら、敗北臭いな。

252 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/27(水) 03:46:31.45 ID:0.net

>>225
ピカピカは初出がはっきりせんし水掛け論になるだけや
それなら初出のはっきりしとるヒシはどうやろ？
この擬声擬態語は万葉集の頃には確認されとるぞ
https://kobun.weblio.jp/content/%E3%81%B2%E3%81%97%E3%81%A8
これ全部を今の言葉で通用さすんならヒシと書いてピシと読まな辻褄が合わん
どやろ？「ぴったり」と違うか？

253 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/27(水) 04:22:35.39 ID:0.net

>>231
もっと合理的な答えがあるぞ
じじいが間違っていて日葡辞書や羅葡日対訳辞書ではfはhの代替などではなかった
羅葡越辞書と同様に日本語にhの音があったならばhの文字を使っただろうな

簡潔な説明だろ
まさに合理的だな

254 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/27(水) 04:23:55.41 ID:0.net

>>232
自分に返レスしてどうした
落ち着いて話してみろ

255 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/27(水) 04:24:24.19 ID:0.net

>>236
大爆笑

なんの回答にもなってねえな
「法華経」の正式な名称である「妙法蓮華経」が「みょう「ほ」れんげきょう」ではなく「みょう「ほう」れんげきょう」なのはナゼだ
正式名称の「妙法蓮華経」が「ほう」なのに略称の「法華経」が「ほ」なのはナゼだ
法華経に「ほけきょう」と「ほっけきょう」の2種類の読み方があるのはナゼか答えてみろ

「読経上の都合」ならばどういう点に不都合があってそれをどう解消したのかソースを出して答えろ
回答がなければただの出任せのデタラメと見なす
じじいの言う「本来は法(ホ)が本筋」などという粗雑な説では上記の3点を説明できまい

早く答えろよ

それともいつもの出任せのデタラメか

256 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/27(水) 04:25:02.80 ID:0.net

>>238
大爆笑

ウグイスの鳴き声が先にあって法華経（ほけきょう）の読みが後から作られたのか
先に法華経の読みがあってウグイスの鳴き声に擬せられたのではないのか
ウグイスが「ホーホキキヨ」と鳴くからそれがどうした
「妙法蓮華経」はウグイスが「ほーほけきょう」と鳴くから「みょうほうれんげきょう」なのか

よく考えて書き込みをしろよ

257 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/27(水) 04:25:41.32 ID:0.net

>>239
なにがゴールポスト動かすなだ
じじいにそんなことを決める権限はねーな
じじいこそゴールポストの引き延ばしばかりじゃねえか

「ホ」があったから「ホ」だった以上のことが言えてねえじゃねえか
なにがなんでも「ホ」にしようという魂胆が気にくわねえな

258 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/27(水) 04:26:13.63 ID:0.net

>>242
>>248
ハ行がp音だった証拠はいくらでもある
じじいこそハ行がh音だった証拠を出せ
早くしろよ

0240名無し象は鼻がウナギだ！
2024/03/26(火) 21:35:55.480
>>239
今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

h音説の根拠
・

259 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/27(水) 04:27:00.12 ID:0.net

>>244
大爆笑に次ぐ大爆笑

それじゃあ「妙法蓮華経」は「みょうほうれんげきょう」が正式な呼び方じゃねえか
「ほ」じゃなくて「ほう」じゃねえか
じじい、また食言が始まったか

法華経の正式名称は「妙法蓮華経（みょうほうれんげきょう）」であってこの略称が「法華経（ほけきょう､または、ほっけきょう）」
妙法蓮華経にあるとおり「法」は本来は「ほう」（fou）と発音していた

「法」の中古音は

隋唐王聲母 隋唐王韻母
p ǐwɐp

などいずれも語頭子音がpで語末子音もp

上古音は

先秦王聲母 先秦王韻母
p ǐwap

など中古音に同じくいずれも語頭子音がpで語末子音もp

すなわち中古音・上古音とも「pVp」の構造であり呉音「ほふ」 (fofu < popu)として伝わった
これは入声と呼ばれる語末の破裂子音（漢字の入声韻尾、いわゆる「フクツキチ」）であり入声 [p] には「フ」 /fu/ で対応し、これが後にハ行転呼により /u/ へと変化した
つまり「法」にはfofu > fouの変化が起きた
これが妙法蓮華経（みょうほうれんげきょう）の「ほう」（fou）の由来である
また、法華経には「ほっけきょう」の読みがある通り熟語の中で後続字が無声子音で始まる場合は「フ」ではなく促音「ッ」の形をとる
以上、見たとおり「法」は日本語に伝来以前から「pVp」の構造を持っており、韻尾は入声[p]であって、ho(ホ)が日本に入ってからhohuに変化したわけではない
（注 Vは母音を表す）

260 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/27(水) 04:28:27.20 ID:0.net

>>251
大爆笑に次ぐ大爆笑

いつの間に「ホ」から「ホウ」に鞍替えしたんだ
呉音「ほふ」 (fofu < popu)は入声じゃねえか
語末の破裂子音は後にハ行転呼により /u/ へと変化した
つまり「法」にはfofu > fouの変化が起きたんだよ
俺が言った通りのことじゃねえか

>h音は鎌倉時代までさかのぼれるやないか。

じじいが現代語の発音で読んでいるだけ定期
鎌倉時代のハ行がh音だという根拠を出せ

早くしろよ

Japanese
Kanji
法
Go-on: ほう (hō, Jōyō)←ほふ (fofu, historical)
Kan-on: ほう (hō, Jōyō)←はふ (fafu, historical)
https://en.wiktionary.org/wiki/%E6%B3%95#Chinese

261 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/27(水) 04:29:35.32 ID:0.net

>ハ行の子音は、遠い上古の時代には [*p] 音であった可能性が高いと言われている。
>定説として、奈良時代には [ɸ] 音（ファフィフフェフォのような音）になっていたとされる（異説として、奈良時代に[p]、平安時代から[ɸ]とする説もある。
引用者注）異説とされているのは奈良時代の[p]か[ɸ]かであり、奈良を遡る上古には[*p] 音であったことが明示されている。

は行
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%AF%E8%A1%8C

262 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/27(水) 04:30:03.37 ID:0.net

>「は行」の子音は、奈良時代以前には [p] であったとみられる。すなわち、「はな（花）」は [pana]（パナ）のように発音された可能性がある。[p] は遅くとも平安時代初期には無声両唇摩擦音 [ɸ] に変化していた。すなわち、「はな」は [ɸana]（ファナ）となっていた。中世末期に、ローマ字で当時の日本語を記述したキリシタン資料が多く残されているが、そこでは「は行」の文字が「fa, fi, fu, fe, fo」で転写されており、当時の「は行」は「ファ、フィ、フ、フェ、フォ」に近い発音であったことが分かる。中世末期から江戸時代にかけて、「は行」の子音は [ɸ] から [h] へ移行した。ただし、「ふ」は [ɸ] のままに、「ひ」は [çi] になった。現代でも引き続きこのように発音されている。

日本語
https://www.weblio.jp/wkpja/content/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E_%E6%AD%B4%E5%8F%B2

263 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/27(水) 04:30:27.00 ID:0.net

>文献以前の日本語には[p]音が存在していたと考えられているが、これが上代日本語末期までには既に摩擦音[ɸ]となり、さらに近世日本語において[h]音へと変化して現在に至る。

中世日本語
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E4%B8%96%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E#/h/%E3%81%A8/p/

264 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/27(水) 04:30:56.52 ID:0.net

大君（おおきみ）←おほきみ (ofokimi)
From /*opokimi/ → /*oɸokimi/ → /owokimi/ → /ookimi/ → /oːkimi/.
https://en.wiktionary.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%90%9B#Japanese

265 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/27(水) 07:22:53.76 0.net

>>243
当時はf音だったんじゃない？
ちなみに根拠な
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

266 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/27(水) 07:23:44.65 0.net

>>243とか典型的な「h音だったからh音だった」という循環論法なんだよな

267 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/27(水) 12:52:08.78 0.net

>>215
日葡辞書とコックスの日記の発音の違いはインフォーマント（間違いなく複数人）の違いだろうね
箱根ではf音がh音へと推移し始めたけど日葡辞書のインフォーマントはまだɸ音が優勢だったということではないの？

268 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/27(水) 12:52:44.22 0.net

>>216
>>217
やれやれ
どうしておじいちゃんは短絡的なんだろうね？

>h音は江戸時代中頃に発生したとするのは誤りで、
>お目らは、h音江戸時代中頃発生説を、はよ、訂正せえよ。

おじいちゃんが引っ張り出した論文には以下のように書いてあるんだけどねえ？

>一七世紀の初頭と末期とでは事情が異なるが、ハ行頭子音が[h]へと推移していた蓋然性が高い

論文の趣旨は17世紀末までに[h]へと推移していた蓋然性が高いと書いてるんだからコックスの日記（1615年〜22年）にh音が載っていたとしてもおかしくないじゃん？
それにこの論文を引っ張り出したのはおじいちゃんじゃん？

おじいちゃんは見苦しいねえ
自分で引っ張り出した論文を否定するとか
ゴールポストの引き延ばしと前言撤回で逃げ回るのは恥ずかしいよ？
節操がないねえ？

>都合悪なったら、鞍替えするの躊躇せんわけ?
>節操ないことチョー甚だしいな。
>反省せーよ

269 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/27(水) 12:53:44.85 0.net

>>216
>>217
なにが「間違いないとされておる」なんだか
なにもかも通説と違うじゃん
通説に沿って書き換えるね？

法はフォウ（fou）の発音なんだから室町時代にはまだh音はなかったじゃねーぇぇぇぇぇぇか!
そして、万葉仮名の富の字の発音は「pə」であり、さらに5世紀後半（または6世紀）の稲荷山鉄剣銘の富の字は「pə」の発音として間違いないとされておる。
要するに、おじいちゃんの説とは違って、実際にはh音ははるか前からずっとあったわけではないということだな。

270 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/27(水) 12:54:32.07 0.net

>>218
>日葡辞書でf音を用いて表記している日本語の語頭子音がフ(無声両唇摩擦音)やったと誰が言うとるの?
↑
おじいちゃんが引っ張り出した論文の筆者がはっきりと17世紀末までのɸ音を主張しているんだけど？
おじいちゃんが大好きな書評も素直に読めば自ずとそういう結論になると思うけど？
でももっと詳しく主張を知りたいので原文を出してみそ
おじいちゃんが引っ張り出した書評なんだからおじいちゃんに責任があるよ？

>その日本語の語彙の語頭子音は、フ(両唇音)やったという証拠は?
↑
おじいちゃんが引っ張り出した論文を読んでみそ
それから以下の通りの根拠があるよ

・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

271 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/27(水) 12:55:00.04 0.net

>>218
日葡辞書当時のポルトガル語には「ɸ」の文字がないんだからfで表記したのは当たり前じゃん？
ということは日葡辞書のfはɸ音だったわけじゃん？
日葡辞書に書いてある通りならfの文字はhの代替ではないわけじゃん？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん？

272 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/27(水) 12:55:27.04 0.net

>>218
おじいちゃんは自分では根拠を出さないのにひとには求めてばかりだねえ？
h音がはるか昔から存在していた証拠は？

273 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/27(水) 12:55:54.59 0.net

>>194
>アの語尾にィを付ける発音や。
↑
だからその音を音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ
それから「パゥ」の発音を音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ

できないならできないって言えばいいじゃん？

274 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/27(水) 12:56:21.80 0.net

>>151
さっぱり意味不明なので音韻推移を音素表記かIPAで記述してみそ？
それとも頭の中にはカタカナしかないの？

275 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/27(水) 12:56:56.35 0.net

>>251
おじいちゃんこそ法然さんを持ち出して新しいゴールポストを用意してるじゃん

もしも閩東福清語のh音が日本語に輸入されたらカ行になるんだよ？
だったら「富」のhó音が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん
こんな明確な証拠はないじゃん

アップデートしてあるよ

向 呉音コウ < カウ 漢音キョウ < キャウ
福清聲母 福清韻母
h yoŋ

海 呉音・漢音カイ
福清聲母 福清韻母
h ai

化 呉音ケ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua

貨 呉音・漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h uo

花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua

呼 呉音ク 漢音コ
福清聲母 福清韻母
h u

火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h uo, uoi

好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
福清聲母 福清韻母
h o

276 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/27(水) 12:57:36.91 0.net

>>251
おじいちゃんこそ法然さんを持ち出して新しいゴールポストを用意してるじゃん

三明三元話のh音が日本語に輸入されたらどういう音韻になるのか調べてみた
見事にh音は日本語のカ行に対応してるねえ
だったら「法（ho）」は日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

アップデートしてあるよ

海 呉音・漢音カイ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h a

化 呉音ケ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h o

貨 呉音・漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h ɯ

花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h o

呼 呉音ク 漢音コ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h u

火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h uɛ

好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h ɯ

277 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/27(水) 12:58:18.82 0.net

>>251
おじいちゃんが引っ張り出した論文に以下のような引用があるんだよねえ

以下引用
引用符は省略

山口仲美『日本語の歴史』
けれども、室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ
［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」であると考えた時、謎々の答えが「唇」であることの意味が分かったのです。

室町以前もɸ音ってはっきり書いてあるねえ？

278 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/27(水) 21:02:59.51 0.net

おじいちゃん話通じなさすぎて
脱走先の知らん奴からも逃げられてて草

279 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 00:40:26.35 0.net

>>278
あのお方は、今じっくり精査中や、もう少し待ってさしあげろ。

280 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 00:43:36.32 0.net

>>277
まあ、なんやな、この山中先生にも蓮如上人の「法ホキキヨ」を解説していただきたいもんやな。
おめら、頼んでみてくれ。

281 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 00:45:09.62 0.net

>>280
あっ、間違うた。
山口先生や。

282 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 00:49:29.44 0.net

>>276
法然上人は、その法の字が法ホキキヨの法と同じやから、賑やかすために持ち出しただけじゃ。
それに、法然上人の時代が平安に懸かるから、平安時代の法の発音もフ(両唇音)ではなかった可能性が出でくるしな。
おめらみたいに、コロコロとゴールポスト引っ張らへんわい。

283 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 01:06:10.11 0.net

>>277
北海道教育大学の吉見先生が「このように、この謎々を持ち出すのが定石であるなかで…」と書いておられるやないか。
書き方が、ちょっと皮肉めいているよな。
山口先生は、文化功労者として瑞宝中授章を受けているな。
やっぱ、蓮如上人の「法ホキキヨ」について意見を聞いてみたいわ、おめら頼んでみろよ。

284 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 01:17:30.85 0.net

>>276
好など語頭子音は、みなx(無声軟口蓋摩擦音)やな。
一応、ファの発音やが、これはh音ではないからな。
h音→k音は、ちょっと無理ちゃうの。

285 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 01:19:18.62 0.net

>>274
わははははは。

286 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 01:22:16.86 0.net

>>273
志村けんが「アイ〜ン」とやっていただろ。
あれを短縮すればええんよ。
はい、やってみて!

287 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 01:29:10.86 0.net

春(ハル)の同系語彙が、モンゴル語のhaluun(ハルーン=暖かい)だからな。
この双方は、遙か太古の言葉の末裔じゃ。
語頭子音は、hな。

288 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 01:31:06.40 0.net

>>287は、>>272への返信じゃ。

289 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 01:37:26.70 0.net

>>271
丸山先生が、それを否定していらっしゃるのに、知らんふりか。
往生際は、清く正しく美しく。

290 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 01:43:58.70 0.net

>>270
吉見先生のその部分は、肯首しがたいなあ。
弘法も筆の誤り、と言うし。

291 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 01:46:18.18 0.net

>>271
ほれほれ、ブーメランがカーブ描いてるぞ。

292 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 01:50:47.38 0.net

>>269
あほか。
ウグイスが、フォーフォケキョなどと鳴くか。
ウグイスは、ホー(ho)じゃ。
おめら、よっぽど耳わるいな。

293 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 01:58:03.20 0.net

>>268
コックスが箱根通ったときに、h音あったのは事実だろが、ボケ。
日葡辞書との差は10年程度。
日葡辞書のときには、h音あったということ。
なのに、なんでh音の語彙を載せなかったのよ。
答えは、ポルトガル語ではh音は発音しなかったから。
そろそろ、ごめんしろよ。

294 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 02:07:46.61 0.net

ここのスレ民的にはMinerva scienticaってどうなん？
ワイ的には一番信用してるんだが

https://youtube.com/@minervascientia282?si=NKnzSv--oH1GyPHH

295 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 02:10:26.75 0.net

>>264
大君(たいくん)は、江戸時代の用法やぞ。
しかも、将軍のことを言うたそうや。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E5%A4%A7%E5%90%9B
この大君を天皇のこととして用いた例は、ないはずや。
オオキミの表記は、大王やぞ。

296 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 02:18:44.61 0.net

>>294
蓮如上人の「法ホキキヨ」の法の発音について、解説してくれるんか。

297 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 02:23:27.58 0.net

>>270
吉見先生に蓮如上人の「法ホキキヨ」の法の発音について解説してくださるように、おめが頼んでみろよ。
はっきりするぞ。

298 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 03:43:03.71 0.net

しかし、鎌倉から室町にかけて、全国の僧侶が「法」をホ(ho)音で発音していた可能性が高い。
そうなると、この時代に、h音は、広くまんべんなく全国にあったということになってくる。
そうなると、日本語のh音は江戸時代中頃に発生した説は、何の意味もなくなってくる。
まさか、おめら、この「法」の発音はフォ(両唇音)だと言うのじゃあるまいね。

299 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 04:15:22.15 0.net

普通に可能性は限りなくゼロに近いが…
今まで一つでもホをh音で読む根拠成立したか？

300 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 04:47:54.46 0.net

グーグル翻訳だとхалүүн（khalüün）の語頭子音は「kh」だな
「h」じゃないな

301 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 04:49:00.70 0.net

>>295
大君（たいくん）と読むなら征夷大将軍で大君（おおきみ）と読むならいとやんごとなきお方ではないか

おお-きみ 【大君】（おほ-）天皇に対する敬称 （大辞泉）

302 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 06:39:47.29 0.net

>>287
大々爆笑

モンゴル語халүүнは古モンゴル語[OM qalaghun < qala-]だ
日本語の古語では「春」を「クァラグン」などと発音していたのか？
現代語で似ているからと直接的に対比させるのは危ういと前にも書いたはずだ
そもそも「春」と「халүүн」はそれほど似てないな
語末のүнはどこに消えた？
なぜ語末のүнが脱落するんだ？
日本語ではハ行はp音だったから「春」は*paruでないとおかしいな
日本語*paruとOM qalaghunはますます違う語彙だな

303 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 06:41:37.87 0.net

>>298
大爆笑に次ぐ大爆笑

「ホ」から「ホウ」に鞍替えしたんじゃなかったのか
今度はまた「ホ」か
じじいの節操はどうなってるんだ
呉音「ほふ」 (fofu < popu)は入声じゃねえか
語末の破裂子音は後にハ行転呼により /u/ へと変化した
つまり「法」にはfofu > fou > hōの変化が起きたんだよ

>h音は鎌倉時代までさかのぼれるやないか。

じじいが現代語の発音で読んでいるだけ定期
鎌倉時代のハ行がh音だというソースを出せ

早くしろよ

Japanese
Kanji
法
Go-on: ほう (hō, Jōyō)←ほふ (fofu, historical)
Kan-on: ほう (hō, Jōyō)←はふ (fafu, historical)
https://en.wiktionary.org/wiki/%E6%B3%95#Chinese

304 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 06:43:25.11 0.net

>>298
俺の質問に答えてねえな

「法華経」の正式な名称である「妙法蓮華経」が「みょう「ほ」れんげきょう」ではなく「みょう「ほう」れんげきょう」なのはナゼだ
正式名称の「妙法蓮華経」が「ほう」なのに略称の「法華経」が「ほ」なのはナゼだ
法華経に「ほけきょう」と「ほっけきょう」の2種類の読み方があるのはナゼか答えてみろ

「読経上の都合」ならばどういう点に不都合があってそれをどう解消したのかソースを出して答えろ
回答がなければただの出任せのデタラメと見なす
じじいの言う「本来は法(ホ)が本筋」などという粗雑な説では上記の3点を説明できまい

早く答えろよ

それともいつもの出任せのデタラメか

305 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 06:44:08.93 0.net

>>281
大爆笑

相変わらずボケてるな
>わははははは。

306 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 06:45:24.81 0.net

>>298
じじいが現代語の発音で読んでるだけ定期

「法」の呉音は「fofu」だな
「fofu」はハ行転呼で「fou」に音韻変化し後に「hō」だ
じじいの説とはまったく違うな

鎌倉時代にh音があったとする根拠を出せ
早くしろよ

307 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 08:28:46.35 ID:0.net

>>280
おじいちゃん、ホントに認知症だいじょうぶ？
論文の著者の名前や所属先を間違えるって致命的なミスなんだけど？

308 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 08:32:56.09 ID:0.net

>>280
論文に室町以前もɸ音って引用があるから「法ホキキヨ」はɸ音じゃん？

309 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 08:34:18.98 ID:0.net

>>280
論文に室町以前もɸ音って引用があるから「法ホキキヨ」はɸ音じゃん？

310 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 08:34:57.88 ID:0.net

>>282
ɸ音じゃなかったのならp音だったってことだね？
少しは通説に近づいて来たね？

311 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 08:35:22.46 ID:0.net

>>283
別に皮肉でもなんでもない書き方だと思うけど？
おじいちゃんがh音があってほしいからそう受け取るだけの話だね

312 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 08:36:08.31 ID:0.net

>>284
ダメダメダメ

おじいちゃんが引っ張り出した三明三元話で「好」（呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ）が「hɯ」だよね？
1500年前から変わってないとかいう閩語の三明三元話で「hɯ」だね？
だったら「法」は「ko」にならないとおかしいよね？
「x」なんてどこから引っ張り出してきたの？
やっぱりゴールポストの引き延ばししてるじゃん？

313 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 08:36:44.53 ID:0.net

>>285
笑って誤魔化すしかないんだね？
哀れなり

314 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 12:01:40.62 ID:0.net

>>286
「アイ〜ン」とかw
昭和の遺物だね？

音素表記、発音記号、IPAは全滅なの？
できないならできないって素直に言えばいいじゃん？
ローマ字でも書けないかな？

「パウ」と「ピェァウ」がどうして「パゥ」に短縮されるの？
音韻変化を記述してみそ？
んで「パゥ」の発音を音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ

315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 12:02:10.65 ID:0.net

>>287
ダメダメダメ

>春(ハル)の同系語彙が、モンゴル語のhaluun(ハルーン=暖かい)だからな。
↑
それって証明されていない仮説じゃん？
証明されていない仮説を以て仮説の証明に使うなんて乱暴な論理じゃん？

316 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 12:02:44.01 ID:0.net

>>289
書評を素直に読めばfがɸであることは不自然ではないという結論になるよね？
でも、その論文を詳しく知りたいので原文を出してみそ
それから日葡辞書の時代のポルトガル語には「ɸ」の文字がないのだからfがɸを表すのは当たり前だね

317 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 12:03:19.67 ID:0.net

>>290
自分で引っ張り出した論文を否定するとか
>都合悪なったら、鞍替えするの躊躇せんわけ?
>節操ないことチョー甚だしいな。
>反省せーよ
>往生際は、清く正しく美しく。

318 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 12:04:04.19 ID:0.net

>>291
意味不明だねえ

319 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 12:04:29.74 ID:0.net

>>292
おじいちゃんの耳だけが頼りのh音説は破綻してるじゃん？

先入観をなくしてウグイスの鳴き声を聞いてみたら？
「フォウフォキキヨ」とか「ウー、グイス」とか「ウーウグピ」とかに聞こえるよ？

んで、おじいちゃんは「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできるようになったの？

320 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 12:05:13.29 ID:0.net

>>293
インフォーマントの違いじゃないのって書いたよね？
んで、以下引用

現代ポルトガル語にhの発音はないが、ポルトガル人はhの文字の存在もその発音も理解しているはずだ
日葡辞書に於いても、宣教師がラテン語などの知識を元にhの文字の存在もその発音も理解していたと見て良いだろう
これは、例えば日本人が英語theの/ð/の存在もその発音も知っているが、日本語に於いては/ð/の文字も音もないことに似ている
自国語にhの音がなくとも、外国語ではhの文字も音も使うことは心得ていたとみて間違いない
日葡辞書は、ポルトガル人にとっては外国語の辞書であるから、外国語（日本語）の発音にh音があるならhの文字を使ったはずだ

引用終了

羅葡日対訳辞書ではラテン語にhの文字を使ってるねえ
羅葡越辞書ではヴェトナム語の語彙にhの文字を使っているねえ
だったら日葡辞書でもh音があったならhの文字を使わないとおかしいじゃん

321 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 12:05:45.42 ID:0.net

>>297
問い合わせをするまでもないんだよね

>叡山文庫本『聖徳太子伝』（享徳三・四年＝一四五四・五写）
ハ行頭子音が唇音性の高い子音（引用者注 ɸ音のこと）である時代の音韻を反映していることは確実である。

>では、ここにはいつ頃の音韻が反映されているのか。三本のうち、古くてしかも書写年のはっきりしている叡山文庫本の一四五四・五年頃の音韻を反映していると見て、事実から大きくはかけ離れていまい。（引用者注 論文ではさらに室町以前に遡るとする引用がある）

>一七世紀の初頭と末期とでは事情が異なるが、ハ行頭子音が［h］へと推移していた蓋然性が高い。

論文の趣旨は17世紀末までに[h]へと推移していた蓋然性が高いと書いてるんだから蓮如さん（1415年〜1499年）が[ɸ]と発音していたのは当たり前だね

322 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 15:38:18.26 0.net

>>320
あほか。
蓮如上人の「法」が両唇音のフ音であるとするおめの主観を、ちゃんと実証できるのが学者先生なんよ。
おめが立証もせずに、主観でいくらフ(両唇音)やと言うても、誰も信用せんわ。
はよ、吉見先生に電話して聞いてみろ。
ボケ。

ワイは、少なくとも、ウグイスの鳴き声がホー(ho)音であり、このhoに被せている法の字の発音は同じhoやと思うこと、また法の字をho音で発音する閩東三明三元語が存在することを挙げておる。
閩語地方は、南朝仏教のメッカだったようだしな。
お経の語彙は閩語系の読みが多いし。

おめらは、これにへたな鉄砲をバラ撃ちするだけで、まったく当たらん。
やっぱ、吉見先生に電話しろ。

323 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 15:42:14.14 ID:0.net

>>322
南朝仏教のメッカwww
仏教のメッカwww

324 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 15:45:26.87 ID:0.net

挙げてるからなんだよ
一つ残らず綺麗に矛盾を説明されてるぞ
数撃って当たるどころか
外した弾の数を見せびらかしてる時点で
お前の無理解の証明にしかなってないぞ

325 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 15:49:36.29 ID:0.net

>>320
羅葡日辞書の日本語の語彙にhを用いるのか。
日本語の語彙にはh音を用いてないじゃねーか。
いくら、ラテン語の語彙でhを用いていても、そのhは発音せんのやぞ。
日本語の語彙にhを用いても、そのhは発音せんのやから、まともな日本語の語彙を伝えておらんということやから、hを表記しても意味ねーわな。
そういうことやから、日本語のhのおとに対してはfで代替するルールになっていたということや。

羅葡越辞書は、フランス人の宣教師が編纂したもの。
当時、フランス人はh音を発音していたから、ベトナム語の語彙のh音をそのまま表記したのだろう。
しかし、ラテン語話者やポルトガル語話者はそのhを発音せんのやから、彼らにはまともなベトナム語が伝わっていなかったはずや。
この辞書の評価が低い理由には、そのこともあるやろな。

326 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 15:51:59.69 ID:0.net

>>322
>>321をよく読んでみそ
筆者は16世紀またはそれ以前のハ行子音がɸ音であることを主張している
そして17世紀末までに［h］へと推移していたと記述している
これは俺の主観でも何でもない
論文の筆者の主張なんだよね

それに対しておじいちゃんのウグイスの鳴き声がホー(ho)音とするのは完全な主観
法の字の発音は同じhoとするのも何らデータやソースの支えがない
三明三元話のh音は日本語ではカ行に対応することが分かっている

筆者に連絡をするまでもなくおじいちゃんの説は破綻している
そんなに筆者の意見が気になるなら、おじいちゃんが連絡してみれば？

327 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 15:55:49.15 ID:0.net

>>325
>日本語のhのおとに対してはfで代替するルールになっていたということや。
↑
それこそ何の根拠もないおじいちゃんの主観だね

>ラテン語話者やポルトガル語話者はそのhを発音せんのやから、彼らにはまともなベトナム語が伝わっていなかったはずや。
↑
これもまたただの主観

>この辞書の評価が低い
↑
ソースを出して説明してみそ

328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 16:41:37.94 ID:0.net

おおきみ-の【大君の】おほきみ-
［枕詞］天皇に差し掛ける御笠（みかさ）の意から、地名「三笠」にかかる。
「-三笠の山のもみち葉は」〈→万葉集・一五五四〉（大辞泉）

329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 16:46:05.31 ID:0.net

>>321
吉見先生のこの部分についての書き方には、一抹の不安が漂っておる。
「確かに実証されているように見えるけど、ちょっと、ほんまなんかな」というような気配や。
ワイは、おめらとは違うて、行間読むの得意やからな。^^

330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 16:51:53.49 ID:0.net

>>328
ほんまに、おめら、ざんねん隊やな。
この万葉集1554の原文は、「皇」の字やぞ。
これを「おほきみ」と訓読しとるわけや。
「大君」の字やおまへん。
そんな無粋な字は、将軍様にこそお似合いどす。

331 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 17:00:01.92 ID:0.net

>>327
この日葡辞書の10年ほど後には、コックスがHaconey(箱根)と書いていて、h音が日本にあったことが証明されてるやん。

332 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 17:06:35.39 ID:0.net

>>319
おめのは、先入観聴きという分野に分類される部類やな。
ごく普通の聴き取りだと、ウグイスの鳴き声はホーホケキョや。
このホーに法の字を当てたのやから、蓮如上人の聴覚は健全やったということ。
音響学の大家先生に電話して、そこのところ聞いてみろ。

333 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 17:08:47.68 ID:0.net

ウグイスがhoと鳴くとかいう先入観本当ひどいよな

334 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 17:25:27.89 ID:0.net

おじいちゃんいい年こいて
ウグイスの声聞いた事ないのか

335 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 18:04:22.07 ID:0.net

>>329
ついに行間とか言い出したの？
それって主観の極みだよね？
オカルトおじいちゃんのオカルトが極まっているね？

>「確かに実証されているように見えるけど、ちょっと、ほんまなんかな」というような気配や。
↑
根拠のない作文ばっかりだねえ？
笑かしてくれるねえ
「確かに実証されている」なら実証されているんじゃん？

おじいちゃんは現国の成績が悪かったでしょ？
筆者が言ってもいないことを勝手に読み取るのは典型的な誤答なんだよね
詳しくは『ドラゴン桜』を読んでみそ

往生際は清く正しく美しくだよ？

336 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 18:05:07.26 ID:0.net

>>331
Faconiamaも忘れずにね

337 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 18:07:27.08 ID:0.net

>>332
ヒヨコの鳴き語をチヨチヨと聞き取るおじいちゃんの言うことは違うねえ

音響学なんぞの問題じゃないんだよね
おじいちゃんがヒヨコの鳴き声をチヨチヨと聞き取るのと同じで室町時代の人がウグイスの鳴き声をどう聞き取ったかの問題だね
室町時代のハ行はɸだから「フォウフォキキヨ」で間違いないね
それ以前は「ウー、グイス」とか「ウーウグピ」とかで聞き取っていたんだよ

先入観をなくしてウグイスの鳴き声を聞いてみたら？
「フォウフォキキヨ」とか「ウー、グイス」とか「ウーウグピ」とかに聞こえるよ？

んで、おじいちゃんは「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできるようになったの？

338 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 18:08:33.89 ID:0.net

>>332

>分野に分類される部類
↑
おじいちゃん、日本語がヘンだよ？

339 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 19:27:04.24 ID:0.net

発音無知おじいちゃんはそもそも現代のハ行も
全てh音なわけではない事も知らなさそう
フなんて現代でもɸなのに

340 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 21:03:56.91 ID:kQggDO1lG

5ちゃんもヒデ―な。
ワイを出入り禁止にしやがった。
まあ、しゃーないから、2ちゃんで「法ホキキヨ」することにするわ。

341 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 21:49:40.64 ID:kQggDO1lG

ウグイスの鳴き声は、ホーホケキョが定番。
つまり、蓮如上人の「法ホキキヨ」の法の字はそのホーに被せた字なので法=
ホ音=ho音ということになり、室町時代には日本語にh音があったことになる。
日本語のh音は江戸時代中頃に生まれた発音だとする説が唱えられているが、この蓮如上人の法の発音がホ音であるならば、h音は室町時代にあったことになり、江戸時代中頃発生説は誤りということなってくる。
たぶん、江戸時代中頃発生説は誤りだろう。

つまり、おめらどうすんのよ、というどんでん返しが起ることになる。
もう、おめら雪隠詰めの土壇場だからね。

342 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 22:52:02.62 0.net

パウとかピェァウとか
無理矢理ローマ字読み(もできていない)おじいちゃん
çʲiとかどう読むつもりなの…？

343 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 00:19:18.64 0.net

あほやな〜♪

344 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 04:08:54.93 0.net

>>330
和歌の原文が「皇」だからどうした
そもそもじじいが勝手に「大君」を「たいくん」と読んでイチャモンをつけたのが発端だろ
原文はともかく「大君」で「おおきみ（おほきみ）」と訓をつけて読み下すなら「大君＝おおきみ（おほきみ）」で正解じゃねえか
時代の比定はともかく「大君＝おおきみ（おほきみ）」じゃねえか

>おお-きみ 【大君】（おほ-）天皇に対する敬称 （大辞泉）

>巻8-1554
>大君の三笠の山の黄葉は今日のしぐれに散りか過ぎなむ
>おほきみのみかさのやまのもみちばはけふのしぐれにちりかすぎなむ

万葉百科 奈良県立万葉文化館
https://manyo-hyakka.pref.nara.jp/db/detailLink?cls=db_manyo&pkey=1554

奈良の県立施設が「大君＝おほきみ」を支持してるな
公的施設のお墨付きだ

>大君の（読み）おおきみの
>枕 (大君の御笠(きぬがさのこと)の意で) 「みかさ」と同音を持つ地名三笠の山にかかる。

精選版 日本国語大辞典 「大君の」の意味・読み・例文・類語
https://kotobank.jp/word/%E5%A4%A7%E5%90%9B%E3%81%AE-449784

国語大辞典でも「大君」の読みは「おおきみ」だな

>大君（おおきみ）←おほきみ (ofokimi)
>From /*opokimi/ → /*oɸokimi/ → /owokimi/ → /ookimi/ → /oːkimi/.
https://en.wiktionary.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%90%9B#Japanese

英語版wiktionaryは言うまでもないな

345 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 04:10:20.36 0.net

>>298
俺の質問に答えてねえな

「法華経」の正式な名称である「妙法蓮華経」が「みょう「ほ」れんげきょう」ではなく「みょう「ほう」れんげきょう」なのはナゼだ
正式名称の「妙法蓮華経」が「ほう」なのに略称の「法華経」が「ほ」なのはナゼだ
法華経に「ほけきょう」と「ほっけきょう」の2種類の読み方があるのはナゼか答えてみろ

「読経上の都合」ならばどういう点に不都合があってそれをどう解消したのかソースを出して答えろ
回答がなければただの出任せのデタラメと見なす
じじいの言う「本来は法(ホ)が本筋」などという粗雑な説では上記の3点を説明できまい

早く答えろよ

それともいつもの出任せのデタラメか

346 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 04:10:52.73 0.net

>>298
鎌倉時代にh音があったとする根拠を出せ
早くしろよ

347 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 04:13:26.62 0.net

>>343
おじいちゃん、ついに何も言えなくなったね

348 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 11:52:39.35 0.net

>>344
大君と書いてある原文を挙げろ。
日本書紀か、それとも古事記か。
そんなもん、あるはずがねーわ。
あほ〜ぉ!!!

