日本語の語彙の語源はこんなところにあった 9

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/20(水) 04:42:47.42 0.net

オカルト言語学を論破する愉快なスレです

376 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 03:48:58.00 0.net

>>371
大爆笑に次ぐ大爆笑

なぜ現代中国語の発音を挙げるんだ
妙法蓮華経は現代中国語で伝来したのか

アホなことばかり言うなや

377 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 03:49:31.11 0.net

>>372
じじいは質問に質問で返すのか
先に俺の質問に答えろ
話はそれからだ

378 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 03:50:35.27 0.net

>>373
笑ってごまかすしかないのか
大君（たいくん）の読みを放棄して原文にこだわる理由は何だ
またいつもの食言か

379 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 07:38:10.92 ID:JsEUm+6pd

>>341 室町時代にはウグイスがフォーフォケキョと鳴いていたかも知れん。

380 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 08:33:17.49 ID:0.net

おじいちゃんもう笑うしかなくなってるじゃん

381 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 09:33:45.18 ID:0.net

なんで法華は浄土真宗を邪教扱いするの？
念仏を１回以上唱えた全人類を救済してくれる阿弥陀如来は最高じゃん

382 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 10:11:24.16 ID:0.net

ウグイスの鳴き声以外にh音の根拠がないのは笑えるね

383 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 15:31:31.71 0.net

おじいちゃん反論できなさすぎてほとんどレス返さなくなったよな
無視してる書き込み大抵致死ダメージ

かといってたまにレスしてる相手の書き込みとは
やり合えているのか？というと
専門的な話を理解できないせいで
反論できると勘違いしてるだけの様子だが

384 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 15:47:34.18 0.net

先ごろ、ワイは、5ちゃんに出入り禁止になったんよ。
今は別のpcから書き込んでいるが、ちょっと警戒ぎみということや。
あんまり続けて投稿すると、また「書き込めません」表示が出そうやからな。

しかし、なんやな、ウグイスの鳴き声が根拠なだけでも御の字やろ。
おめらは、まったく根拠なしの遠吠えだけやからな。
まあ、あほちゅーことや。
わははははは。

385 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 15:50:46.47 0.net

妙法蓮華経の漢訳のそのままの日本語の発音は、「みょほれんげきょ」やな。
これを「みーほーれんげきょー」と唱えるのは、お経読みちゅーこと。
それだけの理由じゃ。
ぼけぇぇぇぇ!

386 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 16:09:53.99 0.net

>>384
今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

h音説の根拠
・

目が悪いの？

387 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 16:18:12.18 0.net

>>385
「南無妙法蓮華経」は
「ナムミョホレンゲキョ」ちゃう
「ナムメウフォフレングヱキャウ」やぞ、元は

388 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 16:30:16.58 0.net

>>386
眼底出血やというたやないか。
おちょくっとんのか。
しかし、ちゃんと見えとるわい。
あほぉ。

389 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 16:34:59.57 0.net

>>387
本家本元の台湾、中国の南無のお経読みは、ナーモーやからな。
もちろん、お経ではない普通の口語ではナモな。
しかるに、日本においてもこれと同じ。
妙法はミョホが口語の基本。
それをミョーホーと言うのは、お経読みのミョーホーが口語として用いられているから。
この世の現実を知りたまえ。
あほぉ!

390 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 16:45:00.25 0.net

>>372
おじいちゃんは俺の質問にも答えてないよね？

羅葡越辞書の評価が低いとか書いてたよね？
ソースを出して説明してみそ

391 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 16:45:42.54 0.net

>>384
>まったく根拠なしの遠吠えだけやからな。
>まあ、あほちゅーことや。
>わははははは。

なんだろう
おじいちゃんが自分のことを言ってるように見えるね

392 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 17:08:32.10 0.net

>>388
今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

h音説の根拠
・

見えてるのに見えないフリしてるの？

393 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 17:55:59.62 0.net

>>392
これも結構古いよね
更新したら行数オーバーするんじゃない？

もちろんf音説、p音説の根拠だけで

394 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 19:43:24.81 0.net

結局のところ漢字の
波、比、不、部、保
が、昔どのように読まれていたか
「波」　　　　　　　　　　　　声母　韻母
隋唐　擬音/高本漢系統　p　　ua
隋唐　擬音/王力系統 　　p　　ua
隋唐　擬音/周法高系統　p　　ua
「比」
隋唐　擬音/高本漢系統　b　　ji
隋唐　擬音/王力系統　　　b　　i
「不」
隋唐　擬音/王力系統 　　p　　juet ※eはeを上下反転したもの
隋唐　擬音/周法高系統　p　　iuet
「部」
隋唐　擬音/王力系統　　b　　u
隋唐　擬音/周法高系統　b　　uo
「保」
隋唐　擬音/高本漢系統　p　　au
隋唐　擬音/王力系統 　　p　　au

