日本語の語彙の語源はこんなところにあった 9

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/20(水) 04:42:47.42 0.net

オカルト言語学を論破する愉快なスレです

631 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 07:03:00.07 0.net

>>616
>>618
第2巻については責任は持てないね
俺が言ってるのはあくまでも第1巻のみ
第2巻の調査に興味があるならおじいちゃんが調べてみたら？
とにかく第1巻についてはHの使用は例外中の例外
たった1例であとは530例がFの表記
f音がh音に推移していたと言うのをためらうほどのほんのごくごくまれな現象だね

632 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 07:03:40.40 0.net

>>619
コックスはポルトガル人のf音代替を踏襲して日本語のh音をf音に置き換えて筆記しているが、浜松と箱根ではうっかり現地音を筆記してしまったのだろう。
↑
ソースを挙げてみそ
と言うか、そもそもポルトガル人がɸの音をHで代替したとかいう珍説のソースを出して説明してみそ

633 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 07:05:45.99 0.net

>>632
訂正して再掲

コックスはポルトガル人のf音代替を踏襲して日本語のh音をf音に置き換えて筆記しているが、浜松と箱根ではうっかり現地音を筆記してしまったのだろう。
↑
ソースを挙げてみそ
と言うか、そもそもポルトガル人がhの音をFで代替したとかいう珍説のソースを出して説明してみそ

634 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 07:08:17.41 0.net

>>625
崩壊したのはh音が太古からあるとかいう説じゃん？
室町時代に蓮如さんたちは法ホキキョをフォーフォキキヨと発音していたんだよ？
おじいちゃんの引っ張り出した論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』でɸ音だとしている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
蓮如さんが[ɸ]と発音していたのは当たり前だね

自分が引っ張り出した論文で論破されるとか

635 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 07:10:34.82 0.net

>>628
拉(羅)葡日対訳辞典、日葡辞書、日本大文典を含むキリシタン版の書籍は日本で出版され、外国人宣教師の日本語教育の教材として利用された
通常、イエズス会の出版物は教皇の認可を必要とするけど、日本での出版は教皇の認可を経ない特別な措置であり、まず日本の宣教師が第1の読者だった
日本のコレジオでは日本人による日本語教育も行われた
日本で日本語の教育をしているのにh音をFの文字で代替するなど噴飯ものの表記をするはずがないじゃん？

日葡辞書にForaanaなどという語はないけど、もしも「オラアナ」と読ませたいなら単純に「Oraana」と書けば良いだけ
Horaanaであれば、語頭のHの表記を見て母音で始まる語ではないのがすぐに分かるよね

おじいちゃんの説だと日葡辞書や拉(羅)葡日対訳辞典はɸ音とh音が混在してることになるよね？
Fの文字でɸ音とh音が混在している辞書など欠陥辞書じゃん？
日葡辞書には例えばFacari（はかり）という語があるんだけどhとfが混在してたら「ハカリ」なのか「ファカリ」なのか発音が分からないじゃん？
おじいちゃんにはFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな？
日本語の講義をしていたイエズス会がそんな欠陥辞書を作るわけがないじゃん

日本語に古来h音があったなどという珍説は、ごみんちゃいだね

636 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 07:13:12.21 0.net

>>629
ポルトガル語版のwiktionaryを見ると、Xangaiの音節の区切りは「Xan.gai」となっていて、ポルトガル人はXangaiを「Xan」と「gai」の合成語と捉えているのが分かる
これは「Xang.hai」だった本来語を「Xan.ghai」と異分析してしまったためにh音が落ちて「Xan.gai」になったんだろうね
>Xang(上)のgを落として、
↑
違う、違う
Xangai（Xan.gai）の「g」は異分析した音節の支えの音で落ちるわけがないよ？

>Xanfaiとなり、この発音はみごとにシャンファイだから、中国語の上海SHanghai(シャンハイ)とよく似た発音となる。
↑
アホじゃないの？
キリシタン版の書籍にXanfaiなんて語が載ってるの？
Xanfaiなんて語は実証されているの？
それに、もしもXanfaiという固有名詞がほかにあったとしたら本来のXanfaiとh音をfの字に換えたXanfaiの区別がつかなくなるじゃん？
そんなアホなことするわけないじゃん？

