日本語の語彙の語源はこんなところにあった 9

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/20(水) 04:42:47.42 0.net

オカルト言語学を論破する愉快なスレです

425 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 17:23:17.72 0.net

>>420
それ教えて貰ったスレでも
hは地域限定で圧倒的に少ないと教えて貰ってたよね？
つまり、話ぶりからするとお前の世界観だと
標準語にマイナー方言がめちゃくちゃに混じってる辞書が普通らしいな？
是非その標準語も関西弁もめちゃくちゃにまじってるような辞書を見せてくれ
出版社にクレームいれるわ

426 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 21:19:21.59 ID:8JLhDLQvE

現代日本語のハ行音はhahihuhehoでなくてha xi(ドイツ語のch) fu（Φu） he ho。
日葡辞典に平戸をfirandoと書いてあるから当時の発音はヒ（xi)でなくてfiだったんだろう。

427 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 23:56:30.38 0.net

>>410
おじいちゃん、なんでも書き込めば良いってもんじゃないよ？
さっぱり意味不明じゃん？
もっと落ち着いて書き込んでみそ

428 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 23:57:21.07 0.net

>>410
んでイエズス会には高等教育機関があって日本語をはじめ非ヨーロッパ語の学習をしていた点は認めざるを得ないね？
16世紀から教育システムが整っていて日本では日本語の講義があった点も認めざるを得ないね？
日本語にh音があったら日葡辞書でもh音を使っただろうという点は認めざる得ないね？
言を左右にしてごまかそうったってムダムダムダ

429 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 23:59:20.70 0.net

>>413
「アコニ」と書きたいなら素直にaconeyと書けば良いだけ
Haconeyと書いてあれば、母音で始まる語ではないのがすぐに分かるじゃん
日葡辞書でhの項目がないのは当時の日本語にh音がなかった証拠じゃん？
羅葡日対訳辞書に見られるとおりポルトガル人はhの文字と発音は知っていた
高等教育機関のコレジオでは日本語の講義もあった
日本語の講義でhの音をfで代替するような教育をするわけないじゃん？
fの文字でhの発音を代替していたなどとは根拠のない妄想じゃん？

おじいちゃんの説だと日葡辞書や羅葡日対訳辞書はɸ音とh音が混在してることになるよね？
fの文字でɸ音とh音が混在している辞書など欠陥辞書じゃん？
日葡辞書には例えばFacari（はかり）という語があるんだけどhとfが混在してたら「ハカリ」なのか「ファカリ」なのか発音が分からないじゃん？
おじいちゃんにはFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな？
イエズス会がそんな欠陥辞書を作るわけがないじゃん

430 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/31(日) 23:59:54.78 0.net

>>415
>そのへんなf音でも音が近いから、発音せんよりはましやとして、ポルトガル人宣教師たちは申し合わせしたんやろな。
↑
ソースプリーズ

高等教育機関を持つイエズス会が欠陥辞書を作るわけがないんだよね
イエズス会の修道士にとっては言語の習得も大事な任務で外国語の教育も行っていたからね
外国語にh音があれば素直にhの文字で表記するよね？

431 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 00:24:46.10 0.net

>>430
でも、それのh、ポルトガル語では発音せんのだし。

432 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 00:26:38.90 0.net

>>429
アコ二という地名は、日本にはないし。

433 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 00:28:53.14 0.net

コックスは、英語でHaconey(箱根)と書いてるやん。
日本語にh音があった証拠。
Haconeyの存在を無視して、h音なかった説はトンデモ。

434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 00:32:11.25 0.net

>>425
トンズラこいた御仁の言うことは、信頼性がゼロに近いんじゃあるまいか。

435 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 00:34:02.17 ID:0.net

>>424
証拠叔父さん、どこへ行ってたの。
パチンコとか?

436 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 01:00:35.01 ID:0.net

無根拠じいさん、本当にそのまま死んじゃうよ？
いいの？

437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 01:04:14.74 ID:0.net

>>431
おじいちゃん「ポルトガル語でも外来語のhは習ったように発音する。
しかし、17世紀初頭頃にそのような学習システムはなかった。」
↑
17世紀どころか16世紀にはイエズス会の高等教育機関が世界各地にあって外国語教育をしていた
日本のコレジオでは日本語の講義も行っていた
イエズス会による教育システムが世界的に整っていた

おじいちゃんの論理だと学習システムがあるからポルトガル人もh音を学習したことになるね

草

438 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 01:04:55.56 ID:0.net

>>432
おじいちゃんは日本の地名を知っているから「アコニという地名はない」と言えるけど日本のことを知らない外国人にはそんなことは分からないじゃん？
そもそも日本を知らない外国人には「アコニ」が地名だかなんだか分からないじゃん

439 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 01:06:24.01 ID:0.net

>>433
以下引用

（前略）
>諸説の中で有力なのは、当時のハ行が「f」から「h」へと推移する途中の表記の揺れを反映しているとする説だが、恐らくその通りだっただろうな


>まず、リチャード・コックスは言語学者ではなく
>貿易商にすぎないので聞きなしとしては
>辞書の書き取りよりは流石に正確性に劣る
>その上で、コックスはハ行の聞き取りをHで統一しているわけでもない
>同じ地名でもFとHで揺れる場合がある