349 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 11:59:54.19 ID:0e3XxPell

>>345
あほちゃうか。
法がホであろうが、ホーであろうが、はたまたホッであろが、語頭子音がhなのはみな同じ。
鎌倉時代にh音があった証拠じゃねーか。
h音は江戸時代中頃に生まれた音とか、プププだよな。

350 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 12:24:53.28 0.net

前々から語学に関してまともな教育受けてない事は指摘されていたが
大君の天皇としての用例を見た事ないとか
流石に義務教育受けているのかどうかすら怪しいぞ…

351 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 13:02:05.47 0.net

万葉集 大友家持
‥海行かば水浸（みづ）く屍（かばね）
山行かば草生（むす）屍（かばね）
おほきみの辺（へ）にこそ死なめ
かへり見はせじ‥

352 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 13:03:55.52 0.net

>>350
普通、学のある者なら、原文にあってみるぞ。
大君なんて表記は、古代にはない。
江戸時代に外国が徳川将軍をタイクンと呼んだことはあるがな。
おめも、徐々に馬脚チラ見せしはじめたなあ。
そんな脛毛なんぞ、みたくもねーわ。

353 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 13:16:30.72 0.net

置き論破やん

354 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 13:22:14.02 0.net

wikiより引用

万葉集には「大王」の表記が最も多く57例が見られ、他に「王」「皇」「大王」「大皇」が見られる。ただしいずれも“オオキミ”“オホキミ”と訓ませており、「王」を単一で“キミ”と訓む例はない。“キミ”に権威を背景とする君主を意味する「君」の字を当てた「大君」は万葉集には柿本人麻呂が詠んだ「やすみしし我が大君…」など数例が見えるのみである。

355 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 13:39:23.13 0.net

古代にはない(ｷﾘｯ)←万葉集も読んだ事ありませんでした

356 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 15:47:28.57 0.net

>>348
なぜ原文にこだわる
元スレをよく読んでみろ
「原文が大君＝おほきみ（おほきみ）」などと書いてあるか
「古代には大君＝おほきみ（おほきみ）」などと書いてあるか
読み下しが「大君＝おほきみ（おほきみ）」ならそれで良いだろ

「大君(たいくん)は、江戸時代の用法」などと横やりを入れたのはじじいだ
こっちはそれに対して「おおきみ（おほきみ）」と読み下すのを主張しているだけだ
なぜ当初の「たいくん」の読みを放棄して古代の原文にこだわるのかさっぱり分からんな

357 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 16:05:30.29 0.net

タイポがあったので全文を再掲示する

>>348
なぜ原文にこだわる
元スレをよく読んでみろ
「原文が大君＝おおきみ（おほきみ）」などと書いてあるか
「古代には大君＝おおきみ（おほきみ）」などと書いてあるか
読み下しが「大君＝おおきみ（おほきみ）」ならそれで良いだろ

「大君(たいくん)は、江戸時代の用法」などと横やりを入れたのはじじいだ
こっちはそれに対して「おおきみ（おほきみ）」と読み下すのを主張しているだけだ
なぜ当初の「たいくん」の読みを放棄して古代の原文にこだわるのかさっぱり分からんな

358 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 16:13:53.03 0.net

天皇が「すめらのみこと」なのは、
天皇の大和言葉がすめらのみことで、それに漢字をあてたのか
天皇と漢字でつけたあとに、すめらのみことと読んだのか

「日本」も似た感じ、
や案と言葉のひのもとに、日本という漢字をあてたのか
日本という漢字を決めてから「ひのもと」と読んだのか

359 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 17:36:02.79 0.net

>>354
柿本人麻呂の「やすみしし わがおおきみの…」は「大王(おおきみ)」じゃ。
どこに大君があるのや?
あほやなあ〜♪

360 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 17:40:39.16 0.net

>>359
wikiより引用

万葉集には「大王」の表記が最も多く57例が見られ、他に「王」「皇」「大王」「大皇」が見られる。ただしいずれも“オオキミ”“オホキミ”と訓ませており、「王」を単一で“キミ”と訓む例はない。“キミ”に権威を背景とする君主を意味する「君」の字を当てた「大君」は万葉集には柿本人麻呂が詠んだ「やすみしし我が大君…」など数例が見えるのみである。

361 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 17:53:52.76 0.net

>>359
まずどの底本の話してんの？

362 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 20:09:20.63 ID:0.net

打ち間違えたので訂正

天皇が「すめらのみこと」なのは、
天皇の大和言葉がすめらのみことで、それに漢字をあてたのか
天皇と漢字でつけたあとに、すめらのみことと読んだのか

「日本」も似た感じ、
大和言葉のひのもとに、日本という漢字をあてたのか
日本という漢字を決めてから「ひのもと」と読んだのか

363 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 21:26:58.54 0.net

>>361
まず、おめが大君と書かれている底本を示せよ。

364 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 21:40:48.75 0.net

>>363
wikiより引用

万葉集には「大王」の表記が最も多く57例が見られ、他に「王」「皇」「大王」「大皇」が見られる。ただしいずれも“オオキミ”“オホキミ”と訓ませており、「王」を単一で“キミ”と訓む例はない。“キミ”に権威を背景とする君主を意味する「君」の字を当てた「大君」は万葉集には柿本人麻呂が詠んだ「やすみしし我が大君…」など数例が見えるのみである。

365 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 22:55:54.51 0.net

>>364
ほらよ♪
https://art-tags.net/manyo/one/m0045.html

366 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 23:16:11.62 0.net

>>365
なーにが、ほらよ♪、だ

そんなことより俺の質問に答えろ

「法華経」の正式な名称である「妙法蓮華経」が「みょう「ほ」れんげきょう」ではなく「みょう「ほう」れんげきょう」なのはナゼだ
正式名称の「妙法蓮華経」が「ほう」なのに略称の「法華経」が「ほ」なのはナゼだ
法華経に「ほけきょう」と「ほっけきょう」の2種類の読み方があるのはナゼか答えてみろ

「読経上の都合」ならばどういう点に不都合があってそれをどう解消したのかソースを出して答えろ
回答がなければただの出任せのデタラメと見なす
じじいの言う「本来は法(ホ)が本筋」などという粗雑な説では上記の3点を説明できまい

早く答えろよ

それともいつもの出任せのデタラメか

367 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 23:17:04.93 0.net

>>365
鎌倉時代にh音があったとする根拠を出せ
早くしろよ

368 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 23:18:04.67 0.net

>>348
なぜ原文にこだわる
元スレをよく読んでみろ
「原文が大君＝おおきみ（おほきみ）」などと書いてあるか
「古代には大君＝おおきみ（おほきみ）」などと書いてあるか
読み下しが「大君＝おおきみ（おほきみ）」ならそれで良いだろ

「大君(たいくん)は、江戸時代の用法」などと横やりを入れたのはじじいだ
こっちはそれに対して「おおきみ（おほきみ）」と読み下すのを主張しているだけだ
なぜ当初の「たいくん」の読みを放棄して古代の原文にこだわるのかさっぱり分からんな

>おお-きみ 【大君】（おほ-）天皇に対する敬称 （大辞泉）

>巻8-1554
>大君の三笠の山の黄葉は今日のしぐれに散りか過ぎなむ
>おほきみのみかさのやまのもみちばはけふのしぐれにちりかすぎなむ

万葉百科 奈良県立万葉文化館
https://manyo-hyakka.pref.nara.jp/db/detailLink?cls=db_manyo&pkey=1554

奈良の県立施設が「大君＝おほきみ」を支持してるな
公的施設のお墨付きだ

>大君の（読み）おおきみの
>枕 (大君の御笠(きぬがさのこと)の意で) 「みかさ」と同音を持つ地名三笠の山にかかる。

精選版 日本国語大辞典 「大君の」の意味・読み・例文・類語
https://kotobank.jp/word/%E5%A4%A7%E5%90%9B%E3%81%AE-449784

国語大辞典でも「大君」の読みは「おおきみ」だな

>大君（おおきみ）←おほきみ (ofokimi)
>From /*opokimi/ → /*oɸokimi/ → /owokimi/ → /ookimi/ → /oːkimi/.
https://en.wiktionary.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%90%9B#Japanese

英語版wiktionaryは言うまでもないな

>大君（おほきみ）の三笠の山の黄葉（もみぢば）は今日の時雨（しぐれ）に散りか過ぎなむ
>巻八（一五五四）

万葉集入門
http://manyou.plabot.michikusa.jp/manyousyu8_1554.html

読み下し文は「大君＝おおきみ（おほきみ）」で正解だな

369 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 23:38:52.85 ID:0.net

>>365
法華経の正式名称は「妙法蓮華経（みょうほうれんげきょう）」であってこの略称が「法華経（ほけきょう､または、ほっけきょう）」だ
妙法蓮華経にあるとおり「法」は本来は「ほう」（fou）と発音していた

「法」は中古音、上古音とも語頭子音がpで語末子音もp
すなわち「pVp」の構造であり呉音「ほふ」 (fofu < popu)として伝わった
これは入声と呼ばれる語末の破裂子音（漢字の入声韻尾、いわゆる「フクツキチ」）であり入声 [p] には「フ」 /fu/ で対応し、これが後にハ行転呼により /u/ へと変化した
つまり「法」にはfofu > fouの変化が起きた
これが妙法蓮華経（みょうほうれんげきょう）の「ほう」（fou）の由来である
また、法華経には「ほっけきょう」の読みがある通り熟語の中で後続字が無声子音で始まる場合は「フ」ではなく促音「ッ」の形をとる
以上、見たとおり「法」は日本語に伝来以前から「pVp」の構造を持っており、韻尾は入声[p]であって、三明三元話ho(ホ)が日本に入ってからhohuに変化したわけではない
（注 Vは母音を表す）

370 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/29(金) 23:43:36.67 ID:0.net

日本については文化庁が試料を出していました
https://www.bunka.go.jp/kokugo_nihongo/sisaku/joho/joho/series/37/pdf/kokugo_series_037_05.pdf

万葉集三　３１９番　詠不尽山歌

ひのもとの
日本乃

やまとのくにの
山跡国乃

---------
つまり「やまと」が本来の国号で
その枕詞が「ひのもと」

天皇（すめらのみこと）はわからないですね

371 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 00:41:57.52 0.net

>>365
妙法蓮華経は、中国語やと miaofa lian hua xia で、ミョーホーと伸ばしてないし。
なんで、日本では伸ばしとるねん。
そこを考えたまえ。

372 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 01:35:47.55 0.net

>>369
本来はホウ(fou)と発音していた-とのことだが、それって、いつ、どこで発音されていたのか。

373 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 02:55:29.08 0.net

>>368
わははははは。

374 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 03:47:06.90 0.net

>>371
じじいは相変わらずアンカーがおかしいな
自分にレスを返してどうした
とりあえず落ち着いて書き込んでみろ

375 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 03:48:00.48 0.net

>>371
大爆笑

>>369をちゃんと読め
仮にも言語学板の住人なら入声韻尾「フクツキチ」とハ行転呼ぐらい常識だろ

じじいこそ俺の質問にきちんと答えろよ
早くしろよ

376 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 03:48:58.00 0.net

>>371
大爆笑に次ぐ大爆笑

なぜ現代中国語の発音を挙げるんだ
妙法蓮華経は現代中国語で伝来したのか

アホなことばかり言うなや

377 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 03:49:31.11 0.net

>>372
じじいは質問に質問で返すのか
先に俺の質問に答えろ
話はそれからだ

378 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 03:50:35.27 0.net

>>373
笑ってごまかすしかないのか
大君（たいくん）の読みを放棄して原文にこだわる理由は何だ
またいつもの食言か

379 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 07:38:10.92 ID:JsEUm+6pd

>>341 室町時代にはウグイスがフォーフォケキョと鳴いていたかも知れん。

380 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 08:33:17.49 ID:0.net

おじいちゃんもう笑うしかなくなってるじゃん

381 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 09:33:45.18 ID:0.net

なんで法華は浄土真宗を邪教扱いするの？
念仏を１回以上唱えた全人類を救済してくれる阿弥陀如来は最高じゃん

382 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 10:11:24.16 ID:0.net

ウグイスの鳴き声以外にh音の根拠がないのは笑えるね

383 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 15:31:31.71 0.net

おじいちゃん反論できなさすぎてほとんどレス返さなくなったよな
無視してる書き込み大抵致死ダメージ

かといってたまにレスしてる相手の書き込みとは
やり合えているのか？というと
専門的な話を理解できないせいで
反論できると勘違いしてるだけの様子だが

384 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 15:47:34.18 0.net

先ごろ、ワイは、5ちゃんに出入り禁止になったんよ。
今は別のpcから書き込んでいるが、ちょっと警戒ぎみということや。
あんまり続けて投稿すると、また「書き込めません」表示が出そうやからな。

しかし、なんやな、ウグイスの鳴き声が根拠なだけでも御の字やろ。
おめらは、まったく根拠なしの遠吠えだけやからな。
まあ、あほちゅーことや。
わははははは。

385 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 15:50:46.47 0.net

妙法蓮華経の漢訳のそのままの日本語の発音は、「みょほれんげきょ」やな。
これを「みーほーれんげきょー」と唱えるのは、お経読みちゅーこと。
それだけの理由じゃ。
ぼけぇぇぇぇ!

386 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 16:09:53.99 0.net

>>384
今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

h音説の根拠
・

目が悪いの？

387 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 16:18:12.18 0.net

>>385
「南無妙法蓮華経」は
「ナムミョホレンゲキョ」ちゃう
「ナムメウフォフレングヱキャウ」やぞ、元は

388 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 16:30:16.58 0.net

>>386
眼底出血やというたやないか。
おちょくっとんのか。
しかし、ちゃんと見えとるわい。
あほぉ。

389 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 16:34:59.57 0.net

>>387
本家本元の台湾、中国の南無のお経読みは、ナーモーやからな。
もちろん、お経ではない普通の口語ではナモな。
しかるに、日本においてもこれと同じ。
妙法はミョホが口語の基本。
それをミョーホーと言うのは、お経読みのミョーホーが口語として用いられているから。
この世の現実を知りたまえ。
あほぉ!

390 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 16:45:00.25 0.net

>>372
おじいちゃんは俺の質問にも答えてないよね？

羅葡越辞書の評価が低いとか書いてたよね？
ソースを出して説明してみそ

391 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 16:45:42.54 0.net

>>384
>まったく根拠なしの遠吠えだけやからな。
>まあ、あほちゅーことや。
>わははははは。

なんだろう
おじいちゃんが自分のことを言ってるように見えるね

392 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 17:08:32.10 0.net

>>388
今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

h音説の根拠
・

見えてるのに見えないフリしてるの？

393 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 17:55:59.62 0.net

>>392
これも結構古いよね
更新したら行数オーバーするんじゃない？

もちろんf音説、p音説の根拠だけで

394 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 19:43:24.81 0.net

結局のところ漢字の
波、比、不、部、保
が、昔どのように読まれていたか
「波」　　　　　　　　　　　　声母　韻母
隋唐　擬音/高本漢系統　p　　ua
隋唐　擬音/王力系統 　　p　　ua
隋唐　擬音/周法高系統　p　　ua
「比」
隋唐　擬音/高本漢系統　b　　ji
隋唐　擬音/王力系統　　　b　　i
「不」
隋唐　擬音/王力系統 　　p　　juet ※eはeを上下反転したもの
隋唐　擬音/周法高系統　p　　iuet
「部」
隋唐　擬音/王力系統　　b　　u
隋唐　擬音/周法高系統　b　　uo
「保」
隋唐　擬音/高本漢系統　p　　au
隋唐　擬音/王力系統 　　p　　au

hやｆは無い

395 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 19:53:22.97 0.net

>>390
羅葡越辞書のベトナム語語彙のローマ字表記は、その後も改良されたが、ずっとベトナム語表記方法として採用されなかった。
フランスによる植民地化でその改良版がやっと採用された。
その程度ということだ。

ベトナム語の語彙のh音はそのまま採録されているが、フランス語や英語ではちゃんと読めたが、ラテン語やポルトガル語ではh音は発音しないのだから、ベトナム語のh音の語彙はおおむね不完全な発音でしか理解されなかったはずだ。

396 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 21:24:48.29 ID:0.net

>>389
妙meu →　europaをヨーロッパと日本訛りするが如くmeuがミョーと訛って今日に至る
法popuとして受け入れホフと記した　popu → fofu → fou → hou → ho:となって今日に至る

397 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 00:45:37.71 0.net

>>396
妙　隋唐音 miau→みょ→念仏ミョー。
法　隋唐音 piau→ぴぁ。
法　閩中三名三元語 ho→ほ→念仏ホー

法

398 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 04:54:59.00 0.net

>>286
>アの語尾にィを付ける発音や。
↑
だからその音を音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ

音素表記、発音記号、IPAは全滅なの？
できないならできないって素直に言えばいいじゃん？
ローマ字でも書けないかな？

「パウ」と「ピェァウ」がどうして「パゥ」に短縮されるの？
音韻変化を記述してみそ？
んで「パゥ」の発音を音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ

399 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 04:56:40.56 0.net

>>397
おじいちゃんは「富」の上古音、中古音を「piau」として

>短縮的に発音すると、パゥ。

とか言ってたよね？
だったら↓の発音はおかしいじゃん

>法 隋唐音 piau→ぴぁ。

どうして同じ「piau」の表記なのに「パゥ」と「ぴぁ」で発音に違いがあるの？
やっぱり破綻しまくってるねえ？

400 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 05:14:17.07 0.net

>>397
なんでしれっと隋唐音と三名三元語（正しくは「三明三元話」）を混在させてるの？

401 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 05:16:31.90 0.net

>>395
羅葡越辞書により「クオック・グー」というベトナム語のアルファベット表記の原形が確立されたんだよ？
クオック・グーは最終的にはベトナム語の公式な表記体系となった重要な辞書なんだよねえ
改良が重ねられたので評価が低いというなら広辞苑は7回も改訂されているしよっぽど評価が低いんだろうねえ？
それに改良する際におじいちゃんが言うような「ベトナム語のh音の不完全な表記」がそのまま残されたのは何故？
おじいちゃんが主張する日葡辞書で採用したようなhをfで代替するという改良が加えられなかったのは何故？

>ベトナム語のh音の語彙はおおむね不完全な発音でしか理解されなかったはずだ。
↑
「はずだ。」なんて憶測じゃなくてその点のソースを出してみそ

東京外国語大学附属図書館
https://www.tufs.ac.jp/library/top/about/exhibition/200101-2/

402 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 06:17:19.79 0.net

>>395
>ベトナム語のh音の語彙はおおむね不完全な発音でしか理解されなかったはずだ。
↑
>まったく根拠なしの遠吠えだけやからな。
>まあ、あほちゅーことや。
>わははははは。

403 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 06:47:36.40 0.net

>>395
ポルトガル人が外国語辞書のhを発音しないなら現代ポルトガル人のヴェトナム語や日本語の学習者は大変だね
ハ行音を発音しないヴェトナム語や日本語を勉強してるのかな？
そんなわけないよね？
外国語にhの発音があったらきちんと勉強するよね？
例えば日本語に英語theの/ð/音はないけど英語学習者はきちんと/ð/の音を発音するのと同じだね？

404 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 11:04:01.37 ID:8JLhDLQvE

>>395 フランス語でもｈ音は発音せんけどな。イタリア・スペイン語も同じ。

405 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 13:18:39.95 0.net

>>399
富のpiauと法のpiauは、イントネーションが異なるのよ。
その語調の結果、富パゥ、法ピァとなる。
ローマ字表記が同じだから、短縮発音も同じになるとは限らん。

406 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 13:26:31.33 0.net

>>403
ほんまに、アホ。
現代は、学校で発音を習うのよ。
だからポルトガル語でも外来語のhは習ったように発音する。
しかし、17世紀初頭頃にそのような学習システムはなかった。
h音は発音なしだ。
辞書のベトナム語の語頭子音hはポルトガル人やラテン語話者には無音として扱われた。
だから、ベトナム語のh音の語彙の発音は、ポルトガル人には正しく伝わらなかった。
つまり、羅葡越辞書には、欠陥部分があったということ。

407 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 13:57:08.32 0.net

おじいちゃん前に現代ポルトガル人もhわからんとか言ってたよな

408 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 14:15:29.75 0.net

>>406
アホ丸出しじゃん

おじいちゃんはコレジオ（ポルトガル語: colégio）という学校を知らないのかな？
日葡辞書（1603〜04年）を編纂したイエズス会（1534年に設立）の主な活動は高等教育と研究活動といった教育活動であり、宣教事業や社会正義事業と並んで活動の三本柱となっていた
イエズス会は世界宣教だけでなく、主要な任務として大学と高等教育機関の運営に積極的に取り組んでいる
1556年までに、イエズス会はすでに三つの大陸で74の大学を運営しており、日本にもコレジオが存在した
信仰教育だけでなくラテン語・ギリシア語および古典文学、詩文、哲学、非ヨーロッパ語、科学、芸術の学習を課した
現代でも世界100か国以上にイエズス会の経営する学校がある
日本のコレジオでは外国人宣教師のための日本語の講義も行われた

つまり17世紀初頭どころか16世紀にはイエズス会のコレジオが世界各地にあり、日本では日本語の講義すらあった
上記のような経緯を考えると、イエズス会が日葡辞書でh音の代替にfの表記を使ったなどというのは噴飯ものなんだよね
日本語の講義をh音の代替にfの表記で行うと思う？
そんなわけないじゃん？

上記の経緯を考えると、イエズス会が編纂したポルトガル-ラテン語-ベトナム語辞典（1651年）も神学校で習う教育の対象であったろうね
イエズス会は非ヨーロッパ語の教育にも力を入れていたからね
イエズス会による学習システムは16世紀から連綿と続いているんだよね

イエズス会が編纂した辞書にh音を発音しないからfで代替したなどというけったいな論理は通用しないね
おじいちゃんが主張するような欠陥辞書をイエズス会がつくるわけがないんだよね

イエズス会
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%A8%E3%82%BA%E3%82%B9%E4%BC%9A

409 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 14:26:48.10 0.net

>>405
すごいねえ？
おじいちゃんには上古音や中古音のイントネーションが分かるんだねえ？
まるで学者だね？

そこで質問なんだけど、富パゥと法ピァはどのようにイントネーションが違うの？
IPAなら強勢やアクセントなども表記できるから表記してみそ

まさかIPAも知らないのに学者並みの理論を学んだとは言わないよね？

410 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 16:32:29.85 0.net

>>408
そういう教育をうけているポルトガル人宣教師は、日本語のhuziyamaをどのように表記しとるんや?
まさかfujiではあるまい。
おめの説からすると、今の日本語にh音があるのやから、高等教育をうけたポルトガル人宣教師はhuziyamaとかいとるはずやが。
はよ、答えろよ。

411 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 16:35:56.94 0.net

一生日本語のふの子音が何か知らないままなんだろうな

412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 16:38:18.56 0.net

子音母音どころかIPAも音韻論もわからないまま「日本語にはh音があったからh音があった！ｗ」って言い続けて死んでいくんだろう

413 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 16:43:37.71 0.net

>>408
ポルトガル人はh音を発音せんことは事実やろが。
その発音せんh音を表記しても、へんな日本語語彙になってしまうやないか。
それで、h音をf音で代替したのよ。
本国の王様やて、h音発音せえへんで。
Haconeyは、王様もアコ二の発音になるんやしな。
どうすんよ。

414 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 16:46:10.65 0.net

>>413
ポルトガル人はfを/f/で発音することは事実やろが。
そのf音で表記しても、へんな日本語語彙になってしまうやないか。
どうすんよ。

415 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 16:53:18.40 0.net

>>414
ほんやから、そのへんなf音でも音が近いから、発音せんよりはましやとして、ポルトガル人宣教師たちは申し合わせしたんやろな。

416 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 16:55:47.68 0.net

フは現代日本語でもɸなんだから
音としてはhよりfの方が正確に決まってんじゃん
ヘボン式は仮名に対応する表記法であって
音韻と一致していないのは以前から文化庁とがあちこちで気にしてるぞ

417 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 16:57:43.22 0.net

>>415
証拠は？

418 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 16:58:24.07 0.net

おじいちゃん、自分に都合のいい妄想を当然の事実のように喋ってくるから困る

419 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 17:06:24.31 0.net

>>411
麩は フ=hu やしな。
fu やないからね。
おめらは、そのfを何に使こうてるねん。
ローソク吹き消すときだけか。
わははははは。

420 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 17:13:04.47 0.net

>>417
コックスはHaconeyも、Faconiamａも書いとるのに、日葡辞書はなんでf音だけやの。
hも使こうたらええのに。
そうしてないということは、ポルトガル人宣教師たちはf音で表記して統一するように申し合わせたとするのが、最も合理的な解釈やな。

421 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 17:14:08.92 0.net

【悲報】おじいちゃんの耳、ウグイスだけじゃなく母語の音も拾えない

422 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 17:17:02.26 0.net

>>419
一生日本語のふの子音が何か知らないままなんだろうな
子音母音どころかIPAも音韻論もわからないまま「日本語にはh音があったからh音があった！ｗ」って言い続けて死んでいくんだろう

423 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 17:17:41.62 0.net

>>420
h音なかったからね
ちなみに根拠な
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

424 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 17:17:57.45 0.net

>>420
ちなみに証拠は？

425 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 17:23:17.72 0.net

>>420
それ教えて貰ったスレでも
hは地域限定で圧倒的に少ないと教えて貰ってたよね？
つまり、話ぶりからするとお前の世界観だと
標準語にマイナー方言がめちゃくちゃに混じってる辞書が普通らしいな？
是非その標準語も関西弁もめちゃくちゃにまじってるような辞書を見せてくれ
出版社にクレームいれるわ

426 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 21:19:21.59 ID:8JLhDLQvE

現代日本語のハ行音はhahihuhehoでなくてha xi(ドイツ語のch) fu（Φu） he ho。
日葡辞典に平戸をfirandoと書いてあるから当時の発音はヒ（xi)でなくてfiだったんだろう。

427 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 23:56:30.38 0.net

>>410
おじいちゃん、なんでも書き込めば良いってもんじゃないよ？
さっぱり意味不明じゃん？
もっと落ち着いて書き込んでみそ

428 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 23:57:21.07 0.net

>>410
んでイエズス会には高等教育機関があって日本語をはじめ非ヨーロッパ語の学習をしていた点は認めざるを得ないね？
16世紀から教育システムが整っていて日本では日本語の講義があった点も認めざるを得ないね？
日本語にh音があったら日葡辞書でもh音を使っただろうという点は認めざる得ないね？
言を左右にしてごまかそうったってムダムダムダ

429 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 23:59:20.70 0.net

>>413
「アコニ」と書きたいなら素直にaconeyと書けば良いだけ
Haconeyと書いてあれば、母音で始まる語ではないのがすぐに分かるじゃん
日葡辞書でhの項目がないのは当時の日本語にh音がなかった証拠じゃん？
羅葡日対訳辞書に見られるとおりポルトガル人はhの文字と発音は知っていた
高等教育機関のコレジオでは日本語の講義もあった
日本語の講義でhの音をfで代替するような教育をするわけないじゃん？
fの文字でhの発音を代替していたなどとは根拠のない妄想じゃん？

おじいちゃんの説だと日葡辞書や羅葡日対訳辞書はɸ音とh音が混在してることになるよね？
fの文字でɸ音とh音が混在している辞書など欠陥辞書じゃん？
日葡辞書には例えばFacari（はかり）という語があるんだけどhとfが混在してたら「ハカリ」なのか「ファカリ」なのか発音が分からないじゃん？
おじいちゃんにはFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな？
イエズス会がそんな欠陥辞書を作るわけがないじゃん

430 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 23:59:54.78 0.net

>>415
>そのへんなf音でも音が近いから、発音せんよりはましやとして、ポルトガル人宣教師たちは申し合わせしたんやろな。
↑
ソースプリーズ

高等教育機関を持つイエズス会が欠陥辞書を作るわけがないんだよね
イエズス会の修道士にとっては言語の習得も大事な任務で外国語の教育も行っていたからね
外国語にh音があれば素直にhの文字で表記するよね？

431 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 00:24:46.10 0.net

>>430
でも、それのh、ポルトガル語では発音せんのだし。

432 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 00:26:38.90 0.net

>>429
アコ二という地名は、日本にはないし。

433 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 00:28:53.14 0.net

コックスは、英語でHaconey(箱根)と書いてるやん。
日本語にh音があった証拠。
Haconeyの存在を無視して、h音なかった説はトンデモ。

434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 00:32:11.25 0.net

>>425
トンズラこいた御仁の言うことは、信頼性がゼロに近いんじゃあるまいか。

435 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 00:34:02.17 ID:0.net

>>424
証拠叔父さん、どこへ行ってたの。
パチンコとか?