637 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 07:14:02.79 0.net

>>629
前スレ0863でおじいちゃんは以下のように書いてるんだよねえ

>日葡辞書は、書いてある通りfの発音。

fの文字でh音を表記するのではないって言っているよね？
しかも書評に書いてある通り、fの文字でɸ音を表すのは不自然ではないよね
日葡辞書の時代にはɸの文字はなかったからね
fの文字でh音を代替したなんてオカルトじゃん？
日葡辞書の時代にはh音なんてなかったんじゃん？

638 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 07:14:35.96 0.net

>>629
万葉集の時代にp音とh音が併存していたなら、ハ行オ段の漢字「凡、方、抱、朋、倍、保、宝、富、百、帆、穂」のうち、どれがp音でどれがh音だったの？
p音とh音はどうやって見分けるの？

639 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 07:15:14.39 0.net

>>629
おじいちゃんは>>4のスレでお経の音読は閩語系とか言ってたんだよね？
閩語の福清語だとか三明三元話だとか言ってたよね？
今度は温州語だの台州語だのを持ち出すの？
これって鞍替えって言わないの？
↓
0004名無し象は鼻がウナギだ！
2024/03/21(木) 02:37:38.240
蓮如の浄土真宗のお経の音読も閩語系の読経音がベースになっていることが分かったし、蓮如の法ホキキヨの法(ホー)もh音であることも明白になった。
（後略）

640 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 07:16:04.83 0.net

>>629
>日本語の法のホ音が、最澄が得度した台州の天台国清寺あたりの発音に由来する可能性が、極めて高い。
>平安時代に日本語にh音があったということになるわけ。
↑
だったら平安時代にh音が輸入されたってこと？
じゃあ稲荷山鉄剣銘の時代のh音を立証できないじゃん？
鉄剣銘の「富」の発音は「ホ（ho）」じゃないじゃん？
これにて試合終了だね

641 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 07:24:53.17 0.net

>>629
自分はソースを出さないのにひとには求めてばかりだねえ？
下記2文のソースを出してみそ

以下引用（引用符は省略）

日本に来ていたポルトガル人宣教師たちは、日葡辞書ができる前から東南アジアの根拠地や本国と連絡を取り合っていて、根拠地や本国のポルトガル人たちはh音を発音しないのであるから、このとき既に日本語のh音をよく似たf音に置き換えて表記する慣習が成立していたと考えるのが自然。
そうしたh音のf音への置き換えの慣習があったうえで、日葡辞書編纂の時にもその置き換えが当たり前のこととして行われたということが考えられる。

在日ポルトガル人宣教師たちがそうやってh表記して東南アジアの根拠地や本国へ手紙送っても、本国などではhは発音せずに飛ばして読まれ、日本語のh音の語彙がhなし言葉で理解されたので、結局h表記をやめてhをfで代替して表記するようになったということ。

引用終了

642 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 07:25:22.70 0.net

>>629
溫州語とやらのh音とf音が日本語に輸入されたらどういう音韻になるのか調べてみた
見事に日本語のカ行に対応してるねえ
だったら溫州語の「法」（ho）が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん？
溫州語の「富」（føy）は日本語に輸入されたらおおむね「コェユィ」にならないとおかしいじゃん？

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

海 呉音・漢音カイ
溫州語
h e

化 呉音ケ 漢音カ < クワ
溫州語
h o

貨 呉音・漢音カ < クワ
溫州語
f u

花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
溫州語
h o

呼 呉音ク 漢音コ
溫州語
f u

火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
溫州語
f u

好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
溫州語
h ɜ

643 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 09:39:03.63 0.net

>>629
実際のポルトガル語は、シャンファイしてないやん。

644 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 09:40:56.04 0.net

>>634
オの母音が円唇化する地域が多いから、明治以降のカタカナも
foとhoと区別せずどっちゃも「ホ」にしている例は多いで。

645 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 09:44:07.79 0.net

>>636
中国語のピンインのhの音は、日本語のハヒフヘホの子音とは違うよ。
有声音だよ。
説明難しいけど、ロシア語のхの音の濁音だよ。

646 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 09:46:36.63 0.net

>>641
同時期のサンパウロ語（グアラニー語）や、マカオ語（広東語）や、ゴア語（コンカニ語）のhも、fで代用してたの？

647 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 11:06:50.64 0.net

>>645
Xangaiは拼音表記ではなくてポルトガル語表記なんよ
ポルトガル語のXの音価は本国ポルトガルで[ks], [ʃ]
ブラジル・ポルトガル語で[ks], [ʃ], [z], [s], [gz]
と言うわけでXangaiの発音は↓のとおり

