日本語の語彙の語源はこんなところにあった 9

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/20(水) 04:42:47.42 0.net

オカルト言語学を論破する愉快なスレです

670 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 18:59:52.38 0.net

>>647
ポルトガル語における上海の発音がそれやと言っとるもの。
その発音に至る過程は、h音が飛ばされてまずXang-aiとなり、その後、発音的にXan-gaiと変化したものだ。
h音が飛ばされたのが、大元の変化だよ。

671 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 19:12:43.86 0.net

>>630
中国語の上海は、ポルトガル語ではXangaiと書くのよ。
中国語の上海(発音=Shanghai)から、h音が抜けてるだろ。
ポルトガル語ではh字は発音せんのだから、そのh字は抜いたということだろう。

672 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 19:45:53.53 0.net

>>665
350年も前の英語やぞ。
自動翻訳も、脳味噌壊れたやろな。

673 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 20:50:09.40 0.net

>>667
読めない文章を妄想で補完する事をトンデモと言います

674 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 21:12:13.74 0.net

壊れてるのはおじいちゃんの脳味噌だけ

675 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 21:29:19.00 0.net

おじいちゃんは英語どころか日本語も読めないぞ

676 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 21:49:39.09 0.net

>>654
あっただろ。
ポルトガル語関連のものなら、鴨川と高瀬川との合流点（ponto）の街だから、先斗町


それどころか、ポルトガル語でFのところが日本に伝わってPになってるものまであるで。
confeitos → 金平糖

677 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 21:52:30.51 0.net

>>671
いやいやいやXan gai　だろ
ポルトガル語は鼻母音があるから。

678 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 21:54:47.06 0.net

「1549年から1566年に至る日本諸国に滞在したイエズス会士達による書簡集」
http://www.aobane.com/books/1366
この中で、「Sｏｌ＝ひ」「Hｏｍｅｍ＝ひと」と書いているのが見られる。
「ひ」「ひと」の発音がｈｉであれば、この時期に日本にｈ音があったことになる。
日を表す「ひ」は昼(ひる)の「ひ」と同音とみられるので、発音は「hi」だろう。
そして、「日」は上代特殊仮名遣では氷や飯などともに甲類に分類されている。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E4%BB%A3%E7%89%B9%E6%AE%8A%E4%BB%AE%E5%90%8D%E9%81%A3
この「ひ」を「ｆｉ」の発音とするのは、無理があるだろう。
日は「hi」の発音だよ。

679 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 22:15:13.80 0.net

自分が貼った上代特殊仮名使いの音節表見たか？
hiなんて存在しないが幻覚でも見たか？

680 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 22:30:41.63 0.net

>>678
h音があったとしたらh音があったって主張か？

681 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 23:18:00.76 0.net

>>676
金平糖は、元々はコンへイトウだよ。
それが破裂音になってコンぺイトウになった。

ポルトガル語のfが日本語化してhになったわけだから、これを逆にすると日本語のhからポルトガル語のfに代替するのも可ということ。
また、墓穴かな。

682 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 23:25:33.01 0.net

>>679
万葉仮名だ。
上代特殊仮名遣ではないな。
とにかく、日(ヒ)は甲類。
この日(ヒ)は、hiの発音。
フィ(両唇音)ではないよ。

683 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 23:41:19.63 0.net

>>678
このイエズス会士の書簡集は日葡辞書よりも40年ほど前のものだから、そのときすでに日本語にh音があったことになるわけだ。
まあ、その時より50年前の蓮如の法ホキキヨの法はホーであり、蓮如の時代にh音があったのだから、それより50年のちのイエズス会士の書簡に日本語のhi音が出てきてもなんの不思議もないのだけどな。
そして、そのh音の存在によって、コックスもHaconeyと書き、Hame Machと書くことになったのだよ。