436 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 01:00:35.01 ID:0.net

無根拠じいさん、本当にそのまま死んじゃうよ？
いいの？

437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 01:04:14.74 ID:0.net

>>431
おじいちゃん「ポルトガル語でも外来語のhは習ったように発音する。
しかし、17世紀初頭頃にそのような学習システムはなかった。」
↑
17世紀どころか16世紀にはイエズス会の高等教育機関が世界各地にあって外国語教育をしていた
日本のコレジオでは日本語の講義も行っていた
イエズス会による教育システムが世界的に整っていた

おじいちゃんの論理だと学習システムがあるからポルトガル人もh音を学習したことになるね

草

438 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 01:04:55.56 ID:0.net

>>432
おじいちゃんは日本の地名を知っているから「アコニという地名はない」と言えるけど日本のことを知らない外国人にはそんなことは分からないじゃん？
そもそも日本を知らない外国人には「アコニ」が地名だかなんだか分からないじゃん

439 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 01:06:24.01 ID:0.net

>>433
以下引用

（前略）
>諸説の中で有力なのは、当時のハ行が「f」から「h」へと推移する途中の表記の揺れを反映しているとする説だが、恐らくその通りだっただろうな


>まず、リチャード・コックスは言語学者ではなく
>貿易商にすぎないので聞きなしとしては
>辞書の書き取りよりは流石に正確性に劣る
>その上で、コックスはハ行の聞き取りをHで統一しているわけでもない
>同じ地名でもFとHで揺れる場合がある

>たとえば、箱根山をFaconiamaとも書いているし
>浜松をHammamachともFame Machとも記している

>ただ、俯瞰して見ればハ行のほとんどはFで書き取っているよ

>H音が混ざってくるのは地域的におおよそ
>関東・東海方面に限定されていて
>この辺りがh音への移行の過渡期だったのでは？
>という見方がある

引用終了

トンズラこいた御仁とh音は地域的に推移する過渡期と言った人は別人だと思うよ
でも、おじいちゃんはそのトンズラこいた御仁を褒めまくってたじゃん
たぶん、その御仁はおじいちゃんに呆れて無視してるんだと思うよ

440 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 01:29:23.98 0.net

>>434
そもそも信頼性も何も
自分で本開けば数くらい数えられるだろ
違うと主張したいならデータにしろよ
HとFの割合は？

まさかとは思うが自分で読んだ事もない本を
自分に都合良い記載がありそうってだけで
確認もせずにソースにしてるとか
キチガイみたいな真似してねえよな？

441 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 02:10:26.90 0.net

/

442 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 02:25:51.44 0.net

過去スレを読むと分かるんだけど、識者がコックスの日記の原文をGoogle booksで探し出して原文を引用していたことがあって、おじいちゃんに原文を引用するよう要求したけど英語が読めないので無視しまくってた
全文のpdfファイルもあったんだけど、今見たらリンクが切れているね
俺はpdfファイルを入手したけど、おじいちゃんが日記の原文を入手できず読んだことがないのは間違いないね

443 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 02:31:09.74 0.net

>>385
零点だな
何ら質問に答えていない

「法華経」の正式な名称である「妙法蓮華経」が「みょう「ほ」れんげきょう」ではなく「みょう「ほう」れんげきょう」なのはナゼだ
正式名称の「妙法蓮華経」が「ほう」なのに略称の「法華経」が「ほ」なのはナゼだ
法華経に「ほけきょう」と「ほっけきょう」の2種類の読み方があるのはナゼか答えてみろ

「みょうほうれんげきょう」の読みが「読経上の都合」ならばどういう点に不都合があってそれをどう解消したのかソースを出して答えろ
回答がなければただの出任せのデタラメと見なす
じじいの言う「本来は法(ホ)が本筋」などという粗雑な説では上記の3点を説明できまい

早く答えろよ

444 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 02:32:33.63 0.net

>>389
なぜ法華経の読みが「ほけきょう」だけでなく「ほっけきょう」と2種類もあるんだ
「ほけきょう」だけでなく「ほっけきょう」とも読む理由は何だ
早く答えろ

445 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 02:34:25.21 0.net

>>389
「妙」の上古音・中古音はおおむねmVu, mVwだな
「みょ」ではなく「めう (meu)」に近い
「経（經）」の上古音・中古音はおおむねkieng(ŋ)だな
「きょ」ではなく「きやう (kyau)」に近い

妙法蓮華経の読みは日本伝来以前の中国語の段階で>>387が書いてくれたとおり明らかに「メウフォフレングヱキャウ」に近い
「みょほれんげきょ」ではないな
（注 Vは母音を表す）

446 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 03:34:33.64 ID:0.net

「法」の中古音、上古音とも語頭子音がpで語末子音もp
すなわち「pVp」の構造で呉音「ほふ」 (fofu)として伝来した
入声韻尾は、いわゆる「フクツキチ」であり「法」は入声だ
語末の破裂子音 [p] は「フ」 /fu/ に対応し、後にハ行転呼により /u/ へと変化した
つまり「法」にはfofu > fou > hou > hōの変化が起きた
これが妙法蓮華経（みょうほうれんげきょう）の「ほう」の由来だ
また、法華経には「ほっけきょう」の読みがある通り熟語の中で後続字が無声子音で始まる場合は「フ」ではなく促音「ッ」の形をとる
以上、見たとおり「法」は日本語に伝来以前から「pVp」の構造を持っており、韻尾は入声[p]であって、三明三元話ho(ホ)が日本に入ってからhohuに変化したわけではない
（注 Vは母音を表す fは[f]または[ɸ]を表す）

447 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 11:14:10.90 ID:0.net

じゃあ、こうしましょう
仮名ができた時代に「Ｈ音」で発音していた漢字を教えてください
もっと言えば中古音で声母が「ｈ」の漢字
その漢字が万葉集などで使われていれば日本でも「Ｈ音」が使われていた可能性が高いでしょう

448 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 12:11:22.91 ID:0.net

>>447
いや、英語のthank youが日本に入って来ても、thの発音が日本にはないので日本人は発音できない
sankyuuになってしまう
同様に「海」haiの字が日本に入って来た時、日本にはh音がなかったので海（カイ）として受け入れた
hもkも喉の奥の方で調音するところが似ている

449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 15:43:37.53 ID:0.net

おじいちゃんの大好きな漢字古今音資料庫で中国語のh音を見ると日本語に輸入されたらカ行になるね
ざっと見ても以下のような例があるんだよね

海 呉音・漢音カイ
先秦王聲母 先秦王韻母
h ə
隋唐王聲母 隋唐王韻母
h ɒi

化 呉音ケ 漢音カ < クワ
先秦李聲母 先秦李韻母
hw rarh
隋唐王聲母 隋唐王韻母
h wa

貨 呉音・漢音 カ < クワ
先秦王聲母 先秦王韻母
h uai
隋唐王聲母 隋唐王韻母
h uɑ

呵 呉音・漢音 カ
先秦王聲母 先秦王韻母
h ai
隋唐王聲母 隋唐王韻母
h ɑ

450 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 15:44:06.60 ID:0.net

続き
花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
先秦王聲母 先秦王韻母
該当なし
隋唐王聲母 隋唐王韻母
h wa

呼 呉音ク 漢音コ
先秦王聲母 先秦王韻母
h a
隋唐王聲母 隋唐王韻
h u

火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
先秦王聲母 先秦王韻母
h uəi
隋唐王聲母 隋唐王韻母
h uɑ

好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
先秦王聲母 先秦王韻母
h u
隋唐王聲母 隋唐王韻
h ɑu

中国語のh音が日本語に輸入されたらカ行になるじゃん
日本語にh音がなかった証拠じゃん

451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 15:59:05.10 ID:0.net

>>446
いや、漢音が入ってくる前に、すでに呉音が定着していた。
その呉音の一つとして三明三元語の法hoの古語が仏教とともに入ってきていた。
その法oは、念仏では法ホーと伸ばされて唱えられ、法ホーの発音の元となった。
河北音が、漢音として入ってきたのは奈良時代。
そういうことは、すでに研究されており、漢音が呉音より先に入ってきていたとる説は、トンデモと言える。

452 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 16:12:57.36 ID:0.net

>>445
現代の妙miaoの発音は、ミャ。
oは発音しないか、微弱。

これは古代においても同じ。
妙法は、ミョホの発音。

南無ナモが台湾、中国の仏教念仏ではナーモーと伸ばされるように、妙法ミョーホーと伸ばされるのは念仏由来。
その念仏読みの法ホーが、現在の法ホーの発音となっている。
これは、当然の結論。

453 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 16:26:25.90 ID:0.net

>>452
＞現代の妙miaoの発音は、ミャ
＞これは古代においても同じ
現代と古代の発音が同じとか勝手に断定してるぅ

＞念仏読みの法ホーが、現在の法ホーの発音となっている
ちゃうちゃう、法はホフと書き記されてきた
これは古代のpopを表すものだった
pop→fofu→fou→hou→ho:と変化してきて現代の発音ホーになってるもの
爺の言うのはまったくの誤り

454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 17:08:42.92 ID:0.net

>>444
法華は、ホケが基本。
そこへ聖徳太子が「法華義疏」を著した。
その読みはホケギソであるが、やや発音しにくい。
そこで、ホ音に撥音便のッを付けてホッケとしてケで区切りをつけ、ギソ(ギショ)音を発音的に離すことで、全体的に発音しやすくした。
この法華義疏(ホッケギソ)の読み方が法華経の読み方にも用いられて、法華経(ホッケキョウ)の読み方が生まれた。
とにかく、この法華経(ホッケキョウ)は、日本語の発音上の都合によるものであり、大した問題ではない。

455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 17:18:20.13 ID:0.net

>>453
法はho。
呉音系の法hoが先。
奈良時代に漢音の法piaupがもたらされた。
しかし、この法piaupは流行らなかった。伸ばす発音となった。

456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 17:32:52.33 ID:0.net

三明三元話のh音が日本語に輸入されたらどういう音韻になるのか調べてみた
見事にh音は日本語のカ行に対応してるねえ
だったら「法（ho）」は日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

アップデートしてあるよ

海 呉音・漢音カイ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h a

化 呉音ケ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h o

貨 呉音・漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h ɯ

花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h o

呼 呉音ク 漢音コ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h u

火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h uɛ

好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h ɯ

457 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 17:42:30.48 ID:0.net

.








黒い！潰れた広鼻！ぶ厚い唇！土人！南方ヅラ！マニラ顔！


赤の遺伝子afb1b3。 南方モンゴロイド。


それはマニラのスラムに漂う腐った屎尿の臭い。
この世で最も不浄な臭くて汚らしい穢れた遺伝子。

台湾人、中国人、朝鮮人にもたっぷりと入っている。

赤の遺伝子afb1b3が入ると南方人になり、日本人種が穢れる。

gm遺伝子
http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg






.

458 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 18:14:46.10 0.net

日本では「法」は昔から仮名で「ホフ」と書いてきたのだから、ホフpvp、fofuと言っていたのは自明である

459 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 18:45:29.22 ID:0.net

仮名は発音を写すために日本人が発明したもの
「ほ」は「保」poの草書体
「ふ」は「不」puの草書体
「法」は「ほふ」popuと書いたのである

460 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 20:15:39.31 ID:0.net

>>451
「法」の呉音は「ほう < ほふ」だねえ
「ほ」ではないねえ
おじいちゃん、ついに日本語を捏造し始めたの？
おじいちゃんこそトンデモだと思うよ

法
Go-on: ほう (hō, Jōyō)←ほふ (fofu, historical)
https://en.wiktionary.org/wiki/%E6%B3%95#Japanese

461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 20:25:38.95 ID:0.net

>>454
小さい「っ」は撥音便ではなく促音だねえ
小学校の国語からやり直しだね

462 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 20:26:41.57 ID:0.net

>>459
法
南ミン=hoat
ウィクショナリーも、ちゃんと書いとるな。

東ミン三明三元語=ho だよな。

463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 20:28:34.83 ID:0.net

>>459
富=ホ だよな。

464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 20:29:55.81 ID:0.net

>>458
えっ、その出典、頼むわ。

465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 18:28:07.50 ID:FlnCB3J+S

P>Fの変化はヨーロッパでも起きているな。
padre>father,por>for,pod>foot,…

466 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 20:33:29.91 0.net

>>451
いつの間にお前個人の妄想が研究されている事になったんだ

467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 20:54:27.67 0.net

>>464
法の歴史的仮名遣いはホフなんだから

468 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 20:56:45.15 0.net

>>463
おじいちゃんの大好きな閩東福清語のh音がもしも日本語に輸入されたらカ行になるね
だったら「富」のho音が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん
こんな明確な証拠はないじゃん

アップデートしてあるよ

向 呉音コウ < カウ 漢音キョウ < キャウ
福清聲母 福清韻母
h yoŋ

海 呉音・漢音カイ
福清聲母 福清韻母
h ai

化 呉音ケ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua

貨 呉音・漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h uo

花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua

呼 呉音ク 漢音コ
福清聲母 福清韻母
h u

火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h uo, uoi

好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
福清聲母 福清韻母
h o

469 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 23:29:33.35 ID:0.net

大体「おめら」とかいう珍妙奇天烈な日本語を使ってる時点で学問の素養なんて皆無なのが透けて見えるんだよなあ

470 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 10:28:35.17 0.net

羅葡日対訳辞書（1593年）や日葡辞書（1603〜04年）の時代にはイエズス会による高等教育機関が世界中にあり、宣教師の教育システムが整っていた
日本にもコレジオがあり、日葡辞書や羅葡日対訳辞書、「平家物語」、「イソップ物語」など12の書物が印刷され、外国人宣教師などに日本の歴史や日本語を習得させるために利用された
日本人による外国人宣教師への日本語の講義も行われていた
日本国内で印刷され利用された羅葡日対訳辞書や日葡辞書などがfの文字でhの音を代替したなどあり得ない
コレジオでは日本人の講師が日本語を教えていたのだから日本語にh音があればfで代替などせずhの文字を使った蓋然性が高い
日本語の講義でfをh音の代替に使ったなどあり得ない

日本語に古来h音があったなどという珍説は、ごみんちゃいだね

471 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 10:29:03.83 0.net

また、「法」の呉音は「ほう (hō)←ほふ (fofu)」であり、「ほ」(ho)ではない
もしも三明三元話の「法（ho）」が日本に輸入されても「コ」の音になることが分かっているから、日本語への輸入は否定される
「法」の呉音は通説通り「ほう (hō)←ほふ (fofu)」であり、「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文が主張しているとおり、17世紀末までにハ行音ɸはh音に推移した

日本語に古来h音があったなどという珍説は、ごみんちゃいだね

472 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 10:30:15.03 0.net

日葡辞書でhの項目がないのは当時の日本語にh音がなかった証拠
羅葡日対訳辞書に見られるとおりポルトガル人はhの文字と発音は知っていた
日本語の講義でhの音をfで代替するような教育をするわけがない
fの文字でhの発音を代替していたなどとは根拠のない妄想だ

おじいちゃんの説だと日葡辞書や羅葡日対訳辞書はɸ音とh音が混在してることになるよね？
fの文字でɸ音とh音が混在している辞書など欠陥辞書じゃん？
日葡辞書には例えばFacari（はかり）という語があるんだけどhとfが混在してたら「ハカリ」なのか「ファカリ」なのか発音が分からないじゃん？
おじいちゃんにはFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな？
日本語の講義をしていたイエズス会がそんな欠陥辞書を作るわけがないじゃん

日本語に古来h音があったなどという珍説は、ごみんちゃいだね

473 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 11:02:37.05 0.net

>>402
>>395
>ベトナム語のh音の語彙はおおむね不完全な発音でしか理解されなかったはずだ。
↑
ソースまだぁ？

474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 11:03:04.52 0.net

>>455
おじいちゃん、また節操のないことしてるねえ？

>漢音の法piaup
↑
「法 隋唐音 piau→ぴぁ。」って書いてたよね？
今度はpiaupなんだね？
いったいどっちが正しいの？

475 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 11:03:42.75 0.net

>>286
>アの語尾にィを付ける発音や。
↑
だからその音を音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ

音素表記、発音記号、IPAは全滅なの？
できないならできないって素直に言えばいいじゃん？
ローマ字でも書けないかな？

476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 11:12:32.81 0.net

>>405
おじいちゃんには上古音や中古音のイントネーションが分かるんだよね？
まるで学者だね？

そこで質問なんだけど、上古音や中古音のイントネーションはどうやって判定するの？
IPAなら強勢やアクセントなども表記できるから表記してみそ

まさかIPAも知らないのに学者並みの理論を学んだとは言わないよね？

477 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 12:52:29.24 0.net

>>474
富=piau
法=piuap
おめも、記憶力ガタ落ちやな。
サプリ飲めよ。

478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 12:53:55.01 0.net

>>473
ポルトガル語ではhは発音せんのだから、当然、そうなるだろが。
論理的な結論や。
ボケ。

479 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 12:59:55.26 0.net

>>470
発音せんh音の語彙を載せないのは、当然。
Hの項目自体がないのは、道理。
そのhをfに置き換えれば、なんとか日本語のhの発音に代替できた。
h→fへの置き換えがあったということ。
コックスのHaconey→Faconiamaと同じ置き換え。
はやく目覚めたまえ。

480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 13:04:03.77 0.net

>>471
法ho→koにはならん。
法ホは念仏の法ホーと引き延ばしが発生したが、ホ→コの変化は起こらなんだ。
h→k説はなんか基礎的なデータ処理の間違いだよ。

481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 13:07:16.56 0.net

>>472
Hacari→Facariの置き換えがあったってこと。
なぜ置き換えたのかというと、ベルトガル語ではHは発音せんのだから、当然の措置。
それだけの話。
日本語にh音はあったということ。

482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 13:10:00.86 0.net

第一、その当時、コックスがHaconey(箱根)と書いとるだろが。
H音があったのは事実。
これを認めないのであれば、おめの議論はアホ。

483 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 13:22:51.47 0.net

haconeyからは当時過渡期だったのがうかがえますよね

484 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 13:25:29.53 0.net

今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

h音説の根拠
・

これを認めないのであれば、おじいちゃんの議論はアホ。

485 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 13:44:44.47 0.net

>>480
その証拠を出せって言われてるだろ
ho→koの証拠は嫌ってほど出てるのに
富も法もhoだった証拠は一つも成立してない
どうなってんだよ

486 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 15:27:35.77 ID:0.net

>>477
あれあれ？
また違う語形を持ち出してきたね？

今度は、法=piuap、なの？

>漢音の法piaup
>法 隋唐音 piau→ぴぁ。

↑で書いてたよね？
piuapとpiaupとpiauでいったいどれが正しいの？
おじいちゃん、まじめに認知症の検査を受けたほうが良いと思うよ？

んで、イントネーションの表記はどうなってるの？

487 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 15:29:04.19 ID:0.net

>>478
前から気になってたんだけど、おじいちゃんは最近は「ポルトガル語ではhは発音せん」しか言えてないよね？
それは最後の砦なんだね？
でも、その出典ってたった1冊のしかも↓の【】内のたった1行の記述だよね？

以下引用

【ポルトガル語では「H」は発音しないので】、『日葡辞書』でも「G」の最後の語に
Giùzan．ヂュゥザン（重山） →Chôzan
がきて、「H」の項目を抜かして、（中略）
同様に、現代のポルトガル語辞書には外来語として「k」の項目があるが、日葡辞書には「k」の項目がないので、（後略）

【】は引用者
引用終了

上記の引用をおじいちゃんは「発音しないのだから、Hの項目を削除している」と受け取っているわけだよね？
でも、たった1行の記述でもって筆者の真意を推し量るのは危険だと思うよ
実際、「同様に」の記述を受けておじいちゃんはポルトガル語に「k」の音がないと事実誤認していたよね？
正しくは日葡辞書にHの項目がないのは当時の日本語にh音がなかったから
Kの項目がないのは、ポルトガル語ではラテン語の伝統を引き継いで主にC,Qの文字でk音を表すから
現代ポルトガル語の辞書を見ても分かるとおり「H」の項目を掲載している
「Hは発音しないから項目がない」というのは見当違いだね
さらにHの項目がないからfの文字でhの音を代替したなどとするのは論理の飛躍だね

あと、おじいちゃんは筆者の名前を間違ってるね
それってとっても失礼なことだよ？

488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 15:29:38.34 ID:0.net

>>478
根拠がないなら、ないって言えばいいじゃん？

489 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 15:30:23.86 ID:0.net

>>479
ついにFaconiamaがHaconeyの代替などと思い込むようになったの？
ソースを出してみそ

それから、おじいちゃんはコックスの日記の原文を読んだことがないよね？
Haconeyなんて表記があるってどうして分かるの？
原文を引用してみそ

490 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 15:30:56.68 ID:0.net

>>480
h→k説はなんか基礎的なデータ処理の間違いだよ。
↑
具体的にどこが間違ってるの？

491 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 15:31:32.49 ID:0.net

>>481
おじいちゃんの説だと日葡辞書にはh音とɸ音が混在してるのに、どうしてHacariがFacariに置き換えられたと分かるの？

492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 15:32:21.29 ID:0.net

>>482
以下引用

（前略）
>諸説の中で有力なのは、当時のハ行が「f」から「h」へと推移する途中の表記の揺れを反映しているとする説だが、恐らくその通りだっただろうな


>まず、リチャード・コックスは言語学者ではなく
>貿易商にすぎないので聞きなしとしては
>辞書の書き取りよりは流石に正確性に劣る
>その上で、コックスはハ行の聞き取りをHで統一しているわけでもない
>同じ地名でもFとHで揺れる場合がある

>たとえば、箱根山をFaconiamaとも書いているし
>浜松をHammamachともFame Machとも記している

>ただ、俯瞰して見ればハ行のほとんどはFで書き取っているよ

>H音が混ざってくるのは地域的におおよそ
>関東・東海方面に限定されていて
>この辺りがh音への移行の過渡期だったのでは？
>という見方がある

引用終了

493 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 18:18:12.81 0.net

まあなんだ
このスレのコンセプト自体は面白いけど
流石におじいちゃんの出来の悪いダジャレ聞かされるくらいなら
鳴海日出志でも読んだ方がマシだな

494 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 18:53:06.41 0.net

爺さん御用達の語源こじつけブログも読むといいよ
『語源の泉（飛び込み台のキーさん）』

495 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 02:44:37.19 0.net

>>451
「法」の呉音は「 ほう (hō)←ほふ (fofu)」だ
「法」にはfofu > fou > hou > hōの変化が起きた
誰が呉音より先に漢音が伝来したなどと書いたか？

>>453さん、簡潔に解説してくれてありがとう

496 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 02:46:29.25 0.net

>>451
入声もハ行転呼も知らぬじじいが仮にも言語学板の住人とは呆れ果てるな
三明三元語（正しくは三明三元「話」）のh音は日本に伝来したらカ行になることが分かっている
すなわち三明三元話「法ho」は日本語では「コ」にならないとおかしい
じじいの説は二重の意味で間違っているな

497 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 02:47:02.51 0.net

>>452
>現代の妙miaoの発音は、ミャ。
>oは発音しないか、微弱。
>これは古代においても同じ。

ソースを出してみろ

498 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 03:07:12.63 0.net

>>454
問題大ありだ

>ホ音に撥音便のッを付けてホッケとしてケで区切りをつけ、ギソ(ギショ)音を発音的に離すことで、全体的に発音しやすくした。

「ッ」は撥音便じゃねえよ促音だ
漢熟語における「フ・ク・ツ・キ・チ」の促音化だ

「法華義疏」(ほっけぎしょ)が「ほけぎしょ」だったらどこが発音しにくいんだ
「法華経義疏」なら現代でも「ほけきょうぎしょ」と呼称してるじゃねえか
じじいの説明と違うじゃねえか

じじいの説にはまったく根拠がねえな

499 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 03:25:09.61 0.net

しかし、なんだな、先に詳しいお方がいて、Haconeyのほかにhがつく地名に浜松があると書いていたが、コックスの日記の原文を見てみたところ、浜松はFame Machとだけ表記されており、Hamamatuとはどこにも書かれていない。
このお方の誤認だとしたら、西にf音が残り、東はh音に移行していたとする説は成り立たんようになる。
ワイが見たところ、コックスがHを用いているのはHaconeyだけだった。
もちろん、帰り道ではFaconiamaと書いているので、HとFの両方を用いているのは事実だ。
コックスが書いている箱根以外の地名で、現在Hを用いてるところはすべてFが用いられている。

そういう表記をみると、コックスはポルトガル人にならってfを用いていることが推測されるな。
しかし、Haconeyがある以上、h音はあったってこと。
そうしたhよりも発音しやすいf音を採ったということだわ。

500 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 03:59:06.20 0.net

コックスのHaconey(箱根)は現地音をそのまま書いたものだが、Hの字を用いたのは単にうっかりしてFを用いるのを忘れただけなんだろうな。
書いてしまった以上、塗りつぶしてFに書き換えるようなセコイことしなかっただけだよ。
コックスがFを用いている地名は、すべてHだったということだわ。

501 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 04:43:45.90 0.net

>>498
ほけぎしょ の場合、ケからギへの移りが面倒。
ホッケと促音便化して、ホッケだけで独立させ、ギショを切り離すことで、発音がは切れよくできる。
ホケギショ(法華義疏)にホッケギショとッを入れるのは、発音しやすくするため以外の何物でもない。
おめらが考えるほど、難しいもんじゃありまへーん。

502 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 05:03:50.19 0.net

法華経義疏の場合は、ホケキョーの最後の引き延ばしで一旦切れるから、あとの義疏は単独の発音となって、全体の発音がしやすくなる。
この場合も、一に発音、二に発音、三に発音、四に発音なんよ。

503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 05:04:37.91 0.net

^

504 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 06:56:13.11 0.net

エゾという言葉はエミシから直接訛ったの？
それともアイヌからエンチウという言葉を再び取り入れたことで微妙な違いが生じたの？

505 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 08:13:58.43 0.net

>>499
ようやくコックスの日記の原文にたどり着いたんだ？
すごいねえ
と言ってもグーグルブックスを検索すれば良いだけだから当たり前かな

ところでコックスの日記って2巻本だって知ってた？
グーグルブックスにはなぜか第1巻しか置いてないんだよね
第1巻の巻末は "people drowned." で終わってるんだけど確認してみそ

第1巻を全文検索したんだろうけど、Hamamachは残念ながら第2巻に載ってるんだよね
別スレの識者の事実誤認ではないねえ
と言うことは↓の引用は正しい可能性が高いねえ？

以下引用

>ただ、俯瞰して見ればハ行のほとんどはFで書き取っているよ

>H音が混ざってくるのは地域的におおよそ
>関東・東海方面に限定されていて
>この辺りがh音への移行の過渡期だったのでは？
>という見方がある

引用終了

Fame MachとHammamachはɸ音がh音に推移する過渡期の現象だねえ
だったらFaconiamaとHaconeyもやっぱり過渡期の現象だねえ

Hamamachの原文は以下の通り

December 22 (Shimutsque 20).—We went to dyner to Array,[120] 5 leagues; and went to Hammamach[121] to supper, 4 leagues mor; the hostes name Sozero Dono, at Arrais, and heare at Hamamach, Ummea Ichazemon Dono.

506 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 08:20:34.03 0.net

>>499
ついにおじいちゃんは壊れたのかな？

>コックスはポルトガル人にならってfを用いていることが推測されるな。
↑
根拠を書いてみそ
ポルトガル人はHの文字も発音も知ってたから、hの代替にfを使うなどあり得ないんだよね
Hの文字も発音もある英語を使うコックスがなんでh音の代替にfの文字を使うの？
コックスはポルトガル人から英語と日本語を習ったのかな？

ところで、おじいちゃんの説を援用すると、コックスはFと書くべきところをHと書き間違えたのかも知れないね？
HaconeyもFaconeyのつもりでうっかり書き間違えたんじゃないかな？
おじいちゃんと同じで根拠もソースもないけど、論理的にはあり得るよね？

コックスがHを用いている地名は、すべてFだったということだわ。

507 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 08:38:15.46 0.net

>>499
おじいちゃん「ポルトガル語でも外来語のhは習ったように発音する。
しかし、17世紀初頭頃にそのような学習システムはなかった。」
↑
17世紀どころか16世紀にはイエズス会の高等教育機関が世界各地にあって外国語教育をしていた
日本のコレジオでは日本語の講義も行っていた
イエズス会による教育システムが世界的に整っていた

おじいちゃんの論理だと学習システムがあるからポルトガル人もh音を学習したことになるね

草

508 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 11:39:49.02 0.net

じいさんよお
自分ならてめえの確認不足で正しいこと言ってる他人を
カジュアルに嘘つき呼ばわりするような奴の調査力信じるか？
自分の持ち出したソースを読んだ事もない奴の発言に責任感を感じるか？
眉に唾つけずに聞けるか？

509 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 12:40:19.52 0.net

>>501
>>502
音素表記も発音記号もIPAも知らないじじいが「発音、発音、発音、発音」などと喚くさまは悪い冗談みたいだな
ソースもデータも根拠もない、なんら裏付けのない作文をよく書けるものだ

「法」の中古音、上古音とも語頭子音がpで語末子音もp
すなわち「pVp」の構造であり、呉音「ほふ」 (fofu)として日本に伝来した
入声韻尾は、いわゆる「フクツキチ」であり「法」は入声だ
語末の破裂子音 [p] は「フ」 /fu/ に対応し、後にハ行転呼により /u/ へと変化した
つまり「法」には、pVp > popu > fofu > fou > hou > hōの変化が起きた
これが妙法蓮華経（みょうほうれんげきょう）の「ほう」の由来だ
また、法華経には「ほっけきょう」の読みがある通り、入声韻尾は熟語の中で後続字が無声子音で始まる場合は「フ」ではなく促音「ッ」の形をとる
以上、見たとおり「法」は日本語に伝来以前から「pVp」の構造を持っており、韻尾は入声[p]であって、三明三元話ho(ホ)が日本に入ったわけではない
（注 Vは母音を表す fは[f]または[ɸ]を表す）

入声もハ行転呼も知らねえのか

510 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 12:43:36.24 0.net

法華経
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E8%8F%AF%E7%B5%8C

法
https://en.wiktionary.org/wiki/%E6%B3%95#Japanese

ハ行転呼
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E8%A1%8C%E8%BB%A2%E5%91%BC

511 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 13:58:43.23 0.net

>>499
Hammamachと言われてるのに
Hamamatu探してるのもなかなか文盲ポイント高い

512 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 14:50:48.13 0.net

>>505
その第2巻の浜松の表記を出せ。
どのような文脈で浜松が出てくるんか。
それも書け。
ボケェ!

