日本語の語彙の語源はこんなところにあった 9

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/20(水) 04:42:47.42 0.net

オカルト言語学を論破する愉快なスレです

569 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 03:55:21.67 ID:0.net

鶏の幼児語が、パッパちゃん。
鳩ポッポと似てる。
ポッポは鳩の幼児語とされるが、パッパちゃんを翻案したんかな。

570 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 04:03:14.33 ID:0.net

春霞み ホーと聞こえし 奥の岳(やま)

571 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 04:06:41.69 ID:0.net

籠に入れ 慰められし 法ホキキヨ

572 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 18:56:48.14 ID:8wOy1m4Jm

ふぁるふぁ　あけんぼの　やうやう　しろくなりゆく　やまぎふぁ　すこしあかりて　むらさきだちんたる　くもの　ふぉそくたなんびきたる

573 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 21:49:42.48 ID:8wOy1m4Jm

格助詞「は」をワと発音することは「は」が両唇音のФaだったことを示す。
「は」がhaだったらワになるはずがなくハと発音されているはずだ。

574 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 07:31:16.18 ID:a15dS0Hd6

いろふぁ　にふぉふぇと　ちりぬるを　わがよ　たれそ　つねならむ
うゐのおくやま　けふこゑて　あさきゆめみし　えふぃもせす　

575 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 12:39:18.25 0.net

>>552
懲りないねえ

なんだかゴタゴタと御託を並べているけど基本的には日本語にh音があったからh音があったとしか言えてないのを理解してる？
今度は温州語なの？
それとも台州語なの？
どっちが日本語に輸入されたの？
節操がないねえ
>都合悪なったら、鞍替えするの躊躇せんわけ?
>節操ないことチョー甚だしいな。
>反省せーよ

576 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 12:41:29.46 0.net

>>552
なんでいきなり温州語だの台州語だのが出てくるの？
「法」は三明三元語（正しくは三明三元話）だって言ってたよね？
またまたちゃぶ台をひっくり返すの？
本当に節操がないねえ

以下引用

0068名無し象は鼻がウナギだ！
2024/03/22(金) 12:58:16.200
>>55
蓮如の法ホキキヨの法の発音がフォ(両唇音)やと言うその根拠は?
浄土真宗のお経の発音は閩語由来らしいので、その閩語で「法」を見ると三明三元語ではhoなんやけど。
おめらの法=フォの根拠は何?

引用終了

577 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 12:42:40.87 0.net

>>552
>日本語の法のホ音が、最澄が得度した台州の天台国清寺あたりの発音に由来する可能性が、極めて高い。
>平安時代に日本語にh音があったということになるわけ。
↑
だったら平安時代にh音が輸入されたってこと？
じゃあ稲荷山鉄剣銘の時代のh音を立証できないじゃん？
鉄剣銘の「富」の発音は「ホ（ho）」じゃないじゃん？
これにて試合終了だね

578 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 12:43:46.86 0.net

>>552
溫州語とやらのh音とf音が日本語に輸入されたらどういう音韻になるのか調べてみた
見事に日本語のカ行に対応してるねえ
だったら溫州語の「法」（ho）が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん？
溫州語の「富」（føy）は日本語に輸入されたらおおむね「コェユィ」にならないとおかしいじゃん？

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

海 呉音・漢音カイ
溫州語
h e

化 呉音ケ 漢音カ < クワ
溫州語
h o

貨 呉音・漢音カ < クワ
溫州語
f u

花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
溫州語
h o

呼 呉音ク 漢音コ
溫州語
f u

火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
溫州語
f u

好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
溫州語
h ɜ

579 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 12:46:43.94 0.net

>>554
ガチで「ホーホケキョ」（「法ホトトギス」じゃないよ？）以外に「ホ（ho）」音の根拠がないんだねえ？

蓮如さんは室町時代の高僧だよね？
おじいちゃんが引っ張り出した論文に概略「ハ行は16世紀のɸ音が17世紀末までにh音に推移した」って書いてあったよね？
しかも論文には室町以前からɸ音だったっていう引用もあったよね？
だったら蓮如さんは「法ホキキョ」をɸ音で発音したんじゃないの？
自分が引っ張り出した論文で論破されるとか

580 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 12:50:11.67 0.net

>>555
やれやれ
おじいちゃんは本当に読解力に難があるねえ
先進言語島ってなに？
逆だよ、逆
俺が言ったのは言語島はh音が広がる際にɸ音が残った地域を指しているんだけどねえ
とは言え、コックスの時代にはh音はまだɸ音の異音のようなものでh音が混ざってくる関東・東海方面でもマイナーな発音だったのは間違いないから「一種の」言語島と書いたんだけどね
おじいちゃんには難しかったかな？

言語は時が経てば変化する
だけど言語音が変化するのはなぜかはっきり言って定説はないよ？
なぜ唇音退化が起きたのかについてもはっきり言って定説はないよ？
ただ、[p] などの唇音が摩擦音[ɸ]などに変化すること（唇音退化）は唇をどんどん使わなくなっていったからだと言われているね
唇を合わせる労力を減らすためらしい
これは言葉のエコノミーで説明できるかも知れないね
言語音を発するための音声器官の動きが少なければ少ないほど労力は軽減されるということだね