hやｆは無い

395 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 19:53:22.97 0.net

>>390
羅葡越辞書のベトナム語語彙のローマ字表記は、その後も改良されたが、ずっとベトナム語表記方法として採用されなかった。
フランスによる植民地化でその改良版がやっと採用された。
その程度ということだ。

ベトナム語の語彙のh音はそのまま採録されているが、フランス語や英語ではちゃんと読めたが、ラテン語やポルトガル語ではh音は発音しないのだから、ベトナム語のh音の語彙はおおむね不完全な発音でしか理解されなかったはずだ。

396 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/30(土) 21:24:48.29 ID:0.net

>>389
妙meu →　europaをヨーロッパと日本訛りするが如くmeuがミョーと訛って今日に至る
法popuとして受け入れホフと記した　popu → fofu → fou → hou → ho:となって今日に至る

397 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 00:45:37.71 0.net

>>396
妙　隋唐音 miau→みょ→念仏ミョー。
法　隋唐音 piau→ぴぁ。
法　閩中三名三元語 ho→ほ→念仏ホー

法

398 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 04:54:59.00 0.net

>>286
>アの語尾にィを付ける発音や。
↑
だからその音を音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ

音素表記、発音記号、IPAは全滅なの？
できないならできないって素直に言えばいいじゃん？
ローマ字でも書けないかな？

「パウ」と「ピェァウ」がどうして「パゥ」に短縮されるの？
音韻変化を記述してみそ？
んで「パゥ」の発音を音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ

399 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 04:56:40.56 0.net

>>397
おじいちゃんは「富」の上古音、中古音を「piau」として

>短縮的に発音すると、パゥ。

とか言ってたよね？
だったら↓の発音はおかしいじゃん

>法 隋唐音 piau→ぴぁ。

どうして同じ「piau」の表記なのに「パゥ」と「ぴぁ」で発音に違いがあるの？
やっぱり破綻しまくってるねえ？

400 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 05:14:17.07 0.net

>>397
なんでしれっと隋唐音と三名三元語（正しくは「三明三元話」）を混在させてるの？

401 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 05:16:31.90 0.net

>>395
羅葡越辞書により「クオック・グー」というベトナム語のアルファベット表記の原形が確立されたんだよ？
クオック・グーは最終的にはベトナム語の公式な表記体系となった重要な辞書なんだよねえ
改良が重ねられたので評価が低いというなら広辞苑は7回も改訂されているしよっぽど評価が低いんだろうねえ？
それに改良する際におじいちゃんが言うような「ベトナム語のh音の不完全な表記」がそのまま残されたのは何故？
おじいちゃんが主張する日葡辞書で採用したようなhをfで代替するという改良が加えられなかったのは何故？

>ベトナム語のh音の語彙はおおむね不完全な発音でしか理解されなかったはずだ。
↑
「はずだ。」なんて憶測じゃなくてその点のソースを出してみそ

東京外国語大学附属図書館
https://www.tufs.ac.jp/library/top/about/exhibition/200101-2/

402 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 06:17:19.79 0.net

>>395
>ベトナム語のh音の語彙はおおむね不完全な発音でしか理解されなかったはずだ。
↑
>まったく根拠なしの遠吠えだけやからな。
>まあ、あほちゅーことや。
>わははははは。

403 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 06:47:36.40 0.net

>>395
ポルトガル人が外国語辞書のhを発音しないなら現代ポルトガル人のヴェトナム語や日本語の学習者は大変だね
ハ行音を発音しないヴェトナム語や日本語を勉強してるのかな？
そんなわけないよね？
外国語にhの発音があったらきちんと勉強するよね？
例えば日本語に英語theの/ð/音はないけど英語学習者はきちんと/ð/の音を発音するのと同じだね？

404 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 11:04:01.37 ID:8JLhDLQvE

>>395 フランス語でもｈ音は発音せんけどな。イタリア・スペイン語も同じ。

405 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 13:18:39.95 0.net

>>399
富のpiauと法のpiauは、イントネーションが異なるのよ。
その語調の結果、富パゥ、法ピァとなる。
ローマ字表記が同じだから、短縮発音も同じになるとは限らん。