684 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 23:42:39.01 0.net

>>682
甲類・乙類の発音は諸説あるけど
Hiは可能性を持ち出す学者すらいないよ

685 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 00:25:17.32 0.net

>>682
万葉仮名だ。←うん
上代特殊仮名遣ではないな。←自分の言ってる言葉の意味わかってる？

686 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 01:38:53.72 0.net

>>652
「法」の中古音は

隋唐王聲母 隋唐王韻母
p ǐwɐp

などいずれも語頭子音がpで語末子音もp

上古音は

先秦王聲母 先秦王韻母
p ǐwap

など中古音に同じくいずれも語頭子音がpで語末子音もp

すなわち中古音・上古音とも「pVp」の構造であり呉音「ほふ」 (fofu < popu)として日本に伝来した
これは入声と呼ばれる語末の破裂子音（漢字の入声韻尾、いわゆる「フクツキチ」）であり入声 [p] には「フ」 /fu/ で対応し、これが後にハ行転呼により /u/ へと変化した
つまり「法」には、pVp > popu > fofu > fou > hou > hōの変化が起きた
これが妙法蓮華経（みょうほうれんげきょう）の「ほう」（fou）の由来だ
また、法華経には「ほっけきょう」の読みがある通り、入声韻尾は熟語の中で後続字が無声子音で始まる場合は「フ」ではなく促音「ッ」の形をとる
以上、見たとおり「法」は日本語に伝来以前から「pVp」の構造を持っており、韻尾は入声[p]であって、温州語だの台州語だののho(ホ)が日本に入ったわけではない
（注 Vは母音を表す fは[f]または[ɸ]を表す）

入声もハ行転呼も知らねえのか

687 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 01:39:33.69 0.net

>>653
横レスだが大爆笑

それは俺たちがじじいに要求することだ
イエズス会が本国に送った文書でh音をfの文字に代替しているなどと主張しているのはじじいだからな
責任を持って調査してこい
捏造はじじいの専門だろ

688 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 01:40:24.16 0.net

>>660
横レスだが大爆笑

じじいの主張だからじじいが責任を持って立証するんだよ

689 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 01:41:05.83 0.net

>>661
>同じように、中国語のhはf字で代替していると思うわ。

何の根拠もない憶測を触れ回って批判を受けたら逆ギレかよ
fの文字がh音の代替などと言うキテレツな妄想を垂れ流しているのはじじいだろ
主張を始めたじじいが責任を持って立証するんだよ
ネットで調べるも良しポルトガルまで行って古文書を調べるも良し
中国語でh音をfで代替したなどというデタラメの主張を始めて引っ込みがつかなくなったんだろ

もうトンデモ説は諦めてごみんちゃいしておけ

690 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 01:42:04.73 0.net

>>667
大爆笑に次ぐ大爆笑

自分が捏造してることを自白してるじゃねえか

691 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 01:42:57.28 0.net

>>678
現代語の発音で読んでるだけ定期

692 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 02:13:21.81 0.net

>>678
この書簡集は、1500年代の実物やぞ。
現代語では、solは太陽、homemは男。
当時は、日本語の「ひ(日・陽)」はsolで、「ひと(人)」はhomemで対訳していたということ。
この日本語の「ひ」はhi音だから、1500年代に日本語にh音があった証拠。
どんどん出てくるじゃねーか。

693 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 02:26:40.92 0.net

>>686
中国での変化はp→fまで。
p→f→hはない。
日本においても同じだぴょん。
悔しかったら、fからhへ変わった証拠だせよ。

蓮如の法ホキキヨの法は(ホー=h音)だからな。

694 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 02:38:37.32 0.net

>>692
だから現代語で「ひ」と読んでるだけじゃねえか

695 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 02:39:09.37 0.net

>>693
0624名無し象は鼻がウナギだ！垢版
2024/04/07(日) 07:08:17.410
>>625
崩壊したのはh音が太古からあるとかいう説じゃん？
室町時代に蓮如さんたちは法ホキキョをフォーフォキキヨと発音していたんだよ？
おじいちゃんの引っ張り出した論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』でɸ音だとしている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
蓮如さんが[ɸ]と発音していたのは当たり前だね