581 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 12:51:29.77 0.net

>>555
鞍替えも何もただ補足説明してるだけだけじゃん？
補足説明したら鞍替えなわけ？
おじいちゃんが閩東語を捨てて三明三元話だの温州語だの台州語だのを持ち出す方がよっぽど鞍替えじゃん？
お経を「呉音で読んでいる」んでしょ？
三明三元話が呉音とかいう説はどうなったの？

582 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 12:52:46.78 0.net

>>555
おじいちゃんは>>4のスレでお経の音読は閩語系とか言ってたんだよね？
今度は温州語だの台州語だのを持ち出すの？
これって鞍替えって言わないの？
↓
0004名無し象は鼻がウナギだ！
2024/03/21(木) 02:37:38.240
蓮如の浄土真宗のお経の音読も閩語系の読経音がベースになっていることが分かったし、蓮如の法ホキキヨの法(ホー)もh音であることも明白になった。
（後略）

583 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 12:53:19.95 0.net

>>555
藤沢の表記って現代語でも「Fujisawa」で「藤」の現代語発音は [ɸɯ̟ᵝʑi]じゃん
現代語でもɸ音だからコックスの日記の「Fugisau」の表記ってh音の広がりと関係ないじゃん？

584 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 12:54:41.76 0.net

>>559
おじいちゃんの言ってることがさっぱり理解できないんだけど？
西漸説（？）ってナニ？
おじいちゃんが勝手に西漸説と呼んでるだけじゃないの？
俺がいつ西漸説とやらに同調してそれから何に鞍替えしたの？
具体的にどのレスのことを言ってるの？
きちんと説明してみそ

585 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 12:55:47.11 0.net

>>564
前スレ0863でおじいちゃんは以下のように書いてるんだよねえ

>日葡辞書は、書いてある通りfの発音。

日葡辞書では書いてある通りにfの発音をするのではなかったの？
fの文字でh音を表記するのではないって言っているよね？
しかも書評に書いてある通り、fの文字でɸ音を表すのは不自然ではないよね
日葡辞書の時代にはɸの文字はなかったからね
日葡辞書のfの表記はɸ音じゃん
fの文字でh音を代替したなんてオカルトじゃん？
日葡辞書の時代にはh音なんてなかったんじゃん？

586 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 12:57:07.88 0.net

>>564
16世紀にはイエズス会による教育システムが世界的に整っており、日本のコレジオでは日本人が外国人宣教師に日本語の講義を行っていた
日本ではグーテンベルク印刷機により日葡辞書や羅葡日対訳辞書、日本大文典などの印刷が行われた
日本での印刷は教皇の認可を必要としない特別な措置によって行われ、これらのキリシタン版の書籍は外国人宣教師の日本語教育に使われていた
本国語でh音を発音しない外国人宣教師であったとしても、上記のキリシタン版の日本語書籍を使ったり、日本人から直接に日本語の講義を受けたわけであり、h音があれば書籍にもh音を記したのは間違いない
h音はなく、fの表記でɸ音を表していた
16世紀にはɸの文字はないから当たり前だね

587 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 14:46:21.84 0.net

>>586
ダメダメ。
日本に来ていたポルトガル人宣教師たちは、日葡辞書ができる前から東南アジアの根拠地や本国と連絡を取り合っていて、根拠地や本国のポルトガル人たちはh音を発音しないのであるから、このとき既に日本語のh音をよく似たf音に置き換えて表記する慣習が成立していたと考えるのが自然。
そうしたh音のf音への置き換えの慣習があったうえで、日葡辞書編纂の時にもその置き換えが当たり前のこととして行われたということが考えられる。

おめらは、日本にはh音がなかったとする仮説によって日葡辞書のf音を解釈するが、日本には古代からずっとh音があったとするワイの考えからすると、h音のf音への置き換えはごく普通に理解できる措置だということになる。
要は、日本にh音があったかなかったかの問題であり、蓮如の「法ホキキヨ」の法の発音はホーであるのは明らかであり、日葡辞書が編纂される以前にh音の存在が確認でき、また蓮如の師匠の法然の法の字の発音もホーであり、さらに平安時代の延暦寺開祖の最澄が学んだ天台山国清寺は浙江台州にあり、その土地の法の発音もho(ホ)であることから、延暦寺系の法の発音自体がホー音であった可能性が出てくる。

そうなると、平安時代にはh音はすでにあったことになり、おめらが言うフ(両唇音)が平安時代にあったとするならば、そのフ(両唇音)とh音は並存していたことになるわけだ。
そして、奈良時代には万葉仮名の富の字の発音はホであり、この万葉仮名の富ホ音は5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富ホ音と同じ発音であり、h音は5世紀後半にまでさかのぼって確認されるのだから、h音ははるか古代から日本語にあった音韻であることが理解されるのだよ。

まあ、とにかく、蓮如の師匠である鎌倉時代の法然の法の字の発音がホーであることは確実なんだから、江戸時代中頃まで日本語にはh音がなかったとするおめらの仮説は、まさにトンデモ説だということは明らかだな。

588 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 14:54:27.56 0.net

h音の発生の時期も江戸期より
もう少し遡れるという説はあるけど
どうやっても室町末期までだよ
fでは起き得ないhとsの取り違えとおぼしき記述が
文章に現れ始めるのが室町末期で
まあ、それでも数例のみなんだけど
これが江戸期になると激増する
データは嘘をつかないよ