406 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 13:26:31.33 0.net

>>403
ほんまに、アホ。
現代は、学校で発音を習うのよ。
だからポルトガル語でも外来語のhは習ったように発音する。
しかし、17世紀初頭頃にそのような学習システムはなかった。
h音は発音なしだ。
辞書のベトナム語の語頭子音hはポルトガル人やラテン語話者には無音として扱われた。
だから、ベトナム語のh音の語彙の発音は、ポルトガル人には正しく伝わらなかった。
つまり、羅葡越辞書には、欠陥部分があったということ。

407 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 13:57:08.32 0.net

おじいちゃん前に現代ポルトガル人もhわからんとか言ってたよな

408 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 14:15:29.75 0.net

>>406
アホ丸出しじゃん

おじいちゃんはコレジオ（ポルトガル語: colégio）という学校を知らないのかな？
日葡辞書（1603〜04年）を編纂したイエズス会（1534年に設立）の主な活動は高等教育と研究活動といった教育活動であり、宣教事業や社会正義事業と並んで活動の三本柱となっていた
イエズス会は世界宣教だけでなく、主要な任務として大学と高等教育機関の運営に積極的に取り組んでいる
1556年までに、イエズス会はすでに三つの大陸で74の大学を運営しており、日本にもコレジオが存在した
信仰教育だけでなくラテン語・ギリシア語および古典文学、詩文、哲学、非ヨーロッパ語、科学、芸術の学習を課した
現代でも世界100か国以上にイエズス会の経営する学校がある
日本のコレジオでは外国人宣教師のための日本語の講義も行われた

つまり17世紀初頭どころか16世紀にはイエズス会のコレジオが世界各地にあり、日本では日本語の講義すらあった
上記のような経緯を考えると、イエズス会が日葡辞書でh音の代替にfの表記を使ったなどというのは噴飯ものなんだよね
日本語の講義をh音の代替にfの表記で行うと思う？
そんなわけないじゃん？

上記の経緯を考えると、イエズス会が編纂したポルトガル-ラテン語-ベトナム語辞典（1651年）も神学校で習う教育の対象であったろうね
イエズス会は非ヨーロッパ語の教育にも力を入れていたからね
イエズス会による学習システムは16世紀から連綿と続いているんだよね

イエズス会が編纂した辞書にh音を発音しないからfで代替したなどというけったいな論理は通用しないね
おじいちゃんが主張するような欠陥辞書をイエズス会がつくるわけがないんだよね

イエズス会
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%A8%E3%82%BA%E3%82%B9%E4%BC%9A

409 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 14:26:48.10 0.net

>>405
すごいねえ？
おじいちゃんには上古音や中古音のイントネーションが分かるんだねえ？
まるで学者だね？

そこで質問なんだけど、富パゥと法ピァはどのようにイントネーションが違うの？
IPAなら強勢やアクセントなども表記できるから表記してみそ

まさかIPAも知らないのに学者並みの理論を学んだとは言わないよね？

410 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 16:32:29.85 0.net

>>408
そういう教育をうけているポルトガル人宣教師は、日本語のhuziyamaをどのように表記しとるんや?
まさかfujiではあるまい。
おめの説からすると、今の日本語にh音があるのやから、高等教育をうけたポルトガル人宣教師はhuziyamaとかいとるはずやが。
はよ、答えろよ。

411 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 16:35:56.94 0.net

一生日本語のふの子音が何か知らないままなんだろうな

412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 16:38:18.56 0.net

子音母音どころかIPAも音韻論もわからないまま「日本語にはh音があったからh音があった！ｗ」って言い続けて死んでいくんだろう

413 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 16:43:37.71 0.net

>>408
ポルトガル人はh音を発音せんことは事実やろが。
その発音せんh音を表記しても、へんな日本語語彙になってしまうやないか。
それで、h音をf音で代替したのよ。
本国の王様やて、h音発音せえへんで。
Haconeyは、王様もアコ二の発音になるんやしな。
どうすんよ。

414 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 16:46:10.65 0.net

>>413
ポルトガル人はfを/f/で発音することは事実やろが。
そのf音で表記しても、へんな日本語語彙になってしまうやないか。
どうすんよ。

415 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 16:53:18.40 0.net

>>414
ほんやから、そのへんなf音でも音が近いから、発音せんよりはましやとして、ポルトガル人宣教師たちは申し合わせしたんやろな。

416 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 16:55:47.68 0.net

フは現代日本語でもɸなんだから
音としてはhよりfの方が正確に決まってんじゃん
ヘボン式は仮名に対応する表記法であって
音韻と一致していないのは以前から文化庁とがあちこちで気にしてるぞ