Pronunciation
(Brazil) IPA: /ʃɐ̃ˈɡaj/ [ʃɐ̃ˈɡaɪ̯]
(Portugal) IPA: /ʃɐ̃ˈɡaj/

Portuguese (Português)
https://www.omniglot.com/writing/portuguese.htm

Xangai
https://en.wiktionary.org/wiki/Xangai#Portuguese

648 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 11:07:56.24 0.net

>>646
日本語のh音をfで表記しているというのはオカルトおじいちゃんの主張なので、おじいちゃんに聞いてみてほしい
日葡辞書などと同時期のポルトガル支配下の言語の状況は、俺も知りたいので情報がほしいところだね

649 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 11:14:16.57 0.net

>>645
中国語のhは[x]~[h]で通常無声音だよ
[ɣ]で発音されるのは湘語みたいなのに限られる

650 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 11:28:15.65 0.net

>>649
情報ありがとう
確かに拼音のXは[ɕ]の音みたいだね

声母（音節頭子音）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8B%BC%E9%9F%B3#%E5%A3%B0%E6%AF%8D%EF%BC%88%E9%9F%B3%E7%AF%80%E9%A0%AD%E5%AD%90%E9%9F%B3%EF%BC%89

651 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 11:35:55.79 0.net

>>649
ああ、拼音の話はXではなくてHの話だったんだね
ポルトガル語のXangaiについて書いていたので取り間違えた
確かに拼音のHは[x]の音で無声だね

652 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 16:53:49.38 0.net

>>642
あほちゃう。
日本の仏教宗派は、自派のルーツとなる宗派の念仏音をそのまま維持することにアイデンティティを求めた。
つまり、元の発音を変えないことが求められたわけ。
だから、仮に一般的にカ音へ変換されたとしても、仏教宗派は頑固に変換しなかったのよ。
そういうことやから、法然の法の発音は台州語(=温州語)の法ho(ホ)が元になっていたというわけ。

その台州発音の法ho(ホ)以外に、法のホ発音はどこから来たと思ってるわけ?

653 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 16:57:56.96 0.net

>>641
そこまで言うのやったら、おめらが日本のイエズス会宣教師が本国へ送った報告書に日本語のh音であるはずの語がf音で代替されているかどうか調べて来いよ。
ポルトガルまでの航空運賃は、自分で出せよな。
帰ってきたら、捏造せんとちゃんとアップするんやで。

654 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 17:05:50.75 0.net

>>640
ちゃうちゃう。
元々からある日本語のh音のおかげで、その台州発音の法(ho)音がスムーズにランディングできたということや。
P音は日本になかった発音やったから、何回も勉強して苦労のあげくにその破裂音を覚えたのや。
ほんで、日本の上層民らは互いにピポピポ発音したもんやから、それを横目で聴いた一般人が口を押えてプププと笑ったんやんけ。

655 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 17:17:50.77 0.net

>>639
おめ、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘と最澄が台州の天台山国清寺に留学した8世紀後半とは、300年の時間差があんのよ。
また、同時期には、空海は長安の西明寺で修行した。
南朝四百八十寺の時代は、すでに過ぎていたということ。
時間差を考えような、時間差を。^^

656 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 17:21:00.10 0.net

>>638
あほぉ。
それは、おめが調べんかい。
ワイは、富の字がホ音やと言うとるんや。
はよ、おめが調べよよ。
わははははは。

657 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 17:23:11.41 0.net

>>637
不自然でないというのは、おめらの主観やろ。

658 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 17:26:03.80 0.net

相変わらず「h音があったからh音があった」以上のことは言えないんだな

659 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 17:26:54.96 0.net

>>657
おじいちゃんが最後に客観的なこと喋ったのいつ？

660 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 17:28:54.67 0.net

>>636
だから、おめがポルトガル国立文書保管所に行って、それを調べてこいよ。
待っとるけん。

661 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 17:39:02.12 0.net

>>631
ワイは第1巻も第2巻も見た。
おかげで、その自動翻訳に頭をやられて、脳回路にダメージを受けた。
ヒデー暗号翻訳や。
ちゃんと自動翻訳したら、出版本が売れなくなるから、暗号翻訳にしたのやろな。