>たとえば、箱根山をFaconiamaとも書いているし
>浜松をHammamachともFame Machとも記している

>ただ、俯瞰して見ればハ行のほとんどはFで書き取っているよ

>H音が混ざってくるのは地域的におおよそ
>関東・東海方面に限定されていて
>この辺りがh音への移行の過渡期だったのでは？
>という見方がある

引用終了

トンズラこいた御仁とh音は地域的に推移する過渡期と言った人は別人だと思うよ
でも、おじいちゃんはそのトンズラこいた御仁を褒めまくってたじゃん
たぶん、その御仁はおじいちゃんに呆れて無視してるんだと思うよ

440 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 01:29:23.98 0.net

>>434
そもそも信頼性も何も
自分で本開けば数くらい数えられるだろ
違うと主張したいならデータにしろよ
HとFの割合は？

まさかとは思うが自分で読んだ事もない本を
自分に都合良い記載がありそうってだけで
確認もせずにソースにしてるとか
キチガイみたいな真似してねえよな？

441 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 02:10:26.90 0.net

/

442 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 02:25:51.44 0.net

過去スレを読むと分かるんだけど、識者がコックスの日記の原文をGoogle booksで探し出して原文を引用していたことがあって、おじいちゃんに原文を引用するよう要求したけど英語が読めないので無視しまくってた
全文のpdfファイルもあったんだけど、今見たらリンクが切れているね
俺はpdfファイルを入手したけど、おじいちゃんが日記の原文を入手できず読んだことがないのは間違いないね

443 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 02:31:09.74 0.net

>>385
零点だな
何ら質問に答えていない

「法華経」の正式な名称である「妙法蓮華経」が「みょう「ほ」れんげきょう」ではなく「みょう「ほう」れんげきょう」なのはナゼだ
正式名称の「妙法蓮華経」が「ほう」なのに略称の「法華経」が「ほ」なのはナゼだ
法華経に「ほけきょう」と「ほっけきょう」の2種類の読み方があるのはナゼか答えてみろ

「みょうほうれんげきょう」の読みが「読経上の都合」ならばどういう点に不都合があってそれをどう解消したのかソースを出して答えろ
回答がなければただの出任せのデタラメと見なす
じじいの言う「本来は法(ホ)が本筋」などという粗雑な説では上記の3点を説明できまい

早く答えろよ

444 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 02:32:33.63 0.net

>>389
なぜ法華経の読みが「ほけきょう」だけでなく「ほっけきょう」と2種類もあるんだ
「ほけきょう」だけでなく「ほっけきょう」とも読む理由は何だ
早く答えろ

445 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 02:34:25.21 0.net

>>389
「妙」の上古音・中古音はおおむねmVu, mVwだな
「みょ」ではなく「めう (meu)」に近い
「経（經）」の上古音・中古音はおおむねkieng(ŋ)だな
「きょ」ではなく「きやう (kyau)」に近い

妙法蓮華経の読みは日本伝来以前の中国語の段階で>>387が書いてくれたとおり明らかに「メウフォフレングヱキャウ」に近い
「みょほれんげきょ」ではないな
（注 Vは母音を表す）

446 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 03:34:33.64 ID:0.net

「法」の中古音、上古音とも語頭子音がpで語末子音もp
すなわち「pVp」の構造で呉音「ほふ」 (fofu)として伝来した
入声韻尾は、いわゆる「フクツキチ」であり「法」は入声だ
語末の破裂子音 [p] は「フ」 /fu/ に対応し、後にハ行転呼により /u/ へと変化した
つまり「法」にはfofu > fou > hou > hōの変化が起きた
これが妙法蓮華経（みょうほうれんげきょう）の「ほう」の由来だ
また、法華経には「ほっけきょう」の読みがある通り熟語の中で後続字が無声子音で始まる場合は「フ」ではなく促音「ッ」の形をとる
以上、見たとおり「法」は日本語に伝来以前から「pVp」の構造を持っており、韻尾は入声[p]であって、三明三元話ho(ホ)が日本に入ってからhohuに変化したわけではない
（注 Vは母音を表す fは[f]または[ɸ]を表す）

447 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 11:14:10.90 ID:0.net

じゃあ、こうしましょう
仮名ができた時代に「Ｈ音」で発音していた漢字を教えてください
もっと言えば中古音で声母が「ｈ」の漢字
その漢字が万葉集などで使われていれば日本でも「Ｈ音」が使われていた可能性が高いでしょう

448 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 12:11:22.91 ID:0.net

>>447
いや、英語のthank youが日本に入って来ても、thの発音が日本にはないので日本人は発音できない
sankyuuになってしまう
同様に「海」haiの字が日本に入って来た時、日本にはh音がなかったので海（カイ）として受け入れた
hもkも喉の奥の方で調音するところが似ている

449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 15:43:37.53 ID:0.net

おじいちゃんの大好きな漢字古今音資料庫で中国語のh音を見ると日本語に輸入されたらカ行になるね
ざっと見ても以下のような例があるんだよね

海 呉音・漢音カイ
先秦王聲母 先秦王韻母
h ə
隋唐王聲母 隋唐王韻母
h ɒi

化 呉音ケ 漢音カ < クワ
先秦李聲母 先秦李韻母
hw rarh
隋唐王聲母 隋唐王韻母
h wa

貨 呉音・漢音 カ < クワ
先秦王聲母 先秦王韻母
h uai
隋唐王聲母 隋唐王韻母
h uɑ

呵 呉音・漢音 カ
先秦王聲母 先秦王韻母
h ai
隋唐王聲母 隋唐王韻母
h ɑ

450 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 15:44:06.60 ID:0.net

続き
花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
先秦王聲母 先秦王韻母
該当なし
隋唐王聲母 隋唐王韻母
h wa