417 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 16:57:43.22 0.net

>>415
証拠は？

418 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 16:58:24.07 0.net

おじいちゃん、自分に都合のいい妄想を当然の事実のように喋ってくるから困る

419 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 17:06:24.31 0.net

>>411
麩は フ=hu やしな。
fu やないからね。
おめらは、そのfを何に使こうてるねん。
ローソク吹き消すときだけか。
わははははは。

420 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 17:13:04.47 0.net

>>417
コックスはHaconeyも、Faconiamａも書いとるのに、日葡辞書はなんでf音だけやの。
hも使こうたらええのに。
そうしてないということは、ポルトガル人宣教師たちはf音で表記して統一するように申し合わせたとするのが、最も合理的な解釈やな。

421 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 17:14:08.92 0.net

【悲報】おじいちゃんの耳、ウグイスだけじゃなく母語の音も拾えない

422 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 17:17:02.26 0.net

>>419
一生日本語のふの子音が何か知らないままなんだろうな
子音母音どころかIPAも音韻論もわからないまま「日本語にはh音があったからh音があった！ｗ」って言い続けて死んでいくんだろう

423 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 17:17:41.62 0.net

>>420
h音なかったからね
ちなみに根拠な
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

424 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 17:17:57.45 0.net

>>420
ちなみに証拠は？

425 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 17:23:17.72 0.net

>>420
それ教えて貰ったスレでも
hは地域限定で圧倒的に少ないと教えて貰ってたよね？
つまり、話ぶりからするとお前の世界観だと
標準語にマイナー方言がめちゃくちゃに混じってる辞書が普通らしいな？
是非その標準語も関西弁もめちゃくちゃにまじってるような辞書を見せてくれ
出版社にクレームいれるわ

426 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 21:19:21.59 ID:8JLhDLQvE

現代日本語のハ行音はhahihuhehoでなくてha xi(ドイツ語のch) fu（Φu） he ho。
日葡辞典に平戸をfirandoと書いてあるから当時の発音はヒ（xi)でなくてfiだったんだろう。

427 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 23:56:30.38 0.net

>>410
おじいちゃん、なんでも書き込めば良いってもんじゃないよ？
さっぱり意味不明じゃん？
もっと落ち着いて書き込んでみそ

428 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 23:57:21.07 0.net

>>410
んでイエズス会には高等教育機関があって日本語をはじめ非ヨーロッパ語の学習をしていた点は認めざるを得ないね？
16世紀から教育システムが整っていて日本では日本語の講義があった点も認めざるを得ないね？
日本語にh音があったら日葡辞書でもh音を使っただろうという点は認めざる得ないね？
言を左右にしてごまかそうったってムダムダムダ

429 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 23:59:20.70 0.net

>>413
「アコニ」と書きたいなら素直にaconeyと書けば良いだけ
Haconeyと書いてあれば、母音で始まる語ではないのがすぐに分かるじゃん
日葡辞書でhの項目がないのは当時の日本語にh音がなかった証拠じゃん？
羅葡日対訳辞書に見られるとおりポルトガル人はhの文字と発音は知っていた
高等教育機関のコレジオでは日本語の講義もあった
日本語の講義でhの音をfで代替するような教育をするわけないじゃん？
fの文字でhの発音を代替していたなどとは根拠のない妄想じゃん？

おじいちゃんの説だと日葡辞書や羅葡日対訳辞書はɸ音とh音が混在してることになるよね？
fの文字でɸ音とh音が混在している辞書など欠陥辞書じゃん？
日葡辞書には例えばFacari（はかり）という語があるんだけどhとfが混在してたら「ハカリ」なのか「ファカリ」なのか発音が分からないじゃん？
おじいちゃんにはFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな？
イエズス会がそんな欠陥辞書を作るわけがないじゃん

430 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 23:59:54.78 0.net

>>415
>そのへんなf音でも音が近いから、発音せんよりはましやとして、ポルトガル人宣教師たちは申し合わせしたんやろな。
↑
ソースプリーズ

高等教育機関を持つイエズス会が欠陥辞書を作るわけがないんだよね
イエズス会の修道士にとっては言語の習得も大事な任務で外国語の教育も行っていたからね
外国語にh音があれば素直にhの文字で表記するよね？