とにかく、コックスが江戸へ行く道の箱根は、Haconeyの表記。
6年後に江戸から平戸へ帰るときの浜松は、Hame Machの表記なのは事実。
当時の日本語にh音があったのも事実。
日葡辞書のf音は、そのh音を代替したもの。
なぜ代替したかというと、ポルトガル語ではhは発音しない字だったから。
それ以外に理由はない。

中国に居たポルトガル人宣教師らが、中国から本国へ送った報告書をはよ調べて来いよ。
同じように、中国語のhはf字で代替していると思うわ。

662 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 18:04:25.68 0.net

どこかで、杭州(Hangzhou)はどうなんや、と書いてあったが、現代ポルトガル語ではへンギゾウと発音する。
しかし、1600年頃は、ラテン語と同じでポルトガル語はH音を発音せなんだ。
現在は死語となっているそのラテン語では、Hangzhouはアンゾウと発音する。
h字は発音せんのよ。
当時のポルトガル語も同じやから、杭州Hangzhouはアンゾウと発音したはずや。
一般的な呼称としてはそれでええが、辞書ともなれば杭州=アンゾウでは支障があるやろな。
hをfに置き換えればFangzhouフェンギゾウとなって、ハンギゾウとほぼ同じになる。

おめら、ポルトガルへ行って、国立文書博物館で中国のポルトガル人宣教師の本国への報告書を見てこいよ。
杭州の表記はFangzhouになってるはずやと思うわ。
帰ってきたら、ちゃんと報告せえよ。^^

663 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 18:06:31.20 0.net

>>659
ボケェェェェ!!!!

664 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 18:15:20.74 0.net

>>663
壊れちゃった

665 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 18:15:47.27 0.net

あの程度自動翻訳しないと読めない時点で
語学やる資格ないと自白してるようなもんだろ
前も自分が引用した英語サイトの文章全く読めてなかったろ

666 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 18:21:51.54 0.net

>>648
いやいや、おめが調べてやれよ。
ワイも、期待しとるからよ。

667 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 18:25:29.04 0.net

>>665
翻訳だろうが、読めようが読めまいが、それほど重要事ではない。
ちゃんと真意がつかめとるかどうかやな。
行間を読むのが得意なワイに、真意をつかめてないはずがないからな。
おめらこそ、捏造すんじゃないぞ。

668 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 18:38:15.97 0.net

>>644
どの地域がfoで、どこがhoなん?

669 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 18:42:46.11 0.net

>>643
h音を抜かしたのやろな。

670 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 18:59:52.38 0.net

>>647
ポルトガル語における上海の発音がそれやと言っとるもの。
その発音に至る過程は、h音が飛ばされてまずXang-aiとなり、その後、発音的にXan-gaiと変化したものだ。
h音が飛ばされたのが、大元の変化だよ。

671 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 19:12:43.86 0.net

>>630
中国語の上海は、ポルトガル語ではXangaiと書くのよ。
中国語の上海(発音=Shanghai)から、h音が抜けてるだろ。
ポルトガル語ではh字は発音せんのだから、そのh字は抜いたということだろう。

672 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 19:45:53.53 0.net

>>665
350年も前の英語やぞ。
自動翻訳も、脳味噌壊れたやろな。

673 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 20:50:09.40 0.net

>>667
読めない文章を妄想で補完する事をトンデモと言います

674 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 21:12:13.74 0.net

壊れてるのはおじいちゃんの脳味噌だけ

675 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 21:29:19.00 0.net

おじいちゃんは英語どころか日本語も読めないぞ

676 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 21:49:39.09 0.net

>>654
あっただろ。
ポルトガル語関連のものなら、鴨川と高瀬川との合流点（ponto）の街だから、先斗町


それどころか、ポルトガル語でFのところが日本に伝わってPになってるものまであるで。
confeitos → 金平糖

677 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 21:52:30.51 0.net

>>671
いやいやいやXan gai　だろ
ポルトガル語は鼻母音があるから。

678 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 21:54:47.06 0.net

「1549年から1566年に至る日本諸国に滞在したイエズス会士達による書簡集」
http://www.aobane.com/books/1366
この中で、「Sｏｌ＝ひ」「Hｏｍｅｍ＝ひと」と書いているのが見られる。
「ひ」「ひと」の発音がｈｉであれば、この時期に日本にｈ音があったことになる。
日を表す「ひ」は昼(ひる)の「ひ」と同音とみられるので、発音は「hi」だろう。
そして、「日」は上代特殊仮名遣では氷や飯などともに甲類に分類されている。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E4%BB%A3%E7%89%B9%E6%AE%8A%E4%BB%AE%E5%90%8D%E9%81%A3
この「ひ」を「ｆｉ」の発音とするのは、無理があるだろう。
日は「hi」の発音だよ。