513 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 14:57:22.60 0.net

>>512
原文は以下の通りって引用してるレスに対して
表記を出せとかもう信じられないレベルの文盲だな

514 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 15:04:18.40 0.net

>>505
あっ、日記2のその部分を出してるな。
これから、読んでみるが、できたら、その日付の前後の記述も頼むわ。

515 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 15:54:31.01 0.net

https://www.gutenberg.org/files/48012/48012-h/48012-h.htm
引用元は注釈の表記からしてこれだろ？
日付だけで一発でどこの記述か検索できるんだから
前後は自分の目で確認すりゃいいでしょ

別に意地悪で言ってんじゃないぞ？
元を正せば確認もせずにあてずっぽう言って
自分で読んだのかと突っ込まれたのが発端なんだから
自分でデータにしなきゃ筋通らんっしょ

引用されてる箇所以外だと
September 25とかNovember 24、March 23にも浜松が出てくるぞ

516 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 16:28:58.34 0.net

>>512
文盲とか煽られた直後なんて普通マトモな奴なら
「ンなことないわ！ 文章くらいちゃんと読めるわ！」って気ぃ配るじゃん
逆に体当たりで文盲証明していくとかレベル高すぎなんよ

517 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 16:34:03.60 0.net

>>505
第1巻はFame Mach、第2巻はHammamach。

第1巻では、浜と松を別の単語とみて、分けて書いてある。
第2巻では、その認識が変わり、浜と松で一つの単語と理解したようだ。

HとFの二通りの発音が表記されているのは、HaconeyとFaconiamaのケースと同じだ。

しかし、HとFが書かれている順番は双方逆で、浜松の場合はまずFame Machと書かれ、6年後にHammamachと書かれている。
箱根の場合は、まずHaconeyと書かれ、2か月後にFaconiamaと書かれている。

H音が東から西へ普及したとする考えからすると、箱根の東にある藤沢の表記がFugesaoになっているのが理解しにくい。
H音が東から普及したのであれば、箱根でHaconeyと聴き取ったのであれば、箱根よりも東にある藤沢も当然Hugesaoと聴き取られてH音でもって書かれてしかるべきだということになる。
しかし、実際には、まだH音が届いていない浜松のFame Machと同じF音で書かれているのであるから、H音西漸の過渡期という説はやはり難しくなる。
そして、6年後に浜松がHammamchとH音化しているにも関わらず、その浜松や箱根よりも東側の地名にH音が見られないというのもH音西漸説の苦しいところだ。

このH音とF音の表記の相違については、コックスがポルトガル人による日本語のH音のF音への代替を見習った結果によるものであり、浜松や箱根のH音表記は日本語のH音をうっかりそのまま表記してしまったものと理解すれば分かりやすい。
第一、コックスはイギリス商館があった平戸の表記をFirandoとしているが、この表記は先に開設されていた敵性のオランダ商館によるFirando表記と同じであり、そのオランダ語のFirandoの表記は早い時期に平戸にやってきていたポルトガル人のF音表記が踏襲されたものと見ることができる。

このように、日葡辞書の時期には、関東で生まれたH音が西へ漸進していたとする説は相当難しいと見るのが妥当だろう。

518 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 16:36:47.92 0.net

おじいちゃん、自分に都合のいい妄想を当然の事実のように喋ってくるから困る

519 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 17:02:11.50 0.net

言われた側からまた文盲ムーブ
2巻にもFの浜松が混在してるのに
指摘されたところも読まなかったんだね？
つーかポルトガル表記準拠と仮定するだけで大量の矛盾が発生するんだが？
じゃ、F以外の音価ももちろんポルトガル表記に従ってるはずですよねえ？
って突っ込まれるだけで収集つかなくなるぞ
それとも何故か全ての音でFだけポルトガル忖度って主張開始する？
それは不可能な地獄への片道切符だぞ？

520 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 17:06:52.29 0.net

>>511
とちらにしても、浜松と箱根は、宿泊を伴う通過地点に過ぎん。
問題なのは、その表記に対する解釈だ。
ごく普通に、h音が日本語にあったということが分かるのよ。
fはポルトガル語がhを発音しないことから代替として用いた表記で、ポルトガル人に続いて日本にやってきたオランダ人やイギリス人もそのポルトガル人の表記を踏襲したということ。
その踏襲については、f音が彼らにとって発音しやすい音だったこともあっただろう。

まあ、日本語にh音があるのは、5世紀後半の富(ホ)の発音や奈良時代の万葉仮名の富(ホ)、室町時代の法ホキキヨの法(ホ)などで明白。
Hammamach(浜松)やHaconey(箱根)のh音も、その古代から連綿と続くh音の流れに沿ったもの。

521 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 17:19:17.89 ID:0.net

>>519
fは、その他の一時的な聴き取り誤差による音の表記ではなく、大々的な代替操作の問題だからな。

522 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 18:20:58.30 0.net

>>519
f音以外については、保証の限りではない。
それぞれ事情があるだろうからな。
しかし、f音については、h音との関わりが大きいとみられるので、発音の聴き取りの誤差のような問題ではない。

コックスの日記で浜松と箱根の表記でhとfがクロスしているケースが見られるが、これは英語ではhを発音するから起きているケースだ。
しかし、ポルトガル語の場合は、このケースはありえない。
なぜなら、ポルトガル語ではhの表記はあっても発音はしないため、fとクロスして表記されることは起こらないからだ。

したがって、英語で表記されているh音は実在した発音であるにも関わらず、ポルトガル語ではfの表記しかなされていないということは、日本語のh音はすべてf音に置き換えられたことを示していると言える。
このことを日葡辞書に当てはめると、日葡辞書が表記しているf音は、日本語のh音だったということになるわけだ。

523 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 18:35:25.27 0.net

>>518
コックスの日記第2巻で浜松の表記がHとFの両方が使われているようだが、これは箱根にHとFが使われているのと同じで、コックスは浜松の現地音のHとポルトガル人やオランダ人の慣習的に用いているF音の両方に引かれているということだろう。

524 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 20:07:31.98 ID:0.net

1621年3月20日には、Facana Yama(箱根山)と表記され、3月23日には、Fucore(袋井)、Hammamach(浜松)が書かれている。
浜松がHで書かれていて、これがh音西方漸進説の証拠とするならば、すでにH音が定着しているはずの箱根がまだF音で表記されているのが不可解だ。
これを見ても、h音西方漸進説は、極めて怪しい。

こうしたH音とF音の使い分けは、浜松と箱根のHa音については現地音に引っ張られた表記であり、Fa音はポルトガル語表記に引っ張られた表記だと理解するのが妥当だ。
そして、語頭音がHa音の場合において、H字が用いやすいのだと理解するのがよいだろう。

525 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 21:07:37.93 ID:0.net

誰がどう見たって当時H音がまだ極めて少ない特殊例なだけやぞ

526 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 21:17:20.56 ID:0.net

>>523
おじいちゃん、自分に都合のいい妄想を当然の事実のように喋ってくるから困る

527 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 22:03:09.37 0.net

実生活でも強弁ばかりしてるんだろう、アブない爺だ

528 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 23:54:40.21 ID:0.net

その日葡辞書のf音は平安時代にみられたフ(両唇音)とは別物や、と丸山先生が言うとられる。
だから、日葡辞書のf音から日本語のh音が生まれたというのは、おかしいのやないか。
日本語のh音は平安時代などのフ(両唇音)から生まれたというのが、おめらの説やないのか。

そうなると、日本語のh表記を実発音しないポルトガル語が、その日本語のh替わりにfの字を用いて表したとしても、おめらの説とは何の関係もないということになるわな。
つまり、日本語のハ行語頭子音hの誕生は、日葡辞書のf音の問題とは関係ない話やということことになるわけや。

やっぱ、蓮如上人の「法ホトトギス」の法の発音がフ(両唇音)なのか、単なるホ(ho)なのかが焦点やな。

529 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 23:56:10.12 ID:0.net

>>528
おじいちゃん、自分に都合のいい妄想を当然の事実のように喋ってくるから困る

530 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 23:57:03.02 ID:0.net

あと、いつまで丸山って人の話誤解してるの？

531 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/04(木) 00:12:55.75 ID:0.net

ウグイスの鳴き声の擬音がホーホケキョであることからして、そのホーに被せている法の発音はホーであるのは明白であり、法=ホーの発音であれば、蓮如上人が生きた鎌倉時代には日本語にh音があったことも明白だということになる。
そうなると、平安時代に本当にフ音(両唇音)があったのかという疑問が出てくる。
おめら、平安時代にフ音(両唇音)があったことを証明せえよ。

532 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/04(木) 00:15:48.19 ID:0.net

>>531の蓮如上人=鎌倉時代は間違いで、蓮如上人=室町時代が正しい。

533 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/04(木) 01:45:24.85 0.net

蓮如上人の師匠にあたる法然上人は、比叡山延暦寺の叡空に師事し、法然房の房号を受けた。
法然が学んだ比叡山の開祖は最澄で、最澄は古代中国の浙江台州にある天台国清寺で得度した。
なので、比叡山の念仏などは台州語を元としたと考えられる。
法然房の法の発音も台州語にちなんでいると思われる。
この台州と隣接する温州語では法の発音はho(ホ)なので、台州語にちなむ法然房の法の発音はホとみてよいと思われる。
その法然房を房号とした法然が開祖となった浄土宗では、法の字の発音は台州語をベースとした「ホ」だったとするのがよいだろう。
そして、浄土宗が尊ぶ妙法蓮華経の唱えは、ミョーホ―レンゲキョーなので、法は「ホー」と発音されたと考えられる。

このように見ると、蓮如上人がウグイスの鳴き声を「法ホキキヨ」と擬声した法の字の発音は「ホー」と考えてよく、
蓮如上人が生きた室町時代にはホーの語頭子音であるh音がまぎれもなく存在したと考えられる。
そして、蓮如上人が師事した法然の法もホー音であったと考えることができることから、法然上人が生きた鎌倉時代には法(ホー)の語頭子音のh音があったと考えることは極妥当であろう。

そうすると、鎌倉時代から室町時代まで、日本語にはh音は確実に存在したとすることが可能になってくる。
そして、比叡山延暦寺が開山された平安時代にも法の「ホー」のh音はあったとみることができそうになってくるのである。

534 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/04(木) 01:48:30.71 0.net

>>530
丸山先生がフ(両唇音)と日葡辞書のf(唇歯音)は別の音だと言っておられるのは、間違いのないことだよな。

535 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/04(木) 05:15:10.40 0.net

>>533
法然だとか最澄だとかの史実を改変して書いて強引な印象操作だな

536 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/04(木) 08:35:02.67 0.net

結局ウグイスがh音を喋ったとかいうのが今のおじいちゃんの拠り所なの草生える

537 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/04(木) 08:39:20.73 0.net

>>534
たぶん次の書評読んで喋ってるんだろうけど、要旨ちゃんと考えてみな？


以下引用

第2節「キリシタン資料における f 表記をめぐって」はハ行子音に関連する f 表記について、ラテン語と 16 世紀以降のポルトガル語、現代ポルトガル語方言の f が唇歯音 [f] であることを確認し、日本語音韻史で定説とされる両唇音 [ɸ] ではない点をどう説明すべきか論じている。
IPA（International Phonetic Alphabet）でこれらを別の音声符号で表して別の音声とすることによる思い込みの弊害を説いたもので、実際には弱い閉鎖か摩擦的噪音を伴う音であり、[f] と解釈すること（ロドリゲスは音価について何も注意していない）も自然だったと結論している。そうした解釈にポルトガル語を母語とするロドリゲスの言語感覚が影響したという指摘も説得力がある。

引用終了

538 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/04(木) 08:53:29.48 0.net

>>517
なんだか長々と書いてるけどもっと簡単で明瞭な説明があるよ
コックスの日記でh音をfで置き換えるなどと言う馬鹿げた説は間違いである
日記に書かれたとおり、素直に読めばfはɸ音を表していた
17世紀当時にɸの文字はないからɸ音をfで表記したのは当たり前だね

539 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/04(木) 08:55:13.12 0.net

>>517
16世紀にはイエズス会による教育システムが世界的に整っており、日本のコレジオでは日本人が外国人宣教師に日本語の講義を行っていた
日本ではグーテンベルグ印刷機により日葡辞書や羅葡日対訳辞書、日本大文典などの印刷が行われた
これらの書物は外国人宣教師の日本語教育に使われていた
日本での印刷は教皇の認可を必要としない特別な措置によって行われた
本国語でh音を発音しない外国人宣教師であったとしても、上記のキリシタン版の日本語書籍を使ったり、日本人から直接に日本語の講義を受けたわけであり、h音があれば書籍にもh音を記したのは間違いない
h音はなく、fの表記でɸ音を表していた
16世紀にはɸの文字はないから当たり前だね

540 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/04(木) 08:57:17.84 0.net

>>517
なんかゴチャゴチャ書いてるけど、おおむね関東・東海方面で先行的にɸ音がh音に推移が始まっていたということだろう
測量事業でなし、おおむね関東・東海方面から西だけでなく全国的に広まったのは間違いない
方言の分布は一様に広がるものではなく、複雑に絡み合ってるのは言語学大辞典でドイツ語の方言の等語線を見ても分かる（ドイツ語、図2、方言分布）

以下引用（引用符は省略）

0027名無し象は鼻がウナギだ！
2024/03/25(月) 14:05:11.350
>>25
リチャード・コックスの日記（1615年〜22年）のことなら、「Haconey」という表記は、当時の日本語の発音を反映したものであり、正しいだろう
この表記は、16世紀から17世紀にかけてのローマ字表記の一例で、日本語の「は」行の音が「f」や「h」で表されていたことを示している
問題なのは、当時の「は」行の音に「f」と「h」の両方が使われていることだが、方言を反映したなどとする説があるな
諸説の中で有力なのは、当時のハ行が「f」から「h」へと推移する途中の表記の揺れを反映しているとする説だが、恐らくその通りだっただろうな


0028名無し象は鼻がウナギだ！
2024/03/25(月) 14:05:27.340
まず、リチャード・コックスは言語学者ではなく
貿易商にすぎないので聞きなしとしては
辞書の書き取りよりは流石に正確性に劣る
その上で、コックスはハ行の聞き取りをHで統一しているわけでもない
同じ地名でもFとHで揺れる場合がある

たとえば、箱根山をFaconiamaとも書いているし
浜松をHammamachともFame Machとも記している

ただ、俯瞰して見ればハ行のほとんどはFで書き取っているよ

H音が混ざってくるのは地域的におおよそ
関東・東海方面に限定されていて
この辺りがh音への移行の過渡期だったのでは？
という見方がある

引用終了

541 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/04(木) 08:58:13.61 0.net

>>517
>f音以外については、保証の限りではない。
>それぞれ事情があるだろうからな。
↑
具体的にはどんな事情があるの？

>この表記は先に開設されていた敵性のオランダ商館によるFirando表記と同じであり、そのオランダ語のFirandoの表記は早い時期に平戸にやってきていたポルトガル人のF音表記が踏襲されたものと見ることができる。
↑
ソースプリーズ
と言うか、当時の「平戸」の発音がFirandoであればオランダ語であれ英語であれ同じ表記になるよね？
ポルトガル人から踏襲した証拠にならないじゃん

542 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/04(木) 08:59:22.21 0.net

>>522
>日葡辞書が表記しているf音は、日本語のh音だったということになるわけだ。
↑
逆だよ、逆
日葡辞書がfの文字で表しているのはɸ音で、コックスの日記のHaconeyやHammamachがFの書き間違い
コックスにとってはɸ音の発音が難しかったので、うっかりHと書いてしまったんだろうね
太古の昔から日本語に連綿と続く、p > f > ɸ の発音がコックスの時代にも明らかにあったと言うことだね
おじいちゃんと一緒でソースは特にないけどね

543 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/04(木) 09:00:55.41 0.net

>>528
あれあれ？
前スレ0863でおじいちゃんは以下のように書いてるんだよねえ

>日葡辞書は、書いてある通りfの発音。

日葡辞書では書いてある通りにfの発音をするのではなかったの？
fの文字でh音を表記するのではないって主張してるよね？
またまた節操なく前言を翻すの？
もっとも書評に書いてある通り、fの文字でɸ音を表すのは不自然ではないからね

>都合悪なったら、鞍替えするの躊躇せんわけ?
>節操ないことチョー甚だしいな。
>反省せーよ

544 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/04(木) 09:01:26.15 0.net

>>528
ダメダメダメ

おじいちゃんが引っ張り出した論文には↓のように書いてあるじゃん？

>一七世紀の初頭と末期とでは事情が異なるが、ハ行頭子音が［h］へと推移していた蓋然性が高い。

>小論は「婆・爺」の線で解くことを主張しているのではない。この謎々を無視しても一六世紀初頭のハ行頭子音は［ɸ］であることが十分な証拠力を以て推定されている

つまり「ハ行は16世紀にはɸ音で17世紀にh音に推移した」じゃん
否が応でも歴史的事実は認めないとね？

545 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/04(木) 09:02:37.94 0.net

>>528
>>531
おじいちゃんが引っ張り出した論文に以下のような引用があるんだよねえ

以下引用（引用符は省略）

山口仲美『日本語の歴史』
けれども、室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ
［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」であると考えた時、謎々の答えが「唇」であることの意味が分かったのです。

引用終了

室町以前もɸ音ってはっきり書いてあるねえ？

546 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/04(木) 09:03:53.14 ID:0.net

>>528
>>531
残念だねえ
おじいちゃんが引っ張り出した論文では室町時代のハ行はɸ音
それ以前のハ行もɸ音
「17世紀にh音に推移した」んだよね
そういうわけで蓮如さんは「法ホキキヨ」を「フォーフォキキヨ」と発音していたんだよ？
おじいちゃんの説には蓮如さんもビックリだね
h音で「法ホキキヨ」では蓮如さんを慰められないよ？
仏罰があたる前にɸ音で「フォウフォキキヨ」と発音しないとね？

547 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/04(木) 09:04:23.40 ID:0.net

>>533
ウグイスの鳴き声は時代によって「ウー、グイス」とか「ウーウグピ」とか「フォウフォキキヨ」とかに聞き取られていたんだよ？
室町時代に「法ホキキヨ」と書き取られたとしても「フォウフォキキヨ」と読んでいたんだよ？
現代では「ホーホキキヨ」をh音で読むけど昔はɸ音で読んでいたんだよ？
おじいちゃんが引っ張り出した論文の通り室町時代のハ行はɸ音だからね
重要なのは室町時代の日本人がウグイスの鳴き声をどう聞き取り発音していたかと言うこと
「法ホキキヨ」と書いて「フォウフォキキヨ」と発音していた
ウクイスと書いてウグイスと発音するのと同じだね

「ホーホキキヨ」をh音で聞き取るのはおじいちゃんの耳だけが頼りだよね？
でも言っちゃ悪いけどおじいちゃんの耳は「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできないほど衰えているよね
おじいちゃんの耳だけが頼りのh音説は崩壊してるね

先入観をなくしてウグイスの鳴き声を聞いてみたら？
「フォウフォキキヨ」とか「ウー、グイス」とか「ウーウグピ」とかに聞こえるよ？

んで、おじいちゃんは「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできるようになったの？

548 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/04(木) 09:05:11.19 ID:0.net

>>533
漢字は半島経由で輸入されたとするのが現在の有力な学説なんだよね
閩東語が直接、日本に輸入されたとかあり得ないんだよね

以下引用

>日本では、大量の木簡が出土していますが、新羅の木簡や朝鮮各地の石碑などとの比較研究が進み、漢字が朝鮮半島を経て伝わってきたことが次第にわかってきました。

レファレンス事例詳細
https://crd.ndl.go.jp/reference/entry/index.php?page=ref_view&id=1000071818

参考資料
『日本語の大常識』金田一秀穂監修 ポプラ社 2006年 <810/チ> (３０〜３１頁)
『古代日本 文字の来た道』 国立歴史民俗博物館編 大修館書店 2005年 <811/コ> (３２~53頁)
『日本語の歴史2 文字とのめぐりあい』 亀井孝、大藤時彦、山田俊雄編 平凡社 1963年 <810.2/ニ/2>（162頁~217頁)
『列島の古代史６ 言語と文字』 上原真人他編 岩波書店 2006年 <210.2/レ/6>(1~10頁)
（後略）

引用終了

549 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/04(木) 09:06:04.99 ID:0.net

>>533
「法」の呉音は「ほう (hō)←ほふ (fofu)」だねえ
「ホ」じゃないね
fofu > fou > hou > hōの変化が起きたんだねえ
三明三元話のho(ホ)が日本に入ったのなら、どうして呉音が「ほふ」なの？
三明三元話のh音は日本に輸入されたらカ行になるのが分かっているよね
呉音として日本に輸入されたのは三明三元話じゃないねえ

以下引用

Japanese
Kanji
法
Go-on: ほう (hō)←ほふ (fofu)
https://en.wiktionary.org/wiki/%E6%B3%95#Chinese

「法」の呉音は「fofu」だな
「fofu」はハ行転呼で「fou」に音韻変化し後に「hō」だ
じじいの説とはまったく違うな

引用終了

550 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/04(木) 10:27:40.87 0.net

>>517
>箱根の東にある藤沢の表記がFugesaoになっている
>浜松や箱根よりも東側の地名にH音が見られないというのもH音西漸説の苦しいところだ。
↑
それは一種の言語島じゃないの？
ɸ音がh音に変わるという改新の海に一時的に浮かんだ言語の島だったんじゃないの？
言語島は山などで隔絶された環境で改新に取り残されたなどと説明されることが多いんだけど、雲伯方言などのように原因が不明のケースもあるんだよね
ɸ音の海の中にいくつかの言語島があったんじゃないの？
言語島はあっても別スレの識者が言うとおり、おおよそ関東・東海方面から周囲にh音への改新が進んでいてやがて日本語のハ行はh音に変わった
その過渡期の状態を捉えたのがコックスの日記の表記だとするのが妥当だね

>H音が混ざってくるのは地域的におおよそ
>関東・東海方面に限定されていて
>この辺りがh音への移行の過渡期だったのでは？
>という見方がある

551 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/04(木) 11:28:45.81 0.net

>>528
>蓮如上人の「法ホトトギス」

？
大爆笑
「法ホトトギス」ってなんだ
「ホーホケキョ」じゃねえのか

捏造ばかり書くから自分でも混乱するんだろうな

552 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/04(木) 15:14:57.86 0.net

>>551
おめらに脳味噌壊されて、脳回線がダメージ中や。
あほぉ!

法ホキキヨじゃ!

日本語の法のホ音が、最澄が得度した台州の天台国清寺あたりの発音に由来する可能性が、極めて高い。
台州に近い温州語では、法の発音はhoだからな。
そうすると、最澄は平安時代の人間やから、平安時代に日本語にh音があったということになるわけ。
おめらは、平安時代にh音はなく、あったのは唐かぶれした結果のフ(両唇音)音やと頑張っているが、それと並行してh音があったことになる。
もちろん、日本語にはそれ以前からh音があり、万葉仮名の富ホ音がそれを示しているし、さらに5世紀後半の鉄剣銘の富ホ音がそれを証拠立てている。
仏教とともに入ってきた法のho音は、その在来の日本語のホ音に支えられて日本で存立したということだ。

なので、おめらの言うp音→フ(両唇音)音→h音の変化は間違いで、日本語のh音はそれよりもずっと昔からあったということだな。
ただ、法然の法(ホー)や法ホキキヨの法(ホー)は、浙江台州語に由来する発音やということ。
そして、平安、鎌倉、室町の各時代にはh音が普通にあったってことだよ。
ボケェ!!!

553 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/04(木) 16:14:41.83 0.net

結局ウグイスがh音を喋ったとかいうのが今のおじいちゃんの拠り所なの草生える

554 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/04(木) 16:26:15.30 0.net

>>553
このウグイスの鳴き声のホーホケキョのホーが蓮如が言った法(ホー)の音の強力無比な根拠だ。
おめら、この現実のウグイスの鳴き声ホーホケキョを否定することは不可能。
ただ、おめらの耳にフォーフォケキョと聴こえるという主張は、それはおめらの主観だから、それはそけで結構。
しかし、普通の健全な耳にはホーホケキョと聴こえるのは客観的事実であり、重要なこと。
蓮如の耳にもホーホケキョと聴こえたから、法(ホー)の字をそのウグイスのホーホケキョのホーに被せたわけ。
ということは、室町時代にh音があったということ。
で、おめらのh音江戸時代中頃生成説は、かなり臭い雪隠詰めの結果となるのよ。
わははははは。

555 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/04(木) 16:38:37.79 0.net

>>550
いやいや、おめは先に登場したお方のh音西漸説に同調しておったのをワイは目撃した。
今度は、浜松〜箱根地方は先進言語島(h音の発生地帯)説かよ。
そのチタイにおけるh音の生成要因を挙げて、ちゃんと説明するんやな。
まさか、家康もh音者やっとか言い出すのかな。
まあ、時間はあるから、その説明を聞いてやってもええぞ。
はよ、説明せえ。^^
頼むぜよ。

556 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/04(木) 17:53:25.16 0.net

>>554
結局ウグイスがh音を喋ったとかいうのが今のおじいちゃんの拠り所なの草生える

557 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/04(木) 18:15:38.63 0.net

じじいがなにをイキってるのかしらんが
どちらにしろH音は当時まだ取り上げる価値もない
マイナー発音だった事だけは確定されてるんだから詰んでるぞ

558 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/04(木) 18:57:26.83 0.net

>>556
そりゃここまで論理でコテンパンにされたら
思い込みでしか自論を守れないからな

559 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/04(木) 19:30:29.00 0.net

藤沢を放り込まれて背後断たれ、西漸説崩壊したら、とたんに東海h音発生地説捏ね上げて鞍替え。
その機敏さには感心するが、その身替りのあまりの速さに呆然自失やわとしか言いようがないな。
で、家康はh音話者やったのか。^^

560 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/04(木) 19:57:44.41 0.net

まず箱根以東にF音のサンプルがある事を重要視しているが
まずこれが何が言いたいのかわからんレベルで的外れ
全国的にハ行がFで当たり前の時代なんだからそりゃそうだろ

箱根自体もF音と混在していて全てHで表記されている地域が存在しない以上
H音が発生地点周辺と思われる地域でも
まだ普及していなかっただけとしか解釈のしようがないわ
どう転んでもじいさんの妄想している
Fで書かれている音はH音だったとかいうミラクルバカ解釈は成立しない

561 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/04(木) 20:12:12.99 0.net

>>557
コックスがHaconeyした200年も前に、蓮如が法ホキキヨしとるんやぞ。
h音が新しい発音なわけないやろ。
平安時代の比叡山でも台州語の法(ho)音が定着してんやから、h音は古参の部類に入るわな。
そして、5世紀後半にはh音の閩東語系の富(ho)がちゃんとランディングしていて、これは万葉仮名の時代にも富(ホ)として用いられていたくらいのオールド音韻なんやから、h音はもうずっと昔から日本語にある音なのは常識となっとるのよ。
トンデモ説は、はやく引っ込めるのが無難やと思うけどな。

562 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/04(木) 20:19:34.82 0.net

日本に来た富は閩東発音ではない証明は
既に音韻、歴史両方面から完了していて
法ホキキヨがhだったという珍説も
おじいちゃん個人の思い込みしか証拠がない
この状況、もうおじいちゃんは終わりだよ
モラトリアムは終わってh音古来説とかいう
おしゃぶりを捨てる時が来たんだ

563 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/04(木) 20:33:02.88 0.net

しかし、なんやわ、おめらがくれたコックスの日記の自動翻訳の文を見てたら、脳の回路が破壊されて、しばらくまともな思考ができんようになるな。
あの翻訳は、もうノストラダムスの詩編の翻訳とよう似た暗号文に近い。
ちゃんとした日本語の翻訳書勧めるわ。
あの自動翻訳は、信じられんような翻訳文やった。
脳の病気になるわ。
あの自動翻訳は、やめとくのが無難や。

564 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/04(木) 20:38:08.78 0.net

>>562
蓮如の法ホキキヨの法(ホー)が、実はフォ(両唇音)やという証明が一切できてないのに、胸張ってドヤっとるのはみじめ。
はやく、ごめんちゃいしろよ。

565 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/04(木) 21:12:20.28 0.net

>>564
ホーがh音だったって証明がないようだが
ごめんちゃいはまだか？

566 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/04(木) 21:13:28.67 0.net

h音じゃなかった根拠はかなりあるがなあ
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

567 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/04(木) 21:27:20.11 0.net

人間は鳥の声なんて
口笛でしか真似できないのに
声門音になるわけないじゃん

568 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 01:02:18.13 0.net

鳩ぽっぽですらp音だしな
ちな英語だとcoo-cooで中国語だと咕咕
あれ？どこからp音来たの？

569 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 03:55:21.67 ID:0.net

鶏の幼児語が、パッパちゃん。
鳩ポッポと似てる。
ポッポは鳩の幼児語とされるが、パッパちゃんを翻案したんかな。

570 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 04:03:14.33 ID:0.net

春霞み ホーと聞こえし 奥の岳(やま)

571 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 04:06:41.69 ID:0.net

籠に入れ 慰められし 法ホキキヨ

572 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 18:56:48.14 ID:8wOy1m4Jm

ふぁるふぁ　あけんぼの　やうやう　しろくなりゆく　やまぎふぁ　すこしあかりて　むらさきだちんたる　くもの　ふぉそくたなんびきたる

573 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 21:49:42.48 ID:8wOy1m4Jm

格助詞「は」をワと発音することは「は」が両唇音のФaだったことを示す。
「は」がhaだったらワになるはずがなくハと発音されているはずだ。

574 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 07:31:16.18 ID:a15dS0Hd6

いろふぁ　にふぉふぇと　ちりぬるを　わがよ　たれそ　つねならむ
うゐのおくやま　けふこゑて　あさきゆめみし　えふぃもせす　

575 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 12:39:18.25 0.net

>>552
懲りないねえ

なんだかゴタゴタと御託を並べているけど基本的には日本語にh音があったからh音があったとしか言えてないのを理解してる？
今度は温州語なの？
それとも台州語なの？
どっちが日本語に輸入されたの？
節操がないねえ
>都合悪なったら、鞍替えするの躊躇せんわけ?
>節操ないことチョー甚だしいな。
>反省せーよ

576 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 12:41:29.46 0.net

>>552
なんでいきなり温州語だの台州語だのが出てくるの？
「法」は三明三元語（正しくは三明三元話）だって言ってたよね？
またまたちゃぶ台をひっくり返すの？
本当に節操がないねえ

以下引用

0068名無し象は鼻がウナギだ！
2024/03/22(金) 12:58:16.200
>>55
蓮如の法ホキキヨの法の発音がフォ(両唇音)やと言うその根拠は?
浄土真宗のお経の発音は閩語由来らしいので、その閩語で「法」を見ると三明三元語ではhoなんやけど。
おめらの法=フォの根拠は何?