431 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 00:24:46.10 0.net

>>430
でも、それのh、ポルトガル語では発音せんのだし。

432 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 00:26:38.90 0.net

>>429
アコ二という地名は、日本にはないし。

433 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 00:28:53.14 0.net

コックスは、英語でHaconey(箱根)と書いてるやん。
日本語にh音があった証拠。
Haconeyの存在を無視して、h音なかった説はトンデモ。

434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 00:32:11.25 0.net

>>425
トンズラこいた御仁の言うことは、信頼性がゼロに近いんじゃあるまいか。

435 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 00:34:02.17 ID:0.net

>>424
証拠叔父さん、どこへ行ってたの。
パチンコとか?

436 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 01:00:35.01 ID:0.net

無根拠じいさん、本当にそのまま死んじゃうよ？
いいの？

437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 01:04:14.74 ID:0.net

>>431
おじいちゃん「ポルトガル語でも外来語のhは習ったように発音する。
しかし、17世紀初頭頃にそのような学習システムはなかった。」
↑
17世紀どころか16世紀にはイエズス会の高等教育機関が世界各地にあって外国語教育をしていた
日本のコレジオでは日本語の講義も行っていた
イエズス会による教育システムが世界的に整っていた

おじいちゃんの論理だと学習システムがあるからポルトガル人もh音を学習したことになるね

草

438 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 01:04:55.56 ID:0.net

>>432
おじいちゃんは日本の地名を知っているから「アコニという地名はない」と言えるけど日本のことを知らない外国人にはそんなことは分からないじゃん？
そもそも日本を知らない外国人には「アコニ」が地名だかなんだか分からないじゃん

439 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 01:06:24.01 ID:0.net

>>433
以下引用

（前略）
>諸説の中で有力なのは、当時のハ行が「f」から「h」へと推移する途中の表記の揺れを反映しているとする説だが、恐らくその通りだっただろうな


>まず、リチャード・コックスは言語学者ではなく
>貿易商にすぎないので聞きなしとしては
>辞書の書き取りよりは流石に正確性に劣る
>その上で、コックスはハ行の聞き取りをHで統一しているわけでもない
>同じ地名でもFとHで揺れる場合がある

>たとえば、箱根山をFaconiamaとも書いているし
>浜松をHammamachともFame Machとも記している

>ただ、俯瞰して見ればハ行のほとんどはFで書き取っているよ

>H音が混ざってくるのは地域的におおよそ
>関東・東海方面に限定されていて
>この辺りがh音への移行の過渡期だったのでは？
>という見方がある

引用終了

トンズラこいた御仁とh音は地域的に推移する過渡期と言った人は別人だと思うよ
でも、おじいちゃんはそのトンズラこいた御仁を褒めまくってたじゃん
たぶん、その御仁はおじいちゃんに呆れて無視してるんだと思うよ

440 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 01:29:23.98 0.net

>>434
そもそも信頼性も何も
自分で本開けば数くらい数えられるだろ
違うと主張したいならデータにしろよ
HとFの割合は？

まさかとは思うが自分で読んだ事もない本を
自分に都合良い記載がありそうってだけで
確認もせずにソースにしてるとか
キチガイみたいな真似してねえよな？

441 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 02:10:26.90 0.net

/

442 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 02:25:51.44 0.net

過去スレを読むと分かるんだけど、識者がコックスの日記の原文をGoogle booksで探し出して原文を引用していたことがあって、おじいちゃんに原文を引用するよう要求したけど英語が読めないので無視しまくってた
全文のpdfファイルもあったんだけど、今見たらリンクが切れているね
俺はpdfファイルを入手したけど、おじいちゃんが日記の原文を入手できず読んだことがないのは間違いないね

443 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 02:31:09.74 0.net

>>385
零点だな
何ら質問に答えていない

「法華経」の正式な名称である「妙法蓮華経」が「みょう「ほ」れんげきょう」ではなく「みょう「ほう」れんげきょう」なのはナゼだ
正式名称の「妙法蓮華経」が「ほう」なのに略称の「法華経」が「ほ」なのはナゼだ
法華経に「ほけきょう」と「ほっけきょう」の2種類の読み方があるのはナゼか答えてみろ

「みょうほうれんげきょう」の読みが「読経上の都合」ならばどういう点に不都合があってそれをどう解消したのかソースを出して答えろ
回答がなければただの出任せのデタラメと見なす
じじいの言う「本来は法(ホ)が本筋」などという粗雑な説では上記の3点を説明できまい