679 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 22:15:13.80 0.net

自分が貼った上代特殊仮名使いの音節表見たか？
hiなんて存在しないが幻覚でも見たか？

680 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 22:30:41.63 0.net

>>678
h音があったとしたらh音があったって主張か？

681 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 23:18:00.76 0.net

>>676
金平糖は、元々はコンへイトウだよ。
それが破裂音になってコンぺイトウになった。

ポルトガル語のfが日本語化してhになったわけだから、これを逆にすると日本語のhからポルトガル語のfに代替するのも可ということ。
また、墓穴かな。

682 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 23:25:33.01 0.net

>>679
万葉仮名だ。
上代特殊仮名遣ではないな。
とにかく、日(ヒ)は甲類。
この日(ヒ)は、hiの発音。
フィ(両唇音)ではないよ。

683 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 23:41:19.63 0.net

>>678
このイエズス会士の書簡集は日葡辞書よりも40年ほど前のものだから、そのときすでに日本語にh音があったことになるわけだ。
まあ、その時より50年前の蓮如の法ホキキヨの法はホーであり、蓮如の時代にh音があったのだから、それより50年のちのイエズス会士の書簡に日本語のhi音が出てきてもなんの不思議もないのだけどな。
そして、そのh音の存在によって、コックスもHaconeyと書き、Hame Machと書くことになったのだよ。

684 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 23:42:39.01 0.net

>>682
甲類・乙類の発音は諸説あるけど
Hiは可能性を持ち出す学者すらいないよ

685 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 00:25:17.32 0.net

>>682
万葉仮名だ。←うん
上代特殊仮名遣ではないな。←自分の言ってる言葉の意味わかってる？

686 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 01:38:53.72 0.net

>>652
「法」の中古音は

隋唐王聲母 隋唐王韻母
p ǐwɐp

などいずれも語頭子音がpで語末子音もp

上古音は

先秦王聲母 先秦王韻母
p ǐwap

など中古音に同じくいずれも語頭子音がpで語末子音もp

すなわち中古音・上古音とも「pVp」の構造であり呉音「ほふ」 (fofu < popu)として日本に伝来した
これは入声と呼ばれる語末の破裂子音（漢字の入声韻尾、いわゆる「フクツキチ」）であり入声 [p] には「フ」 /fu/ で対応し、これが後にハ行転呼により /u/ へと変化した
つまり「法」には、pVp > popu > fofu > fou > hou > hōの変化が起きた
これが妙法蓮華経（みょうほうれんげきょう）の「ほう」（fou）の由来だ
また、法華経には「ほっけきょう」の読みがある通り、入声韻尾は熟語の中で後続字が無声子音で始まる場合は「フ」ではなく促音「ッ」の形をとる
以上、見たとおり「法」は日本語に伝来以前から「pVp」の構造を持っており、韻尾は入声[p]であって、温州語だの台州語だののho(ホ)が日本に入ったわけではない
（注 Vは母音を表す fは[f]または[ɸ]を表す）

入声もハ行転呼も知らねえのか

687 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 01:39:33.69 0.net

>>653
横レスだが大爆笑

それは俺たちがじじいに要求することだ
イエズス会が本国に送った文書でh音をfの文字に代替しているなどと主張しているのはじじいだからな
責任を持って調査してこい
捏造はじじいの専門だろ

688 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 01:40:24.16 0.net

>>660
横レスだが大爆笑

じじいの主張だからじじいが責任を持って立証するんだよ

689 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 01:41:05.83 0.net

>>661
>同じように、中国語のhはf字で代替していると思うわ。

何の根拠もない憶測を触れ回って批判を受けたら逆ギレかよ
fの文字がh音の代替などと言うキテレツな妄想を垂れ流しているのはじじいだろ
主張を始めたじじいが責任を持って立証するんだよ
ネットで調べるも良しポルトガルまで行って古文書を調べるも良し
中国語でh音をfで代替したなどというデタラメの主張を始めて引っ込みがつかなくなったんだろ