589 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 16:25:47.39 0.net

>>587
ホーがh音だったって証明がないようだが
ごめんちゃいはまだか？

590 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 17:11:19.84 0.net

今日も、山の中で鶯がホーと泣いてたわ。
フォーじゃねーよ、ホーじゃけん。
そのホーに被せた法の発音は、ホーだし。
分かり切っとるやろ。
延暦寺で発音しとる法は、ホーやろな。
法の発音に、フォなんて被せられん。
ホーは、h音な。

591 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 18:43:57.45 0.net

結局ウグイスがh音を喋ったとかいうのが今のおじいちゃんの拠り所なの草生える

592 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 19:52:59.17 0.net

>>587
大爆笑に次ぐ大爆笑

法ホトトギスのじじいはついに妄想の殻の中に閉じこもって独り言をつぶやくしかなくなったか
スレ民の指摘を一切無視して妄想を垂れ流しか

イエズス会の教育システムで日本語を習った外国人宣教師がh音をfの文字で代替するなどという馬鹿げたマネをする訳があるか
ソースを挙げてみろ

じじいの言うホ音とやらはすべて現代の発音で読んでいるだけだろ
スレ民の指摘に答える気がなければチラシの裏にでも書いてろ

593 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 20:09:57.75 0.net

むしろホーホケキョは現在の発音だと
実際の声には全然似てないけど
本来の音がフォウ、フォキキョだったとしたら
結構写実的な表記だったんだなと感心したけど

594 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 23:13:21.49 ID:0.net

>>593
ないない。

595 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 23:19:56.40 ID:0.net

基地外定期

596 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 23:23:17.15 ID:0.net

>>593
なんとなく、捨て鉢感ただよう文章になってきたな。

在日ポルトガル人宣教師たちがそうやってh表記して東南アジアの根拠地や本国へ手紙送っても、本国などではhは発音せずに飛ばして読まれ、日本語のh音の語彙がhなし言葉で理解されたので、結局h表記をやめてhをfで代替して表記するようになったということ。

そもそも、なんで日本語にh音がなかったという仮説になったわけ?
ちゃんと精査しなかったの?
それとも、h音がないとするほうが都合がよかったから?

597 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 23:36:47.42 ID:0.net

>>588
でも、法ホキキヨの法の発音はホーなんだろ?
ホーは、hoだよね。
蓮如の時代にh音あったのだから、h音江戸時代初期発生説はおかしいじゃん。

598 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 23:39:04.93 ID:0.net

>>597
訂正
江戸時代初期は誤り。
正しくは室町時代末。

599 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 23:42:42.40 ID:0.net

>>597
法　支那中古音pjop （日本漢音 ホフpopu）
ホフpopu → ホウfou → fo: → ho:

600 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 23:46:42.71 ID:0.net

>>588
hとsを取り違えするて、どんなケースなん?
ちゃんと実例上げて言えよ。

601 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 01:36:45.04 0.net

>>599
法
隋唐音　piwap、piuap (プァ)
浙江温州語　ho(ホ)

一目で、法の発音の由来が理解できるだろ。

602 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 05:49:37.75 0.net

>>601
遣隋使、遣唐使で漢字を学んだ日本人は「法」に仮名して「ほふ」と書いたのだ
保po不puだ
保は朝鮮語でもpo、同じく不はpuだ

603 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 06:43:03.49 0.net

>>588
別スレの識者さんですね？
レスを引用させてもらってます
どうもありがとう
識者さんの参加は大歓迎です

604 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 09:37:11.86 0.net

>>597
横レスだけど……

ホがあったからホなの以外のことが言えてない
ホトトギスwではなくてウグイスが法ホキキョ以外のことが言えてない
室町時代に蓮如さんたちは法ホキキョをフォーフォキキヨと発音していたんだよ？
おじいちゃんの引っ張り出した「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』でf音としている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
論文は17世紀末までに[h]へと推移していた蓋然性が高いと書いてるんだから蓮如さんが[ɸ]と発音していたのは当たり前だね

自分が引っ張り出した論文で論破されるとかw

605 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 09:41:43.73 0.net

>>596
なんとなく、無敵の人みたいな文章になってきたな

在日ポルトガル人宣教師たちはそうやってf表記して東南アジアの根拠地や本国へ手紙送ったし、本国などではfは発音どおりに読まれ、日本語の語彙にはh音はなかったので、結局f表記をそのままfで表記するようになったということ
そもそも、なんで日本語のh音をfで代替するという仮説になったわけ?
ちゃんと精査しなかったの?
それとも、f音がないとするほうが都合がよかったから?