早く答えろよ

444 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 02:32:33.63 0.net

>>389
なぜ法華経の読みが「ほけきょう」だけでなく「ほっけきょう」と2種類もあるんだ
「ほけきょう」だけでなく「ほっけきょう」とも読む理由は何だ
早く答えろ

445 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 02:34:25.21 0.net

>>389
「妙」の上古音・中古音はおおむねmVu, mVwだな
「みょ」ではなく「めう (meu)」に近い
「経（經）」の上古音・中古音はおおむねkieng(ŋ)だな
「きょ」ではなく「きやう (kyau)」に近い

妙法蓮華経の読みは日本伝来以前の中国語の段階で>>387が書いてくれたとおり明らかに「メウフォフレングヱキャウ」に近い
「みょほれんげきょ」ではないな
（注 Vは母音を表す）

446 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 03:34:33.64 ID:0.net

「法」の中古音、上古音とも語頭子音がpで語末子音もp
すなわち「pVp」の構造で呉音「ほふ」 (fofu)として伝来した
入声韻尾は、いわゆる「フクツキチ」であり「法」は入声だ
語末の破裂子音 [p] は「フ」 /fu/ に対応し、後にハ行転呼により /u/ へと変化した
つまり「法」にはfofu > fou > hou > hōの変化が起きた
これが妙法蓮華経（みょうほうれんげきょう）の「ほう」の由来だ
また、法華経には「ほっけきょう」の読みがある通り熟語の中で後続字が無声子音で始まる場合は「フ」ではなく促音「ッ」の形をとる
以上、見たとおり「法」は日本語に伝来以前から「pVp」の構造を持っており、韻尾は入声[p]であって、三明三元話ho(ホ)が日本に入ってからhohuに変化したわけではない
（注 Vは母音を表す fは[f]または[ɸ]を表す）

447 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 11:14:10.90 ID:0.net

じゃあ、こうしましょう
仮名ができた時代に「Ｈ音」で発音していた漢字を教えてください
もっと言えば中古音で声母が「ｈ」の漢字
その漢字が万葉集などで使われていれば日本でも「Ｈ音」が使われていた可能性が高いでしょう

448 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 12:11:22.91 ID:0.net

>>447
いや、英語のthank youが日本に入って来ても、thの発音が日本にはないので日本人は発音できない
sankyuuになってしまう
同様に「海」haiの字が日本に入って来た時、日本にはh音がなかったので海（カイ）として受け入れた
hもkも喉の奥の方で調音するところが似ている

449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 15:43:37.53 ID:0.net

おじいちゃんの大好きな漢字古今音資料庫で中国語のh音を見ると日本語に輸入されたらカ行になるね
ざっと見ても以下のような例があるんだよね

海 呉音・漢音カイ
先秦王聲母 先秦王韻母
h ə
隋唐王聲母 隋唐王韻母
h ɒi

化 呉音ケ 漢音カ < クワ
先秦李聲母 先秦李韻母
hw rarh
隋唐王聲母 隋唐王韻母
h wa

貨 呉音・漢音 カ < クワ
先秦王聲母 先秦王韻母
h uai
隋唐王聲母 隋唐王韻母
h uɑ

呵 呉音・漢音 カ
先秦王聲母 先秦王韻母
h ai
隋唐王聲母 隋唐王韻母
h ɑ

450 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 15:44:06.60 ID:0.net

続き
花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
先秦王聲母 先秦王韻母
該当なし
隋唐王聲母 隋唐王韻母
h wa

呼 呉音ク 漢音コ
先秦王聲母 先秦王韻母
h a
隋唐王聲母 隋唐王韻
h u

火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
先秦王聲母 先秦王韻母
h uəi
隋唐王聲母 隋唐王韻母
h uɑ

好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
先秦王聲母 先秦王韻母
h u
隋唐王聲母 隋唐王韻
h ɑu

中国語のh音が日本語に輸入されたらカ行になるじゃん
日本語にh音がなかった証拠じゃん

451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 15:59:05.10 ID:0.net

>>446
いや、漢音が入ってくる前に、すでに呉音が定着していた。
その呉音の一つとして三明三元語の法hoの古語が仏教とともに入ってきていた。
その法oは、念仏では法ホーと伸ばされて唱えられ、法ホーの発音の元となった。
河北音が、漢音として入ってきたのは奈良時代。
そういうことは、すでに研究されており、漢音が呉音より先に入ってきていたとる説は、トンデモと言える。