もうトンデモ説は諦めてごみんちゃいしておけ

690 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 01:42:04.73 0.net

>>667
大爆笑に次ぐ大爆笑

自分が捏造してることを自白してるじゃねえか

691 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 01:42:57.28 0.net

>>678
現代語の発音で読んでるだけ定期

692 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 02:13:21.81 0.net

>>678
この書簡集は、1500年代の実物やぞ。
現代語では、solは太陽、homemは男。
当時は、日本語の「ひ(日・陽)」はsolで、「ひと(人)」はhomemで対訳していたということ。
この日本語の「ひ」はhi音だから、1500年代に日本語にh音があった証拠。
どんどん出てくるじゃねーか。

693 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 02:26:40.92 0.net

>>686
中国での変化はp→fまで。
p→f→hはない。
日本においても同じだぴょん。
悔しかったら、fからhへ変わった証拠だせよ。

蓮如の法ホキキヨの法は(ホー=h音)だからな。

694 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 02:38:37.32 0.net

>>692
だから現代語で「ひ」と読んでるだけじゃねえか

695 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 02:39:09.37 0.net

>>693
0624名無し象は鼻がウナギだ！垢版
2024/04/07(日) 07:08:17.410
>>625
崩壊したのはh音が太古からあるとかいう説じゃん？
室町時代に蓮如さんたちは法ホキキョをフォーフォキキヨと発音していたんだよ？
おじいちゃんの引っ張り出した論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』でɸ音だとしている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
蓮如さんが[ɸ]と発音していたのは当たり前だね

自分が引っ張り出した論文で論破されるとか

696 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 03:06:44.20 0.net

https://www.jstage.jst.go.jp/article/onseikenkyu/4/3/4_KJ00007631011/_pdf
ハ行が[p]音なのか[F]音なのか

ほれhなんて候補にも入ってないぞ

697 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 04:29:46.40 0.net

責任逃ればかりのじじいに学術的なことを述べる資格はねえな

698 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 07:00:28.47 0.net

>>655
さっぱり言ってることが意味不明だねえ

閩語の福清語だとか三明三元話だとかはどこに行ったわけ？
読経音は閩語系だって言ってたよね？
閩語系の読経音はどこに行ったの？
きちんと説明してみそ

稲荷山鉄剣銘の「富」がho音である根拠はなに？

699 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 07:01:20.42 0.net

>>656
ダメダメダメ

h音とp音が混在していたというのは、おじいちゃんの主張でしょ？
おじいちゃんがハ行オ段の漢字「凡、方、抱、朋、倍、保、宝、富、百、帆、穂」のうち、どれがp音でどれがh音だったのかを見分けするんだよ？

700 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 07:01:47.18 0.net

>>657
書評だけを読めば素直にfの文字がɸ音を表したのも不自然ではないと読めるのではないの？
ほかの解釈もあるの？
だったら書評を要約してみそ
書評に書かれた原文をアップしてみそ

701 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 07:02:46.81 0.net

>>662
>hをfに置き換えればFangzhouフェンギゾウとなって、ハンギゾウとほぼ同じになる。
↑
Fangzhouの語の実例があるのか再三質問されているよね？
それっておじいちゃんの主張だよね？
おじいちゃんに立証する責任があるよね？
ごまかそうたってダメ

>おめら、ポルトガルへ行って、国立文書博物館で中国のポルトガル人宣教師の本国への報告書を見てこいよ。
>杭州の表記はFangzhouになってるはずやと思うわ。
↑
ひとに責任を押しつけないで自分で探せっての
Fangzhouなんて幽霊語だって知ってるから他人に責任を押しつけるんだろ？
おじいちゃん、最低のこと言ってるって分かってる？

702 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 07:03:11.51 0.net

>>666
責任感って言葉知ってる？

703 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 07:03:36.08 0.net

>>670
現在のXangaiの語形から以下のことが推測されるんだよ

ポルトガル語版のwiktionaryを見ると、Xangaiの音節の区切りは「Xan.gai」となっていて、ポルトガル人はXangaiを「Xan」と「gai」の合成語と捉えているのが分かる
これは「*Xang.hai」だった本来語を「*Xan.ghai」と異分析してしまったために、h音が落ちて「Xan.gai」になったんだろうね