606 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 09:44:57.83 0.net

>>597
現代語の発音でホーと言ってるだけ定期
上記のように蓮如さんの時代にはハ行はɸ音
蓮如さんたちはフォーフォキキヨと発音していた
室町時代以前からɸ音だね？
ɸ音は17世紀末までにh音へと推移したんだよ？

日本語に古来h音があったなどという珍説は、ごみんちゃいだね

607 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 09:47:09.11 0.net

>>600
自分はソースを出さないのにひとには求めてばかりだねえ？
下記2点のソースを出してみそ

以下引用（引用符は省略）

日本に来ていたポルトガル人宣教師たちは、日葡辞書ができる前から東南アジアの根拠地や本国と連絡を取り合っていて、根拠地や本国のポルトガル人たちはh音を発音しないのであるから、このとき既に日本語のh音をよく似たf音に置き換えて表記する慣習が成立していたと考えるのが自然。
そうしたh音のf音への置き換えの慣習があったうえで、日葡辞書編纂の時にもその置き換えが当たり前のこととして行われたということが考えられる。

在日ポルトガル人宣教師たちがそうやってh表記して東南アジアの根拠地や本国へ手紙送っても、本国などではhは発音せずに飛ばして読まれ、日本語のh音の語彙がhなし言葉で理解されたので、結局h表記をやめてhをfで代替して表記するようになったということ。

引用終了

608 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 09:49:36.04 0.net

>>601
溫州語とやらのh音とf音が日本語に輸入されたらどういう音韻になるのか調べてみた
見事に日本語のカ行に対応してるねえ
だったら溫州語の「法」（ho）が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん？
溫州語の「富」（føy）は日本語に輸入されたらおおむね「コェユィ」にならないとおかしいじゃん？

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

海 呉音・漢音カイ
溫州語
h e

化 呉音ケ 漢音カ < クワ
溫州語
h o

貨 呉音・漢音カ < クワ
溫州語
f u

花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
溫州語
h o

呼 呉音ク 漢音コ
溫州語
f u

火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
溫州語
f u

好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
溫州語
h ɜ

609 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 09:51:11.04 0.net

>>601
温州語のho(ホ)は短音であって長音ではないねえ？
破綻してるねえ？

それに「法」がho(ホ)なのは温州語であって台州語ではないじゃん？
台州語で「法」を調べたら該当がないじゃん？
台州語では「法」の語がないんじゃないの？
「法」の語がないんだから、おじいちゃんの説は無効じゃん
「富」の語も台州語にはないねえ
該当なしと言うことは台州語では「富」の語がないってことじゃないの？
台州語の「法」と「富」が日本に輸入されたとか言うのは幽霊語じゃん

さらに溫州語で「富」を調べたら「føy」だねえ
「ho」じゃないじゃん

自分で自分の説を否定してどうするの？

610 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 10:00:23.36 0.net

>>597
ちょっと買い換えたので再掲

横レスだけど……

ホがあったからホなの以外のことが言えてない
ホトトギスwではなくてウグイスが法ホキキョ以外のことが言えてない
室町時代に蓮如さんたちは法ホキキョをフォーフォキキヨと発音していたんだよ？
おじいちゃんの引っ張り出した「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』でɸ音としている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
論文は17世紀末までに[h]へと推移していた蓋然性が高いと書いてるんだから蓮如さんが[ɸ]と発音していたのは当たり前だね

自分が引っ張り出した論文で論破されるとかw

611 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 10:01:56.79 0.net

>>610
訂正
× 買い換えた
○ 書き換えた

612 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 11:16:14.42 0.net

コックスの日記第1巻に記載のFとHで始まる語を調べてみた
すべて手動計算なので細かい間違いがあるかも知れないけど、序文と注釈を除くと

*Fのイニシャルの固有名詞と思しき語＝合計530例
（例 Firando, Fyrando, Firandos x 384、Fidaia, Fidaia Samme, Fidaia Sammas, Fidaia Samme, Fidaia Sammes x 40
、Fingo, Fingonians, Fingos x 20、Faccatay, Faccata x 14など）

*Hのイニシャルの固有名詞＝3例（うち日本語1例）
Hongo, a China（恐らくは中国語）、Hochchew （Hang-zhou 杭州）の中国語2例を除くと日本語は、Haconey "箱根"の1例のみ

Fのイニシャルには固有名詞以外に普通名詞fro "Furo, literally a bath"、Fune "a boat"の2例もあった（当たり前だが固有名には加算していない）

以上の結果から言えるのは、Fで始まる固有名詞は圧倒的にHで始まる固有名詞より多いと言うこと
と言うか、Hで始まる日本語の固有名詞はHaconey（箱根）の1例なのでむしろ例外的な使用だということ
以前、冗談でコックスはFとHを書き間違えたのでは？と書いたけど、本当にただの書き間違いだったかも知れないと思わせる結果だった

結論）
コックスの日記の時代にも日本語のハ行は圧倒的にɸ音であり、h音の使用はごくごくまれな例外に過ぎない
日本語のハ行がh音に推移していたのはごくごくまれな例外の現象だったことが分かった

613 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 12:19:58.63 0.net

同じ固有名詞を何種類もの綴りで書き留めてるコックスが
Hと聞こえた音だけは律儀にFに直してるなんて事やってるわけがない
表記通りHと書いてたらHと聞こえていて
Fと書いてたらFに聞こえていただけだな
はっきり言って語学の専門家でもなんでもないし
対してじじいの主張と真逆でポルトガルは語学に相当に力入れていた
hとfの音価の違いがわからないなんて事は絶対にあり得ない