引用終了

577 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 12:42:40.87 0.net

>>552
>日本語の法のホ音が、最澄が得度した台州の天台国清寺あたりの発音に由来する可能性が、極めて高い。
>平安時代に日本語にh音があったということになるわけ。
↑
だったら平安時代にh音が輸入されたってこと？
じゃあ稲荷山鉄剣銘の時代のh音を立証できないじゃん？
鉄剣銘の「富」の発音は「ホ（ho）」じゃないじゃん？
これにて試合終了だね

578 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 12:43:46.86 0.net

>>552
溫州語とやらのh音とf音が日本語に輸入されたらどういう音韻になるのか調べてみた
見事に日本語のカ行に対応してるねえ
だったら溫州語の「法」（ho）が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん？
溫州語の「富」（føy）は日本語に輸入されたらおおむね「コェユィ」にならないとおかしいじゃん？

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

海 呉音・漢音カイ
溫州語
h e

化 呉音ケ 漢音カ < クワ
溫州語
h o

貨 呉音・漢音カ < クワ
溫州語
f u

花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
溫州語
h o

呼 呉音ク 漢音コ
溫州語
f u

火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
溫州語
f u

好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
溫州語
h ɜ

579 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 12:46:43.94 0.net

>>554
ガチで「ホーホケキョ」（「法ホトトギス」じゃないよ？）以外に「ホ（ho）」音の根拠がないんだねえ？

蓮如さんは室町時代の高僧だよね？
おじいちゃんが引っ張り出した論文に概略「ハ行は16世紀のɸ音が17世紀末までにh音に推移した」って書いてあったよね？
しかも論文には室町以前からɸ音だったっていう引用もあったよね？
だったら蓮如さんは「法ホキキョ」をɸ音で発音したんじゃないの？
自分が引っ張り出した論文で論破されるとか

580 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 12:50:11.67 0.net

>>555
やれやれ
おじいちゃんは本当に読解力に難があるねえ
先進言語島ってなに？
逆だよ、逆
俺が言ったのは言語島はh音が広がる際にɸ音が残った地域を指しているんだけどねえ
とは言え、コックスの時代にはh音はまだɸ音の異音のようなものでh音が混ざってくる関東・東海方面でもマイナーな発音だったのは間違いないから「一種の」言語島と書いたんだけどね
おじいちゃんには難しかったかな？

言語は時が経てば変化する
だけど言語音が変化するのはなぜかはっきり言って定説はないよ？
なぜ唇音退化が起きたのかについてもはっきり言って定説はないよ？
ただ、[p] などの唇音が摩擦音[ɸ]などに変化すること（唇音退化）は唇をどんどん使わなくなっていったからだと言われているね
唇を合わせる労力を減らすためらしい
これは言葉のエコノミーで説明できるかも知れないね
言語音を発するための音声器官の動きが少なければ少ないほど労力は軽減されるということだね

581 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 12:51:29.77 0.net

>>555
鞍替えも何もただ補足説明してるだけだけじゃん？
補足説明したら鞍替えなわけ？
おじいちゃんが閩東語を捨てて三明三元話だの温州語だの台州語だのを持ち出す方がよっぽど鞍替えじゃん？
お経を「呉音で読んでいる」んでしょ？
三明三元話が呉音とかいう説はどうなったの？

582 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 12:52:46.78 0.net

>>555
おじいちゃんは>>4のスレでお経の音読は閩語系とか言ってたんだよね？
今度は温州語だの台州語だのを持ち出すの？
これって鞍替えって言わないの？
↓
0004名無し象は鼻がウナギだ！
2024/03/21(木) 02:37:38.240
蓮如の浄土真宗のお経の音読も閩語系の読経音がベースになっていることが分かったし、蓮如の法ホキキヨの法(ホー)もh音であることも明白になった。
（後略）

583 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 12:53:19.95 0.net

>>555
藤沢の表記って現代語でも「Fujisawa」で「藤」の現代語発音は [ɸɯ̟ᵝʑi]じゃん
現代語でもɸ音だからコックスの日記の「Fugisau」の表記ってh音の広がりと関係ないじゃん？

584 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 12:54:41.76 0.net

>>559
おじいちゃんの言ってることがさっぱり理解できないんだけど？
西漸説（？）ってナニ？
おじいちゃんが勝手に西漸説と呼んでるだけじゃないの？
俺がいつ西漸説とやらに同調してそれから何に鞍替えしたの？
具体的にどのレスのことを言ってるの？
きちんと説明してみそ

585 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 12:55:47.11 0.net

>>564
前スレ0863でおじいちゃんは以下のように書いてるんだよねえ

>日葡辞書は、書いてある通りfの発音。

日葡辞書では書いてある通りにfの発音をするのではなかったの？
fの文字でh音を表記するのではないって言っているよね？
しかも書評に書いてある通り、fの文字でɸ音を表すのは不自然ではないよね
日葡辞書の時代にはɸの文字はなかったからね
日葡辞書のfの表記はɸ音じゃん
fの文字でh音を代替したなんてオカルトじゃん？
日葡辞書の時代にはh音なんてなかったんじゃん？

586 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 12:57:07.88 0.net

>>564
16世紀にはイエズス会による教育システムが世界的に整っており、日本のコレジオでは日本人が外国人宣教師に日本語の講義を行っていた
日本ではグーテンベルク印刷機により日葡辞書や羅葡日対訳辞書、日本大文典などの印刷が行われた
日本での印刷は教皇の認可を必要としない特別な措置によって行われ、これらのキリシタン版の書籍は外国人宣教師の日本語教育に使われていた
本国語でh音を発音しない外国人宣教師であったとしても、上記のキリシタン版の日本語書籍を使ったり、日本人から直接に日本語の講義を受けたわけであり、h音があれば書籍にもh音を記したのは間違いない
h音はなく、fの表記でɸ音を表していた
16世紀にはɸの文字はないから当たり前だね

587 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 14:46:21.84 0.net

>>586
ダメダメ。
日本に来ていたポルトガル人宣教師たちは、日葡辞書ができる前から東南アジアの根拠地や本国と連絡を取り合っていて、根拠地や本国のポルトガル人たちはh音を発音しないのであるから、このとき既に日本語のh音をよく似たf音に置き換えて表記する慣習が成立していたと考えるのが自然。
そうしたh音のf音への置き換えの慣習があったうえで、日葡辞書編纂の時にもその置き換えが当たり前のこととして行われたということが考えられる。

おめらは、日本にはh音がなかったとする仮説によって日葡辞書のf音を解釈するが、日本には古代からずっとh音があったとするワイの考えからすると、h音のf音への置き換えはごく普通に理解できる措置だということになる。
要は、日本にh音があったかなかったかの問題であり、蓮如の「法ホキキヨ」の法の発音はホーであるのは明らかであり、日葡辞書が編纂される以前にh音の存在が確認でき、また蓮如の師匠の法然の法の字の発音もホーであり、さらに平安時代の延暦寺開祖の最澄が学んだ天台山国清寺は浙江台州にあり、その土地の法の発音もho(ホ)であることから、延暦寺系の法の発音自体がホー音であった可能性が出てくる。

そうなると、平安時代にはh音はすでにあったことになり、おめらが言うフ(両唇音)が平安時代にあったとするならば、そのフ(両唇音)とh音は並存していたことになるわけだ。
そして、奈良時代には万葉仮名の富の字の発音はホであり、この万葉仮名の富ホ音は5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富ホ音と同じ発音であり、h音は5世紀後半にまでさかのぼって確認されるのだから、h音ははるか古代から日本語にあった音韻であることが理解されるのだよ。

まあ、とにかく、蓮如の師匠である鎌倉時代の法然の法の字の発音がホーであることは確実なんだから、江戸時代中頃まで日本語にはh音がなかったとするおめらの仮説は、まさにトンデモ説だということは明らかだな。

588 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 14:54:27.56 0.net

h音の発生の時期も江戸期より
もう少し遡れるという説はあるけど
どうやっても室町末期までだよ
fでは起き得ないhとsの取り違えとおぼしき記述が
文章に現れ始めるのが室町末期で
まあ、それでも数例のみなんだけど
これが江戸期になると激増する
データは嘘をつかないよ

589 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 16:25:47.39 0.net

>>587
ホーがh音だったって証明がないようだが
ごめんちゃいはまだか？

590 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 17:11:19.84 0.net

今日も、山の中で鶯がホーと泣いてたわ。
フォーじゃねーよ、ホーじゃけん。
そのホーに被せた法の発音は、ホーだし。
分かり切っとるやろ。
延暦寺で発音しとる法は、ホーやろな。
法の発音に、フォなんて被せられん。
ホーは、h音な。

591 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 18:43:57.45 0.net

結局ウグイスがh音を喋ったとかいうのが今のおじいちゃんの拠り所なの草生える

592 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 19:52:59.17 0.net

>>587
大爆笑に次ぐ大爆笑

法ホトトギスのじじいはついに妄想の殻の中に閉じこもって独り言をつぶやくしかなくなったか
スレ民の指摘を一切無視して妄想を垂れ流しか

イエズス会の教育システムで日本語を習った外国人宣教師がh音をfの文字で代替するなどという馬鹿げたマネをする訳があるか
ソースを挙げてみろ

じじいの言うホ音とやらはすべて現代の発音で読んでいるだけだろ
スレ民の指摘に答える気がなければチラシの裏にでも書いてろ

593 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 20:09:57.75 0.net

むしろホーホケキョは現在の発音だと
実際の声には全然似てないけど
本来の音がフォウ、フォキキョだったとしたら
結構写実的な表記だったんだなと感心したけど

594 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 23:13:21.49 ID:0.net

>>593
ないない。

595 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 23:19:56.40 ID:0.net

基地外定期

596 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 23:23:17.15 ID:0.net

>>593
なんとなく、捨て鉢感ただよう文章になってきたな。

在日ポルトガル人宣教師たちがそうやってh表記して東南アジアの根拠地や本国へ手紙送っても、本国などではhは発音せずに飛ばして読まれ、日本語のh音の語彙がhなし言葉で理解されたので、結局h表記をやめてhをfで代替して表記するようになったということ。

そもそも、なんで日本語にh音がなかったという仮説になったわけ?
ちゃんと精査しなかったの?
それとも、h音がないとするほうが都合がよかったから?

597 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 23:36:47.42 ID:0.net

>>588
でも、法ホキキヨの法の発音はホーなんだろ?
ホーは、hoだよね。
蓮如の時代にh音あったのだから、h音江戸時代初期発生説はおかしいじゃん。

598 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 23:39:04.93 ID:0.net

>>597
訂正
江戸時代初期は誤り。
正しくは室町時代末。

599 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 23:42:42.40 ID:0.net

>>597
法　支那中古音pjop （日本漢音 ホフpopu）
ホフpopu → ホウfou → fo: → ho:

600 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 23:46:42.71 ID:0.net

>>588
hとsを取り違えするて、どんなケースなん?
ちゃんと実例上げて言えよ。

601 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 01:36:45.04 0.net

>>599
法
隋唐音　piwap、piuap (プァ)
浙江温州語　ho(ホ)

一目で、法の発音の由来が理解できるだろ。

602 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 05:49:37.75 0.net

>>601
遣隋使、遣唐使で漢字を学んだ日本人は「法」に仮名して「ほふ」と書いたのだ
保po不puだ
保は朝鮮語でもpo、同じく不はpuだ

603 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 06:43:03.49 0.net

>>588
別スレの識者さんですね？
レスを引用させてもらってます
どうもありがとう
識者さんの参加は大歓迎です

604 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 09:37:11.86 0.net

>>597
横レスだけど……

ホがあったからホなの以外のことが言えてない
ホトトギスwではなくてウグイスが法ホキキョ以外のことが言えてない
室町時代に蓮如さんたちは法ホキキョをフォーフォキキヨと発音していたんだよ？
おじいちゃんの引っ張り出した「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』でf音としている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
論文は17世紀末までに[h]へと推移していた蓋然性が高いと書いてるんだから蓮如さんが[ɸ]と発音していたのは当たり前だね

自分が引っ張り出した論文で論破されるとかw

605 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 09:41:43.73 0.net

>>596
なんとなく、無敵の人みたいな文章になってきたな

在日ポルトガル人宣教師たちはそうやってf表記して東南アジアの根拠地や本国へ手紙送ったし、本国などではfは発音どおりに読まれ、日本語の語彙にはh音はなかったので、結局f表記をそのままfで表記するようになったということ
そもそも、なんで日本語のh音をfで代替するという仮説になったわけ?
ちゃんと精査しなかったの?
それとも、f音がないとするほうが都合がよかったから?

606 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 09:44:57.83 0.net

>>597
現代語の発音でホーと言ってるだけ定期
上記のように蓮如さんの時代にはハ行はɸ音
蓮如さんたちはフォーフォキキヨと発音していた
室町時代以前からɸ音だね？
ɸ音は17世紀末までにh音へと推移したんだよ？

日本語に古来h音があったなどという珍説は、ごみんちゃいだね

607 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 09:47:09.11 0.net

>>600
自分はソースを出さないのにひとには求めてばかりだねえ？
下記2点のソースを出してみそ

以下引用（引用符は省略）

日本に来ていたポルトガル人宣教師たちは、日葡辞書ができる前から東南アジアの根拠地や本国と連絡を取り合っていて、根拠地や本国のポルトガル人たちはh音を発音しないのであるから、このとき既に日本語のh音をよく似たf音に置き換えて表記する慣習が成立していたと考えるのが自然。
そうしたh音のf音への置き換えの慣習があったうえで、日葡辞書編纂の時にもその置き換えが当たり前のこととして行われたということが考えられる。

在日ポルトガル人宣教師たちがそうやってh表記して東南アジアの根拠地や本国へ手紙送っても、本国などではhは発音せずに飛ばして読まれ、日本語のh音の語彙がhなし言葉で理解されたので、結局h表記をやめてhをfで代替して表記するようになったということ。

引用終了

608 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 09:49:36.04 0.net

>>601
溫州語とやらのh音とf音が日本語に輸入されたらどういう音韻になるのか調べてみた
見事に日本語のカ行に対応してるねえ
だったら溫州語の「法」（ho）が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん？
溫州語の「富」（føy）は日本語に輸入されたらおおむね「コェユィ」にならないとおかしいじゃん？

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

海 呉音・漢音カイ
溫州語
h e

化 呉音ケ 漢音カ < クワ
溫州語
h o

貨 呉音・漢音カ < クワ
溫州語
f u

花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
溫州語
h o

呼 呉音ク 漢音コ
溫州語
f u

火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
溫州語
f u

好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
溫州語
h ɜ

609 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 09:51:11.04 0.net

>>601
温州語のho(ホ)は短音であって長音ではないねえ？
破綻してるねえ？

それに「法」がho(ホ)なのは温州語であって台州語ではないじゃん？
台州語で「法」を調べたら該当がないじゃん？
台州語では「法」の語がないんじゃないの？
「法」の語がないんだから、おじいちゃんの説は無効じゃん
「富」の語も台州語にはないねえ
該当なしと言うことは台州語では「富」の語がないってことじゃないの？
台州語の「法」と「富」が日本に輸入されたとか言うのは幽霊語じゃん

さらに溫州語で「富」を調べたら「føy」だねえ
「ho」じゃないじゃん

自分で自分の説を否定してどうするの？

610 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 10:00:23.36 0.net

>>597
ちょっと買い換えたので再掲

横レスだけど……

ホがあったからホなの以外のことが言えてない
ホトトギスwではなくてウグイスが法ホキキョ以外のことが言えてない
室町時代に蓮如さんたちは法ホキキョをフォーフォキキヨと発音していたんだよ？
おじいちゃんの引っ張り出した「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』でɸ音としている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
論文は17世紀末までに[h]へと推移していた蓋然性が高いと書いてるんだから蓮如さんが[ɸ]と発音していたのは当たり前だね

自分が引っ張り出した論文で論破されるとかw

611 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 10:01:56.79 0.net

>>610
訂正
× 買い換えた
○ 書き換えた

612 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 11:16:14.42 0.net

コックスの日記第1巻に記載のFとHで始まる語を調べてみた
すべて手動計算なので細かい間違いがあるかも知れないけど、序文と注釈を除くと

*Fのイニシャルの固有名詞と思しき語＝合計530例
（例 Firando, Fyrando, Firandos x 384、Fidaia, Fidaia Samme, Fidaia Sammas, Fidaia Samme, Fidaia Sammes x 40
、Fingo, Fingonians, Fingos x 20、Faccatay, Faccata x 14など）

*Hのイニシャルの固有名詞＝3例（うち日本語1例）
Hongo, a China（恐らくは中国語）、Hochchew （Hang-zhou 杭州）の中国語2例を除くと日本語は、Haconey "箱根"の1例のみ

Fのイニシャルには固有名詞以外に普通名詞fro "Furo, literally a bath"、Fune "a boat"の2例もあった（当たり前だが固有名には加算していない）

以上の結果から言えるのは、Fで始まる固有名詞は圧倒的にHで始まる固有名詞より多いと言うこと
と言うか、Hで始まる日本語の固有名詞はHaconey（箱根）の1例なのでむしろ例外的な使用だということ
以前、冗談でコックスはFとHを書き間違えたのでは？と書いたけど、本当にただの書き間違いだったかも知れないと思わせる結果だった

結論）
コックスの日記の時代にも日本語のハ行は圧倒的にɸ音であり、h音の使用はごくごくまれな例外に過ぎない
日本語のハ行がh音に推移していたのはごくごくまれな例外の現象だったことが分かった

613 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 12:19:58.63 0.net

同じ固有名詞を何種類もの綴りで書き留めてるコックスが
Hと聞こえた音だけは律儀にFに直してるなんて事やってるわけがない
表記通りHと書いてたらHと聞こえていて
Fと書いてたらFに聞こえていただけだな
はっきり言って語学の専門家でもなんでもないし
対してじじいの主張と真逆でポルトガルは語学に相当に力入れていた
hとfの音価の違いがわからないなんて事は絶対にあり得ない

614 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 14:36:08.08 0.net

コックスの日記の分析で、もう1点分かったことがあった
Hochchew （Hang-zhou 杭州、中国語）に見るとおり、中国語の固有名詞はHの文字を使っている
中国語にはHの文字を使い、日本語にはHをFと書き換えるなどという書き分けをするのは非合理的だ
当たり前の話だが、ɸ音はFの文字でh音はHの文字で書いていた証左だろう

615 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 20:23:15.93 0.net

>>614
やっぱ、コックスの日記の自動翻訳は、脳にダメージ与えるようやな。
コックスは、固有名詞の箱根にHaconeyと書いていて、それは中国の杭州についても同じやということ。
日本語にh音があったことを補完するようなことやぞ、それは。

そんなことに大喜びするなどは、奴同翻訳で脳にダメージ受けたことを如実に示している。
しばらく、安静にして、翻訳読むなよ。

616 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 20:30:20.51 0.net

>>612
あれ、浜松(Hame Mach)もあるだろ。
箱根(Haconey)と合わせて2例だ。
日本語にh音があったのは、明らかちゃんや。

617 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 20:34:07.72 0.net

>>615
訂正
8行目
「奴同」は間違い。
正しくは「自動」。

翻訳の暗号化を読んだおかげて、ダメージまだ抜けてないわ。

618 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 20:40:23.19 0.net

>>616
Hame Mach(浜松)は、第2巻だがな。
第2巻のh音も勘定に入れてやれよ。

619 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 20:47:02.20 0.net

コックスはポルトガル人のf音代替を踏襲して日本語のh音をf音に置き換えて筆記しているが、浜松と箱根ではうっかり現地音を筆記してしまったのだろう。
しかし、それはh音を発音するイギリス人読者にとっては問題にならず、うん？程度の疑問しか与えなんだやろな。

620 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 21:04:25.99 0.net

同時代の他のポルトガルの支配地では、どうやっていたの？
ポルトガルの支配地でh音のある言語を話す地域としては
澳門　支那　広東語
ゴア　インド　コンカニー語
ティモールレステ　小スンダ列島　ティトゥン語
ブラジル　南米　リンガ・ジェラル・パウリスタ語　（ティピ・グアラニー語）
とかみたいなhのある言語。

621 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 21:06:19.44 0.net

>>614
中国語の表記では、ポルトガル人はどのような表記をしとるのか。
データないんか。

622 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 23:13:48.34 0.net

・ポルトガル人がh音をfで表した（根拠無し）
・コックスがそれを踏襲した（根拠無し）

623 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 23:14:13.51 0.net

おじいちゃん、自分に都合のいい妄想を当然の事実のように喋ってくるから困る

624 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 23:27:39.00 0.net

おじいちゃん最近宿題溜めすぎだろ
逃げたレスへの反論は思い付いたか？

625 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 00:11:42.36 0.net

いずれにしても、おめらのh音江戸時代初期発生説は破綻した。
室町時代の蓮如上人の「法ホーキキヨ」が、目に入らんのか。
節穴だから、無理もないかもな。
目薬さしとけよ。^^

626 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 00:49:01.93 0.net

大丈夫かじいさん
もう何の反論も出せんのか？
震えとるぞ？

627 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 02:07:11.15 ID:0.net

u

628 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 02:20:54.91 0.net

>>613
日葡辞書は、本国人も読むんやぞ。
その本国人は、h字を発音せんのやから、例えばhoraana(洞穴)だとオラアナの発音になるのよ。
日本でホラアナと発音しとる言葉を本国ではオラアナと発音する日本語やと理解してしまうやないか。
そんなことで、辞書の役目果たせるかよ。
そうした弊害を避けるために、日本語のhはfで代替したというのが真相や。
第一、日葡辞書とほぼ同じ時期に、イギリス人のコックス商館長が箱根をHaconeyと書いとるんやから、箱根の発音はハコネであって、そのハコネのハはh音なんやから、日本語にh音があったのは事実やろがよ。。
同じように、コックス商館長は浜松をHame machとh字を使こうて買いとるのやから、日本語にh音があったのは間違いないことや。
このことからすると、日本語のh音は江戸時代中頃に発生したとする説は大きな間違いということになるのやないか。

629 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 02:44:26.11 0.net

グーグル翻訳では、中国語の上海Shanghaiのポルトガル語発音は、Xangai(シャンガイ)となる。
ポルトガル語ではh音は発音せんから、Shanghaiのhを飛ばしてXang-ai=Xangaikの発音となるわけやな。
そうなると、ポルトガルでは、中国にはシャンガイという町があるという認識が生まれてしまう。
一般的な認識としては、別段これでもかまわんだろうが、辞書となるとそうはいかんわな。
そうなれば、Xang(上)のgを落として、hをfに置き換えれば、Xanfaiとなり、この発音はみごとにシャンファイだから、中国語の上海SHanghai(シャンハイ)とよく似た発音となる。

これと同じことが日本語のh音についても行われた、とするのが合理的なんよ。

630 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 07:00:41.35 0.net

>>615
中国語のh音をHで表記したらなぜ日本語にh音があったことを補完することになるの？
中国語にはHの文字を使い、日本語ではHをFと書き換えるなどというのは非合理的じゃん？
中国語についてはなぜh音をFに代替しなかったの？
しかも日本語のHの表記はコックスの日記第1巻ではたった1例の例外中の例外じゃん？
f音がh音へと推移していたとしても日記の時代にはまだごくごくまれな例外じゃん？
それにf音とh音が併存しているならなおさらFとHは別の表記にしないとどれがɸ音でどれがh音か見分けがつかなくなるじゃん？
おじいちゃんにはFirandoがf音かh音か見分けがつくのかな？

631 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 07:03:00.07 0.net

>>616
>>618
第2巻については責任は持てないね
俺が言ってるのはあくまでも第1巻のみ
第2巻の調査に興味があるならおじいちゃんが調べてみたら？
とにかく第1巻についてはHの使用は例外中の例外
たった1例であとは530例がFの表記
f音がh音に推移していたと言うのをためらうほどのほんのごくごくまれな現象だね

632 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 07:03:40.40 0.net

>>619
コックスはポルトガル人のf音代替を踏襲して日本語のh音をf音に置き換えて筆記しているが、浜松と箱根ではうっかり現地音を筆記してしまったのだろう。
↑
ソースを挙げてみそ
と言うか、そもそもポルトガル人がɸの音をHで代替したとかいう珍説のソースを出して説明してみそ

633 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 07:05:45.99 0.net

>>632
訂正して再掲

コックスはポルトガル人のf音代替を踏襲して日本語のh音をf音に置き換えて筆記しているが、浜松と箱根ではうっかり現地音を筆記してしまったのだろう。
↑
ソースを挙げてみそ
と言うか、そもそもポルトガル人がhの音をFで代替したとかいう珍説のソースを出して説明してみそ

634 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 07:08:17.41 0.net

>>625
崩壊したのはh音が太古からあるとかいう説じゃん？
室町時代に蓮如さんたちは法ホキキョをフォーフォキキヨと発音していたんだよ？
おじいちゃんの引っ張り出した論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』でɸ音だとしている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
蓮如さんが[ɸ]と発音していたのは当たり前だね

自分が引っ張り出した論文で論破されるとか

635 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 07:10:34.82 0.net

>>628
拉(羅)葡日対訳辞典、日葡辞書、日本大文典を含むキリシタン版の書籍は日本で出版され、外国人宣教師の日本語教育の教材として利用された
通常、イエズス会の出版物は教皇の認可を必要とするけど、日本での出版は教皇の認可を経ない特別な措置であり、まず日本の宣教師が第1の読者だった
日本のコレジオでは日本人による日本語教育も行われた
日本で日本語の教育をしているのにh音をFの文字で代替するなど噴飯ものの表記をするはずがないじゃん？

日葡辞書にForaanaなどという語はないけど、もしも「オラアナ」と読ませたいなら単純に「Oraana」と書けば良いだけ
Horaanaであれば、語頭のHの表記を見て母音で始まる語ではないのがすぐに分かるよね

おじいちゃんの説だと日葡辞書や拉(羅)葡日対訳辞典はɸ音とh音が混在してることになるよね？
Fの文字でɸ音とh音が混在している辞書など欠陥辞書じゃん？
日葡辞書には例えばFacari（はかり）という語があるんだけどhとfが混在してたら「ハカリ」なのか「ファカリ」なのか発音が分からないじゃん？
おじいちゃんにはFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな？
日本語の講義をしていたイエズス会がそんな欠陥辞書を作るわけがないじゃん

日本語に古来h音があったなどという珍説は、ごみんちゃいだね

636 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 07:13:12.21 0.net

>>629
ポルトガル語版のwiktionaryを見ると、Xangaiの音節の区切りは「Xan.gai」となっていて、ポルトガル人はXangaiを「Xan」と「gai」の合成語と捉えているのが分かる
これは「Xang.hai」だった本来語を「Xan.ghai」と異分析してしまったためにh音が落ちて「Xan.gai」になったんだろうね
>Xang(上)のgを落として、
↑
違う、違う
Xangai（Xan.gai）の「g」は異分析した音節の支えの音で落ちるわけがないよ？

>Xanfaiとなり、この発音はみごとにシャンファイだから、中国語の上海SHanghai(シャンハイ)とよく似た発音となる。
↑
アホじゃないの？
キリシタン版の書籍にXanfaiなんて語が載ってるの？
Xanfaiなんて語は実証されているの？
それに、もしもXanfaiという固有名詞がほかにあったとしたら本来のXanfaiとh音をfの字に換えたXanfaiの区別がつかなくなるじゃん？
そんなアホなことするわけないじゃん？

637 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 07:14:02.79 0.net

>>629
前スレ0863でおじいちゃんは以下のように書いてるんだよねえ

>日葡辞書は、書いてある通りfの発音。

fの文字でh音を表記するのではないって言っているよね？
しかも書評に書いてある通り、fの文字でɸ音を表すのは不自然ではないよね
日葡辞書の時代にはɸの文字はなかったからね
fの文字でh音を代替したなんてオカルトじゃん？
日葡辞書の時代にはh音なんてなかったんじゃん？

638 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 07:14:35.96 0.net

>>629
万葉集の時代にp音とh音が併存していたなら、ハ行オ段の漢字「凡、方、抱、朋、倍、保、宝、富、百、帆、穂」のうち、どれがp音でどれがh音だったの？
p音とh音はどうやって見分けるの？

639 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 07:15:14.39 0.net

>>629
おじいちゃんは>>4のスレでお経の音読は閩語系とか言ってたんだよね？
閩語の福清語だとか三明三元話だとか言ってたよね？
今度は温州語だの台州語だのを持ち出すの？
これって鞍替えって言わないの？
↓
0004名無し象は鼻がウナギだ！
2024/03/21(木) 02:37:38.240
蓮如の浄土真宗のお経の音読も閩語系の読経音がベースになっていることが分かったし、蓮如の法ホキキヨの法(ホー)もh音であることも明白になった。
（後略）

640 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 07:16:04.83 0.net

>>629
>日本語の法のホ音が、最澄が得度した台州の天台国清寺あたりの発音に由来する可能性が、極めて高い。
>平安時代に日本語にh音があったということになるわけ。
↑
だったら平安時代にh音が輸入されたってこと？
じゃあ稲荷山鉄剣銘の時代のh音を立証できないじゃん？
鉄剣銘の「富」の発音は「ホ（ho）」じゃないじゃん？
これにて試合終了だね

641 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 07:24:53.17 0.net

>>629
自分はソースを出さないのにひとには求めてばかりだねえ？
下記2文のソースを出してみそ

以下引用（引用符は省略）

日本に来ていたポルトガル人宣教師たちは、日葡辞書ができる前から東南アジアの根拠地や本国と連絡を取り合っていて、根拠地や本国のポルトガル人たちはh音を発音しないのであるから、このとき既に日本語のh音をよく似たf音に置き換えて表記する慣習が成立していたと考えるのが自然。
そうしたh音のf音への置き換えの慣習があったうえで、日葡辞書編纂の時にもその置き換えが当たり前のこととして行われたということが考えられる。

在日ポルトガル人宣教師たちがそうやってh表記して東南アジアの根拠地や本国へ手紙送っても、本国などではhは発音せずに飛ばして読まれ、日本語のh音の語彙がhなし言葉で理解されたので、結局h表記をやめてhをfで代替して表記するようになったということ。

引用終了

642 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 07:25:22.70 0.net

>>629
溫州語とやらのh音とf音が日本語に輸入されたらどういう音韻になるのか調べてみた
見事に日本語のカ行に対応してるねえ
だったら溫州語の「法」（ho）が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん？
溫州語の「富」（føy）は日本語に輸入されたらおおむね「コェユィ」にならないとおかしいじゃん？

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

海 呉音・漢音カイ
溫州語
h e

化 呉音ケ 漢音カ < クワ
溫州語
h o

貨 呉音・漢音カ < クワ
溫州語
f u

花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
溫州語
h o

呼 呉音ク 漢音コ
溫州語
f u

火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
溫州語
f u

好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
溫州語
h ɜ

643 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 09:39:03.63 0.net

>>629
実際のポルトガル語は、シャンファイしてないやん。

644 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 09:40:56.04 0.net

>>634
オの母音が円唇化する地域が多いから、明治以降のカタカナも
foとhoと区別せずどっちゃも「ホ」にしている例は多いで。

645 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 09:44:07.79 0.net

>>636
中国語のピンインのhの音は、日本語のハヒフヘホの子音とは違うよ。
有声音だよ。
説明難しいけど、ロシア語のхの音の濁音だよ。

646 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 09:46:36.63 0.net

>>641
同時期のサンパウロ語（グアラニー語）や、マカオ語（広東語）や、ゴア語（コンカニ語）のhも、fで代用してたの？

647 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 11:06:50.64 0.net

>>645
Xangaiは拼音表記ではなくてポルトガル語表記なんよ
ポルトガル語のXの音価は本国ポルトガルで[ks], [ʃ]
ブラジル・ポルトガル語で[ks], [ʃ], [z], [s], [gz]
と言うわけでXangaiの発音は↓のとおり

Pronunciation
(Brazil) IPA: /ʃɐ̃ˈɡaj/ [ʃɐ̃ˈɡaɪ̯]
(Portugal) IPA: /ʃɐ̃ˈɡaj/

Portuguese (Português)
https://www.omniglot.com/writing/portuguese.htm

Xangai
https://en.wiktionary.org/wiki/Xangai#Portuguese

648 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 11:07:56.24 0.net

>>646
日本語のh音をfで表記しているというのはオカルトおじいちゃんの主張なので、おじいちゃんに聞いてみてほしい
日葡辞書などと同時期のポルトガル支配下の言語の状況は、俺も知りたいので情報がほしいところだね

649 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 11:14:16.57 0.net

>>645
中国語のhは[x]~[h]で通常無声音だよ
[ɣ]で発音されるのは湘語みたいなのに限られる

650 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 11:28:15.65 0.net

>>649
情報ありがとう
確かに拼音のXは[ɕ]の音みたいだね

声母（音節頭子音）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8B%BC%E9%9F%B3#%E5%A3%B0%E6%AF%8D%EF%BC%88%E9%9F%B3%E7%AF%80%E9%A0%AD%E5%AD%90%E9%9F%B3%EF%BC%89

651 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 11:35:55.79 0.net

>>649
ああ、拼音の話はXではなくてHの話だったんだね
ポルトガル語のXangaiについて書いていたので取り間違えた
確かに拼音のHは[x]の音で無声だね

652 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 16:53:49.38 0.net

>>642
あほちゃう。
日本の仏教宗派は、自派のルーツとなる宗派の念仏音をそのまま維持することにアイデンティティを求めた。
つまり、元の発音を変えないことが求められたわけ。
だから、仮に一般的にカ音へ変換されたとしても、仏教宗派は頑固に変換しなかったのよ。
そういうことやから、法然の法の発音は台州語(=温州語)の法ho(ホ)が元になっていたというわけ。

その台州発音の法ho(ホ)以外に、法のホ発音はどこから来たと思ってるわけ?

653 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 16:57:56.96 0.net

>>641
そこまで言うのやったら、おめらが日本のイエズス会宣教師が本国へ送った報告書に日本語のh音であるはずの語がf音で代替されているかどうか調べて来いよ。
ポルトガルまでの航空運賃は、自分で出せよな。
帰ってきたら、捏造せんとちゃんとアップするんやで。

654 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 17:05:50.75 0.net

>>640
ちゃうちゃう。
元々からある日本語のh音のおかげで、その台州発音の法(ho)音がスムーズにランディングできたということや。
P音は日本になかった発音やったから、何回も勉強して苦労のあげくにその破裂音を覚えたのや。
ほんで、日本の上層民らは互いにピポピポ発音したもんやから、それを横目で聴いた一般人が口を押えてプププと笑ったんやんけ。

655 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 17:17:50.77 0.net

>>639
おめ、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘と最澄が台州の天台山国清寺に留学した8世紀後半とは、300年の時間差があんのよ。
また、同時期には、空海は長安の西明寺で修行した。
南朝四百八十寺の時代は、すでに過ぎていたということ。
時間差を考えような、時間差を。^^

656 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 17:21:00.10 0.net

>>638
あほぉ。
それは、おめが調べんかい。
ワイは、富の字がホ音やと言うとるんや。
はよ、おめが調べよよ。
わははははは。

657 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 17:23:11.41 0.net

>>637
不自然でないというのは、おめらの主観やろ。

658 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 17:26:03.80 0.net

相変わらず「h音があったからh音があった」以上のことは言えないんだな

659 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 17:26:54.96 0.net

>>657
おじいちゃんが最後に客観的なこと喋ったのいつ？

660 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 17:28:54.67 0.net

>>636
だから、おめがポルトガル国立文書保管所に行って、それを調べてこいよ。
待っとるけん。

661 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 17:39:02.12 0.net

>>631
ワイは第1巻も第2巻も見た。
おかげで、その自動翻訳に頭をやられて、脳回路にダメージを受けた。
ヒデー暗号翻訳や。
ちゃんと自動翻訳したら、出版本が売れなくなるから、暗号翻訳にしたのやろな。

とにかく、コックスが江戸へ行く道の箱根は、Haconeyの表記。
6年後に江戸から平戸へ帰るときの浜松は、Hame Machの表記なのは事実。
当時の日本語にh音があったのも事実。
日葡辞書のf音は、そのh音を代替したもの。
なぜ代替したかというと、ポルトガル語ではhは発音しない字だったから。
それ以外に理由はない。

中国に居たポルトガル人宣教師らが、中国から本国へ送った報告書をはよ調べて来いよ。
同じように、中国語のhはf字で代替していると思うわ。

662 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 18:04:25.68 0.net

どこかで、杭州(Hangzhou)はどうなんや、と書いてあったが、現代ポルトガル語ではへンギゾウと発音する。
しかし、1600年頃は、ラテン語と同じでポルトガル語はH音を発音せなんだ。
現在は死語となっているそのラテン語では、Hangzhouはアンゾウと発音する。
h字は発音せんのよ。
当時のポルトガル語も同じやから、杭州Hangzhouはアンゾウと発音したはずや。
一般的な呼称としてはそれでええが、辞書ともなれば杭州=アンゾウでは支障があるやろな。
hをfに置き換えればFangzhouフェンギゾウとなって、ハンギゾウとほぼ同じになる。

おめら、ポルトガルへ行って、国立文書博物館で中国のポルトガル人宣教師の本国への報告書を見てこいよ。
杭州の表記はFangzhouになってるはずやと思うわ。
帰ってきたら、ちゃんと報告せえよ。^^

663 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 18:06:31.20 0.net

>>659
ボケェェェェ!!!!