なぜh音が落ちたかというと恐らくは「gh」という重子音を嫌ったから
>>677さんが書いてくれたように先行する鼻母音[ɐ̃]の影響も受けただろうね

704 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 07:04:03.52 0.net

>>670
ポルトガル語ではh音は発音しないとしか言えないおじいちゃんは
いとあふぁれなり、だね

705 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 07:04:31.96 0.net

>>670
おじいちゃんの主張はXangfaiではなかったの？
またまた鞍替えするの？
>都合悪なったら、鞍替えするの躊躇せんわけ?
>節操ないことチョー甚だしいな。
>反省せーよ

706 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 07:21:03.93 0.net

>>678
書簡集の紹介文なんてなんの根拠にもなってないね？

書簡ではひらがなで日本語が紹介されているんだから実際の「ひ」の発音は不明だね
「ひ」がfiだったかhiだったかにはなんの証拠力も持たないね？

707 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 07:21:19.52 0.net

>>681
ポルトガル語に移入される段でH→Fに転化したのは、
13世紀頃のモール人城主のHārūnが由来の都市名Faroくらいか

708 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 07:28:02.69 0.net

>>681
転び伴天連の沢野忠庵、南蛮名は「ふぇれいら」と記されているで。
「へれいら」でなくて、「ふぇれいら」なのは、なんで？

709 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 07:37:17.09 0.net

>>703
ちがうでしょう。

支那語のhはかなり強い音で、それこそgに受け取ってんでしょう。
大体ポルトガル語にはngの子音は無いし。

710 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 08:01:41.65 0.net

>>709
>支那語のhはかなり強い音で、それこそgに受け取ってんでしょう。

なるほど、そういう解釈もありますか

>大体ポルトガル語にはngの子音は無いし。

ngの子音というか、鼻母音は存在しているようですよ

Xangai

Pronunciation
(Brazil) IPA: /ʃɐ̃ˈɡaj/ [ʃɐ̃ˈɡaɪ̯]
(Portugal) IPA: /ʃɐ̃ˈɡaj/

711 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 10:04:30.82 0.net

>>692
h音があったとしたらh音があったって主張か？

712 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 14:46:36.29 ID:0.net

>>708
フェレイラの名の日本語表記がどんなだったのか、カタカナなのか漢字なのか、そのあたり不明だからどうしようもない。
フェレイラの表記は、今の日本語発音だよ。

713 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 15:01:21.33 ID:0.net

>>707
おめら、物知りやんけ。
これやな。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%AD
日本語のh→ポルトガル語のfへの置き換えのパターンが、ここにはっきり出てるわな。
イスラム勢力が敗退した1272年以降にHarunからFaroに変わったようや。

いやぁ〜、おみごと。
あの野郎らも真っ青じゃん。

714 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 15:32:48.37 ID:0.net

>>706
ベトナム語との対比で、甲類と乙類の発音の違いを説明しているサイトがある。
https://ameblo.jp/tochirou-m/entry-12654421138.html
これやが、ベトナム語では、日はフィ音系ではないことが説明されている。
ベトナム語では、日はティ音系。
日本語では日は甲類なので、ベトナム語の日のティ音系に当たるとするようや。
つまり、日本語の日(ヒ)は、フ(両唇音)ィではないちゅーことや。

715 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 15:45:39.16 ID:0.net

>>713
wiktionaryを見ると、ガリシア語faroは"lighthouse「灯台」"とあり、Derived termsにはポルトガル語Faroとある

ガリシア語faroはガリシア・ポルトガル語faroに遡り、さらにラテン語pharusに遡り、さらには古代（古典）ギリシャ語 Φάρος (Pháros)に遡る
pharusは "lighthouse"、Φάροςは"The Lighthouse of Alexandria"であり、ラテン語も古代（古典）ギリシャ語も「灯台」に関係している
また、「ph」の音は容易に「f」に変化する音でもある

Faroという都市は、フェニキア人の植民地時代だった紀元前4世紀以来、農産物、魚、鉱物の商業港だった
古来から港で栄えた地域であり、wiktionaryの記述通り、都市の名前の由来が「灯台」であるのは頷ける