自分が引っ張り出した論文で論破されるとか

696 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 03:06:44.20 0.net

https://www.jstage.jst.go.jp/article/onseikenkyu/4/3/4_KJ00007631011/_pdf
ハ行が[p]音なのか[F]音なのか

ほれhなんて候補にも入ってないぞ

697 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 04:29:46.40 0.net

責任逃ればかりのじじいに学術的なことを述べる資格はねえな

698 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 07:00:28.47 0.net

>>655
さっぱり言ってることが意味不明だねえ

閩語の福清語だとか三明三元話だとかはどこに行ったわけ？
読経音は閩語系だって言ってたよね？
閩語系の読経音はどこに行ったの？
きちんと説明してみそ

稲荷山鉄剣銘の「富」がho音である根拠はなに？

699 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 07:01:20.42 0.net

>>656
ダメダメダメ

h音とp音が混在していたというのは、おじいちゃんの主張でしょ？
おじいちゃんがハ行オ段の漢字「凡、方、抱、朋、倍、保、宝、富、百、帆、穂」のうち、どれがp音でどれがh音だったのかを見分けするんだよ？

700 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 07:01:47.18 0.net

>>657
書評だけを読めば素直にfの文字がɸ音を表したのも不自然ではないと読めるのではないの？
ほかの解釈もあるの？
だったら書評を要約してみそ
書評に書かれた原文をアップしてみそ

701 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 07:02:46.81 0.net

>>662
>hをfに置き換えればFangzhouフェンギゾウとなって、ハンギゾウとほぼ同じになる。
↑
Fangzhouの語の実例があるのか再三質問されているよね？
それっておじいちゃんの主張だよね？
おじいちゃんに立証する責任があるよね？
ごまかそうたってダメ

>おめら、ポルトガルへ行って、国立文書博物館で中国のポルトガル人宣教師の本国への報告書を見てこいよ。
>杭州の表記はFangzhouになってるはずやと思うわ。
↑
ひとに責任を押しつけないで自分で探せっての
Fangzhouなんて幽霊語だって知ってるから他人に責任を押しつけるんだろ？
おじいちゃん、最低のこと言ってるって分かってる？

702 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 07:03:11.51 0.net

>>666
責任感って言葉知ってる？

703 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 07:03:36.08 0.net

>>670
現在のXangaiの語形から以下のことが推測されるんだよ

ポルトガル語版のwiktionaryを見ると、Xangaiの音節の区切りは「Xan.gai」となっていて、ポルトガル人はXangaiを「Xan」と「gai」の合成語と捉えているのが分かる
これは「*Xang.hai」だった本来語を「*Xan.ghai」と異分析してしまったために、h音が落ちて「Xan.gai」になったんだろうね

なぜh音が落ちたかというと恐らくは「gh」という重子音を嫌ったから
>>677さんが書いてくれたように先行する鼻母音[ɐ̃]の影響も受けただろうね

704 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 07:04:03.52 0.net

>>670
ポルトガル語ではh音は発音しないとしか言えないおじいちゃんは
いとあふぁれなり、だね

705 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 07:04:31.96 0.net

>>670
おじいちゃんの主張はXangfaiではなかったの？
またまた鞍替えするの？
>都合悪なったら、鞍替えするの躊躇せんわけ?
>節操ないことチョー甚だしいな。
>反省せーよ