614 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 14:36:08.08 0.net

コックスの日記の分析で、もう1点分かったことがあった
Hochchew （Hang-zhou 杭州、中国語）に見るとおり、中国語の固有名詞はHの文字を使っている
中国語にはHの文字を使い、日本語にはHをFと書き換えるなどという書き分けをするのは非合理的だ
当たり前の話だが、ɸ音はFの文字でh音はHの文字で書いていた証左だろう

615 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 20:23:15.93 0.net

>>614
やっぱ、コックスの日記の自動翻訳は、脳にダメージ与えるようやな。
コックスは、固有名詞の箱根にHaconeyと書いていて、それは中国の杭州についても同じやということ。
日本語にh音があったことを補完するようなことやぞ、それは。

そんなことに大喜びするなどは、奴同翻訳で脳にダメージ受けたことを如実に示している。
しばらく、安静にして、翻訳読むなよ。

616 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 20:30:20.51 0.net

>>612
あれ、浜松(Hame Mach)もあるだろ。
箱根(Haconey)と合わせて2例だ。
日本語にh音があったのは、明らかちゃんや。

617 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 20:34:07.72 0.net

>>615
訂正
8行目
「奴同」は間違い。
正しくは「自動」。

翻訳の暗号化を読んだおかげて、ダメージまだ抜けてないわ。

618 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 20:40:23.19 0.net

>>616
Hame Mach(浜松)は、第2巻だがな。
第2巻のh音も勘定に入れてやれよ。

619 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 20:47:02.20 0.net

コックスはポルトガル人のf音代替を踏襲して日本語のh音をf音に置き換えて筆記しているが、浜松と箱根ではうっかり現地音を筆記してしまったのだろう。
しかし、それはh音を発音するイギリス人読者にとっては問題にならず、うん？程度の疑問しか与えなんだやろな。

620 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 21:04:25.99 0.net

同時代の他のポルトガルの支配地では、どうやっていたの？
ポルトガルの支配地でh音のある言語を話す地域としては
澳門　支那　広東語
ゴア　インド　コンカニー語
ティモールレステ　小スンダ列島　ティトゥン語
ブラジル　南米　リンガ・ジェラル・パウリスタ語　（ティピ・グアラニー語）
とかみたいなhのある言語。

621 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 21:06:19.44 0.net

>>614
中国語の表記では、ポルトガル人はどのような表記をしとるのか。
データないんか。

622 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 23:13:48.34 0.net

・ポルトガル人がh音をfで表した（根拠無し）
・コックスがそれを踏襲した（根拠無し）

623 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 23:14:13.51 0.net

おじいちゃん、自分に都合のいい妄想を当然の事実のように喋ってくるから困る

624 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/06(土) 23:27:39.00 0.net

おじいちゃん最近宿題溜めすぎだろ
逃げたレスへの反論は思い付いたか？

625 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 00:11:42.36 0.net

いずれにしても、おめらのh音江戸時代初期発生説は破綻した。
室町時代の蓮如上人の「法ホーキキヨ」が、目に入らんのか。
節穴だから、無理もないかもな。
目薬さしとけよ。^^

626 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 00:49:01.93 0.net

大丈夫かじいさん
もう何の反論も出せんのか？
震えとるぞ？

627 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 02:07:11.15 ID:0.net

u

628 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 02:20:54.91 0.net

>>613
日葡辞書は、本国人も読むんやぞ。
その本国人は、h字を発音せんのやから、例えばhoraana(洞穴)だとオラアナの発音になるのよ。
日本でホラアナと発音しとる言葉を本国ではオラアナと発音する日本語やと理解してしまうやないか。
そんなことで、辞書の役目果たせるかよ。
そうした弊害を避けるために、日本語のhはfで代替したというのが真相や。
第一、日葡辞書とほぼ同じ時期に、イギリス人のコックス商館長が箱根をHaconeyと書いとるんやから、箱根の発音はハコネであって、そのハコネのハはh音なんやから、日本語にh音があったのは事実やろがよ。。
同じように、コックス商館長は浜松をHame machとh字を使こうて買いとるのやから、日本語にh音があったのは間違いないことや。
このことからすると、日本語のh音は江戸時代中頃に発生したとする説は大きな間違いということになるのやないか。

629 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 02:44:26.11 0.net

グーグル翻訳では、中国語の上海Shanghaiのポルトガル語発音は、Xangai(シャンガイ)となる。
ポルトガル語ではh音は発音せんから、Shanghaiのhを飛ばしてXang-ai=Xangaikの発音となるわけやな。
そうなると、ポルトガルでは、中国にはシャンガイという町があるという認識が生まれてしまう。
一般的な認識としては、別段これでもかまわんだろうが、辞書となるとそうはいかんわな。
そうなれば、Xang(上)のgを落として、hをfに置き換えれば、Xanfaiとなり、この発音はみごとにシャンファイだから、中国語の上海SHanghai(シャンハイ)とよく似た発音となる。

これと同じことが日本語のh音についても行われた、とするのが合理的なんよ。

630 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 07:00:41.35 0.net

>>615
中国語のh音をHで表記したらなぜ日本語にh音があったことを補完することになるの？
中国語にはHの文字を使い、日本語ではHをFと書き換えるなどというのは非合理的じゃん？
中国語についてはなぜh音をFに代替しなかったの？
しかも日本語のHの表記はコックスの日記第1巻ではたった1例の例外中の例外じゃん？
f音がh音へと推移していたとしても日記の時代にはまだごくごくまれな例外じゃん？
それにf音とh音が併存しているならなおさらFとHは別の表記にしないとどれがɸ音でどれがh音か見分けがつかなくなるじゃん？
おじいちゃんにはFirandoがf音かh音か見分けがつくのかな？