452 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 16:12:57.36 ID:0.net

>>445
現代の妙miaoの発音は、ミャ。
oは発音しないか、微弱。

これは古代においても同じ。
妙法は、ミョホの発音。

南無ナモが台湾、中国の仏教念仏ではナーモーと伸ばされるように、妙法ミョーホーと伸ばされるのは念仏由来。
その念仏読みの法ホーが、現在の法ホーの発音となっている。
これは、当然の結論。

453 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 16:26:25.90 ID:0.net

>>452
＞現代の妙miaoの発音は、ミャ
＞これは古代においても同じ
現代と古代の発音が同じとか勝手に断定してるぅ

＞念仏読みの法ホーが、現在の法ホーの発音となっている
ちゃうちゃう、法はホフと書き記されてきた
これは古代のpopを表すものだった
pop→fofu→fou→hou→ho:と変化してきて現代の発音ホーになってるもの
爺の言うのはまったくの誤り

454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 17:08:42.92 ID:0.net

>>444
法華は、ホケが基本。
そこへ聖徳太子が「法華義疏」を著した。
その読みはホケギソであるが、やや発音しにくい。
そこで、ホ音に撥音便のッを付けてホッケとしてケで区切りをつけ、ギソ(ギショ)音を発音的に離すことで、全体的に発音しやすくした。
この法華義疏(ホッケギソ)の読み方が法華経の読み方にも用いられて、法華経(ホッケキョウ)の読み方が生まれた。
とにかく、この法華経(ホッケキョウ)は、日本語の発音上の都合によるものであり、大した問題ではない。

455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 17:18:20.13 ID:0.net

>>453
法はho。
呉音系の法hoが先。
奈良時代に漢音の法piaupがもたらされた。
しかし、この法piaupは流行らなかった。伸ばす発音となった。

456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 17:32:52.33 ID:0.net

三明三元話のh音が日本語に輸入されたらどういう音韻になるのか調べてみた
見事にh音は日本語のカ行に対応してるねえ
だったら「法（ho）」は日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

アップデートしてあるよ

海 呉音・漢音カイ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h a

化 呉音ケ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h o

貨 呉音・漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h ɯ

花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h o

呼 呉音ク 漢音コ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h u

火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h uɛ

好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h ɯ

457 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 17:42:30.48 ID:0.net

.








黒い！潰れた広鼻！ぶ厚い唇！土人！南方ヅラ！マニラ顔！


赤の遺伝子afb1b3。 南方モンゴロイド。


それはマニラのスラムに漂う腐った屎尿の臭い。
この世で最も不浄な臭くて汚らしい穢れた遺伝子。

台湾人、中国人、朝鮮人にもたっぷりと入っている。

赤の遺伝子afb1b3が入ると南方人になり、日本人種が穢れる。

gm遺伝子
http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg






.

458 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 18:14:46.10 0.net

日本では「法」は昔から仮名で「ホフ」と書いてきたのだから、ホフpvp、fofuと言っていたのは自明である

459 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 18:45:29.22 ID:0.net

仮名は発音を写すために日本人が発明したもの
「ほ」は「保」poの草書体
「ふ」は「不」puの草書体
「法」は「ほふ」popuと書いたのである

460 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 20:15:39.31 ID:0.net

>>451
「法」の呉音は「ほう < ほふ」だねえ
「ほ」ではないねえ
おじいちゃん、ついに日本語を捏造し始めたの？
おじいちゃんこそトンデモだと思うよ

法
Go-on: ほう (hō, Jōyō)←ほふ (fofu, historical)
https://en.wiktionary.org/wiki/%E6%B3%95#Japanese

461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 20:25:38.95 ID:0.net

>>454
小さい「っ」は撥音便ではなく促音だねえ
小学校の国語からやり直しだね

462 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 20:26:41.57 ID:0.net

>>459
法
南ミン=hoat
ウィクショナリーも、ちゃんと書いとるな。

東ミン三明三元語=ho だよな。

463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 20:28:34.83 ID:0.net

>>459
富=ホ だよな。

464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 20:29:55.81 ID:0.net

>>458
えっ、その出典、頼むわ。

465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 18:28:07.50 ID:FlnCB3J+S