664 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 18:15:20.74 0.net

>>663
壊れちゃった

665 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 18:15:47.27 0.net

あの程度自動翻訳しないと読めない時点で
語学やる資格ないと自白してるようなもんだろ
前も自分が引用した英語サイトの文章全く読めてなかったろ

666 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 18:21:51.54 0.net

>>648
いやいや、おめが調べてやれよ。
ワイも、期待しとるからよ。

667 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 18:25:29.04 0.net

>>665
翻訳だろうが、読めようが読めまいが、それほど重要事ではない。
ちゃんと真意がつかめとるかどうかやな。
行間を読むのが得意なワイに、真意をつかめてないはずがないからな。
おめらこそ、捏造すんじゃないぞ。

668 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 18:38:15.97 0.net

>>644
どの地域がfoで、どこがhoなん?

669 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 18:42:46.11 0.net

>>643
h音を抜かしたのやろな。

670 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 18:59:52.38 0.net

>>647
ポルトガル語における上海の発音がそれやと言っとるもの。
その発音に至る過程は、h音が飛ばされてまずXang-aiとなり、その後、発音的にXan-gaiと変化したものだ。
h音が飛ばされたのが、大元の変化だよ。

671 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 19:12:43.86 0.net

>>630
中国語の上海は、ポルトガル語ではXangaiと書くのよ。
中国語の上海(発音=Shanghai)から、h音が抜けてるだろ。
ポルトガル語ではh字は発音せんのだから、そのh字は抜いたということだろう。

672 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 19:45:53.53 0.net

>>665
350年も前の英語やぞ。
自動翻訳も、脳味噌壊れたやろな。

673 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 20:50:09.40 0.net

>>667
読めない文章を妄想で補完する事をトンデモと言います

674 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 21:12:13.74 0.net

壊れてるのはおじいちゃんの脳味噌だけ

675 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 21:29:19.00 0.net

おじいちゃんは英語どころか日本語も読めないぞ

676 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 21:49:39.09 0.net

>>654
あっただろ。
ポルトガル語関連のものなら、鴨川と高瀬川との合流点（ponto）の街だから、先斗町


それどころか、ポルトガル語でFのところが日本に伝わってPになってるものまであるで。
confeitos → 金平糖

677 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 21:52:30.51 0.net

>>671
いやいやいやXan gai　だろ
ポルトガル語は鼻母音があるから。

678 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 21:54:47.06 0.net

「1549年から1566年に至る日本諸国に滞在したイエズス会士達による書簡集」
http://www.aobane.com/books/1366
この中で、「Sｏｌ＝ひ」「Hｏｍｅｍ＝ひと」と書いているのが見られる。
「ひ」「ひと」の発音がｈｉであれば、この時期に日本にｈ音があったことになる。
日を表す「ひ」は昼(ひる)の「ひ」と同音とみられるので、発音は「hi」だろう。
そして、「日」は上代特殊仮名遣では氷や飯などともに甲類に分類されている。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E4%BB%A3%E7%89%B9%E6%AE%8A%E4%BB%AE%E5%90%8D%E9%81%A3
この「ひ」を「ｆｉ」の発音とするのは、無理があるだろう。
日は「hi」の発音だよ。

679 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 22:15:13.80 0.net

自分が貼った上代特殊仮名使いの音節表見たか？
hiなんて存在しないが幻覚でも見たか？

680 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 22:30:41.63 0.net

>>678
h音があったとしたらh音があったって主張か？

681 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 23:18:00.76 0.net

>>676
金平糖は、元々はコンへイトウだよ。
それが破裂音になってコンぺイトウになった。

ポルトガル語のfが日本語化してhになったわけだから、これを逆にすると日本語のhからポルトガル語のfに代替するのも可ということ。
また、墓穴かな。

682 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 23:25:33.01 0.net

>>679
万葉仮名だ。
上代特殊仮名遣ではないな。
とにかく、日(ヒ)は甲類。
この日(ヒ)は、hiの発音。
フィ(両唇音)ではないよ。

683 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 23:41:19.63 0.net

>>678
このイエズス会士の書簡集は日葡辞書よりも40年ほど前のものだから、そのときすでに日本語にh音があったことになるわけだ。
まあ、その時より50年前の蓮如の法ホキキヨの法はホーであり、蓮如の時代にh音があったのだから、それより50年のちのイエズス会士の書簡に日本語のhi音が出てきてもなんの不思議もないのだけどな。
そして、そのh音の存在によって、コックスもHaconeyと書き、Hame Machと書くことになったのだよ。

684 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 23:42:39.01 0.net

>>682
甲類・乙類の発音は諸説あるけど
Hiは可能性を持ち出す学者すらいないよ

685 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 00:25:17.32 0.net

>>682
万葉仮名だ。←うん
上代特殊仮名遣ではないな。←自分の言ってる言葉の意味わかってる？

686 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 01:38:53.72 0.net

>>652
「法」の中古音は

隋唐王聲母 隋唐王韻母
p ǐwɐp

などいずれも語頭子音がpで語末子音もp

上古音は

先秦王聲母 先秦王韻母
p ǐwap

など中古音に同じくいずれも語頭子音がpで語末子音もp

すなわち中古音・上古音とも「pVp」の構造であり呉音「ほふ」 (fofu < popu)として日本に伝来した
これは入声と呼ばれる語末の破裂子音（漢字の入声韻尾、いわゆる「フクツキチ」）であり入声 [p] には「フ」 /fu/ で対応し、これが後にハ行転呼により /u/ へと変化した
つまり「法」には、pVp > popu > fofu > fou > hou > hōの変化が起きた
これが妙法蓮華経（みょうほうれんげきょう）の「ほう」（fou）の由来だ
また、法華経には「ほっけきょう」の読みがある通り、入声韻尾は熟語の中で後続字が無声子音で始まる場合は「フ」ではなく促音「ッ」の形をとる
以上、見たとおり「法」は日本語に伝来以前から「pVp」の構造を持っており、韻尾は入声[p]であって、温州語だの台州語だののho(ホ)が日本に入ったわけではない
（注 Vは母音を表す fは[f]または[ɸ]を表す）

入声もハ行転呼も知らねえのか

687 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 01:39:33.69 0.net

>>653
横レスだが大爆笑

それは俺たちがじじいに要求することだ
イエズス会が本国に送った文書でh音をfの文字に代替しているなどと主張しているのはじじいだからな
責任を持って調査してこい
捏造はじじいの専門だろ

688 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 01:40:24.16 0.net

>>660
横レスだが大爆笑

じじいの主張だからじじいが責任を持って立証するんだよ

689 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 01:41:05.83 0.net

>>661
>同じように、中国語のhはf字で代替していると思うわ。

何の根拠もない憶測を触れ回って批判を受けたら逆ギレかよ
fの文字がh音の代替などと言うキテレツな妄想を垂れ流しているのはじじいだろ
主張を始めたじじいが責任を持って立証するんだよ
ネットで調べるも良しポルトガルまで行って古文書を調べるも良し
中国語でh音をfで代替したなどというデタラメの主張を始めて引っ込みがつかなくなったんだろ

もうトンデモ説は諦めてごみんちゃいしておけ

690 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 01:42:04.73 0.net

>>667
大爆笑に次ぐ大爆笑

自分が捏造してることを自白してるじゃねえか

691 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 01:42:57.28 0.net

>>678
現代語の発音で読んでるだけ定期

692 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 02:13:21.81 0.net

>>678
この書簡集は、1500年代の実物やぞ。
現代語では、solは太陽、homemは男。
当時は、日本語の「ひ(日・陽)」はsolで、「ひと(人)」はhomemで対訳していたということ。
この日本語の「ひ」はhi音だから、1500年代に日本語にh音があった証拠。
どんどん出てくるじゃねーか。

693 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 02:26:40.92 0.net

>>686
中国での変化はp→fまで。
p→f→hはない。
日本においても同じだぴょん。
悔しかったら、fからhへ変わった証拠だせよ。

蓮如の法ホキキヨの法は(ホー=h音)だからな。

694 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 02:38:37.32 0.net

>>692
だから現代語で「ひ」と読んでるだけじゃねえか

695 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 02:39:09.37 0.net

>>693
0624名無し象は鼻がウナギだ！垢版
2024/04/07(日) 07:08:17.410
>>625
崩壊したのはh音が太古からあるとかいう説じゃん？
室町時代に蓮如さんたちは法ホキキョをフォーフォキキヨと発音していたんだよ？
おじいちゃんの引っ張り出した論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』でɸ音だとしている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
蓮如さんが[ɸ]と発音していたのは当たり前だね

自分が引っ張り出した論文で論破されるとか

696 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 03:06:44.20 0.net

https://www.jstage.jst.go.jp/article/onseikenkyu/4/3/4_KJ00007631011/_pdf
ハ行が[p]音なのか[F]音なのか

ほれhなんて候補にも入ってないぞ

697 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 04:29:46.40 0.net

責任逃ればかりのじじいに学術的なことを述べる資格はねえな

698 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 07:00:28.47 0.net

>>655
さっぱり言ってることが意味不明だねえ

閩語の福清語だとか三明三元話だとかはどこに行ったわけ？
読経音は閩語系だって言ってたよね？
閩語系の読経音はどこに行ったの？
きちんと説明してみそ

稲荷山鉄剣銘の「富」がho音である根拠はなに？

699 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 07:01:20.42 0.net

>>656
ダメダメダメ

h音とp音が混在していたというのは、おじいちゃんの主張でしょ？
おじいちゃんがハ行オ段の漢字「凡、方、抱、朋、倍、保、宝、富、百、帆、穂」のうち、どれがp音でどれがh音だったのかを見分けするんだよ？

700 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 07:01:47.18 0.net

>>657
書評だけを読めば素直にfの文字がɸ音を表したのも不自然ではないと読めるのではないの？
ほかの解釈もあるの？
だったら書評を要約してみそ
書評に書かれた原文をアップしてみそ

701 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 07:02:46.81 0.net

>>662
>hをfに置き換えればFangzhouフェンギゾウとなって、ハンギゾウとほぼ同じになる。
↑
Fangzhouの語の実例があるのか再三質問されているよね？
それっておじいちゃんの主張だよね？
おじいちゃんに立証する責任があるよね？
ごまかそうたってダメ

>おめら、ポルトガルへ行って、国立文書博物館で中国のポルトガル人宣教師の本国への報告書を見てこいよ。
>杭州の表記はFangzhouになってるはずやと思うわ。
↑
ひとに責任を押しつけないで自分で探せっての
Fangzhouなんて幽霊語だって知ってるから他人に責任を押しつけるんだろ？
おじいちゃん、最低のこと言ってるって分かってる？

702 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 07:03:11.51 0.net

>>666
責任感って言葉知ってる？

703 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 07:03:36.08 0.net

>>670
現在のXangaiの語形から以下のことが推測されるんだよ

ポルトガル語版のwiktionaryを見ると、Xangaiの音節の区切りは「Xan.gai」となっていて、ポルトガル人はXangaiを「Xan」と「gai」の合成語と捉えているのが分かる
これは「*Xang.hai」だった本来語を「*Xan.ghai」と異分析してしまったために、h音が落ちて「Xan.gai」になったんだろうね

なぜh音が落ちたかというと恐らくは「gh」という重子音を嫌ったから
>>677さんが書いてくれたように先行する鼻母音[ɐ̃]の影響も受けただろうね

704 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 07:04:03.52 0.net

>>670
ポルトガル語ではh音は発音しないとしか言えないおじいちゃんは
いとあふぁれなり、だね

705 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 07:04:31.96 0.net

>>670
おじいちゃんの主張はXangfaiではなかったの？
またまた鞍替えするの？
>都合悪なったら、鞍替えするの躊躇せんわけ?
>節操ないことチョー甚だしいな。
>反省せーよ

706 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 07:21:03.93 0.net

>>678
書簡集の紹介文なんてなんの根拠にもなってないね？

書簡ではひらがなで日本語が紹介されているんだから実際の「ひ」の発音は不明だね
「ひ」がfiだったかhiだったかにはなんの証拠力も持たないね？

707 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 07:21:19.52 0.net

>>681
ポルトガル語に移入される段でH→Fに転化したのは、
13世紀頃のモール人城主のHārūnが由来の都市名Faroくらいか

708 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 07:28:02.69 0.net

>>681
転び伴天連の沢野忠庵、南蛮名は「ふぇれいら」と記されているで。
「へれいら」でなくて、「ふぇれいら」なのは、なんで？

709 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 07:37:17.09 0.net

>>703
ちがうでしょう。

支那語のhはかなり強い音で、それこそgに受け取ってんでしょう。
大体ポルトガル語にはngの子音は無いし。

710 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 08:01:41.65 0.net

>>709
>支那語のhはかなり強い音で、それこそgに受け取ってんでしょう。

なるほど、そういう解釈もありますか

>大体ポルトガル語にはngの子音は無いし。

ngの子音というか、鼻母音は存在しているようですよ

Xangai

Pronunciation
(Brazil) IPA: /ʃɐ̃ˈɡaj/ [ʃɐ̃ˈɡaɪ̯]
(Portugal) IPA: /ʃɐ̃ˈɡaj/

711 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 10:04:30.82 0.net

>>692
h音があったとしたらh音があったって主張か？

712 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 14:46:36.29 ID:0.net

>>708
フェレイラの名の日本語表記がどんなだったのか、カタカナなのか漢字なのか、そのあたり不明だからどうしようもない。
フェレイラの表記は、今の日本語発音だよ。

713 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 15:01:21.33 ID:0.net

>>707
おめら、物知りやんけ。
これやな。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%AD
日本語のh→ポルトガル語のfへの置き換えのパターンが、ここにはっきり出てるわな。
イスラム勢力が敗退した1272年以降にHarunからFaroに変わったようや。

いやぁ〜、おみごと。
あの野郎らも真っ青じゃん。

714 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 15:32:48.37 ID:0.net

>>706
ベトナム語との対比で、甲類と乙類の発音の違いを説明しているサイトがある。
https://ameblo.jp/tochirou-m/entry-12654421138.html
これやが、ベトナム語では、日はフィ音系ではないことが説明されている。
ベトナム語では、日はティ音系。
日本語では日は甲類なので、ベトナム語の日のティ音系に当たるとするようや。
つまり、日本語の日(ヒ)は、フ(両唇音)ィではないちゅーことや。

715 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 15:45:39.16 ID:0.net

>>713
wiktionaryを見ると、ガリシア語faroは"lighthouse「灯台」"とあり、Derived termsにはポルトガル語Faroとある

ガリシア語faroはガリシア・ポルトガル語faroに遡り、さらにラテン語pharusに遡り、さらには古代（古典）ギリシャ語 Φάρος (Pháros)に遡る
pharusは "lighthouse"、Φάροςは"The Lighthouse of Alexandria"であり、ラテン語も古代（古典）ギリシャ語も「灯台」に関係している
また、「ph」の音は容易に「f」に変化する音でもある

Faroという都市は、フェニキア人の植民地時代だった紀元前4世紀以来、農産物、魚、鉱物の商業港だった
古来から港で栄えた地域であり、wiktionaryの記述通り、都市の名前の由来が「灯台」であるのは頷ける

Faroの語源を、アラビア語هَارُون (hārūn)とするのは恐らく民間語源ではなかったかと推測される
というのは、هَارُونの後継語を見たとき、語頭音にFを持つ語はFaroのみであって、他の言語では語頭音がHであるからだ
アラビア語هَارُون（hārūn）は、ヘブライ語אהרן (Ahărōn)に由来しており、ラテン語ではAaronという男子名になった
ラテン語Aaronはポルトガル語に流入し、男性名Aarãoとなった
ポルトガル語にhの発音がないとは言え、Aarãoと同じく語頭音を母音「A」にすれば良いわけであり、Faroがアラビア語由来とする説には不信感を禁じ得ない

Faroの語の由来を見たとき、wiktionaryの記述通り、港湾都市であるFaroの語源が「灯台」である蓋然性は高いと思われる
faro
Derived terms
Faro

faro
https://en.wiktionary.org/wiki/faro#Galician

716 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 17:04:12.45 0.net

>>715
しかし、ポルトガル語の灯台はFarolであって、Faroと綴りが少し違うぞ。
俗説のほうが正しい可能性がある。

717 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 17:22:37.76 0.net

>>716
ファロの元々の名はファラオンだそうだ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%AC%E3%83%AB%E3%83%B4%E3%82%A7
立派に語源が紹介されとる。

718 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 17:48:19.46 0.net

>>717
Faroの発音はFaruとされており、アラビア語のFars(騎士)に近い。
しかし、俗説とされるイスラム教徒の首領Harunの発音は、Faroの発音であるFaruに最も近い。
ポルトガルの都市Faroの語源はイスラムの首領Harunであり、この首領のHarunの名の由来はアラビア語のFars(騎士)であるとみるのが合理的だ。

719 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 18:07:59.39 0.net

>>711
蓮如の法ホキキヨの法がホーの発音だし、ホーはh音だし。
室町の蓮如の時代にh音があったのやから、当然イエズス会士の書簡の「ひ=日」もhiの発音なのは当たり前。
「ひと=人」も今と同じhitoの発音。
この「ひ=日」「ひと=人」の「ひ」音がフィ(両唇音)音やという証拠は?

720 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 18:14:05.89 0.net

>>719
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

721 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 18:14:32.99 0.net

>>719
ちなみにh音だったって証拠は？

722 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 18:35:59.62 0.net

>>719
＞法がホーの発音だし、ホーはh音だし
「法」という漢字の音は中古音piop、上古音p.kapで、p音だ
＞「ひ＝日」もhiの発音なのは当たり前
卑弥呼は日本語の意味としては日御子（ひのみこ）だと考えられるが、「卑」の中古音はpije、上古音はpeで、p音だ

723 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 18:43:47.88 0.net

>>721
h音があったから。

724 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 18:48:31.67 0.net

>>719
「ひ」という仮名は「比」の草書体だが、「比」は現代中国語でもpi、閩南語でもpi、客家語でもpi、朝鮮語でもpi、日本に漢字として入って来たときもpiですぅ
hiちゃいますぅ
>>723
h音はなかった

725 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 18:54:39.71 0.net

>>722
卑弥呼=日御子では、狗奴国の王の卑弥狗呼の名が解けない。
なので、卑弥呼=斎処(イミコ=祭殿)説がよい。
狗奴国の王の卑弥狗呼は、斎隈処(イミクコ=奥まったところにある祭殿)の意とすることができる。

なので、卑弥呼の卑=日として、その卑の中国語音を日の字に当てるのは無理。

726 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 18:55:09.94 0.net

>>723
なんでh音があったと言えるの？

727 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 19:49:02.61 0.net

>>724
比の発音は河北、河南ともにpiだとしているが、河北語の比pi音が南下した結果、閩語などの比hi音が完全に駆逐されてしまったということではないか。
5世紀後半当時には、閩語系には比hi音があったのだろう。

728 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 19:56:37.26 0.net

>>727
もういいからその陰謀説を論文にして発表してこい
そして一辺プロに笑われてこい

729 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 19:58:48.56 0.net

>>727
閩東のh音は河北からの南下音で、ネイティブのp音よりも後の流入音。
h音とp音が併存していることが、h音が流入音であることを示しておる。
5世紀ころには、閩東にh音はまだなかったのとちゃうか。

何度も言っとるよな

730 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 20:34:50.31 0.net

>>728
河南語である富ho音も閩東福清語にかろうじて残っているくらいやから、比のhi音が閩語から跡形もなくなっている可能性は高いと言える。

731 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 20:35:59.34 0.net

>>729
夢物語で慰めて置きたまえ。

732 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 21:14:31.67 0.net

>>731
夢物語はおじいちゃんでしょｗ

733 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 21:25:13.43 0.net

>>724
日と同じ甲類ヒに分類されている飯(ヒ)は、飯(イヒ)のヒを取った発音。
このイヒ(飯)の元の発音はイイとされている。
なので、イ(飯)→ヒ(飯)に変化したものと言える。
そうすると、元のイ音はフィ音(両唇音)ではないので、飯(ヒ)の発音はフィではないことが分かる。
この飯(ヒ)と同じ発音なのが日(ヒ)であるので、日(ヒ)はフイではないことになる。

このことから、イエズス会士の書簡の日(ひ)、人(ひと)のヒ音はhiであって、fiではないことになる。
ということは、1500年代の当時、日本語にはh音があったことということなのだよ。

734 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 21:31:24.47 0.net

>>733
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

735 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 22:59:16.41 0.net

>>733
ひfi甲類
日fi 飯fi 比fi 氷fi 檜fi 卑fi
（日本書紀 巻第六 垂仁天皇二年）「越国笥飯浦（こしのくにのけひのうら）」

736 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 23:38:48.51 0.net

>>735
万葉仮名の乙類の非(ヒ)は隋唐音でpiweiだが、後にpfeiに変わるので、非(ヒ)はフィの発音なんだよ。
甲類はh音、乙類はf音。
日は甲類なのでh音。

737 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 23:50:43.08 0.net

甲類h音説まで飛び出したか～

738 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 01:22:20.52 0.net

あーやっぱりおじいちゃん甲類と乙類が何を基準に分類されてるのか全然わかってなかったかー

739 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 01:34:12.86 0.net

@

740 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 01:54:40.29 0.net

>>703
ポルトガル語の発音って、音節単位じゃないじゃん。
辞書とかに載ってる“音節”は、発音の単位ではなく、筆記上の単位。
たとえば単語の途中で改行する必要がある場合には、“音節”の途中では開業しない
というもの。
たとえば、Portugal なら、Por tu gal というふう“音節”というか綴字上の区切りが有るので
やむなく途中で開業するときには、rとtの間、もしくは　uとgの間で開業しなさいよ、ということ。

741 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 01:56:37.37 0.net

>>712
太閤記に「ふぇれいら」と出てる

742 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 02:23:15.54 0.net

>>715
イベリア南端までアラビア人やモール人を追い出して割とすぐ位の時期、16世紀後半〜17世紀前半の60年間くらい
ポルトガル全域がスペインの属領になっていたんよね。
スペイン語は、北部では13世紀頃、南部では16世紀頭頃、語頭のFがHに置き換わる音韻変化が起こっている。
更に、Fから変化して再獲得したHが再び失われるのが16世紀末から17世紀中盤。

ポルトガル南端を支配してたイスラム豪族Harun公が居たのが13世紀末、イベリアからモール人アラビア人やらイスラム王侯貴族を
追い出したのが1549年、ポルトガルが丸ごとスペインに支配されたのが1580年から1640年と、がっつり時期が重なってるのよね。
が嫌がどうのこうの言おうと、現地で伝わってるように、Faroの街の名の由来はモール人豪族のHarun公で間違い無さそうな気もするね。

743 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 04:50:52.46 0.net

>>716
ガリシア・ポルトガル語はガリシア語とポルトガル語の祖語だ
祖語だから後継語と語形が違ってもおかしなことではない

744 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 04:51:27.49 0.net

>>740
>音節の構造はそれぞれの言語で決まっています。ポルトガル語では，二重母音や二重鼻母音も含めて母音を中心に，その前後に子音がついたりするものがそれにあたります。
>�B子音プラス鼻母音：can・tar 歌う

Xangai

Pronunciation
(Brazil) IPA: /ʃɐ̃ˈɡaj/ [ʃɐ̃ˈɡaɪ̯]
(Portugal) IPA: /ʃɐ̃ˈɡaj/

東外大言語モジュールTop > ポルトガルポルトガル語 > 発音 > 実践編 > 2
https://www.coelang.tufs.ac.jp/mt/pt/pmod/practical/02-01-01.php

745 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 05:08:21.27 0.net

>>730
横レスだが

じじいは閩語が1500年前から発音が変わってないとか主張してたよな？

>比のhi音が閩語から跡形もなくなっている

だとしたら、1500年前から発音変わっているじゃねえか

746 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 06:41:14.13 0.net

>>741
太閤記は江戸時代中期の出版物
もう「ふぇ」と「へ」が別物になってきてたんだろ

747 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 08:30:21.53 0.net

>>714
なんでベトナム語？
意味不明なんだけど？

ひらがなで書いてあったら実際の日本語の音価は不明でしょ？
そういうことを言ってるんだけど？

748 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 12:22:58.59 0.net

>>718
>>742
>この首領のHarunの名の由来はアラビア語のFars(騎士)であるとみるのが合理的だ。

هَارُون（hārūn）というアラビア語の男子名の由来はヘブライ語אהרן (Ahărōn)であって「騎士」とは何の関係もないだろう
しかも、現代アラビア語の「騎士」はفارس(fāris)であって、Farsではない
アラビア語فارس(fāris)のrootである ف ر س (f-r-s)は、alferes "ensign (military officer)"という語としてポルトガル語に伝わっているので、هَارُون（hārūn）の由来語と見るのは語頭音の違いが明確である（alはアラビア語の定冠詞）
ファラオン（Faraon）が「騎士たちの基地」という意味なら、男子名であるهَارُون（hārūn）を語源とするのはますます怪しくなる

ウィキの記述だと、サンタ・マリアの町は直接的にファラオンに改名したことが分かる
ならば、هَارُون（hārūn）とはなんの関係もない語であることは明白になる
ウィキの記述は混乱しているように見えるが、上記の点を見ても分かるとおり、هَارُون（hārūn）がFaroの語源とする説は、ますます民間語源との疑念を抱かせる

>ムーア人は（中略）キリスト教徒が住むサンタ・マリアの町は「騎士たちの基地」という意味のファラオンに改名した。これが現在のファロである。

アルガルヴェ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%AC%E3%83%AB%E3%83%B4%E3%82%A7

فَارِس • (fāris)
knight, cavalier (warrior, especially of the Middle Ages)
https://en.wiktionary.org/wiki/%D9%81%D8%A7%D8%B1%D8%B3#Arabic

749 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 15:02:51.22 0.net

>>747
ベトナム語においても、中国語由来の発音は甲類、乙類のような区別があるよ、と言ってるわけよ。
日と非は別の音になるとして、上代特殊仮名遣は日本だけで起こった発音の区別ではなく、ベトナム語でも起こっているという言語学に詳しいお方の発言ということ。
そう、ムキになるなよ。

750 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 15:05:07.10 0.net

>>746
太閤記に「ふぇ」の平仮名記述があるちゅーんか。
その一文をここに挙げんかい。
はよせえよ。

751 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 15:08:19.86 0.net

>>750
おめらが、いくら載ってるて主張しても、原文見てみんことには信用でけんわ。
はよ、その一、二行をここに挙げろよ。

752 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 15:12:22.07 0.net

>>750
江戸中期というから、それ「絵本太閤記」かな。

753 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 15:14:32.43 0.net

>>745
駆逐される直前まではhiだっただろうよ。

754 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 15:30:16.58 0.net

>741はそんな古い本を原文で持ってるのかよ
まさか、現代人向けにリライトしたものじゃあるまいな

755 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 15:31:16.23 0.net

>>751
おじいちゃんこそムキになってるじゃん
相変わらず自分はソース出さないクセにひとには要求するんだね？

756 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 15:32:22.46 0.net

>>744
中国語上海Shanghaiが、ポルトガル語でXangaiになる過程。
まずShanghaiのhが飛ばされてShang-aiとなり、これにポルトガル語の音韻法則によってa音を中心に組み替えが生じて、Xan-gaiとなる。
これで、OKちゃんやろ。

757 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 15:38:15.18 0.net

おじいちゃん今日もボケとるなあ

758 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 15:41:11.62 0.net

>>742
さすが物知りやわ。
HからFへの置き換えは、ポルトガルで実際に起こっていたことやったということやね。
そんなら、ポルトガル人イエズス会宣教師らが日本語のh音をf音に置き換えるのは、ごく当たり前の慣習やったということになるよね。
あの野郎らは、真っ青やろな。
わははははは。

759 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 16:05:08.04 0.net

>>735
この万葉仮名一覧表は、奈良時代にフ音(両唇音)ありの前提だから、日の発音をfiとしているだけの代物。

飯(イイ)→飯(イヒ)→飯(ヒ=甲類)の変化が考えられるので、この飯(ヒ=甲類)のヒはイからの変化であって、飯(ヒ)のヒにはフ音は含まれない。
同じ甲類に挙げられている日(ヒ)のヒにも、フ音は含まれない。
なので、日(ヒ)はhiの発音であり、fi音はない。

一方、乙類に分類される非(ヒ)は、中古音でpfieiと再構されるケースもあり、現代音ではfeiの発音となっている。
万葉仮名の非(ヒ=乙類)は、フィ(fi)の発音である可能性が高い。

このことから見ても、イエズス会士の書簡集に掲載されている日(ひ)はhiの発音とするのが妥当。
つまり、1500年代の日本語には、h音があったということ。
このことは、蓮如がウグイスの鳴き声を法ホキキヨと表現し、この法がホーの発音であることから、1400年代の蓮如の時代に日本語にh音があったことと軌を一にすることである。

日本語にh音があった確かな証拠だ、ボケェェェ!!!