631 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 07:03:00.07 0.net

>>616
>>618
第2巻については責任は持てないね
俺が言ってるのはあくまでも第1巻のみ
第2巻の調査に興味があるならおじいちゃんが調べてみたら？
とにかく第1巻についてはHの使用は例外中の例外
たった1例であとは530例がFの表記
f音がh音に推移していたと言うのをためらうほどのほんのごくごくまれな現象だね

632 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 07:03:40.40 0.net

>>619
コックスはポルトガル人のf音代替を踏襲して日本語のh音をf音に置き換えて筆記しているが、浜松と箱根ではうっかり現地音を筆記してしまったのだろう。
↑
ソースを挙げてみそ
と言うか、そもそもポルトガル人がɸの音をHで代替したとかいう珍説のソースを出して説明してみそ

633 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 07:05:45.99 0.net

>>632
訂正して再掲

コックスはポルトガル人のf音代替を踏襲して日本語のh音をf音に置き換えて筆記しているが、浜松と箱根ではうっかり現地音を筆記してしまったのだろう。
↑
ソースを挙げてみそ
と言うか、そもそもポルトガル人がhの音をFで代替したとかいう珍説のソースを出して説明してみそ

634 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 07:08:17.41 0.net

>>625
崩壊したのはh音が太古からあるとかいう説じゃん？
室町時代に蓮如さんたちは法ホキキョをフォーフォキキヨと発音していたんだよ？
おじいちゃんの引っ張り出した論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』でɸ音だとしている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
蓮如さんが[ɸ]と発音していたのは当たり前だね

自分が引っ張り出した論文で論破されるとか

635 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 07:10:34.82 0.net

>>628
拉(羅)葡日対訳辞典、日葡辞書、日本大文典を含むキリシタン版の書籍は日本で出版され、外国人宣教師の日本語教育の教材として利用された
通常、イエズス会の出版物は教皇の認可を必要とするけど、日本での出版は教皇の認可を経ない特別な措置であり、まず日本の宣教師が第1の読者だった
日本のコレジオでは日本人による日本語教育も行われた
日本で日本語の教育をしているのにh音をFの文字で代替するなど噴飯ものの表記をするはずがないじゃん？

日葡辞書にForaanaなどという語はないけど、もしも「オラアナ」と読ませたいなら単純に「Oraana」と書けば良いだけ
Horaanaであれば、語頭のHの表記を見て母音で始まる語ではないのがすぐに分かるよね

おじいちゃんの説だと日葡辞書や拉(羅)葡日対訳辞典はɸ音とh音が混在してることになるよね？
Fの文字でɸ音とh音が混在している辞書など欠陥辞書じゃん？
日葡辞書には例えばFacari（はかり）という語があるんだけどhとfが混在してたら「ハカリ」なのか「ファカリ」なのか発音が分からないじゃん？
おじいちゃんにはFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな？
日本語の講義をしていたイエズス会がそんな欠陥辞書を作るわけがないじゃん

日本語に古来h音があったなどという珍説は、ごみんちゃいだね

636 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 07:13:12.21 0.net

>>629
ポルトガル語版のwiktionaryを見ると、Xangaiの音節の区切りは「Xan.gai」となっていて、ポルトガル人はXangaiを「Xan」と「gai」の合成語と捉えているのが分かる
これは「Xang.hai」だった本来語を「Xan.ghai」と異分析してしまったためにh音が落ちて「Xan.gai」になったんだろうね
>Xang(上)のgを落として、
↑
違う、違う
Xangai（Xan.gai）の「g」は異分析した音節の支えの音で落ちるわけがないよ？

>Xanfaiとなり、この発音はみごとにシャンファイだから、中国語の上海SHanghai(シャンハイ)とよく似た発音となる。
↑
アホじゃないの？
キリシタン版の書籍にXanfaiなんて語が載ってるの？
Xanfaiなんて語は実証されているの？
それに、もしもXanfaiという固有名詞がほかにあったとしたら本来のXanfaiとh音をfの字に換えたXanfaiの区別がつかなくなるじゃん？
そんなアホなことするわけないじゃん？

637 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 07:14:02.79 0.net

>>629
前スレ0863でおじいちゃんは以下のように書いてるんだよねえ

>日葡辞書は、書いてある通りfの発音。

fの文字でh音を表記するのではないって言っているよね？
しかも書評に書いてある通り、fの文字でɸ音を表すのは不自然ではないよね
日葡辞書の時代にはɸの文字はなかったからね
fの文字でh音を代替したなんてオカルトじゃん？
日葡辞書の時代にはh音なんてなかったんじゃん？

638 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 07:14:35.96 0.net

>>629
万葉集の時代にp音とh音が併存していたなら、ハ行オ段の漢字「凡、方、抱、朋、倍、保、宝、富、百、帆、穂」のうち、どれがp音でどれがh音だったの？
p音とh音はどうやって見分けるの？