呼 呉音ク 漢音コ
先秦王聲母 先秦王韻母
h a
隋唐王聲母 隋唐王韻
h u

火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
先秦王聲母 先秦王韻母
h uəi
隋唐王聲母 隋唐王韻母
h uɑ

好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
先秦王聲母 先秦王韻母
h u
隋唐王聲母 隋唐王韻
h ɑu

中国語のh音が日本語に輸入されたらカ行になるじゃん
日本語にh音がなかった証拠じゃん

451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 15:59:05.10 ID:0.net

>>446
いや、漢音が入ってくる前に、すでに呉音が定着していた。
その呉音の一つとして三明三元語の法hoの古語が仏教とともに入ってきていた。
その法oは、念仏では法ホーと伸ばされて唱えられ、法ホーの発音の元となった。
河北音が、漢音として入ってきたのは奈良時代。
そういうことは、すでに研究されており、漢音が呉音より先に入ってきていたとる説は、トンデモと言える。

452 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 16:12:57.36 ID:0.net

>>445
現代の妙miaoの発音は、ミャ。
oは発音しないか、微弱。

これは古代においても同じ。
妙法は、ミョホの発音。

南無ナモが台湾、中国の仏教念仏ではナーモーと伸ばされるように、妙法ミョーホーと伸ばされるのは念仏由来。
その念仏読みの法ホーが、現在の法ホーの発音となっている。
これは、当然の結論。

453 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 16:26:25.90 ID:0.net

>>452
＞現代の妙miaoの発音は、ミャ
＞これは古代においても同じ
現代と古代の発音が同じとか勝手に断定してるぅ

＞念仏読みの法ホーが、現在の法ホーの発音となっている
ちゃうちゃう、法はホフと書き記されてきた
これは古代のpopを表すものだった
pop→fofu→fou→hou→ho:と変化してきて現代の発音ホーになってるもの
爺の言うのはまったくの誤り

454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 17:08:42.92 ID:0.net

>>444
法華は、ホケが基本。
そこへ聖徳太子が「法華義疏」を著した。
その読みはホケギソであるが、やや発音しにくい。
そこで、ホ音に撥音便のッを付けてホッケとしてケで区切りをつけ、ギソ(ギショ)音を発音的に離すことで、全体的に発音しやすくした。
この法華義疏(ホッケギソ)の読み方が法華経の読み方にも用いられて、法華経(ホッケキョウ)の読み方が生まれた。
とにかく、この法華経(ホッケキョウ)は、日本語の発音上の都合によるものであり、大した問題ではない。

455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 17:18:20.13 ID:0.net

>>453
法はho。
呉音系の法hoが先。
奈良時代に漢音の法piaupがもたらされた。
しかし、この法piaupは流行らなかった。伸ばす発音となった。

456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 17:32:52.33 ID:0.net

三明三元話のh音が日本語に輸入されたらどういう音韻になるのか調べてみた
見事にh音は日本語のカ行に対応してるねえ
だったら「法（ho）」は日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

アップデートしてあるよ

海 呉音・漢音カイ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h a

化 呉音ケ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h o

貨 呉音・漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h ɯ

花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h o

呼 呉音ク 漢音コ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h u

火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h uɛ

好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h ɯ

457 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 17:42:30.48 ID:0.net

.








黒い！潰れた広鼻！ぶ厚い唇！土人！南方ヅラ！マニラ顔！


赤の遺伝子afb1b3。 南方モンゴロイド。


それはマニラのスラムに漂う腐った屎尿の臭い。
この世で最も不浄な臭くて汚らしい穢れた遺伝子。

台湾人、中国人、朝鮮人にもたっぷりと入っている。

赤の遺伝子afb1b3が入ると南方人になり、日本人種が穢れる。

gm遺伝子
http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg






.

458 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 18:14:46.10 0.net

日本では「法」は昔から仮名で「ホフ」と書いてきたのだから、ホフpvp、fofuと言っていたのは自明である

459 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 18:45:29.22 ID:0.net

仮名は発音を写すために日本人が発明したもの
「ほ」は「保」poの草書体
「ふ」は「不」puの草書体
「法」は「ほふ」popuと書いたのである

460 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 20:15:39.31 ID:0.net

>>451
「法」の呉音は「ほう < ほふ」だねえ
「ほ」ではないねえ
おじいちゃん、ついに日本語を捏造し始めたの？
おじいちゃんこそトンデモだと思うよ

法
Go-on: ほう (hō, Jōyō)←ほふ (fofu, historical)
https://en.wiktionary.org/wiki/%E6%B3%95#Japanese