P>Fの変化はヨーロッパでも起きているな。
padre>father,por>for,pod>foot,…

466 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 20:33:29.91 0.net

>>451
いつの間にお前個人の妄想が研究されている事になったんだ

467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 20:54:27.67 0.net

>>464
法の歴史的仮名遣いはホフなんだから

468 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 20:56:45.15 0.net

>>463
おじいちゃんの大好きな閩東福清語のh音がもしも日本語に輸入されたらカ行になるね
だったら「富」のho音が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん
こんな明確な証拠はないじゃん

アップデートしてあるよ

向 呉音コウ < カウ 漢音キョウ < キャウ
福清聲母 福清韻母
h yoŋ

海 呉音・漢音カイ
福清聲母 福清韻母
h ai

化 呉音ケ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua

貨 呉音・漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h uo

花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua

呼 呉音ク 漢音コ
福清聲母 福清韻母
h u

火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h uo, uoi

好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
福清聲母 福清韻母
h o

469 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 23:29:33.35 ID:0.net

大体「おめら」とかいう珍妙奇天烈な日本語を使ってる時点で学問の素養なんて皆無なのが透けて見えるんだよなあ

470 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 10:28:35.17 0.net

羅葡日対訳辞書（1593年）や日葡辞書（1603〜04年）の時代にはイエズス会による高等教育機関が世界中にあり、宣教師の教育システムが整っていた
日本にもコレジオがあり、日葡辞書や羅葡日対訳辞書、「平家物語」、「イソップ物語」など12の書物が印刷され、外国人宣教師などに日本の歴史や日本語を習得させるために利用された
日本人による外国人宣教師への日本語の講義も行われていた
日本国内で印刷され利用された羅葡日対訳辞書や日葡辞書などがfの文字でhの音を代替したなどあり得ない
コレジオでは日本人の講師が日本語を教えていたのだから日本語にh音があればfで代替などせずhの文字を使った蓋然性が高い
日本語の講義でfをh音の代替に使ったなどあり得ない

日本語に古来h音があったなどという珍説は、ごみんちゃいだね

471 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 10:29:03.83 0.net

また、「法」の呉音は「ほう (hō)←ほふ (fofu)」であり、「ほ」(ho)ではない
もしも三明三元話の「法（ho）」が日本に輸入されても「コ」の音になることが分かっているから、日本語への輸入は否定される
「法」の呉音は通説通り「ほう (hō)←ほふ (fofu)」であり、「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文が主張しているとおり、17世紀末までにハ行音ɸはh音に推移した

日本語に古来h音があったなどという珍説は、ごみんちゃいだね

472 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 10:30:15.03 0.net

日葡辞書でhの項目がないのは当時の日本語にh音がなかった証拠
羅葡日対訳辞書に見られるとおりポルトガル人はhの文字と発音は知っていた
日本語の講義でhの音をfで代替するような教育をするわけがない
fの文字でhの発音を代替していたなどとは根拠のない妄想だ

おじいちゃんの説だと日葡辞書や羅葡日対訳辞書はɸ音とh音が混在してることになるよね？
fの文字でɸ音とh音が混在している辞書など欠陥辞書じゃん？
日葡辞書には例えばFacari（はかり）という語があるんだけどhとfが混在してたら「ハカリ」なのか「ファカリ」なのか発音が分からないじゃん？
おじいちゃんにはFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな？
日本語の講義をしていたイエズス会がそんな欠陥辞書を作るわけがないじゃん

日本語に古来h音があったなどという珍説は、ごみんちゃいだね

473 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 11:02:37.05 0.net

>>402
>>395
>ベトナム語のh音の語彙はおおむね不完全な発音でしか理解されなかったはずだ。
↑
ソースまだぁ？

474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 11:03:04.52 0.net

>>455
おじいちゃん、また節操のないことしてるねえ？

>漢音の法piaup
↑
「法 隋唐音 piau→ぴぁ。」って書いてたよね？
今度はpiaupなんだね？
いったいどっちが正しいの？

475 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 11:03:42.75 0.net

>>286
>アの語尾にィを付ける発音や。
↑
だからその音を音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ

音素表記、発音記号、IPAは全滅なの？
できないならできないって素直に言えばいいじゃん？
ローマ字でも書けないかな？

476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 11:12:32.81 0.net

>>405
おじいちゃんには上古音や中古音のイントネーションが分かるんだよね？
まるで学者だね？

そこで質問なんだけど、上古音や中古音のイントネーションはどうやって判定するの？
IPAなら強勢やアクセントなども表記できるから表記してみそ

まさかIPAも知らないのに学者並みの理論を学んだとは言わないよね？