639 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 07:15:14.39 0.net

>>629
おじいちゃんは>>4のスレでお経の音読は閩語系とか言ってたんだよね？
閩語の福清語だとか三明三元話だとか言ってたよね？
今度は温州語だの台州語だのを持ち出すの？
これって鞍替えって言わないの？
↓
0004名無し象は鼻がウナギだ！
2024/03/21(木) 02:37:38.240
蓮如の浄土真宗のお経の音読も閩語系の読経音がベースになっていることが分かったし、蓮如の法ホキキヨの法(ホー)もh音であることも明白になった。
（後略）

640 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 07:16:04.83 0.net

>>629
>日本語の法のホ音が、最澄が得度した台州の天台国清寺あたりの発音に由来する可能性が、極めて高い。
>平安時代に日本語にh音があったということになるわけ。
↑
だったら平安時代にh音が輸入されたってこと？
じゃあ稲荷山鉄剣銘の時代のh音を立証できないじゃん？
鉄剣銘の「富」の発音は「ホ（ho）」じゃないじゃん？
これにて試合終了だね

641 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 07:24:53.17 0.net

>>629
自分はソースを出さないのにひとには求めてばかりだねえ？
下記2文のソースを出してみそ

以下引用（引用符は省略）

日本に来ていたポルトガル人宣教師たちは、日葡辞書ができる前から東南アジアの根拠地や本国と連絡を取り合っていて、根拠地や本国のポルトガル人たちはh音を発音しないのであるから、このとき既に日本語のh音をよく似たf音に置き換えて表記する慣習が成立していたと考えるのが自然。
そうしたh音のf音への置き換えの慣習があったうえで、日葡辞書編纂の時にもその置き換えが当たり前のこととして行われたということが考えられる。

在日ポルトガル人宣教師たちがそうやってh表記して東南アジアの根拠地や本国へ手紙送っても、本国などではhは発音せずに飛ばして読まれ、日本語のh音の語彙がhなし言葉で理解されたので、結局h表記をやめてhをfで代替して表記するようになったということ。

引用終了

642 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 07:25:22.70 0.net

>>629
溫州語とやらのh音とf音が日本語に輸入されたらどういう音韻になるのか調べてみた
見事に日本語のカ行に対応してるねえ
だったら溫州語の「法」（ho）が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん？
溫州語の「富」（føy）は日本語に輸入されたらおおむね「コェユィ」にならないとおかしいじゃん？

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

海 呉音・漢音カイ
溫州語
h e

化 呉音ケ 漢音カ < クワ
溫州語
h o

貨 呉音・漢音カ < クワ
溫州語
f u

花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
溫州語
h o

呼 呉音ク 漢音コ
溫州語
f u

火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
溫州語
f u

好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
溫州語
h ɜ

643 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 09:39:03.63 0.net

>>629
実際のポルトガル語は、シャンファイしてないやん。

644 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 09:40:56.04 0.net

>>634
オの母音が円唇化する地域が多いから、明治以降のカタカナも
foとhoと区別せずどっちゃも「ホ」にしている例は多いで。

645 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 09:44:07.79 0.net

>>636
中国語のピンインのhの音は、日本語のハヒフヘホの子音とは違うよ。
有声音だよ。
説明難しいけど、ロシア語のхの音の濁音だよ。

646 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 09:46:36.63 0.net

>>641
同時期のサンパウロ語（グアラニー語）や、マカオ語（広東語）や、ゴア語（コンカニ語）のhも、fで代用してたの？

647 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 11:06:50.64 0.net

>>645
Xangaiは拼音表記ではなくてポルトガル語表記なんよ
ポルトガル語のXの音価は本国ポルトガルで[ks], [ʃ]
ブラジル・ポルトガル語で[ks], [ʃ], [z], [s], [gz]
と言うわけでXangaiの発音は↓のとおり

Pronunciation
(Brazil) IPA: /ʃɐ̃ˈɡaj/ [ʃɐ̃ˈɡaɪ̯]
(Portugal) IPA: /ʃɐ̃ˈɡaj/

Portuguese (Português)
https://www.omniglot.com/writing/portuguese.htm

Xangai
https://en.wiktionary.org/wiki/Xangai#Portuguese

648 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 11:07:56.24 0.net

>>646
日本語のh音をfで表記しているというのはオカルトおじいちゃんの主張なので、おじいちゃんに聞いてみてほしい
日葡辞書などと同時期のポルトガル支配下の言語の状況は、俺も知りたいので情報がほしいところだね

649 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 11:14:16.57 0.net

>>645
中国語のhは[x]~[h]で通常無声音だよ
[ɣ]で発音されるのは湘語みたいなのに限られる

650 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 11:28:15.65 0.net

>>649
情報ありがとう
確かに拼音のXは[ɕ]の音みたいだね

声母（音節頭子音）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8B%BC%E9%9F%B3#%E5%A3%B0%E6%AF%8D%EF%BC%88%E9%9F%B3%E7%AF%80%E9%A0%AD%E5%AD%90%E9%9F%B3%EF%BC%89

651 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 11:35:55.79 0.net

>>649
ああ、拼音の話はXではなくてHの話だったんだね
ポルトガル語のXangaiについて書いていたので取り間違えた
確かに拼音のHは[x]の音で無声だね

652 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 16:53:49.38 0.net

>>642
あほちゃう。
日本の仏教宗派は、自派のルーツとなる宗派の念仏音をそのまま維持することにアイデンティティを求めた。
つまり、元の発音を変えないことが求められたわけ。
だから、仮に一般的にカ音へ変換されたとしても、仏教宗派は頑固に変換しなかったのよ。
そういうことやから、法然の法の発音は台州語(=温州語)の法ho(ホ)が元になっていたというわけ。

その台州発音の法ho(ホ)以外に、法のホ発音はどこから来たと思ってるわけ?