706 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 07:21:03.93 0.net

>>678
書簡集の紹介文なんてなんの根拠にもなってないね？

書簡ではひらがなで日本語が紹介されているんだから実際の「ひ」の発音は不明だね
「ひ」がfiだったかhiだったかにはなんの証拠力も持たないね？

707 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 07:21:19.52 0.net

>>681
ポルトガル語に移入される段でH→Fに転化したのは、
13世紀頃のモール人城主のHārūnが由来の都市名Faroくらいか

708 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 07:28:02.69 0.net

>>681
転び伴天連の沢野忠庵、南蛮名は「ふぇれいら」と記されているで。
「へれいら」でなくて、「ふぇれいら」なのは、なんで？

709 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 07:37:17.09 0.net

>>703
ちがうでしょう。

支那語のhはかなり強い音で、それこそgに受け取ってんでしょう。
大体ポルトガル語にはngの子音は無いし。

710 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 08:01:41.65 0.net

>>709
>支那語のhはかなり強い音で、それこそgに受け取ってんでしょう。

なるほど、そういう解釈もありますか

>大体ポルトガル語にはngの子音は無いし。

ngの子音というか、鼻母音は存在しているようですよ

Xangai

Pronunciation
(Brazil) IPA: /ʃɐ̃ˈɡaj/ [ʃɐ̃ˈɡaɪ̯]
(Portugal) IPA: /ʃɐ̃ˈɡaj/

711 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 10:04:30.82 0.net

>>692
h音があったとしたらh音があったって主張か？

712 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 14:46:36.29 ID:0.net

>>708
フェレイラの名の日本語表記がどんなだったのか、カタカナなのか漢字なのか、そのあたり不明だからどうしようもない。
フェレイラの表記は、今の日本語発音だよ。

713 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 15:01:21.33 ID:0.net

>>707
おめら、物知りやんけ。
これやな。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%AD
日本語のh→ポルトガル語のfへの置き換えのパターンが、ここにはっきり出てるわな。
イスラム勢力が敗退した1272年以降にHarunからFaroに変わったようや。

いやぁ〜、おみごと。
あの野郎らも真っ青じゃん。

714 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 15:32:48.37 ID:0.net

>>706
ベトナム語との対比で、甲類と乙類の発音の違いを説明しているサイトがある。
https://ameblo.jp/tochirou-m/entry-12654421138.html
これやが、ベトナム語では、日はフィ音系ではないことが説明されている。
ベトナム語では、日はティ音系。
日本語では日は甲類なので、ベトナム語の日のティ音系に当たるとするようや。
つまり、日本語の日(ヒ)は、フ(両唇音)ィではないちゅーことや。

715 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 15:45:39.16 ID:0.net

>>713
wiktionaryを見ると、ガリシア語faroは"lighthouse「灯台」"とあり、Derived termsにはポルトガル語Faroとある

ガリシア語faroはガリシア・ポルトガル語faroに遡り、さらにラテン語pharusに遡り、さらには古代（古典）ギリシャ語 Φάρος (Pháros)に遡る
pharusは "lighthouse"、Φάροςは"The Lighthouse of Alexandria"であり、ラテン語も古代（古典）ギリシャ語も「灯台」に関係している
また、「ph」の音は容易に「f」に変化する音でもある

Faroという都市は、フェニキア人の植民地時代だった紀元前4世紀以来、農産物、魚、鉱物の商業港だった
古来から港で栄えた地域であり、wiktionaryの記述通り、都市の名前の由来が「灯台」であるのは頷ける

Faroの語源を、アラビア語هَارُون (hārūn)とするのは恐らく民間語源ではなかったかと推測される
というのは、هَارُونの後継語を見たとき、語頭音にFを持つ語はFaroのみであって、他の言語では語頭音がHであるからだ
アラビア語هَارُون（hārūn）は、ヘブライ語אהרן (Ahărōn)に由来しており、ラテン語ではAaronという男子名になった
ラテン語Aaronはポルトガル語に流入し、男性名Aarãoとなった
ポルトガル語にhの発音がないとは言え、Aarãoと同じく語頭音を母音「A」にすれば良いわけであり、Faroがアラビア語由来とする説には不信感を禁じ得ない