461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 20:25:38.95 ID:0.net

>>454
小さい「っ」は撥音便ではなく促音だねえ
小学校の国語からやり直しだね

462 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 20:26:41.57 ID:0.net

>>459
法
南ミン=hoat
ウィクショナリーも、ちゃんと書いとるな。

東ミン三明三元語=ho だよな。

463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 20:28:34.83 ID:0.net

>>459
富=ホ だよな。

464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 20:29:55.81 ID:0.net

>>458
えっ、その出典、頼むわ。

465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 18:28:07.50 ID:FlnCB3J+S

P>Fの変化はヨーロッパでも起きているな。
padre>father,por>for,pod>foot,…

466 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 20:33:29.91 0.net

>>451
いつの間にお前個人の妄想が研究されている事になったんだ

467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 20:54:27.67 0.net

>>464
法の歴史的仮名遣いはホフなんだから

468 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 20:56:45.15 0.net

>>463
おじいちゃんの大好きな閩東福清語のh音がもしも日本語に輸入されたらカ行になるね
だったら「富」のho音が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん
こんな明確な証拠はないじゃん

アップデートしてあるよ

向 呉音コウ < カウ 漢音キョウ < キャウ
福清聲母 福清韻母
h yoŋ

海 呉音・漢音カイ
福清聲母 福清韻母
h ai

化 呉音ケ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua

貨 呉音・漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h uo

花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua

呼 呉音ク 漢音コ
福清聲母 福清韻母
h u

火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h uo, uoi

好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
福清聲母 福清韻母
h o

469 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/01(月) 23:29:33.35 ID:0.net

大体「おめら」とかいう珍妙奇天烈な日本語を使ってる時点で学問の素養なんて皆無なのが透けて見えるんだよなあ

470 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 10:28:35.17 0.net

羅葡日対訳辞書（1593年）や日葡辞書（1603〜04年）の時代にはイエズス会による高等教育機関が世界中にあり、宣教師の教育システムが整っていた
日本にもコレジオがあり、日葡辞書や羅葡日対訳辞書、「平家物語」、「イソップ物語」など12の書物が印刷され、外国人宣教師などに日本の歴史や日本語を習得させるために利用された
日本人による外国人宣教師への日本語の講義も行われていた
日本国内で印刷され利用された羅葡日対訳辞書や日葡辞書などがfの文字でhの音を代替したなどあり得ない
コレジオでは日本人の講師が日本語を教えていたのだから日本語にh音があればfで代替などせずhの文字を使った蓋然性が高い
日本語の講義でfをh音の代替に使ったなどあり得ない

日本語に古来h音があったなどという珍説は、ごみんちゃいだね

471 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 10:29:03.83 0.net

また、「法」の呉音は「ほう (hō)←ほふ (fofu)」であり、「ほ」(ho)ではない
もしも三明三元話の「法（ho）」が日本に輸入されても「コ」の音になることが分かっているから、日本語への輸入は否定される
「法」の呉音は通説通り「ほう (hō)←ほふ (fofu)」であり、「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文が主張しているとおり、17世紀末までにハ行音ɸはh音に推移した

日本語に古来h音があったなどという珍説は、ごみんちゃいだね

472 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 10:30:15.03 0.net

日葡辞書でhの項目がないのは当時の日本語にh音がなかった証拠
羅葡日対訳辞書に見られるとおりポルトガル人はhの文字と発音は知っていた
日本語の講義でhの音をfで代替するような教育をするわけがない
fの文字でhの発音を代替していたなどとは根拠のない妄想だ

おじいちゃんの説だと日葡辞書や羅葡日対訳辞書はɸ音とh音が混在してることになるよね？
fの文字でɸ音とh音が混在している辞書など欠陥辞書じゃん？
日葡辞書には例えばFacari（はかり）という語があるんだけどhとfが混在してたら「ハカリ」なのか「ファカリ」なのか発音が分からないじゃん？
おじいちゃんにはFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな？
日本語の講義をしていたイエズス会がそんな欠陥辞書を作るわけがないじゃん

日本語に古来h音があったなどという珍説は、ごみんちゃいだね

473 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 11:02:37.05 0.net

>>402
>>395
>ベトナム語のh音の語彙はおおむね不完全な発音でしか理解されなかったはずだ。
↑
ソースまだぁ？

474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 11:03:04.52 0.net

>>455
おじいちゃん、また節操のないことしてるねえ？

>漢音の法piaup
↑
「法 隋唐音 piau→ぴぁ。」って書いてたよね？
今度はpiaupなんだね？
いったいどっちが正しいの？

475 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 11:03:42.75 0.net

>>286
>アの語尾にィを付ける発音や。
↑
だからその音を音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ

音素表記、発音記号、IPAは全滅なの？
できないならできないって素直に言えばいいじゃん？
ローマ字でも書けないかな？

476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 11:12:32.81 0.net

>>405
おじいちゃんには上古音や中古音のイントネーションが分かるんだよね？
まるで学者だね？

そこで質問なんだけど、上古音や中古音のイントネーションはどうやって判定するの？
IPAなら強勢やアクセントなども表記できるから表記してみそ

まさかIPAも知らないのに学者並みの理論を学んだとは言わないよね？

477 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 12:52:29.24 0.net

>>474
富=piau
法=piuap
おめも、記憶力ガタ落ちやな。
サプリ飲めよ。

478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 12:53:55.01 0.net

>>473
ポルトガル語ではhは発音せんのだから、当然、そうなるだろが。
論理的な結論や。
ボケ。

479 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 12:59:55.26 0.net

>>470
発音せんh音の語彙を載せないのは、当然。
Hの項目自体がないのは、道理。
そのhをfに置き換えれば、なんとか日本語のhの発音に代替できた。
h→fへの置き換えがあったということ。
コックスのHaconey→Faconiamaと同じ置き換え。
はやく目覚めたまえ。