653 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 16:57:56.96 0.net

>>641
そこまで言うのやったら、おめらが日本のイエズス会宣教師が本国へ送った報告書に日本語のh音であるはずの語がf音で代替されているかどうか調べて来いよ。
ポルトガルまでの航空運賃は、自分で出せよな。
帰ってきたら、捏造せんとちゃんとアップするんやで。

654 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 17:05:50.75 0.net

>>640
ちゃうちゃう。
元々からある日本語のh音のおかげで、その台州発音の法(ho)音がスムーズにランディングできたということや。
P音は日本になかった発音やったから、何回も勉強して苦労のあげくにその破裂音を覚えたのや。
ほんで、日本の上層民らは互いにピポピポ発音したもんやから、それを横目で聴いた一般人が口を押えてプププと笑ったんやんけ。

655 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 17:17:50.77 0.net

>>639
おめ、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘と最澄が台州の天台山国清寺に留学した8世紀後半とは、300年の時間差があんのよ。
また、同時期には、空海は長安の西明寺で修行した。
南朝四百八十寺の時代は、すでに過ぎていたということ。
時間差を考えような、時間差を。^^

656 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 17:21:00.10 0.net

>>638
あほぉ。
それは、おめが調べんかい。
ワイは、富の字がホ音やと言うとるんや。
はよ、おめが調べよよ。
わははははは。

657 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 17:23:11.41 0.net

>>637
不自然でないというのは、おめらの主観やろ。

658 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 17:26:03.80 0.net

相変わらず「h音があったからh音があった」以上のことは言えないんだな

659 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 17:26:54.96 0.net

>>657
おじいちゃんが最後に客観的なこと喋ったのいつ？

660 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 17:28:54.67 0.net

>>636
だから、おめがポルトガル国立文書保管所に行って、それを調べてこいよ。
待っとるけん。

661 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 17:39:02.12 0.net

>>631
ワイは第1巻も第2巻も見た。
おかげで、その自動翻訳に頭をやられて、脳回路にダメージを受けた。
ヒデー暗号翻訳や。
ちゃんと自動翻訳したら、出版本が売れなくなるから、暗号翻訳にしたのやろな。

とにかく、コックスが江戸へ行く道の箱根は、Haconeyの表記。
6年後に江戸から平戸へ帰るときの浜松は、Hame Machの表記なのは事実。
当時の日本語にh音があったのも事実。
日葡辞書のf音は、そのh音を代替したもの。
なぜ代替したかというと、ポルトガル語ではhは発音しない字だったから。
それ以外に理由はない。

中国に居たポルトガル人宣教師らが、中国から本国へ送った報告書をはよ調べて来いよ。
同じように、中国語のhはf字で代替していると思うわ。

662 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 18:04:25.68 0.net

どこかで、杭州(Hangzhou)はどうなんや、と書いてあったが、現代ポルトガル語ではへンギゾウと発音する。
しかし、1600年頃は、ラテン語と同じでポルトガル語はH音を発音せなんだ。
現在は死語となっているそのラテン語では、Hangzhouはアンゾウと発音する。
h字は発音せんのよ。
当時のポルトガル語も同じやから、杭州Hangzhouはアンゾウと発音したはずや。
一般的な呼称としてはそれでええが、辞書ともなれば杭州=アンゾウでは支障があるやろな。
hをfに置き換えればFangzhouフェンギゾウとなって、ハンギゾウとほぼ同じになる。

おめら、ポルトガルへ行って、国立文書博物館で中国のポルトガル人宣教師の本国への報告書を見てこいよ。
杭州の表記はFangzhouになってるはずやと思うわ。
帰ってきたら、ちゃんと報告せえよ。^^

663 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 18:06:31.20 0.net

>>659
ボケェェェェ!!!!

664 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 18:15:20.74 0.net

>>663
壊れちゃった

665 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 18:15:47.27 0.net

あの程度自動翻訳しないと読めない時点で
語学やる資格ないと自白してるようなもんだろ
前も自分が引用した英語サイトの文章全く読めてなかったろ

666 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 18:21:51.54 0.net

>>648
いやいや、おめが調べてやれよ。
ワイも、期待しとるからよ。

667 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 18:25:29.04 0.net

>>665
翻訳だろうが、読めようが読めまいが、それほど重要事ではない。
ちゃんと真意がつかめとるかどうかやな。
行間を読むのが得意なワイに、真意をつかめてないはずがないからな。
おめらこそ、捏造すんじゃないぞ。

668 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 18:38:15.97 0.net

>>644
どの地域がfoで、どこがhoなん?

669 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 18:42:46.11 0.net

>>643
h音を抜かしたのやろな。