760 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 16:14:43.21 0.net

>>759
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

761 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 16:17:35.07 0.net

>>748
アラビア語の騎士は、farisだけではなく、farsもある。
Glosbe翻訳で見てみろ。
farsのほうが第一義やな。

762 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 16:31:10.30 0.net

>>748
ヘブライ語でも騎士はprs、parasであり、語頭のp音をf音に置き換えればアラビア語のfarsと同じになる。
ヘブライ語のAharon(アーロン)は、そのprs(騎士)の変化形かもな。

763 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 16:43:07.05 0.net

>>759
爺は奈良時代にh音ありの前提だから、日の発音をhiとしているだけの代物。

764 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 16:48:03.93 0.net

おじいちゃん「h音があったとすればh音があった」
実質これしか言えてない
他に、ウグイスがh音を喋ったとかそういうのはある

765 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/11(木) 07:02:28.17 ID:+BhbR7nsc

>>568 ハトはイタリア語paloma,ツバメはドイツ語schwalbeと同源と思う。

766 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 16:19:25.46 ID:Vxq+6R6ZK

日本人は近世以前はフォッフォッフォと笑っていたのかな。

767 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 18:43:16.33 0.net

>>763
ワイは、非の中国語音(隋唐音)と現代音の変化から、非と日の発音の違いを言うとるの。
おめらみたいに万葉仮名一覧表を鵜呑み三助して、日はfiやと胸張っとるのとちゃうからな。
おめらも、ちゃんと根拠あげよな。

768 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 18:59:03.45 0.net

>>767
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

769 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 18:59:11.56 0.net

根拠出さないアンポンタンが根拠出せとかギャグにしても面白くないな

770 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 19:01:33.55 0.net

しかも出てきてる根拠見えてないみたいだしな

771 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 19:38:15.89 0.net

本当おじいちゃんは自分に刺さる言葉が好きだよな
根拠出せとか循環論法とか
自分に刺さったから相手にも効くと勘違いしちゃうんだろうな

772 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 21:59:55.06 0.net

>>767
隋唐の長安の「日」は「じつ」ちげえの？

773 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 00:20:56.71 0.net

>>772
隋唐の日は、ngjet(ンジェッ)やな。
日本に来て語頭のンが落ちて、ジェッ→ジツに訛った。
今でも、日本では、日はジツや。
旭日旗(きょくじつき)と言うやろ。

774 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 00:37:10.86 0.net

>>769
「おのれがほんのあんぽん丹、付けう薬のない」(浄瑠璃・奥州安達原　1762年)
また、ブーメランの後頭部直撃かよ。
かえすがえすも、血吹きが原やな。

775 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 01:07:52.52 ID:0.net

1500年代中頃のイエズス会宣教師の書簡の日(ひ)の発音がhiであり、また1600年極初期のイギリス商館長コックスのHaconey、Hame MachのHと言い、この頃の日本語にh音があったことはもう否定できない事実。
それに蓮如の法ホキキヨの法(ホー・ho)を加えれば、日本語のh音は1400年代まで確実にさかのぼれる歴史事実。
h音は江戸時代中頃から説は、最早トンデモ説であることが明らかになった。

さらに、万葉仮名の富(ホ)と5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)を加えれば、日本語のh音は古墳時代中期前半までさかのぼれるのだから、日本語のh音ははるか古代から連綿と続く音韻であることが分かるのだよ。
日本語のh音は、おそらく縄文語にまで続くだろうことは、ほぼ確実だね。

776 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 04:48:33.73 0.net

>>775
どれひとつ取っても根拠がない

777 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 04:57:48.09 0.net

>>774
＞あんぽん丹
あほう ⇒ あんぽん
f音からp音への先祖返りが見られるね

>>775
＞日本語のh音は古墳時代中期前半までさかのぼれる
＞最早トンデモ説であることが明らかになった。

778 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 06:25:25.40 0.net

>>775
書簡なんてひらがなで書いてるんだら証拠にならないじゃん？
おじいちゃんの説はいつもツッコミどころ満載だよ？

779 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 06:31:21.97 0.net

>>775
ハ行は17世紀末までにɸ音からh音に変わったんだよ？

おじいちゃんの引っ張り出した「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』ではɸ音としている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
論文は17世紀末までに[h]へと推移していた蓋然性が高いと書いてるんだから蓮如さんが[ɸ]と発音していたのは当たり前だね
蓮如さんは「フォーフォキキヨ」
法然さんは「フォーネン」さん
ちゃんとɸ音で発音しないと蓮如さんも法然さんも慰められないよ？

780 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 09:39:20.86 ID:0.net

文字と発音の区別がついてないのもあるんだろうな

781 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 10:10:27.89 ID:0.net

つかさー、元からハ行音が[h]だったんならなんで「てにをは」やら「かは」なんかの「は」が[β̞]やら[ʋ]になってんだよ
仮にハ行音が[h]だったんなら子音弱化からの選択肢はもう子音の脱落しか残ってないからな、それ
「てにをは」やら「かは」なんかは発音上「てにをわ」やら「かわ」にならず「てにをあ」やら「かあ」になるってことになるからな
つーことでさー、そんなこと現実には起こってないからじじい論は入口からもう間違ってんだよ
元のハ行音が*[p]やら[ɸ]だったから「てにをは」やら「かは」なんかの「は」は[β̞]やら[ʋ]になってて発音上「てにをわ」やら「かわ」なんだよ
ほんとさー、なんでこんな小学生でもわかりそうな簡単なことがわからないかな

782 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 14:48:21.94 0.net

>>781
ワイの主張はやな、古来からのh音と奈良時代に入ってきたp音とそのへたれのフ音(両唇音)が併存していた説なんやぞ。
おめらみたいに硬直した一元論じゃねーわ。
多元的多様性いっぱいの日本語じゃ。
一元論は古い。
はよ、家に帰って勉強したまえ。

783 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 15:04:14.36 0.net

>>782
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

勉強したか？

784 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 15:37:51.79 0.net

>>775
コックスの日記第1巻のɸ音は530例
h音の表記はたった1例
ほとんど書き間違いのレベル
f音がh音に推移していたと言うのをためらうほどのほんのごくごくまれな現象じゃん
ごくごく一部でɸ音がh音に推移し始めていた表記の揺れだね

785 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 15:38:35.34 0.net

>>782
おじいちゃんの説だと日葡辞書や羅葡日対訳辞書はɸ音とh音が混在してることになるよね？
fの文字でɸ音とh音が混在している辞書など欠陥辞書じゃん？
日葡辞書には例えばFacari（はかり）という語があるんだけどhとfが混在してたら「ハカリ」なのか「ファカリ」なのか発音が分からないじゃん？
おじいちゃんにはFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな？
日本語の講義をしていたイエズス会がそんな欠陥辞書を作るわけがないじゃん

日本語に古来h音があったなどという珍説は、ごみんちゃいだね

786 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 15:42:18.88 0.net

>>782
拉(羅)葡日対訳辞典、日葡辞書、日本大文典などは日本で出版され外国人宣教師の日本語教育の教材として利用された
イエズス会の出版物は通常、教皇の認可を必要とするけど、日本での出版は教皇の認可を経ない特別な措置であり、まず日本の外国人宣教師が第1の読者だった
日本のコレジオでは日本人による日本語教育も行われた
日本での教育のために利用されたのにh音をFの文字で代替するなどの噴飯物の表記をするはずがないじゃん？

また、拉(羅)葡日対訳辞典ではラテン語の表記にHの文字を使っているじゃん？
日本語教育と併せてポルトガル人を含めた外国人宣教師はh音を知っていたのは間違いないね
日本語にh音があればHの文字を使っていただろうね

787 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 15:46:31.13 0.net

>>782
日本語のハ行は古来p音であり、ɸ > hと変化した
h音などなかった

否が応でも歴史の真実は認めないとね？

788 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 15:49:26.43 0.net

>>782
前スレ0863でおじいちゃんは以下のように書いてるんだよねえ

>日葡辞書は、書いてある通りfの発音。

fの文字でh音を表記するのではないって言っているよね？
しかも書評に書いてある通り、fの文字でɸ音を表すのは不自然ではないよね
日葡辞書の時代にはɸの文字はなかったからね
fの文字でh音を代替したなんてオカルトじゃん？
日葡辞書の時代にはh音なんてなかったんじゃん？

日本語に古来h音があったなどという珍説は、ごみんちゃいだね

789 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 16:35:31.08 0.net

>>782
日本語ではな、奈良時代のもっとずっと前から「ひかり」(pikari)はピカリと光ってたんやぞ
はた(pata)はパタパタと旗めいてたんや
ひよこ(piyoko)はピヨピヨ鳴く仔ぉやったんじゃわい

790 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 17:46:02.10 0.net

>>753
では、やはり1500年前とは発音が変わってるわけだな
ならば閩東語福清語の「富（ho）」も発音が変わっている可能性があるな
福清語「富（ho）」は1500年前はpoだったのではないか
p > f > ɸ > hの唇音退化が起きたのだろう
福清語の本来の発音はpoだった可能性が高いな

791 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 18:29:47.43 0.net

>>782
＞ワイの主張はやな、古来からのh音と奈良時代に入ってきたp音とそのへたれのフ音(両唇音)が併存していた説なんやぞ。

それならどうして純粋な和語の類いがp音であったかのような振る舞いをしてるの？
その理屈だとあくまで和語はh音でしかなくてp音は漢語由来に限られるんじゃないの？
対応関係があべこべなのは対応関係って呼べないって馬鹿じゃなければ誰にでも分かる理屈だと思うけど？

792 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 20:19:16.40 0.net

>>727
福建華僑が明・清からウジャウジャフィリピンに移住してきたんだよ。
そいつらが「比国」とか言ってんだから、「比」が閩語でhiのはず無いじゃん。

793 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 20:41:54.21 0.net

>>792
フィリピンの元の名は、イスラス・フィリピナス諸島。
1542年のことだ。
漢字では、比律賓、菲律賓と書かれたそうや。
鉄剣銘の比の字は、5世紀後半じゃ。
この頃の比の発音は、閩語ではhiだったんだろうよ。
時間差、考えろよ。

794 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 20:50:40.35 0.net

>>791
知らんがな。
奈良時代までは、日本語にはp音なんてなかったのよ。
日本語は清音やったの。
そこへ中国の漢音が入ってきて、上層民らは必死こいて漢音を勉強したんよ。
それで、彼らはp音も濁音も使えるようになったということ。
しかし、同時に、一般人はh音話していたから、日本全体としてはh音とp音が併存していたちゅーわけや。
その証拠に、その時代に用いられた万葉仮名の富の字の発音はhoやないか。
この万葉仮名の富(ホ)は、5世紀後半の鉄剣銘の富(ホ)とおんなじなんやぞ。
どういう頭したら、5世紀後半にh音はなかったなど、ウトけたこと言えるんや?

795 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 20:58:05.90 0.net

>>793
＞鉄剣銘の比の字は、5世紀後半じゃ。
＞この頃の比の発音は、閩語ではhiだったんだろうよ。
‥だったんだろうよ、と勝手に書いてるだけじゃねーか

796 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 20:59:12.43 0.net

>>790
それは、おめらの主観やろ。
ちゃんと証明せえよ。

797 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 21:01:13.96 0.net

>>789
ピカリやパタパタの破裂音は、奈良時代に漢音勉強した結果じゃ。
それ以前に、日本語に破裂音なぞないわな。

798 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 21:02:37.23 0.net

>>788
それは、おめらの主観やろ。

799 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 21:04:41.23 0.net

>>787
主観で胸張ってどうするんや。
ちゃんと客観的事実もって来んかい。^^

800 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 21:07:04.23 0.net

とんでもねえバカだな
もしハ行がh音だったら昔の日本人は
f、p音をどう仮名表記していたか説明できるか？
清音ってのがどういう物かも理解してないようだし

801 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 21:15:39.57 0.net

>>786
物知りのお方が、ポルトガルでは在来のh音をf音に置き換える措置が普通に行われていたと示しとるやんか。
その慣習をそのまま日本語に用いて、h→fの代替が行われたということ。
日本にh音があった証拠に、日葡辞書が編纂される以前に、イエズス会ポルトガル人の書簡ではポルトガル語sol(太陽)に当たる日本語は「ひ(日)」の発音やと書いてあるだろが。
この「太陽=ひ(日)」の発音は、「hi」。
奈良時代の万葉仮名では、日(ひ)は飯(ひ)とともに甲類。
奈良時代から、日本語にはh音があった証拠や。
それが、そのまま1500年代後半の日本語でも用いられていたということ。

802 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 21:16:39.25 0.net

>>800
おめが、説明せえよ。

803 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 21:21:53.31 0.net

>>795
河北音の南下は、有名な歴史事実。
河南のh音は河北のp音に置き換わっていたということじゃ。
そうしたなかで、h音の富(ho)が福清語にかろうじて残っているということよ。
比については、早々とh音からp音に置き換わっていたと考えるのがよかっぺ。

804 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 21:23:50.97 0.net

>>786
そのhをポルトガル語では発音せんのやと、何度言うたら…。

805 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 21:45:06.96 0.net

>>802
知らないならお前に発言権はないし俺に説明責任は一切無い
何故なら、教科書を見ればわかる事で
清音がいかなる物か、pやfがどう表記されていたか、を
知らずに議論する資格があると思っているお前が異常なだけだからだ

この世でお前しか唱えていない新説で定説で起こり得ない不備が出たら
お前に説明責任が発生するのは当たり前だ
それでも常識を教えて欲しければ知識に金を払え図々しい
マトモな機関で最低限の教育を受けてから議論の場に立て

806 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 23:16:24.82 0.net

>>805
しし、おめが清音について知っているということを分からせるためには、おめが清音についてこれこれこういうものやと説明ができて初めて認められることや。
その説明ができんのに、おめが清音がとういうものやと知っていると認められるわけがない。
認められたいのなら、説明せえよ。
言うてるだけの三助とちゃうの?

807 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 23:23:54.25 0.net

しかし、Faroで多勢に無勢で負けてから、急に威勢が悪うなったな。
日葡辞書の日本語のf音は、h音の代替やというのが真実。
h音は、はるか昔から日本語にあるんよ。
p音は奈良時代に日本にもたらされた。
そのp音がへたれてフ音(両唇音)になった。
その間、h音は変わらず一般人によって用いられていた。
そして、この頃からh音とp音、フ音は併存していたのだよ。
だから、h音は江戸時代中頃に発生した音韻という説は、トンデモ説なんだよな。

808 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/11(木) 01:19:51.44 0.net

おじいちゃん、自分に都合のいい妄想を当然の事実のように喋ってくるから困る

809 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/11(木) 01:21:09.26 0.net

日葡辞書の日本語のf音は、h音の代替やというのが真実。（根拠無し）
h音は、はるか昔から日本語にあるんよ。（根拠無し）
p音は奈良時代に日本にもたらされた。（根拠無し）
その間、h音は変わらず一般人によって用いられていた。（根拠無し）
そして、この頃からh音とp音、フ音は併存していたのだよ。（根拠無し）

大丈夫か？

810 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/11(木) 01:30:37.25 0.net

>>809
おめらの主観に過ぎん。
それらは、みな真実だ。^^

811 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/11(木) 01:43:07.32 0.net

>>756
違う違う違う

>>744のスレをきちんと見てないのか
ポルトガル語では、「can・tar 歌う」の例の通り、「子音プラス鼻母音」で音節を作る
Xangaiの場合は、Xanが「子音プラス鼻母音」となったため、ポルトガル人は「Xang・hai」の音節の区切りを「Xan」+「ghai」と異分析した
その後、重子音「gh」は恐らくは重子音を嫌ったから単音の「g」となった
これが真相だ

812 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/11(木) 01:43:36.29 0.net

>>758
大爆笑に次ぐ大爆笑

ついに自分で書いたことも思い出せなくなったか
Faroの由来がファラオン（Faraon）「騎士たちの基地」と書き込んだのは、じじいだろ
だったらFaroの語源はهَارُون（hārūn）じゃねえだろ
じじいの説の通りならな

813 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/11(木) 01:44:20.75 0.net

>>761
ざーんねん

じじいが言う「fars」の文法をよく見てみろ
「فَارِسٌ (fāris) 」と書いてあるだろ
fạrsは翻字であって実際の語形を表しているわけじゃないぞ
じじいの言う「fars」の実際の語形は「فَارِسٌ (fāris) 」だ
なーにが「farsのほうが第一義やな。」だ

814 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/11(木) 01:44:48.10 0.net

>>762
大爆笑に次ぐ大爆笑

文章の前段と後段が繋がらないぞ
なぜヘブライ語אַהֲרֹן('aharón)が「prş」の変化形になるんだ
אַהֲרֹן('aharón)の原義と語源は、“bearer of martyrs”またはエジプト語のꜥḥꜣ rw (“warrior lion”)だ
しかもヘブライ語の「פרש（騎士）」は翻字「prş」だが実際の語形は「parásh」だ
ユダヤ人に「prş」と言っても通じねえぞ

じじいの説はまったく間違いだな

815 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/11(木) 01:45:15.03 0.net

>>796
じじいが言う合理的な考えに基づくと閩東福清語の「富(ho)」は本来は「po」になるんだよなあ
福清語にはp > f > ɸ > hの唇音退化が起きたのだろうな

816 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/11(木) 01:45:40.23 0.net

>>810
しかし、なんだな
室町時代にh音があったとかの論拠がウグイスの鳴き声しかないってなかなかシュールだな
還暦過ぎたじじいが「ホーホキキヨ」だからh音があったとか喚いているのは笑えるな

817 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/11(木) 08:31:10.70 0.net

>>810
なんで真実だと言えるの？
全部根拠ないんでしょ？

818 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/11(木) 11:35:06.60 0.net

>>817
根拠ばっかりじゃねーか。

819 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/11(木) 11:36:53.45 0.net

>>816
最強無敵のウグイス法ホキキヨじゃん。
まず、おめらには、否定は無理。

820 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/11(木) 11:38:41.22 0.net

>>815
中国ではP→fまでと確定しとる。
P→f→hは、ない。

821 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/11(木) 11:48:06.30 0.net

>>813
farsもfariｓも、どちらも翻字じゃ。

822 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/11(木) 12:02:31.99 0.net

>>812
Faroの発音はサールだから、Harunに近い。
Harun(ハルン)が語源じゃ。
これにAを付ければAharun(アハルン)だから、ユダヤのアーロンとも近い。

823 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/11(木) 12:09:52.13 0.net

なんか、あの野郎も、ついに突然前のめりにバッタリ倒れそうやな。
ポルトガルのH→Fへの代替の慣習が相当効いたみたいやし。
倒れたらそのまま起きてこんでええからな。

824 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/11(木) 12:28:59.53 0.net

>>818
日葡辞書の日本語のf音は、h音の代替やというのが真実。（根拠無し）
h音は、はるか昔から日本語にあるんよ。（根拠無し）
p音は奈良時代に日本にもたらされた。（根拠無し）
その間、h音は変わらず一般人によって用いられていた。（根拠無し）
そして、この頃からh音とp音、フ音は併存していたのだよ。（根拠無し）

それぞれ根拠を述べてみて？

825 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/11(木) 14:31:47.81 ID:0.net

なあじいさん、無視したレスや逃亡のログは消えてなくならないぞ？
もう俗説で確定している語源説を
脳死でゴリ推しする位しかすがれるものが残ってないにしても
無理筋でも反論し続けた根性すら無くしたのか？
近頃は醜態が目に余るぞ

826 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/11(木) 15:04:54.99 ID:0.net

>>798
前スレ0863でおじいちゃんは以下のように書いてるんだよねえ

>日葡辞書は、書いてある通りfの発音。

書き込んだのはおじいちゃんだよね？
俺の主観じゃないじゃん

書評に書いてある通り、fの文字でɸ音を表すのは不自然ではないよね
日葡辞書の時代にはɸの文字はなかったからね
fの文字でh音を代替したなんてオカルトじゃん？
日葡辞書の時代にはh音なんてなかったんじゃん？

827 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/11(木) 15:05:44.99 ID:0.net

>>799
主観しかないおじいちゃんが証明しろだとか
ウグイス（ホトトギスじゃないよ）がh音で鳴いてるとかいう説を客観的に証明してみそ

おじいちゃんこそ
>ちゃんと客観的事実もって来んかい。^^

828 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/11(木) 15:05:57.83 ID:0.net

>>799
おじいちゃん、危ないよ？
ブーメランが後ろ頭に飛んできてるよ

829 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/11(木) 15:06:26.08 ID:0.net

>>801
あれあれ？
おじいちゃんの説だとFaroの街の名前の由来はファラオンだって言ってたよね？
ファラオンは「騎士たちの基地」って意味だって書いてたよね？
Hārūnが語源じゃないじゃん？
Hārūnの名前って騎士とぜんぜん関係ないじゃん？
自分で自分の説を否定するとか

イエズス会士の書簡だってひらがなで書いてるんだから証拠にならないじゃん？
ひらがなじゃ実際の音価は不明じゃん？

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

830 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/11(木) 15:07:35.77 ID:0.net

>>801
hをfに置き換える慣習があったというなら同様の事例を出してみそ？
もちろん事実として確定している事例が必要だよ？

831 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/11(木) 15:07:59.62 ID:0.net

>>804
日本のコレジオでは日本語教材を印刷し日本人が外国人宣教師に講義をしていた
おじいちゃんの言う学習システムが整っていたんだよ？
h音があればh音を教えていたはずじゃん

おじいちゃんこそ何遍言うたら……

832 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/11(木) 15:08:32.59 ID:0.net

>>803
横レスだけど……

南下した華北音の中にp音が含まれていたとかいう説を客観的に証明してみそ
「比」のp音が早々とh音からp音に置き換わっていたとかいう説を客観的に証明してみそ

おじいちゃんの場合は主観じゃなくて妄想だね？

833 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/11(木) 15:09:07.43 ID:0.net

>>692
その書簡集とやらの原文を調べたいので、1・2行でいいから原文を挙げてみそ
本当に「ひ」だの、「ひと」だのって載ってるの？
おじいちゃんは信用ならないから原文を出してみそ
原文を見ないとなんとも言えないからねえ
言うだけ三助じゃないよね？

妄想ばっかり書くからどんどん苦しくなるねえ？

834 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/11(木) 15:18:07.60 ID:0.net

この御老人の中ではアイヌイタクの語彙に含まれる大和言葉由来の借用語はどういう認識になっとんの？
大和言葉が塩(しほ)、蓋(ふた)、篦(へら)、箸(はし)なのに対してアイヌイタクはsippo、puta、pera、pasuyで全部/p/なんだが

835 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/11(木) 17:38:20.31 0.net

きわめて古くに本土方言から分かれた琉球方言でも
北部の国頭、南部の宮古、八重山といった各所でp音は残ってるよ
墓paka、羽pani、畠patakiとかね

836 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/11(木) 18:46:50.35 ID:0.net

そうそう古い日本語p音の証左を挙げられると、まるで爺ぃが‥‥馬鹿‥みたいじゃないか
可哀そうに

837 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/11(木) 22:19:19.47 ID:0.net

>>834-835
しかもどっちの言語もちゃんとhを持ってるしな
ジジイは救いようのないアホウとしか言いようがない

838 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/11(木) 23:33:34.14 ID:0.net

>>835
南部では、なぜP音ないんや?

839 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/11(木) 23:35:44.09 ID:0.net

>>835
中国との交易が頻繁だったから、p音が移入されたんやろ。

840 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/11(木) 23:37:01.04 ID:0.net

>>834
アイヌ語は、オホーツク種族の音韻が入っとるやろ。

841 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/11(木) 23:38:29.49 ID:0.net

>>833
ほれ。
http://www.aobane.com/books/1366

842 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/11(木) 23:50:10.09 ID:0.net

>>832
富=ho
福=ho
法=ho

これらに対して、河北音はみなp音。

843 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/11(木) 23:54:24.95 ID:0.net

>>831
ポルトガル語では、hの表記は発音せんのよ。
いくら、口語で発音できても、hの表記に対しては発音せんことになっとるのやから、日本語のhの表記は無理。h音に近いfならかろうじて日本語発音に似せて発音できた。
そいうこと。

844 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/11(木) 23:55:44.77 ID:0.net

>>830
Harun→Faro

845 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 00:11:57.25 0.net

>>827
説とかじゃなく、現物で聴けよ。
https://www.youtube.com/watch?v=zfmraoicGKY

846 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 00:20:33.79 0.net

>>829
日(ひ)と同じ発音をする飯(ひ)の万葉仮名があるやろ。
飯(ひ)は、飯(いい)→飯(いひ)→飯(ひ)の変化や。
飯(ひ)の元の発音は飯(い)。
飯(い)にはフ音(両唇音)は入ってないから、飯(ひ)はフィ音(両唇音)とは無関係。
ということは、この飯(ひ)と同じ万葉仮名甲類の日(ひ)にもフィ音(両唇音)は無関係ということ。
このことから、日(ひ)はhi音の発音であり、語頭子音はh音ということ。
イエズス会士の書簡が書かれた1500年代中頃に、日本語にh音があったってことになるよな。

847 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 00:22:16.33 0.net

おじいちゃん、自分に都合のいい妄想を当然の事実のように喋ってくるから困る

848 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 00:26:52.74 0.net

イイ→イヒ
この段階が既に逆

849 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 00:50:41.49 ID:0.net

>>839-840
大和言葉由来の語彙が二つの民族でそれぞれ別ルートで
理由もなくpに化けてその他の痕跡は残していない
という主張がどれだけ有り得ないかわかる？

850 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 01:15:22.29 0.net

f

851 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 01:19:49.16 0.net

>>841
おじいちゃん、つまらない返しだよ
早く原文を出してみそ

852 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 01:20:23.90 0.net

>>842
ますますつまらない返しだね
華北から南下した語の中にp音はなかったし、「比」のp音はh音による置き換えなどなかったということでOKね？

853 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 01:22:20.30 0.net

>>843
ダメダメダメ

日本語の教材を使って日本人から講義を受けた外国人宣教師がなんでh音の代替にfの文字を使うの？
日本人からハ行を習っているのだからh音があったら使わないわけないじゃん？

それに、おじいちゃんの説だと日葡辞書や拉葡日対訳辞典にɸ音とh音が混在してることになるよね？
そんな欠陥辞書は使い物にならないじゃん？

854 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 01:23:24.46 0.net

>>845
ウグイスの鳴き声はウーグイスとかウーウグピとかフォーフォキキヨとか聞こえるね？
というかポーポキキヨにも聞こえるね
日本語にɸ音とかp音とかあった証拠じゃないの？

鳴き声なんて結局、聞く人の主観によるんじゃん？

855 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 01:23:51.92 0.net

>>846
ひらがなで書いてるんだら証拠にならないじゃん？
実際の音価は不明じゃん？

856 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 01:28:17.86 0.net

>>845
マジでフォーフォキキヨとかポーポキキヨにも聞こえるようになってきた
これってハ行がɸ音やp音だった証拠なんじゃないの？w

草

857 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 02:23:06.52 0.net

これ前々から言われてるけどもポルトガル語がHを発音しないならHを発音するって前置き書いとけばそれで解決するよな
Hを発音するって前置き書かれて意味が理解できないような人間が宣教師になれるはずない
おじいちゃんの主張って例えるなら「knight」を発音する時に黙字（kとgとh）もわざと発音してくださいって前置きされても英語圏の人間は理解できないとかそういう手合い
これってなんかもう机上の空論とかそれ以前の幼稚極まりない発想なんだけども言ってて本人はその馬鹿馬鹿しさに気づかないのかな

858 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 02:31:55.41 0.net

バカバカしいと言えばウグイス（ホトトギスじゃないよ）の鳴き声が「ホーホキキヨだからh音があった」とかいう説もそうとうバカバカしいしいよね？
思慮分別があってしかるべきおじいちゃんがホーホキキヨ、ホーホキキヨと唱えながらレスしてると思うとなんか滑稽だよね？

859 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 02:32:47.78 0.net

>>857
Hの項目自体ないじゃん。
どこに断り書きすんのよ。
そもそもH字自体が前もって設けられていないのだから、その気がなかったってこと。
そして、Hの代わりにFで置き換えて表記してるんだよね。
このやり方は、すでに本国で行われていた方法だったと思うわ。

860 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 02:35:17.98 0.net

>>858
そのウグイスの鳴き声のホー=法としているのだから、法の発音はホーであって、フォじゃないんだよね。
鶯はフォーフォケキョなんて鳴かないんだから。

861 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 02:37:37.63 0.net

>>856
音響学者に聞いてこいよ。

862 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 02:39:04.51 0.net

>>855
Solの下に漢字で「日」と書いてるだろ。

863 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 02:40:02.29 0.net

>>854
耳医者がにっこりして、待っとるぞ。

864 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 02:40:27.49 0.net

>>859
日本にhの音価が無かったんだから当然だろ

865 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 02:57:53.20 0.net

>>860
ほんとうに「ホーホキキヨ」って鳴いてる？
おじいちゃんの先入観じゃないの？
おじいちゃんこそ耳鼻科に行ったほうがいいんじゃないの？
ヒヨコの鳴き声が「チヨチヨ」に聞こえるんだよね？

866 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 02:58:20.51 0.net

>>860
鳥の鳴き声がどう聞こえるかは完全に主観の問題だね
昔は法ホキキョと書いてフォーフォキキヨ
その前は、ウーグイスやウーウグピ
時代によって差異があるのは犬の鳴き声を昔は「べうべう」と聞いていたのと同じだね？

867 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 02:58:50.01 0.net

>>861
つまらない返しだねえ？
と言うかおじいちゃん、もう寝たら？
夜更かしは眼底血圧によくないよ？

868 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 03:01:10.37 0.net

>>862
漢字で書いてあったら日本語の音価が分かるの？
と言うか書簡集に本当に「日」なんて書いてあるの？

869 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 04:10:08.32 0.net

えみし→えぞが音便の可能性ってどれくらいありますか？

870 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 05:43:34.63 0.net

>>862
sol　＝　日　と書いてあるな
日という漢字はニチとかジツと読む字だが、訓読み（やまとことばに翻訳して読むやり方）だと「ひ」と読む
それで「ひ」は時代によりpiやfiと発音したわけですが何か
ひはあかあかともえるひ
おそらのうえにはもえてかがやくおひさま
おひさまがひがしからのぼってにしへしずみ、ひとつのひがすぎる

871 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 05:46:40.77 0.net

>>846

飯
Kun: いい (ii, 飯)←いひ (ifi, 飯, historical);

⟨ipi1⟩ → */ipʲi/ → /ifi/ → /iwi/ → /iː/

872 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 08:02:19.42 0.net

>>859
＞このやり方は、すでに本国で行われていた方法だったと思うわ。
と思うわ。てお前ｗ結局根拠ゼロで根も葉もないただの感想文かよｗｗｗ
いくら感想文書くにしたって義務教育終わってないガキの方がちっとは機智に富んだマシなこと書くわｗｗｗ
お前のは機智じゃなくて気狂いのキチだからいっぺん治療してマシになったら出直して来いってｗｗｗ

873 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 08:51:37.71 0.net

>>859
日本語にはh音がなかったから必要なかったって訳だね

874 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 14:15:52.41 ID:0.net

>>871
飯(いい)は、日本人が奈良時代に漢音勉強する前からある音やで。
飯(いい)→飯(いひ)→万葉仮名飯(ひ)。
飯(ひ)=hi=h音。

875 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 14:24:59.97 ID:0.net

>>873
ちゃうちゃう。
h音はf音に置き換えたから、H項目必要なくなったちゅーこと。

876 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 14:34:47.09 ID:0.net

あと、飯（いひ）は古い言葉でっせ
《万葉集　有間皇子》
家にあれば 笥に盛る飯を 草枕 旅にしあれば 椎の葉に盛る
いへにあれば けにもるいひを‥

877 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 14:49:12.04 ID:0.net

>>875
根拠は？

おじいちゃん、自分に都合のいい妄想を当然の事実のように喋ってくるから困る

878 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 15:01:08.33 ID:0.net

>>569
ひ＝hiというのが爺の固定観念にして歴史観念皆無なところ
ひ＝pi, fi だったのよね昔は

879 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 15:05:32.81 ID:0.net

>>876
そういうことやな。
有馬皇子は658年に亡くなっている。
この有馬皇子が歌ったのがその歌やから、飯(いひ)の前の飯(いい)はさらに古い言葉やな。
飯(いい)から飯(いひ)に訛ったということ。
その飯(いひ)の元の飯(いい)にはフ音(両唇音)はないのやから、飯(いひ)や飯(ひ)にもフ音はない。
飯(ひ)は、完全h音ということやわ。

で、この飯(ひ)は万葉仮名では日(ひ)と同じ甲類に分類される音やから、日(ひ)にもフ音はないということになる。
そうなると、1500年半ば頃のイエズス会宣教師の書簡にみえるSol=日(ひ)もh音ということになってくる。
つまり、日(ひ)は、フ音ではないちゅ〜わけやな。

まあ、どちらにしても、万葉仮名の日(ひ)がh音であれば、飛鳥・奈良時代にh音があったことにもなる。
もう、おめら、完璧に敗け。
奈良時代にp音があったというおめらの説を仮に認めた場合、そのときにはh音もあったのやから、p音h音は併存していたということになるわな。

当然、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)も万葉仮名の富(ホ)もh音だから、h音ははるか昔から連綿としてあったのよ。
おめら、どうすんの。

880 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 15:20:34.38 0.net

>>871
飯(いひ)には、よい、うまい などの意味がある。
よい、うまい を表す言葉は「い」。
この「い」を重ねたのが「いい」で、たいへん良いの意を表した。
この「いい」が飯(たいへんうまい=いい)の呼称となった。
飯(いひ)は、この飯(いい=たいへんうまい)が訛ったもの。

881 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 15:24:35.27 0.net

イヒの前のイイのソースがどこにも出ていないが？

882 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 15:40:12.05 0.net

>>879
「いい」がどうして「いひ」に変化するんだ
その「ひ」音はどこから飛んできた
「いい（iː）」は「いひ（ifi）」からの変化に決まってるだろ
そして「いひ」は⟨ipi1⟩ → */ipʲi/ → /ifi/ な

飯
Kun: いい (ii, 飯)←いひ (ifi, 飯, historical);
⟨ipi1⟩ → */ipʲi/ → /ifi/ → /iwi/ → /iː/

883 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 15:46:55.34 0.net

>>859
羅葡日対訳辞典ではラテン語はしっかりとHの文字を使っとるよなあ
日本語にh音があったならHの文字使うだろ
日本語にhの発音がなかった証拠だな

884 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 17:39:15.94 0.net

>>883
羅葡日辞書で、日本語の語彙の語頭子音がHで書かれているのがあれば、どうぞ挙げてくださいませ。

885 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 17:43:01.52 0.net

>>880
飯=い。
万葉仮名以前に、飯を表す言葉が「ひ」だとする証拠は?

886 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 18:17:23.74 0.net

>>885
万葉集の時点でいひだってソースが出てるんだから
それより古い形がいいだって資料出さなきゃならないのはお前だぞ

887 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 19:11:26.88 0.net

>>886
飛鳥・奈良時代に飯(いひ)だったとは、ワイも言うとる。
その飯(いひ)の前には、飯は何と言うとったのか、おめがその言葉を挙げなあかんだろが。
ワイは、飛鳥・奈良時代以前には飯(いい)だったと言うとるのやからな。
はよ、飛鳥。奈良時代以前の飯の言葉を挙げんかい。

888 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 19:18:18.13 ID:0.net

>>887
なぜソースもないのに
そんな嘘言っちゃったの？

889 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 19:37:32.55 ID:0.net

>>887
>>882に書いてあるだろｗｗｗ

890 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 20:24:35.49 0.net

>>888
はい、ブーメラン。

891 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 20:55:50.21 0.net

>>890
なにが？
まだ何で嘘ついたのか聞いてないけど？

892 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 23:53:07.00 0.net

ジジイは人生そのものが嘘でできてるからしゃーない

893 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/13(土) 02:41:05.36 0.net

>>884
なに言うとるの
羅葡日対訳辞典の時代にはh音はなかったんだからHの語がなくて当たり前
Hの語がないのが日本語にh音がなかった証拠

894 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/13(土) 02:42:00.05 0.net

>>885
自分にレス返してどうした
相変わらず質問に質問で返すのか

「いい」がどうして「いひ」に変化するんだ
その「ひ」音はどこから飛んできた
「いい（iː）」は「いひ（ifi）」からの変化に決まってるだろ
そして「いひ」は⟨ipi1⟩ → */ipʲi/ → /ifi/ な

万葉仮名以前に、飯を表す言葉が「い」だとする証拠は?