480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 13:04:03.77 0.net

>>471
法ho→koにはならん。
法ホは念仏の法ホーと引き延ばしが発生したが、ホ→コの変化は起こらなんだ。
h→k説はなんか基礎的なデータ処理の間違いだよ。

481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 13:07:16.56 0.net

>>472
Hacari→Facariの置き換えがあったってこと。
なぜ置き換えたのかというと、ベルトガル語ではHは発音せんのだから、当然の措置。
それだけの話。
日本語にh音はあったということ。

482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 13:10:00.86 0.net

第一、その当時、コックスがHaconey(箱根)と書いとるだろが。
H音があったのは事実。
これを認めないのであれば、おめの議論はアホ。

483 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 13:22:51.47 0.net

haconeyからは当時過渡期だったのがうかがえますよね

484 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 13:25:29.53 0.net

今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

h音説の根拠
・

これを認めないのであれば、おじいちゃんの議論はアホ。

485 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 13:44:44.47 0.net

>>480
その証拠を出せって言われてるだろ
ho→koの証拠は嫌ってほど出てるのに
富も法もhoだった証拠は一つも成立してない
どうなってんだよ

486 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 15:27:35.77 ID:0.net

>>477
あれあれ？
また違う語形を持ち出してきたね？

今度は、法=piuap、なの？

>漢音の法piaup
>法 隋唐音 piau→ぴぁ。

↑で書いてたよね？
piuapとpiaupとpiauでいったいどれが正しいの？
おじいちゃん、まじめに認知症の検査を受けたほうが良いと思うよ？

んで、イントネーションの表記はどうなってるの？

487 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 15:29:04.19 ID:0.net

>>478
前から気になってたんだけど、おじいちゃんは最近は「ポルトガル語ではhは発音せん」しか言えてないよね？
それは最後の砦なんだね？
でも、その出典ってたった1冊のしかも↓の【】内のたった1行の記述だよね？

以下引用

【ポルトガル語では「H」は発音しないので】、『日葡辞書』でも「G」の最後の語に
Giùzan．ヂュゥザン（重山） →Chôzan
がきて、「H」の項目を抜かして、（中略）
同様に、現代のポルトガル語辞書には外来語として「k」の項目があるが、日葡辞書には「k」の項目がないので、（後略）

【】は引用者
引用終了

上記の引用をおじいちゃんは「発音しないのだから、Hの項目を削除している」と受け取っているわけだよね？
でも、たった1行の記述でもって筆者の真意を推し量るのは危険だと思うよ
実際、「同様に」の記述を受けておじいちゃんはポルトガル語に「k」の音がないと事実誤認していたよね？
正しくは日葡辞書にHの項目がないのは当時の日本語にh音がなかったから
Kの項目がないのは、ポルトガル語ではラテン語の伝統を引き継いで主にC,Qの文字でk音を表すから
現代ポルトガル語の辞書を見ても分かるとおり「H」の項目を掲載している
「Hは発音しないから項目がない」というのは見当違いだね
さらにHの項目がないからfの文字でhの音を代替したなどとするのは論理の飛躍だね

あと、おじいちゃんは筆者の名前を間違ってるね
それってとっても失礼なことだよ？

488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 15:29:38.34 ID:0.net

>>478
根拠がないなら、ないって言えばいいじゃん？

489 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 15:30:23.86 ID:0.net

>>479
ついにFaconiamaがHaconeyの代替などと思い込むようになったの？
ソースを出してみそ

それから、おじいちゃんはコックスの日記の原文を読んだことがないよね？
Haconeyなんて表記があるってどうして分かるの？
原文を引用してみそ

490 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 15:30:56.68 ID:0.net

>>480
h→k説はなんか基礎的なデータ処理の間違いだよ。
↑
具体的にどこが間違ってるの？

491 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 15:31:32.49 ID:0.net

>>481
おじいちゃんの説だと日葡辞書にはh音とɸ音が混在してるのに、どうしてHacariがFacariに置き換えられたと分かるの？

492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 15:32:21.29 ID:0.net

>>482
以下引用

（前略）
>諸説の中で有力なのは、当時のハ行が「f」から「h」へと推移する途中の表記の揺れを反映しているとする説だが、恐らくその通りだっただろうな


>まず、リチャード・コックスは言語学者ではなく
>貿易商にすぎないので聞きなしとしては
>辞書の書き取りよりは流石に正確性に劣る
>その上で、コックスはハ行の聞き取りをHで統一しているわけでもない
>同じ地名でもFとHで揺れる場合がある

>たとえば、箱根山をFaconiamaとも書いているし
>浜松をHammamachともFame Machとも記している

>ただ、俯瞰して見ればハ行のほとんどはFで書き取っているよ

>H音が混ざってくるのは地域的におおよそ
>関東・東海方面に限定されていて
>この辺りがh音への移行の過渡期だったのでは？
>という見方がある

引用終了

493 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 18:18:12.81 0.net

まあなんだ
このスレのコンセプト自体は面白いけど
流石におじいちゃんの出来の悪いダジャレ聞かされるくらいなら
鳴海日出志でも読んだ方がマシだな

494 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/02(火) 18:53:06.41 0.net