Faroの語の由来を見たとき、wiktionaryの記述通り、港湾都市であるFaroの語源が「灯台」である蓋然性は高いと思われる
faro
Derived terms
Faro

faro
https://en.wiktionary.org/wiki/faro#Galician

716 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 17:04:12.45 0.net

>>715
しかし、ポルトガル語の灯台はFarolであって、Faroと綴りが少し違うぞ。
俗説のほうが正しい可能性がある。

717 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 17:22:37.76 0.net

>>716
ファロの元々の名はファラオンだそうだ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%AC%E3%83%AB%E3%83%B4%E3%82%A7
立派に語源が紹介されとる。

718 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 17:48:19.46 0.net

>>717
Faroの発音はFaruとされており、アラビア語のFars(騎士)に近い。
しかし、俗説とされるイスラム教徒の首領Harunの発音は、Faroの発音であるFaruに最も近い。
ポルトガルの都市Faroの語源はイスラムの首領Harunであり、この首領のHarunの名の由来はアラビア語のFars(騎士)であるとみるのが合理的だ。

719 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 18:07:59.39 0.net

>>711
蓮如の法ホキキヨの法がホーの発音だし、ホーはh音だし。
室町の蓮如の時代にh音があったのやから、当然イエズス会士の書簡の「ひ=日」もhiの発音なのは当たり前。
「ひと=人」も今と同じhitoの発音。
この「ひ=日」「ひと=人」の「ひ」音がフィ(両唇音)音やという証拠は?

720 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 18:14:05.89 0.net

>>719
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

721 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 18:14:32.99 0.net

>>719
ちなみにh音だったって証拠は？

722 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 18:35:59.62 0.net

>>719
＞法がホーの発音だし、ホーはh音だし
「法」という漢字の音は中古音piop、上古音p.kapで、p音だ
＞「ひ＝日」もhiの発音なのは当たり前
卑弥呼は日本語の意味としては日御子（ひのみこ）だと考えられるが、「卑」の中古音はpije、上古音はpeで、p音だ

723 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 18:43:47.88 0.net

>>721
h音があったから。

724 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 18:48:31.67 0.net

>>719
「ひ」という仮名は「比」の草書体だが、「比」は現代中国語でもpi、閩南語でもpi、客家語でもpi、朝鮮語でもpi、日本に漢字として入って来たときもpiですぅ
hiちゃいますぅ
>>723
h音はなかった

725 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 18:54:39.71 0.net

>>722
卑弥呼=日御子では、狗奴国の王の卑弥狗呼の名が解けない。
なので、卑弥呼=斎処(イミコ=祭殿)説がよい。
狗奴国の王の卑弥狗呼は、斎隈処(イミクコ=奥まったところにある祭殿)の意とすることができる。

なので、卑弥呼の卑=日として、その卑の中国語音を日の字に当てるのは無理。

726 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 18:55:09.94 0.net

>>723
なんでh音があったと言えるの？

727 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 19:49:02.61 0.net

>>724
比の発音は河北、河南ともにpiだとしているが、河北語の比pi音が南下した結果、閩語などの比hi音が完全に駆逐されてしまったということではないか。
5世紀後半当時には、閩語系には比hi音があったのだろう。

728 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 19:56:37.26 0.net

>>727
もういいからその陰謀説を論文にして発表してこい
そして一辺プロに笑われてこい

729 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 19:58:48.56 0.net

>>727
閩東のh音は河北からの南下音で、ネイティブのp音よりも後の流入音。
h音とp音が併存していることが、h音が流入音であることを示しておる。
5世紀ころには、閩東にh音はまだなかったのとちゃうか。