895 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/13(土) 02:45:00.47 0.net

>>879
横レスだが

じじいが、いくら「ひ」が書簡集に載ってるって主張しても、原文見てみんことには信用でけんわ
はよ、その一、二行をここに挙げろよ

まあ、ひらがなで「ひ」と書いてあっても実際の発音が「hi」だった証拠にはならんがな

896 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/13(土) 02:46:26.34 0.net

>>879
どうすんのもなにも、じじいが「ひ」はh音と言い募っているだけだろ
「いい(ii, 飯)」は「いひ (ifi, 飯, historical)」からの変化
「いひ(ifi)」の方が先にあった
ホーホキキヨも先入観に過ぎないことが明らかになったし、「いい」から「いひ」に変化したも無理筋過ぎる
日葡辞書や羅葡日対訳辞典もハ行はɸ音だったことを示している

じじいこそどうすんの

897 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/13(土) 13:59:57.45 0.net

historical の出典を示せよ。
捏造じゃねーの?

898 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/13(土) 14:02:23.53 0.net

>>895
ほれよ♪
http://www.aobane.com/books/1366

899 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/13(土) 16:41:05.24 0.net

>>898
なんだその「♪」は
ごまかし笑いだろww
「日」とか「ひ」とか漢字やら仮名で書かれてるだけじゃねぇか

900 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/13(土) 19:12:12.04 0.net

結局イイに何もソース出てないから
ソースのある最も古い音はイヒなんだろ？
そんなんもうこれ以上ないくらい決着してるじゃん

901 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/13(土) 21:53:59.40 0.net

>>4
般若心経の表題
Mahā Prajñā Pāramitā Hṛdaya
摩訶　般若　波羅蜜多 心　（経）

漢字で音写したのは、三蔵法師（玄奘）な。
Hṛdayaは、英語のHeart、ドイツ語のHerz、ラテン語のcor、ギリシャ語のcardia と同語源。
ここだけ意訳。
三蔵法師の出立〜翻訳完了までの時期から629〜663年頃。
日本の僧、道昭が三蔵法師の直弟子で、師事した時期は653〜660年頃。

真言宗の梵字の読みかだと
まかー　はんにゃ　はらみたー　きりだや
弘法大師（空海）が習ってきた読み方を踏襲
弘法大師の入唐が804年、帰国が806年。

インド語のhāは、隋唐の支那語では「訶」、日本に持ち帰っては「か」

902 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/14(日) 00:33:30.63 0.net

>>881
般若はPrajñā、波羅蜜多はPāramitāでp音、日本ではpやf音で読んでたんだろうな
摩訶Mahāはマカとなり、心Hṛdayaはキリダヤと、元のh音は日本ではk音になっている

903 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/14(日) 01:37:26.89 0.net

k

904 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/14(日) 11:06:39.15 0.net

物暗うなりて、文字も書かれずなりにたり。筆も使ひ果てて、これを書き果てばや。
この草子は、目に見て心に思ふ事を、人やは見むずると思ひて、つれづれなる里居のほど、
書き集めたるに、あいなく人のため便（びん）なき言い過ぐしなどしつべき所々あれば、
清う隠したりと思ふを、涙せきあへずこそなりにけれ

紀元前６６１年の紫芭蕉の文ですが、ハ行がけっこうありますよね
当時はどう読んでいたのか

905 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/14(日) 18:18:32.85 0.net

>>900
8が3つも並んで、おめにほん相当や。
パー3つやからな。
クルクルパーや。
わははははは。

口語の「いい」を文語で「いひ」と書くんや。
ちゅーことは、「いひ」の語源は「いい」なんよ。
つまり、「い」=飯。
これを畳語にしたのが「いい」。
「ひ」=飯にフ音(両唇音)はありません。

よって、飯(ひ)と同じカテゴリーの万葉仮名甲類日(ひ)は、h音。
つまりは、飛鳥・奈良時代にh音があったってこと。
おめら、どこに目付いとんの♪

906 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/14(日) 18:23:25.72 0.net

>>892
あほー。
返りうちじゃ!

907 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/14(日) 18:30:57.86 0.net

やっぱり文字と発音の区別がついてないね、おじいちゃん

908 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/14(日) 18:31:05.00 0.net

>>897
historicalの出典出してこんとこ見ると、やっぱも捏造やな。
普通やと、ウィクショナリー出して胸張るところやが、その出典ない。
捏造大国裏店学者やんけ♪

909 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/14(日) 18:33:15.55 0.net

>>908
あ、やっぱりおじいちゃん捏造だったんだ

910 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/14(日) 19:13:26.93 ID:0.net

>>905
＞口語の「いい」を文語で「いひ」と書くんや。
何を言うて居る。
昔はifiと言っていたのをそのまま仮名にして「いひ」と書いただけだ。
時代が進んで口ではiiと言うようになったが、書くときは昔ながらに「いひ」と書いた。
これを文語と呼ぶようになったってこと。

911 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/14(日) 19:22:02.02 ID:0.net

口ではWatashi waというようになっているのに、書くときは昔通りに「わたし は」と書くようなもんだ。
本当に国語の歴史を知らん爺だ。

912 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/14(日) 20:23:27.68 ID:0.net

>>910
どうしよもねーオカチメンコやな。
飯(い)を強調して飯(いい)と畳語になり、その飯(いい)を文語で飯(いひ)と書いて、それが万葉仮名で飯(ひ)の音を表すようになっただけ。
飯(いひ)が最初にあったちゅうんやったら、その飯(いひ)の成り立ちをちゃんと解説できるやろ。
はよ、解説せえよ。

913 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/14(日) 20:32:06.73 ID:0.net

>>905
古代の口語が文章の中でだけ変化を免れて生き残ったのが文語
古い口語は文語と一致しとるぞ
高校レベルの知識も無いとか中卒か？

914 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/14(日) 20:37:20.61 ID:0.net

>>901
訶の隋唐音は、xa(ファ)だ。
ha(ハ)じゃねーし。

915 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/14(日) 20:40:08.81 ID:0.net

>>913
飯(いひ)の語源解説、お願いいたします〜♪
しかし、裏店潜り学者やから、無理やろがな。

916 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/14(日) 20:52:57.87 ID:0.net

飯(い)は、よい、うまいの意。
飯(いい)はその畳語で、とてもよい、とてもおいしいの意味になる。
飯(いひ)は、飯(いい)の訛り文語。

だから、飯(ひ)にはフ音(両唇音)は含まれない。
飯(ひ)はhiの発音であって、h音。
飯(ひ)は万葉仮名甲類であり、日(ひ)と同じカテゴリー。
ということは、日(ひ)はhiの発音でh音。

1500年代半ば頃のイエズス会ポルトガル人宣教師の書簡にみえる日(ひ)は、h音だった。
これをさらに50年ほど遡った室町時代の蓮如の法ホキキヨの法(ホー)も、h音。















そもそも、万葉仮名の日(ひ)がhi音であり、h音なんだから、飛鳥・奈良時代にh音があったことが明白なんやから、もうずっと昔からh音があったってこと。
これに万葉仮名の富(ホ)と5世紀後半の鉄剣銘の富(ホ)を加えたら、はるか昔から日本語にはh音があったことが明白だ。

h音は江戸時代中頃に発生した音韻という説は、もうトンデモ説だよな。

917 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/14(日) 20:55:01.84 ID:0.net

>>913
ちょっと、実例挙げてみて。

918 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/14(日) 20:56:12.90 ID:0.net

>>916
日葡辞書の日本語のf音は、h音の代替やというのが真実。（根拠無し）
h音は、はるか昔から日本語にあるんよ。（根拠無し）
p音は奈良時代に日本にもたらされた。（根拠無し）
その間、h音は変わらず一般人によって用いられていた。（根拠無し）
そして、この頃からh音とp音、フ音は併存していたのだよ。（根拠無し）

それぞれ根拠を述べてみて？

919 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/14(日) 21:02:00.20 ID:0.net

飯(い)→飯(いい)→飯(いひ)→万葉仮名 飯(ひ)。

ほれ。
https://dictionary.goo.ne.jp/word/%E9%A3%AF_%28%E3%81%84%E3%81%84%29/

920 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/14(日) 22:56:39.49 0.net

>>916
い、いいが良い、うまいの意とか、現代語だけで考えてるな
言葉には昔からの変遷がある
よし⇒よい⇒ええ⇒いい
んまんま（赤ん坊の発する言葉）⇒うまうま⇒うまし⇒うまい
＜万葉集＞ いへにあれば けにもるいひを くさまくら たびにしあれば しひのはにもる
　いひ⇒いい
上代特殊仮名遣の甲類、乙類は母音の発音の違いだと言われている
　pi甲類　　比 卑 日‥
　どれも子音はp

921 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/14(日) 23:04:24.01 0.net

最古の文語が口語と乖離する理由がどこにあるんだよ
分析からも口語と文語にズレが生じはじめたのは平安後期から
本格的には鎌倉時代とかその辺りからだと言われてる

922 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/15(月) 01:25:18.76 0.net

v

923 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/15(月) 01:48:23.19 0.net

>>914
訶の隋唐音は隋唐王聲母隋唐王韻母で「hɑ」だ
摩訶（Mahā）が日本語では「まかー」
中国語のh音が日本語に伝来したらカ行になる証拠だな
さらに般若の般は隋唐王聲母隋唐王韻母などで「pan」
ハ行がp音だった証拠だな

924 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/15(月) 02:02:28.48 0.net

>>898
ひらがなで「ひ」と書いてあるだけじゃねえか
どこに「ひ」は「hi」と書いてあるんだ
じじいが言う「ひ」はh音とか言う珍説は無効だな

そもそも「いい」が「いひ」に変化したならその「ひ」の由来は何だ
どこから「ひ」が飛んできたんだ

925 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/15(月) 02:21:40.54 0.net

>>914
「波」の隋唐音は隋唐王聲母隋唐王韻母などで「puɑ」
日本語のハ行がp音だった動かぬ証拠だな

926 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/15(月) 02:33:51.75 0.net

>>916
オカルト極まれりだな
h音があったからh音があったとしか言えてない

イエズス会士の書簡はh音があった証拠にはならないし、ウグイスの「ホーホキキヨ」の「ホー」は先入観と思い込みの産物
万葉仮名の日(ひ)がhi音というのも勝手に主張しているだけ
もしも「いひ」が「いい」の変化だとしたら「ひ」の由来が説明できてない
通説に難癖をつけて逃げ回っているが日葡辞書や羅葡日対訳辞書でハ行がɸ音であることからh音がなかったのは確実

いい加減に負けを認めたらどうだ

927 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/15(月) 02:56:01.80 0.net

お前らこのキチガイに物を教えたり
説得できると思っているならやめといた方がいいぞ
自分の人生の無駄遣いだ

このキチガイにわずかでも理解力や学問的良心があるなら
1スレ目でとっくに自分の言動を恥じて自殺してなきゃ理屈に合わない

928 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/15(月) 03:15:28.87 0.net

>>926
フ音(両唇音)とf音は別の音やと、丸山先生がおっしゃっているだろが。
もはや、日葡辞書は日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えたものと判明しておる。
当時、日本語にフ音があったとしても、h音もあったのよ。
コックス商館長がHaconey(箱根)、Hame Mach(浜松)と日記に書いていることで、それが証明されとる。
ましてや、ウグイスの普遍的な鳴き声ホーホケキョに蓮如が法ホキキヨを被せており、法の字がホーの発音であることも明白なので、1499年前頃に日本語にho音、h音があったのも明白。

鵜呑み三助がいくら駄法螺吹いても、日本語にh音があった事実は消せない。
p音は飛鳥・奈良時代に入ってきた漢音(長安音)で日本にもたらされたもの。
また、濁音は呉音の念仏とともに入ってきて、漢音が入ってくることでさらに濁音が増えて、日本語の濁音と中国語の濁音がまったく同じというありえんような結末となっている。
日本語は、もともとは濁音やp音のない清音の言語やったのだ。

この日本語の真実を変えようといくら捏造しても、おめらには無理無理り無理。

929 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/15(月) 03:24:31.39 0.net

>>923
王先生の再構は、少数派。
他の先生方は全員、訶=xa。

930 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/15(月) 04:01:47.48 0.net

>>929
学説は多数決で決まるもんじゃねえぞ
王先生に謝れ

隋唐音の訶=haだな
間違いない

931 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/15(月) 04:03:19.78 0.net

>>928
上代特殊仮名遣の表を見ても分かるとおり万葉仮名のハ行はp音
p > (f) > ɸ > hの唇音退化で17世紀末までにh音に推移した
古来からh音があったなどと主張するのはオカルト以外の何ものでもないな
万葉仮名のハ行がh音とか言うソースを出して説明しろ

上代特殊仮名遣
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E4%BB%A3%E7%89%B9%E6%AE%8A%E4%BB%AE%E5%90%8D%E9%81%A3

932 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/15(月) 04:03:53.89 0.net

>>928
「いひ」の「ひ」がh音だった根拠がねえな
「ひ」の由来も説明できねえのか
捏造だから説明できねえんだろ

妄説はもうあきらめろ

933 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/15(月) 04:11:10.88 0.net

>>926
p音がフ音にへたれたように、iiもへたれてihiと空気を抜くような発音に変わったということやろな。

934 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/15(月) 05:02:52.76 0.net

>>933
hiよりもiの方が空気の抜けがええわ
アホか

935 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/15(月) 05:27:22.76 0.net

>>933
アホ発見

「いひ」は、⟨ipi1⟩ → */ipʲi/ → /ifi/ → /iwi/ → /iː/の変化
この変化は唇音退化で説明できる

「いい（/ii/ ≑ /iː/）」から「いひ（/ihi/）」になんぞ変化せんわ
上記を踏まえて「いい」から「いひ」への変化を説明してみろ
「ひ」の音はどこから飛んできたんだ

936 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/15(月) 09:58:42.44 0.net

>>902
そもそも五十音表で、ハ行が、マ行とナ行の間にある時点で、奈良時代頃にはハ行の子音が唇音だったことが判るだろうで。
奈良時代からh音ならワ行よりも左にあるはずだ。

937 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/15(月) 11:53:12.71 0.net

語彙じゃないのかよ

938 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/15(月) 13:49:42.36 0.net

>>935
p音は飛鳥・奈良時代に中国から入ってきた漢音の一部て、日本でも教師を付けて勉強したもの。
それ以前にはなかった音韻じゃな。
一方、イイ(飯)はそれ以前からあった言葉。
おめらは、寝とぼけたこと言っとることになるぞ。
べんきょうーせえよ。

939 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/15(月) 13:53:29.81 0.net

>>934
どこから抜けてんねん。
屁じゃね〜んだからよ。
ii→ihiが正解。

940 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/15(月) 13:57:55.13 ID:0.net

このじいさん本当に日本で教育受けた日本人なのか？

941 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/15(月) 14:00:04.67 ID:0.net

>>931
漢音の一部としてもたらされたp音はフ音(両唇音)にへたれたが、そこまでの変化にとどまった。
これは中国でも起こった変化であり、p音の変化の定番。
日本語のh音は、稲荷山鉄剣銘の富(ホ)までさかのぼって確認できる。
万葉仮名の富(ホ)音は、その流れ。
日本語のh音は、はるか古代から存在した音韻ということ。

942 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/15(月) 14:02:09.95 ID:0.net

>>940
おめは、裏店ヘボ学者が相当やな。

943 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/15(月) 14:05:51.76 ID:0.net

>>941
確認できないよ
富はh音ではないからね

944 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/15(月) 14:14:12.77 ID:0.net

>>940
東京都知事は、カイロ大学卒業やと言うるやないか。

945 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/15(月) 14:19:19.67 ID:0.net

>>943
南朝四百八十寺の閩東福清語に富(ho)があるやろが。
稲荷山鉄剣銘の富(ホ)は、閩東語由来やと確定しとる。
オワケの祖のオホヒクのホ音を表した漢字や。
ホ(ho)音は、h音な。

おめらが言うとるオポピコは、ないない。

946 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/15(月) 14:19:51.59 ID:0.net

まーた根拠のない妄想喋ってるよｗ

947 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/15(月) 14:20:12.97 0.net

>>945
閩東のh音は河北からの南下音で、ネイティブのp音よりも後の流入音。
h音とp音が併存していることが、h音が流入音であることを示しておる。
5世紀ころには、閩東にh音はまだなかったのとちゃうか。

何度も言っとるよな

948 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/15(月) 14:21:59.80 0.net

おじいちゃんはなんでまるで根拠のないh音説を信仰してるの？

949 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/15(月) 14:23:16.75 0.net

>>945
それhoとは読まないよ

950 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/15(月) 16:44:12.25 0.net

>>948
おめ、コペルニクス知ってる?
裏店じゃなあ〜♪

951 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/15(月) 17:45:53.96 0.net

>>950
意味不明なんだけど
おじいちゃんはなんでまるで根拠のないh音説を信仰してるの？

952 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/15(月) 18:01:34.84 0.net

そもそも、p音が縄文祖語から続く音韻だなんて、根拠なんなの?
裏店説でもいいから、聞かしてもらいたいもんだわ。

953 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/15(月) 18:17:37.67 0.net

縄文祖語なんてどこのレスにあるんだ？

954 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/15(月) 18:22:51.71 0.net

>>952
おじいちゃんはなんでまるで根拠のないh音説を信仰してるの？

955 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/15(月) 18:39:04.06 0.net

>>952
素で言ってんの？

956 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/15(月) 19:01:24.79 0.net

>>952
素人丸出しの意見で草
pを含まない言語なんて世界中探してもほとんどない
加えてpを含まない言語の大半は大昔にpを持ってたことが資料から明らかでその名残としてfやhを持ってる
お前さん言語学教わったことないんだな

957 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/15(月) 19:52:11.21 0.net

>>939
じゃあ、岩は、どうなんよ？　iha　なら、「いは」→「いわ」の変化の過程がおかしいじゃん。

958 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/15(月) 20:01:33.12 0.net

>>956
世界のことは置いておいて、まず日本語にp音あったという証拠、はよ。

959 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/15(月) 20:03:49.21 0.net

>>957
イワ(岩)の古形がイハ(岩)だという根拠は?

960 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/15(月) 20:06:20.37 0.net

>>955
裏店説は、講談調で頼みたい。

961 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/15(月) 20:07:25.81 0.net

>>957
イシ(石)の古形は?

962 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 02:42:57.94 0.net

>>938
アホだなあ

「いい（/ii/ ≑ /iː/）」がどうして「いひ（/ihi/）」になる
何もないところになんで「ひ」が出てくるんだ
音韻変化を説明しろ

963 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 02:47:48.82 0.net

https://kotobank.jp/word/%E3%81%AF%E3%81%A1%E3%81%AF%E3%81%A1-2074678#w-2087784
https://kotobank.jp/word/%E3%81%B2%E3%81%A1%E3%81%B2%E3%81%A1-2077497#w-2097025
https://kotobank.jp/word/%E3%81%B2%E3%81%A1%E3%81%A1%E3%81%8B-610626#w-2097023

p音は相当に昔からあるでよ

964 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 02:48:39.54 0.net

>>933
訂正して再掲

アホ発見

「いひ」は、⟨ipi1⟩ → */ipʲi/ → /ifi/ → /iwi/ → /iː/の変化
この変化は唇音退化とハ行転呼で説明できる

「いい（/ii/ ≑ /iː/）」から「いひ（/ihi/）」になんぞ変化せんわ
上記を踏まえて「いい」から「いひ」への変化を説明してみろ
「ひ」の音はどこから飛んできたんだ

965 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 07:08:51.15 0.net

>>959
万葉集・古事記の当て字表記から、仮名の発生・仕様の広がりの女房文学から、直線の和歌から
戦前の公文書も庶民むけの文章までまで一貫して、岩＝「いは」

966 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 09:01:39.68 ID:0.net

>>959
イハ⇒イワと變化せしは、「根拠はha」⇒「根拠wa]と變化したるが如し

967 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 09:41:35.53 ID:0.net

m

968 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 14:52:56.87 0.net

>>965
岩(伊波=イハ)なら、万葉の時代にh音あったってことじゃん。

969 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 14:57:52.33 0.net

>>964
イハ(岩)なら、イハヲ(巌=大きな岩)は分かる。
ハは、h音。
イパ(岩)なら、イパヲ(巌)の発音は無理じゃろが。
イパのp音は、無理。

970 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 15:00:22.82 0.net

>>963
p音は、奈良時代からだろ。

971 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 15:04:27.42 0.net

>>968 >>969
「ハ」という文字を見てhaと思ってしまうのは、ひょっとして現代人？
昔人間としては「ハ」や「は」を見るとpaやfaだと思うんだよね

972 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 15:08:50.78 0.net

>>968
haはwaにならないよ
faだからwaになり得る

973 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 15:11:49.06 0.net

>>964
p→フ(両唇音)の変化があったのなら、i→hiもあっただろうな。
へたれ音化と名付けるのがよい。
息が抜けるような発音になるわけだ。
肩の力が抜けると、そのような発音化が起こる。

974 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 15:14:01.25 0.net

>>971
思わんだろ。

975 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 15:26:20.55 0.net

>>973
ヘタレはi音やぞ
イ穏便を知らんのか

>>974
「は」の文字は「波」の草書体
は＝波
而して波は支那人がpaと発音する文字だった
当時のひとが「は」やら「波」やらの文字を見てpaと思うのは当り前
現代ではpaからヘタレてしまって、「は」はhaとなってしまっているが

976 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 15:28:17.56 0.net

>>973
無いよ
それにhiはiより調音の力が加わった音だよ
hiがiよりへたれているというのは無知の自白でしかない
発声の基本からやり直せ

977 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 15:59:10.82 0.net

>>976
貝　「かひ」はへたれて「かい」となった
遂　「つひ」はへたれて「つい」となった
良　「よし」はへたれて「よい」になった
書　「かきて」はへたれて「かいて」になった

978 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 16:08:20.13 0.net

いずれにしろ、イイ(飯=口語)→イヒ(飯=文語)だよ。
万葉仮名の飯(ヒ)は、イヒ(飯)由来で、イヒ(飯)はイイ(飯)に由来する。
イイ(飯)にフ音(両唇音)はないので、イヒ(飯)にもフ音(両唇音)はなく、飯(ヒ)もフ音(両唇音)ではなくhi音である。

この万葉仮名の飯(ヒ=hi)と同じ甲類に分類される日(ヒ)も、フ音ではなくhi音である。
したがって、1500年代中頃にイエズス会宣教師のポルトガル人が書いた書簡にみえるSol=日(ヒ)の発音はhiであって、この時代に日本語にはh音があったことが分かる。
もちろん、万葉仮名の時代にも日(ヒ)はhi音であるので、飛鳥・奈良時代の日本語にはh音があったことは明白である。

979 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 16:16:10.78 0.net

>>977
どう見ても全部fiです
本当にありがとうございました

980 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 16:19:22.97 0.net

>>975
さらっと「当時の人は」と普遍化しとるが、この時代に文字読めて漢音の勉強ができたのは上層民の一部の日本人だけ。
当時の大多数の日本人は、p音とは無関係のh音話者だったのだから、百歩譲った場合、日本語にはh音とp音が併存していたとするのがよいということ。
もちろん、勉強したp音発音で上層民が話しているのを横で聴いていた一般人は口を押えてプププと笑っていたのだがな。

981 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 16:26:37.91 0.net

>>977
貝(かひ)などへたれ音のそれらは、みな文語。
口語は、貝(かい)などだった。

982 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 16:32:54.56 0.net

>>981
文語などというのは後世の者が言っているだけの言葉
平安時代には実際に発音するとおりに紫式部や清少納言は「かひka fi」と書いた
かなを発明した者たちが、わざわざ発音と違った表記をしようなどと思うわけがない
文語などに惑わされるおまえは、ひょっとしたら現代人なのか

983 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 16:33:22.69 0.net

>>975
イ音便は、k、g、sの子音が脱落したものと言うやないか。
hiはhやから、イ音便の対象外。
おめも、学校で居眠りしてた派やな。

984 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 16:39:50.70 0.net

おじいちゃんはなんでまるで根拠のないh音説を信仰してるの？

985 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 17:29:02.64 0.net

h音説に固執するばっかりに阿保らしくなってしまっている
これはひょっとして本気なのか
ほんまのアホなんか

986 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 17:34:20.29 ID:0.net

>>983
へたれて楽な発音やからこそイ音便になってるんやないけ
イ音便と同様、らっきゃさかい、かひ⇒かい、になっとんねん
ダァホ

987 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 17:58:39.77 ID:0.net

>>977
あれ?
貝(カヒ)の実際の発音は、おめらの説ではカピじゃなかったのか。
カピ(貝)がへたれてカフィの発音になり、それがカヒへと変化したと胸張ってたやろ。
つまり、カピからカフィへの変化は平安時代に起きたとするわけやから、カヒはその次の鎌倉時代からになる。
p→フ→hという仮説やな。

しかし、万葉集では貝(カヒ)のヒは比の字で表されており、飛鳥・奈良時代にはすでに貝はカヒの発音であったことが知られる。
そして、このヒ(比)音は、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘のオホヒクのヒ音を表す漢字の比として用いられている。
つまり、ヒ(比)は鎌倉時代発生どころか、実際には5世紀後半にはみられる音韻やったわけ。

おめらの仮説は、ほんまにデタラメやな〜♪

988 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 18:17:42.35 0.net

>>987
ついでやが、ヒ(比)は万葉仮名の甲類に分類されとる。
日(ヒ)、飯(ヒ)、比(ヒ)は、みな同じ発音ということや。
これらのヒは、h音な。

989 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 18:33:11.83 0.net

おじいちゃんが勝手にhに脳内変換してるだけで草

990 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 18:49:28.35 0.net

>>963
ですよねーおじいちゃんは擬声語や擬態語にパ行音を使ってない日本語が不自由な御仁なのかも

991 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 19:20:39.29 0.net

>>987
またまた「ヒ」＝hiしか思いつかん現代語脳
昔はヒ＝piやったりfiやったと言うとるやろが
ヒは比でもともとpi言う漢字音やったやないか、ないか道頓堀♪

>>988
甲類、乙類に勝手なうそっぱち意味をつけるんじぇねーぞWW

992 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 21:00:20.71 0.net

日(ヒ)、飯(ヒ)、比(ヒ)これらのヒ音がすべて同じ万葉仮名甲類に分類されているということは、比はpi音やfi音ではなく、hi音として発音されたことを物語っておる。
広東語や閩東語には比をpeiと発音するものがあり、p音南下の前には河南では比がheiと発音されていた可能性が出てくる。
そう考えれば、万葉仮名として比の字にヒ音を置くことは不自然ではなくなる。
呉音段階で、比はすでにhi(ヒ)と発音されていたということだろう。

993 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 21:01:55.16 0.net

日(ヒ)、飯(ヒ)、比(ヒ)これらのヒ音がすべて同じ万葉仮名甲類に分類されているということは、比はpi音やfi音ではなく、hi音として発音されたことを物語っておる。
↑根拠のない妄想かな？

994 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 22:26:42.90 0.net

根拠のない妄想だ

995 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 23:03:54.40 0.net

>>985
多分ガチの阿呆、というか池沼

996 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 23:39:58.64 0.net

>>993
飯(ひ)の由来元が飯(いい、いひ)である以上、飯(ひ)はhi音。
飯(ひ=hi)が万葉仮名の甲類に分類されていて、その甲類には日(ひ)、比(ひ)も分類されているのだから、日(ひ)がhiの発音であるのは当然のこと。

おめらの裏店説は、トンデモ説。

飛鳥・奈良時代の万葉仮名の日(ひ)がhiの発音であるのだから、ごく当たり前に飛鳥・奈良時代にh音があったということになる。
もちろん、p音とは併存関係にあったことは否定しないし、p音は奈良時代からだから、h音のほうがそれよりはるか昔からあったってこと。

997 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 23:42:42.34 0.net

>>994
根拠のない妄想だ、というのは裏店トンデモ説。

998 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 00:00:52.19 0.net

とにかく、返り討ちじゃ!!!

999 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 00:27:21.39 0.net

>>995
このおじいちゃん
多分病名があるタイプのアホやね

1000 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 01:08:31.31 0.net

>>973
超オカルトだな

>p→フ(両唇音)の変化があったのなら、i→hiもあっただろうな。
>肩の力が抜けると、そのような発音化が起こる。

何の根拠もなくて草
少しは音声学を学んだらどうだ
音声学以前の常識の問題かな
何もないところにいきなり「ひ（hi）」が現れる理由は何だ
少しは考えて書き込め

1001 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 01:31:02.75 0.net

次スレ

日本語の語彙の語源はこんなところにあった 10
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1713284797/l50

1002 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 02:34:50.60 0.net

まだやんのかよ。
根拠も出さずに、根拠は? だからな。
飯(いい、いひ)が元となった飯(ひ)はh音だから、もう決まり。
本丸の奈良時代にh音があったのだから、おめらオワンコだよ。
布団かぶって、そのまま寝たまえ。

1003 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 04:08:04.86 ID:0.net

そんなに自信があるならWikiでもなんでも証拠を添えて修正すりゃええやん
現状全部p音で書いてあるしアンタの目線では全部間違っとるわけやろ？
んならそっちから直したほうが断然手っ取り早いやろ

https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Japanese#Syllables

1004 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 04:12:16.10 ID:0.net

こっちもやな
各項目ごとに直す箇所が多そうやけど頑張ってくれや

https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Japanese#Phonology

1005 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 05:10:32.76 ID:0.net

>>1002
根拠を出していないのはお前だけ
p/f音の腐るほど提示されている根拠をお前が受け入れられていないだけ
つーか痛恨のレスにはシカト決め込んでる時点で
レスしたら負けるの自覚してるんだろ？

1006 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 06:03:54.24 0.net

>>1002
オワンコじゃなくてオワコンの間違いだよね？
おじいちゃんは間違いが多いねえ

イエズス会士の書簡はh音の証拠にならないね？
ひらがなで「ひ」と書いてあるわけだから実際の音価は不明じゃん？
h音だってのは恣意的な選択だよね？
恣意的の意味分かる？
飯の「いひ」もh音の証拠にはならないね？
おじいちゃんが勝手に「いひ」は「ihi」だって捏造してるだけじゃん？

1007 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 06:05:48.64 0.net

>>1002
おじいちゃんの引っ張り出した「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』でɸ音としている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
論文は17世紀末までに[h]へと推移していた蓋然性が高いと書いてるんだから蓮如さんが[ɸ]と発音していたのは当たり前だね
自分で引っ張り出した論文で論破されるとか

上代日本語のハ行はp音で古墳時代からp音があった
つまり稲荷山鉄剣銘の「富」は/pə/音
奈良時代のハ行はp音またはɸ音で以降17世紀末までにh音に推移したのが定説
日葡辞書や羅葡日対訳辞典のハ行がfなのはɸ音だった証拠だね

根拠は以下の通りだよ？

上代日本語
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E4%BB%A3%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E#%E5%AD%90%E9%9F%B3%E4%BD%93%E7%B3%BB

は行
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%AF%E8%A1%8C

1008 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 06:07:00.74 0.net

>>1002
はい、動かぬ証拠だよ
おじいちゃんの大好きな閩東福清語のh音がもしも日本語に輸入されたらカ行になるね
だったら「富」のho音が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん
実際には日本語の「富」は「コ」じゃないから閩東福清語は輸入されなかったんだよ
こんな明確な証拠はないじゃん

向 呉音コウ < カウ 漢音キョウ < キャウ
福清聲母 福清韻母
h yoŋ

海 呉音・漢音カイ
福清聲母 福清韻母
h ai

化 呉音ケ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua

貨 呉音・漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h uo

花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua

呼 呉音ク 漢音コ
福清聲母 福清韻母
h u

火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h uo, uoi

好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
福清聲母 福清韻母
h o

1009 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 06:07:40.64 0.net

>>1002
羅葡日対訳辞書（1593年）や日葡辞書（1603〜04年）の時代にはイエズス会による高等教育機関が世界中にあり、宣教師の教育システムが整っていた
日本にもコレジオがあり、日葡辞書や羅葡日対訳辞書、「平家物語」、「イソップ物語」などの書物が印刷され、外国人宣教師などに日本の歴史や日本語を習得させるために利用された
日本人による外国人宣教師への日本語の講義も行われていた
日本国内で印刷され利用された羅葡日対訳辞書や日葡辞書などがfの文字でhの音を代替したなどあり得ない
コレジオでは日本人の講師が日本語を教えていたのだから日本語にh音があればfで代替などせずhの文字を使った蓋然性が高い
日本語の講義でfをh音の代替に使ったなどあり得ない
噴飯物の珍説だね

日本語に古来h音があったなどという珍説は、ごみんちゃいだね

1010 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/19(金) 07:18:49.10 ID:eHLwUf7dE

日本語の清音濁音の対応からみるとサ行はツァ行だったかもしれない。
ザ行音はツ゛ァチ゛ツ゛ツ゛ェツ゛ォと発音しているからサ行はツァ行だった可能性がある。