爺さん御用達の語源こじつけブログも読むといいよ
『語源の泉（飛び込み台のキーさん）』

495 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 02:44:37.19 0.net

>>451
「法」の呉音は「 ほう (hō)←ほふ (fofu)」だ
「法」にはfofu > fou > hou > hōの変化が起きた
誰が呉音より先に漢音が伝来したなどと書いたか？

>>453さん、簡潔に解説してくれてありがとう

496 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 02:46:29.25 0.net

>>451
入声もハ行転呼も知らぬじじいが仮にも言語学板の住人とは呆れ果てるな
三明三元語（正しくは三明三元「話」）のh音は日本に伝来したらカ行になることが分かっている
すなわち三明三元話「法ho」は日本語では「コ」にならないとおかしい
じじいの説は二重の意味で間違っているな

497 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 02:47:02.51 0.net

>>452
>現代の妙miaoの発音は、ミャ。
>oは発音しないか、微弱。
>これは古代においても同じ。

ソースを出してみろ

498 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 03:07:12.63 0.net

>>454
問題大ありだ

>ホ音に撥音便のッを付けてホッケとしてケで区切りをつけ、ギソ(ギショ)音を発音的に離すことで、全体的に発音しやすくした。

「ッ」は撥音便じゃねえよ促音だ
漢熟語における「フ・ク・ツ・キ・チ」の促音化だ

「法華義疏」(ほっけぎしょ)が「ほけぎしょ」だったらどこが発音しにくいんだ
「法華経義疏」なら現代でも「ほけきょうぎしょ」と呼称してるじゃねえか
じじいの説明と違うじゃねえか

じじいの説にはまったく根拠がねえな

499 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 03:25:09.61 0.net

しかし、なんだな、先に詳しいお方がいて、Haconeyのほかにhがつく地名に浜松があると書いていたが、コックスの日記の原文を見てみたところ、浜松はFame Machとだけ表記されており、Hamamatuとはどこにも書かれていない。
このお方の誤認だとしたら、西にf音が残り、東はh音に移行していたとする説は成り立たんようになる。
ワイが見たところ、コックスがHを用いているのはHaconeyだけだった。
もちろん、帰り道ではFaconiamaと書いているので、HとFの両方を用いているのは事実だ。
コックスが書いている箱根以外の地名で、現在Hを用いてるところはすべてFが用いられている。

そういう表記をみると、コックスはポルトガル人にならってfを用いていることが推測されるな。
しかし、Haconeyがある以上、h音はあったってこと。
そうしたhよりも発音しやすいf音を採ったということだわ。

500 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 03:59:06.20 0.net

コックスのHaconey(箱根)は現地音をそのまま書いたものだが、Hの字を用いたのは単にうっかりしてFを用いるのを忘れただけなんだろうな。
書いてしまった以上、塗りつぶしてFに書き換えるようなセコイことしなかっただけだよ。
コックスがFを用いている地名は、すべてHだったということだわ。

501 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 04:43:45.90 0.net

>>498
ほけぎしょ の場合、ケからギへの移りが面倒。
ホッケと促音便化して、ホッケだけで独立させ、ギショを切り離すことで、発音がは切れよくできる。
ホケギショ(法華義疏)にホッケギショとッを入れるのは、発音しやすくするため以外の何物でもない。
おめらが考えるほど、難しいもんじゃありまへーん。

502 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 05:03:50.19 0.net

法華経義疏の場合は、ホケキョーの最後の引き延ばしで一旦切れるから、あとの義疏は単独の発音となって、全体の発音がしやすくなる。
この場合も、一に発音、二に発音、三に発音、四に発音なんよ。

503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 05:04:37.91 0.net

^

504 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 06:56:13.11 0.net

エゾという言葉はエミシから直接訛ったの？
それともアイヌからエンチウという言葉を再び取り入れたことで微妙な違いが生じたの？

505 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 08:13:58.43 0.net

>>499
ようやくコックスの日記の原文にたどり着いたんだ？
すごいねえ
と言ってもグーグルブックスを検索すれば良いだけだから当たり前かな

ところでコックスの日記って2巻本だって知ってた？
グーグルブックスにはなぜか第1巻しか置いてないんだよね
第1巻の巻末は "people drowned." で終わってるんだけど確認してみそ

第1巻を全文検索したんだろうけど、Hamamachは残念ながら第2巻に載ってるんだよね
別スレの識者の事実誤認ではないねえ
と言うことは↓の引用は正しい可能性が高いねえ？

以下引用

>ただ、俯瞰して見ればハ行のほとんどはFで書き取っているよ

>H音が混ざってくるのは地域的におおよそ
>関東・東海方面に限定されていて
>この辺りがh音への移行の過渡期だったのでは？
>という見方がある

引用終了

Fame MachとHammamachはɸ音がh音に推移する過渡期の現象だねえ
だったらFaconiamaとHaconeyもやっぱり過渡期の現象だねえ

Hamamachの原文は以下の通り

December 22 (Shimutsque 20).—We went to dyner to Array,[120] 5 leagues; and went to Hammamach[121] to supper, 4 leagues mor; the hostes name Sozero Dono, at Arrais, and heare at Hamamach, Ummea Ichazemon Dono.