何度も言っとるよな

730 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 20:34:50.31 0.net

>>728
河南語である富ho音も閩東福清語にかろうじて残っているくらいやから、比のhi音が閩語から跡形もなくなっている可能性は高いと言える。

731 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 20:35:59.34 0.net

>>729
夢物語で慰めて置きたまえ。

732 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 21:14:31.67 0.net

>>731
夢物語はおじいちゃんでしょｗ

733 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 21:25:13.43 0.net

>>724
日と同じ甲類ヒに分類されている飯(ヒ)は、飯(イヒ)のヒを取った発音。
このイヒ(飯)の元の発音はイイとされている。
なので、イ(飯)→ヒ(飯)に変化したものと言える。
そうすると、元のイ音はフィ音(両唇音)ではないので、飯(ヒ)の発音はフィではないことが分かる。
この飯(ヒ)と同じ発音なのが日(ヒ)であるので、日(ヒ)はフイではないことになる。

このことから、イエズス会士の書簡の日(ひ)、人(ひと)のヒ音はhiであって、fiではないことになる。
ということは、1500年代の当時、日本語にはh音があったことということなのだよ。

734 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 21:31:24.47 0.net

>>733
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

735 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 22:59:16.41 0.net

>>733
ひfi甲類
日fi 飯fi 比fi 氷fi 檜fi 卑fi
（日本書紀 巻第六 垂仁天皇二年）「越国笥飯浦（こしのくにのけひのうら）」

736 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 23:38:48.51 0.net

>>735
万葉仮名の乙類の非(ヒ)は隋唐音でpiweiだが、後にpfeiに変わるので、非(ヒ)はフィの発音なんだよ。
甲類はh音、乙類はf音。
日は甲類なのでh音。

737 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 23:50:43.08 0.net

甲類h音説まで飛び出したか～

738 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 01:22:20.52 0.net

あーやっぱりおじいちゃん甲類と乙類が何を基準に分類されてるのか全然わかってなかったかー

739 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 01:34:12.86 0.net

@

740 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 01:54:40.29 0.net

>>703
ポルトガル語の発音って、音節単位じゃないじゃん。
辞書とかに載ってる“音節”は、発音の単位ではなく、筆記上の単位。
たとえば単語の途中で改行する必要がある場合には、“音節”の途中では開業しない
というもの。
たとえば、Portugal なら、Por tu gal というふう“音節”というか綴字上の区切りが有るので
やむなく途中で開業するときには、rとtの間、もしくは　uとgの間で開業しなさいよ、ということ。

741 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 01:56:37.37 0.net

>>712
太閤記に「ふぇれいら」と出てる

742 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 02:23:15.54 0.net

>>715
イベリア南端までアラビア人やモール人を追い出して割とすぐ位の時期、16世紀後半〜17世紀前半の60年間くらい
ポルトガル全域がスペインの属領になっていたんよね。
スペイン語は、北部では13世紀頃、南部では16世紀頭頃、語頭のFがHに置き換わる音韻変化が起こっている。
更に、Fから変化して再獲得したHが再び失われるのが16世紀末から17世紀中盤。

ポルトガル南端を支配してたイスラム豪族Harun公が居たのが13世紀末、イベリアからモール人アラビア人やらイスラム王侯貴族を
追い出したのが1549年、ポルトガルが丸ごとスペインに支配されたのが1580年から1640年と、がっつり時期が重なってるのよね。
が嫌がどうのこうの言おうと、現地で伝わってるように、Faroの街の名の由来はモール人豪族のHarun公で間違い無さそうな気もするね。

743 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 04:50:52.46 0.net

>>716
ガリシア・ポルトガル語はガリシア語とポルトガル語の祖語だ
祖語だから後継語と語形が違ってもおかしなことではない

744 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 04:51:27.49 0.net

>>740
>音節の構造はそれぞれの言語で決まっています。ポルトガル語では，二重母音や二重鼻母音も含めて母音を中心に，その前後に子音がついたりするものがそれにあたります。
>�B子音プラス鼻母音：can・tar 歌う