Faroの語源を、アラビア語هَارُون (hārūn)とするのは恐らく民間語源ではなかったかと推測される
というのは、هَارُونの後継語を見たとき、語頭音にFを持つ語はFaroのみであって、他の言語では語頭音がHであるからだ
アラビア語هَارُون（hārūn）は、ヘブライ語אהרן (Ahărōn)に由来しており、ラテン語ではAaronという男子名になった
ラテン語Aaronはポルトガル語に流入し、男性名Aarãoとなった
ポルトガル語にhの発音がないとは言え、Aarãoと同じく語頭音を母音「A」にすれば良いわけであり、Faroがアラビア語由来とする説には不信感を禁じ得ない

Faroの語の由来を見たとき、wiktionaryの記述通り、港湾都市であるFaroの語源が「灯台」である蓋然性は高いと思われる
faro
Derived terms
Faro

faro
https://en.wiktionary.org/wiki/faro#Galician

716 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 17:04:12.45 0.net

>>715
しかし、ポルトガル語の灯台はFarolであって、Faroと綴りが少し違うぞ。
俗説のほうが正しい可能性がある。

717 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 17:22:37.76 0.net

>>716
ファロの元々の名はファラオンだそうだ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%AC%E3%83%AB%E3%83%B4%E3%82%A7
立派に語源が紹介されとる。

718 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 17:48:19.46 0.net

>>717
Faroの発音はFaruとされており、アラビア語のFars(騎士)に近い。
しかし、俗説とされるイスラム教徒の首領Harunの発音は、Faroの発音であるFaruに最も近い。
ポルトガルの都市Faroの語源はイスラムの首領Harunであり、この首領のHarunの名の由来はアラビア語のFars(騎士)であるとみるのが合理的だ。

719 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 18:07:59.39 0.net

>>711
蓮如の法ホキキヨの法がホーの発音だし、ホーはh音だし。
室町の蓮如の時代にh音があったのやから、当然イエズス会士の書簡の「ひ=日」もhiの発音なのは当たり前。
「ひと=人」も今と同じhitoの発音。
この「ひ=日」「ひと=人」の「ひ」音がフィ(両唇音)音やという証拠は?

720 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 18:14:05.89 0.net

>>719
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

721 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 18:14:32.99 0.net

>>719
ちなみにh音だったって証拠は？

722 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 18:35:59.62 0.net

>>719
＞法がホーの発音だし、ホーはh音だし
「法」という漢字の音は中古音piop、上古音p.kapで、p音だ
＞「ひ＝日」もhiの発音なのは当たり前
卑弥呼は日本語の意味としては日御子（ひのみこ）だと考えられるが、「卑」の中古音はpije、上古音はpeで、p音だ

723 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 18:43:47.88 0.net

>>721
h音があったから。

724 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 18:48:31.67 0.net

>>719
「ひ」という仮名は「比」の草書体だが、「比」は現代中国語でもpi、閩南語でもpi、客家語でもpi、朝鮮語でもpi、日本に漢字として入って来たときもpiですぅ
hiちゃいますぅ
>>723
h音はなかった

725 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 18:54:39.71 0.net

>>722
卑弥呼=日御子では、狗奴国の王の卑弥狗呼の名が解けない。
なので、卑弥呼=斎処(イミコ=祭殿)説がよい。
狗奴国の王の卑弥狗呼は、斎隈処(イミクコ=奥まったところにある祭殿)の意とすることができる。

なので、卑弥呼の卑=日として、その卑の中国語音を日の字に当てるのは無理。

726 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 18:55:09.94 0.net

>>723
なんでh音があったと言えるの？

727 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 19:49:02.61 0.net

>>724
比の発音は河北、河南ともにpiだとしているが、河北語の比pi音が南下した結果、閩語などの比hi音が完全に駆逐されてしまったということではないか。
5世紀後半当時には、閩語系には比hi音があったのだろう。

728 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 19:56:37.26 0.net

>>727
もういいからその陰謀説を論文にして発表してこい
そして一辺プロに笑われてこい

729 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 19:58:48.56 0.net

>>727
閩東のh音は河北からの南下音で、ネイティブのp音よりも後の流入音。
h音とp音が併存していることが、h音が流入音であることを示しておる。
5世紀ころには、閩東にh音はまだなかったのとちゃうか。

何度も言っとるよな

730 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 20:34:50.31 0.net

>>728
河南語である富ho音も閩東福清語にかろうじて残っているくらいやから、比のhi音が閩語から跡形もなくなっている可能性は高いと言える。