506 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 08:20:34.03 0.net

>>499
ついにおじいちゃんは壊れたのかな？

>コックスはポルトガル人にならってfを用いていることが推測されるな。
↑
根拠を書いてみそ
ポルトガル人はHの文字も発音も知ってたから、hの代替にfを使うなどあり得ないんだよね
Hの文字も発音もある英語を使うコックスがなんでh音の代替にfの文字を使うの？
コックスはポルトガル人から英語と日本語を習ったのかな？

ところで、おじいちゃんの説を援用すると、コックスはFと書くべきところをHと書き間違えたのかも知れないね？
HaconeyもFaconeyのつもりでうっかり書き間違えたんじゃないかな？
おじいちゃんと同じで根拠もソースもないけど、論理的にはあり得るよね？

コックスがHを用いている地名は、すべてFだったということだわ。

507 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 08:38:15.46 0.net

>>499
おじいちゃん「ポルトガル語でも外来語のhは習ったように発音する。
しかし、17世紀初頭頃にそのような学習システムはなかった。」
↑
17世紀どころか16世紀にはイエズス会の高等教育機関が世界各地にあって外国語教育をしていた
日本のコレジオでは日本語の講義も行っていた
イエズス会による教育システムが世界的に整っていた

おじいちゃんの論理だと学習システムがあるからポルトガル人もh音を学習したことになるね

草

508 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 11:39:49.02 0.net

じいさんよお
自分ならてめえの確認不足で正しいこと言ってる他人を
カジュアルに嘘つき呼ばわりするような奴の調査力信じるか？
自分の持ち出したソースを読んだ事もない奴の発言に責任感を感じるか？
眉に唾つけずに聞けるか？

509 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 12:40:19.52 0.net

>>501
>>502
音素表記も発音記号もIPAも知らないじじいが「発音、発音、発音、発音」などと喚くさまは悪い冗談みたいだな
ソースもデータも根拠もない、なんら裏付けのない作文をよく書けるものだ

「法」の中古音、上古音とも語頭子音がpで語末子音もp
すなわち「pVp」の構造であり、呉音「ほふ」 (fofu)として日本に伝来した
入声韻尾は、いわゆる「フクツキチ」であり「法」は入声だ
語末の破裂子音 [p] は「フ」 /fu/ に対応し、後にハ行転呼により /u/ へと変化した
つまり「法」には、pVp > popu > fofu > fou > hou > hōの変化が起きた
これが妙法蓮華経（みょうほうれんげきょう）の「ほう」の由来だ
また、法華経には「ほっけきょう」の読みがある通り、入声韻尾は熟語の中で後続字が無声子音で始まる場合は「フ」ではなく促音「ッ」の形をとる
以上、見たとおり「法」は日本語に伝来以前から「pVp」の構造を持っており、韻尾は入声[p]であって、三明三元話ho(ホ)が日本に入ったわけではない
（注 Vは母音を表す fは[f]または[ɸ]を表す）

入声もハ行転呼も知らねえのか

510 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 12:43:36.24 0.net

法華経
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E8%8F%AF%E7%B5%8C

法
https://en.wiktionary.org/wiki/%E6%B3%95#Japanese

ハ行転呼
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E8%A1%8C%E8%BB%A2%E5%91%BC

511 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 13:58:43.23 0.net

>>499
Hammamachと言われてるのに
Hamamatu探してるのもなかなか文盲ポイント高い

512 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 14:50:48.13 0.net

>>505
その第2巻の浜松の表記を出せ。
どのような文脈で浜松が出てくるんか。
それも書け。
ボケェ!

513 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 14:57:22.60 0.net

>>512
原文は以下の通りって引用してるレスに対して
表記を出せとかもう信じられないレベルの文盲だな

514 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 15:04:18.40 0.net

>>505
あっ、日記2のその部分を出してるな。
これから、読んでみるが、できたら、その日付の前後の記述も頼むわ。

515 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 15:54:31.01 0.net

https://www.gutenberg.org/files/48012/48012-h/48012-h.htm
引用元は注釈の表記からしてこれだろ？
日付だけで一発でどこの記述か検索できるんだから
前後は自分の目で確認すりゃいいでしょ

別に意地悪で言ってんじゃないぞ？
元を正せば確認もせずにあてずっぽう言って
自分で読んだのかと突っ込まれたのが発端なんだから
自分でデータにしなきゃ筋通らんっしょ

引用されてる箇所以外だと
September 25とかNovember 24、March 23にも浜松が出てくるぞ

516 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 16:28:58.34 0.net

>>512
文盲とか煽られた直後なんて普通マトモな奴なら
「ンなことないわ！ 文章くらいちゃんと読めるわ！」って気ぃ配るじゃん
逆に体当たりで文盲証明していくとかレベル高すぎなんよ

517 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 16:34:03.60 0.net

>>505
第1巻はFame Mach、第2巻はHammamach。

第1巻では、浜と松を別の単語とみて、分けて書いてある。
第2巻では、その認識が変わり、浜と松で一つの単語と理解したようだ。

HとFの二通りの発音が表記されているのは、HaconeyとFaconiamaのケースと同じだ。

しかし、HとFが書かれている順番は双方逆で、浜松の場合はまずFame Machと書かれ、6年後にHammamachと書かれている。
箱根の場合は、まずHaconeyと書かれ、2か月後にFaconiamaと書かれている。