Xangai

Pronunciation
(Brazil) IPA: /ʃɐ̃ˈɡaj/ [ʃɐ̃ˈɡaɪ̯]
(Portugal) IPA: /ʃɐ̃ˈɡaj/

東外大言語モジュールTop > ポルトガルポルトガル語 > 発音 > 実践編 > 2
https://www.coelang.tufs.ac.jp/mt/pt/pmod/practical/02-01-01.php

745 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 05:08:21.27 0.net

>>730
横レスだが

じじいは閩語が1500年前から発音が変わってないとか主張してたよな？

>比のhi音が閩語から跡形もなくなっている

だとしたら、1500年前から発音変わっているじゃねえか

746 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 06:41:14.13 0.net

>>741
太閤記は江戸時代中期の出版物
もう「ふぇ」と「へ」が別物になってきてたんだろ

747 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 08:30:21.53 0.net

>>714
なんでベトナム語？
意味不明なんだけど？

ひらがなで書いてあったら実際の日本語の音価は不明でしょ？
そういうことを言ってるんだけど？

748 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 12:22:58.59 0.net

>>718
>>742
>この首領のHarunの名の由来はアラビア語のFars(騎士)であるとみるのが合理的だ。

هَارُون（hārūn）というアラビア語の男子名の由来はヘブライ語אהרן (Ahărōn)であって「騎士」とは何の関係もないだろう
しかも、現代アラビア語の「騎士」はفارس(fāris)であって、Farsではない
アラビア語فارس(fāris)のrootである ف ر س (f-r-s)は、alferes "ensign (military officer)"という語としてポルトガル語に伝わっているので、هَارُون（hārūn）の由来語と見るのは語頭音の違いが明確である（alはアラビア語の定冠詞）
ファラオン（Faraon）が「騎士たちの基地」という意味なら、男子名であるهَارُون（hārūn）を語源とするのはますます怪しくなる

ウィキの記述だと、サンタ・マリアの町は直接的にファラオンに改名したことが分かる
ならば、هَارُون（hārūn）とはなんの関係もない語であることは明白になる
ウィキの記述は混乱しているように見えるが、上記の点を見ても分かるとおり、هَارُون（hārūn）がFaroの語源とする説は、ますます民間語源との疑念を抱かせる

>ムーア人は（中略）キリスト教徒が住むサンタ・マリアの町は「騎士たちの基地」という意味のファラオンに改名した。これが現在のファロである。

アルガルヴェ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%AC%E3%83%AB%E3%83%B4%E3%82%A7

فَارِس • (fāris)
knight, cavalier (warrior, especially of the Middle Ages)
https://en.wiktionary.org/wiki/%D9%81%D8%A7%D8%B1%D8%B3#Arabic

749 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 15:02:51.22 0.net

>>747
ベトナム語においても、中国語由来の発音は甲類、乙類のような区別があるよ、と言ってるわけよ。
日と非は別の音になるとして、上代特殊仮名遣は日本だけで起こった発音の区別ではなく、ベトナム語でも起こっているという言語学に詳しいお方の発言ということ。
そう、ムキになるなよ。

750 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 15:05:07.10 0.net

>>746
太閤記に「ふぇ」の平仮名記述があるちゅーんか。
その一文をここに挙げんかい。
はよせえよ。

751 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 15:08:19.86 0.net

>>750
おめらが、いくら載ってるて主張しても、原文見てみんことには信用でけんわ。
はよ、その一、二行をここに挙げろよ。

752 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 15:12:22.07 0.net

>>750
江戸中期というから、それ「絵本太閤記」かな。

753 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 15:14:32.43 0.net

>>745
駆逐される直前まではhiだっただろうよ。

754 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 15:30:16.58 0.net

>741はそんな古い本を原文で持ってるのかよ
まさか、現代人向けにリライトしたものじゃあるまいな

755 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 15:31:16.23 0.net

>>751
おじいちゃんこそムキになってるじゃん
相変わらず自分はソース出さないクセにひとには要求するんだね？

756 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 15:32:22.46 0.net

>>744
中国語上海Shanghaiが、ポルトガル語でXangaiになる過程。
まずShanghaiのhが飛ばされてShang-aiとなり、これにポルトガル語の音韻法則によってa音を中心に組み替えが生じて、Xan-gaiとなる。
これで、OKちゃんやろ。

757 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 15:38:15.18 0.net

おじいちゃん今日もボケとるなあ

758 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 15:41:11.62 0.net

>>742
さすが物知りやわ。
HからFへの置き換えは、ポルトガルで実際に起こっていたことやったということやね。
そんなら、ポルトガル人イエズス会宣教師らが日本語のh音をf音に置き換えるのは、ごく当たり前の慣習やったということになるよね。
あの野郎らは、真っ青やろな。
わははははは。

759 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 16:05:08.04 0.net

>>735
この万葉仮名一覧表は、奈良時代にフ音(両唇音)ありの前提だから、日の発音をfiとしているだけの代物。

飯(イイ)→飯(イヒ)→飯(ヒ=甲類)の変化が考えられるので、この飯(ヒ=甲類)のヒはイからの変化であって、飯(ヒ)のヒにはフ音は含まれない。
同じ甲類に挙げられている日(ヒ)のヒにも、フ音は含まれない。
なので、日(ヒ)はhiの発音であり、fi音はない。

一方、乙類に分類される非(ヒ)は、中古音でpfieiと再構されるケースもあり、現代音ではfeiの発音となっている。
万葉仮名の非(ヒ=乙類)は、フィ(fi)の発音である可能性が高い。

このことから見ても、イエズス会士の書簡集に掲載されている日(ひ)はhiの発音とするのが妥当。
つまり、1500年代の日本語には、h音があったということ。
このことは、蓮如がウグイスの鳴き声を法ホキキヨと表現し、この法がホーの発音であることから、1400年代の蓮如の時代に日本語にh音があったことと軌を一にすることである。

日本語にh音があった確かな証拠だ、ボケェェェ!!!

760 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 16:14:43.21 0.net

>>759
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

761 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 16:17:35.07 0.net

>>748
アラビア語の騎士は、farisだけではなく、farsもある。
Glosbe翻訳で見てみろ。
farsのほうが第一義やな。

762 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 16:31:10.30 0.net

>>748
ヘブライ語でも騎士はprs、parasであり、語頭のp音をf音に置き換えればアラビア語のfarsと同じになる。
ヘブライ語のAharon(アーロン)は、そのprs(騎士)の変化形かもな。

763 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 16:43:07.05 0.net

>>759
爺は奈良時代にh音ありの前提だから、日の発音をhiとしているだけの代物。

764 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 16:48:03.93 0.net

おじいちゃん「h音があったとすればh音があった」
実質これしか言えてない
他に、ウグイスがh音を喋ったとかそういうのはある

765 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/11(木) 07:02:28.17 ID:+BhbR7nsc

>>568 ハトはイタリア語paloma,ツバメはドイツ語schwalbeと同源と思う。

766 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 16:19:25.46 ID:Vxq+6R6ZK

日本人は近世以前はフォッフォッフォと笑っていたのかな。

767 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 18:43:16.33 0.net

>>763
ワイは、非の中国語音(隋唐音)と現代音の変化から、非と日の発音の違いを言うとるの。
おめらみたいに万葉仮名一覧表を鵜呑み三助して、日はfiやと胸張っとるのとちゃうからな。
おめらも、ちゃんと根拠あげよな。

768 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 18:59:03.45 0.net

>>767
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

769 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 18:59:11.56 0.net

根拠出さないアンポンタンが根拠出せとかギャグにしても面白くないな

770 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 19:01:33.55 0.net

しかも出てきてる根拠見えてないみたいだしな