H音が東から西へ普及したとする考えからすると、箱根の東にある藤沢の表記がFugesaoになっているのが理解しにくい。
H音が東から普及したのであれば、箱根でHaconeyと聴き取ったのであれば、箱根よりも東にある藤沢も当然Hugesaoと聴き取られてH音でもって書かれてしかるべきだということになる。
しかし、実際には、まだH音が届いていない浜松のFame Machと同じF音で書かれているのであるから、H音西漸の過渡期という説はやはり難しくなる。
そして、6年後に浜松がHammamchとH音化しているにも関わらず、その浜松や箱根よりも東側の地名にH音が見られないというのもH音西漸説の苦しいところだ。

このH音とF音の表記の相違については、コックスがポルトガル人による日本語のH音のF音への代替を見習った結果によるものであり、浜松や箱根のH音表記は日本語のH音をうっかりそのまま表記してしまったものと理解すれば分かりやすい。
第一、コックスはイギリス商館があった平戸の表記をFirandoとしているが、この表記は先に開設されていた敵性のオランダ商館によるFirando表記と同じであり、そのオランダ語のFirandoの表記は早い時期に平戸にやってきていたポルトガル人のF音表記が踏襲されたものと見ることができる。

このように、日葡辞書の時期には、関東で生まれたH音が西へ漸進していたとする説は相当難しいと見るのが妥当だろう。

518 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 16:36:47.92 0.net

おじいちゃん、自分に都合のいい妄想を当然の事実のように喋ってくるから困る

519 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 17:02:11.50 0.net

言われた側からまた文盲ムーブ
2巻にもFの浜松が混在してるのに
指摘されたところも読まなかったんだね？
つーかポルトガル表記準拠と仮定するだけで大量の矛盾が発生するんだが？
じゃ、F以外の音価ももちろんポルトガル表記に従ってるはずですよねえ？
って突っ込まれるだけで収集つかなくなるぞ
それとも何故か全ての音でFだけポルトガル忖度って主張開始する？
それは不可能な地獄への片道切符だぞ？

520 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 17:06:52.29 0.net

>>511
とちらにしても、浜松と箱根は、宿泊を伴う通過地点に過ぎん。
問題なのは、その表記に対する解釈だ。
ごく普通に、h音が日本語にあったということが分かるのよ。
fはポルトガル語がhを発音しないことから代替として用いた表記で、ポルトガル人に続いて日本にやってきたオランダ人やイギリス人もそのポルトガル人の表記を踏襲したということ。
その踏襲については、f音が彼らにとって発音しやすい音だったこともあっただろう。

まあ、日本語にh音があるのは、5世紀後半の富(ホ)の発音や奈良時代の万葉仮名の富(ホ)、室町時代の法ホキキヨの法(ホ)などで明白。
Hammamach(浜松)やHaconey(箱根)のh音も、その古代から連綿と続くh音の流れに沿ったもの。

521 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 17:19:17.89 ID:0.net

>>519
fは、その他の一時的な聴き取り誤差による音の表記ではなく、大々的な代替操作の問題だからな。

522 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 18:20:58.30 0.net

>>519
f音以外については、保証の限りではない。
それぞれ事情があるだろうからな。
しかし、f音については、h音との関わりが大きいとみられるので、発音の聴き取りの誤差のような問題ではない。

コックスの日記で浜松と箱根の表記でhとfがクロスしているケースが見られるが、これは英語ではhを発音するから起きているケースだ。
しかし、ポルトガル語の場合は、このケースはありえない。
なぜなら、ポルトガル語ではhの表記はあっても発音はしないため、fとクロスして表記されることは起こらないからだ。

したがって、英語で表記されているh音は実在した発音であるにも関わらず、ポルトガル語ではfの表記しかなされていないということは、日本語のh音はすべてf音に置き換えられたことを示していると言える。
このことを日葡辞書に当てはめると、日葡辞書が表記しているf音は、日本語のh音だったということになるわけだ。

523 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 18:35:25.27 0.net

>>518
コックスの日記第2巻で浜松の表記がHとFの両方が使われているようだが、これは箱根にHとFが使われているのと同じで、コックスは浜松の現地音のHとポルトガル人やオランダ人の慣習的に用いているF音の両方に引かれているということだろう。

524 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 20:07:31.98 ID:0.net

1621年3月20日には、Facana Yama(箱根山)と表記され、3月23日には、Fucore(袋井)、Hammamach(浜松)が書かれている。
浜松がHで書かれていて、これがh音西方漸進説の証拠とするならば、すでにH音が定着しているはずの箱根がまだF音で表記されているのが不可解だ。
これを見ても、h音西方漸進説は、極めて怪しい。

こうしたH音とF音の使い分けは、浜松と箱根のHa音については現地音に引っ張られた表記であり、Fa音はポルトガル語表記に引っ張られた表記だと理解するのが妥当だ。
そして、語頭音がHa音の場合において、H字が用いやすいのだと理解するのがよいだろう。

525 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/03(水) 21:07:37.93 ID:0.net

誰がどう見たって当時H音がまだ極めて少ない特殊例なだけやぞ