日本語の語彙の語源はこんなところにあった 9

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/20(水) 04:42:47.42 0.net

オカルト言語学を論破する愉快なスレです

704 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 07:04:03.52 0.net

>>670
ポルトガル語ではh音は発音しないとしか言えないおじいちゃんは
いとあふぁれなり、だね

705 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 07:04:31.96 0.net

>>670
おじいちゃんの主張はXangfaiではなかったの？
またまた鞍替えするの？
>都合悪なったら、鞍替えするの躊躇せんわけ?
>節操ないことチョー甚だしいな。
>反省せーよ

706 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 07:21:03.93 0.net

>>678
書簡集の紹介文なんてなんの根拠にもなってないね？

書簡ではひらがなで日本語が紹介されているんだから実際の「ひ」の発音は不明だね
「ひ」がfiだったかhiだったかにはなんの証拠力も持たないね？

707 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 07:21:19.52 0.net

>>681
ポルトガル語に移入される段でH→Fに転化したのは、
13世紀頃のモール人城主のHārūnが由来の都市名Faroくらいか

708 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 07:28:02.69 0.net

>>681
転び伴天連の沢野忠庵、南蛮名は「ふぇれいら」と記されているで。
「へれいら」でなくて、「ふぇれいら」なのは、なんで？

709 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 07:37:17.09 0.net

>>703
ちがうでしょう。

支那語のhはかなり強い音で、それこそgに受け取ってんでしょう。
大体ポルトガル語にはngの子音は無いし。

710 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 08:01:41.65 0.net

>>709
>支那語のhはかなり強い音で、それこそgに受け取ってんでしょう。

なるほど、そういう解釈もありますか

>大体ポルトガル語にはngの子音は無いし。

ngの子音というか、鼻母音は存在しているようですよ

Xangai

Pronunciation
(Brazil) IPA: /ʃɐ̃ˈɡaj/ [ʃɐ̃ˈɡaɪ̯]
(Portugal) IPA: /ʃɐ̃ˈɡaj/

711 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 10:04:30.82 0.net

>>692
h音があったとしたらh音があったって主張か？

712 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 14:46:36.29 ID:0.net

>>708
フェレイラの名の日本語表記がどんなだったのか、カタカナなのか漢字なのか、そのあたり不明だからどうしようもない。
フェレイラの表記は、今の日本語発音だよ。

713 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 15:01:21.33 ID:0.net

>>707
おめら、物知りやんけ。
これやな。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%AD
日本語のh→ポルトガル語のfへの置き換えのパターンが、ここにはっきり出てるわな。
イスラム勢力が敗退した1272年以降にHarunからFaroに変わったようや。

いやぁ〜、おみごと。
あの野郎らも真っ青じゃん。

714 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 15:32:48.37 ID:0.net

>>706
ベトナム語との対比で、甲類と乙類の発音の違いを説明しているサイトがある。
https://ameblo.jp/tochirou-m/entry-12654421138.html
これやが、ベトナム語では、日はフィ音系ではないことが説明されている。
ベトナム語では、日はティ音系。
日本語では日は甲類なので、ベトナム語の日のティ音系に当たるとするようや。
つまり、日本語の日(ヒ)は、フ(両唇音)ィではないちゅーことや。

715 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 15:45:39.16 ID:0.net

>>713
wiktionaryを見ると、ガリシア語faroは"lighthouse「灯台」"とあり、Derived termsにはポルトガル語Faroとある

ガリシア語faroはガリシア・ポルトガル語faroに遡り、さらにラテン語pharusに遡り、さらには古代（古典）ギリシャ語 Φάρος (Pháros)に遡る
pharusは "lighthouse"、Φάροςは"The Lighthouse of Alexandria"であり、ラテン語も古代（古典）ギリシャ語も「灯台」に関係している
また、「ph」の音は容易に「f」に変化する音でもある

Faroという都市は、フェニキア人の植民地時代だった紀元前4世紀以来、農産物、魚、鉱物の商業港だった
古来から港で栄えた地域であり、wiktionaryの記述通り、都市の名前の由来が「灯台」であるのは頷ける

Faroの語源を、アラビア語هَارُون (hārūn)とするのは恐らく民間語源ではなかったかと推測される
というのは、هَارُونの後継語を見たとき、語頭音にFを持つ語はFaroのみであって、他の言語では語頭音がHであるからだ
アラビア語هَارُون（hārūn）は、ヘブライ語אהרן (Ahărōn)に由来しており、ラテン語ではAaronという男子名になった
ラテン語Aaronはポルトガル語に流入し、男性名Aarãoとなった
ポルトガル語にhの発音がないとは言え、Aarãoと同じく語頭音を母音「A」にすれば良いわけであり、Faroがアラビア語由来とする説には不信感を禁じ得ない

Faroの語の由来を見たとき、wiktionaryの記述通り、港湾都市であるFaroの語源が「灯台」である蓋然性は高いと思われる
faro
Derived terms
Faro

faro
https://en.wiktionary.org/wiki/faro#Galician

716 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 17:04:12.45 0.net

>>715
しかし、ポルトガル語の灯台はFarolであって、Faroと綴りが少し違うぞ。
俗説のほうが正しい可能性がある。

717 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 17:22:37.76 0.net

>>716
ファロの元々の名はファラオンだそうだ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%AC%E3%83%AB%E3%83%B4%E3%82%A7
立派に語源が紹介されとる。

718 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 17:48:19.46 0.net

>>717
Faroの発音はFaruとされており、アラビア語のFars(騎士)に近い。
しかし、俗説とされるイスラム教徒の首領Harunの発音は、Faroの発音であるFaruに最も近い。
ポルトガルの都市Faroの語源はイスラムの首領Harunであり、この首領のHarunの名の由来はアラビア語のFars(騎士)であるとみるのが合理的だ。

719 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 18:07:59.39 0.net

>>711
蓮如の法ホキキヨの法がホーの発音だし、ホーはh音だし。
室町の蓮如の時代にh音があったのやから、当然イエズス会士の書簡の「ひ=日」もhiの発音なのは当たり前。
「ひと=人」も今と同じhitoの発音。
この「ひ=日」「ひと=人」の「ひ」音がフィ(両唇音)音やという証拠は?

720 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 18:14:05.89 0.net

>>719
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

721 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 18:14:32.99 0.net

>>719
ちなみにh音だったって証拠は？

722 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 18:35:59.62 0.net

>>719
＞法がホーの発音だし、ホーはh音だし
「法」という漢字の音は中古音piop、上古音p.kapで、p音だ
＞「ひ＝日」もhiの発音なのは当たり前
卑弥呼は日本語の意味としては日御子（ひのみこ）だと考えられるが、「卑」の中古音はpije、上古音はpeで、p音だ

723 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 18:43:47.88 0.net

>>721
h音があったから。

724 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 18:48:31.67 0.net

>>719
「ひ」という仮名は「比」の草書体だが、「比」は現代中国語でもpi、閩南語でもpi、客家語でもpi、朝鮮語でもpi、日本に漢字として入って来たときもpiですぅ
hiちゃいますぅ
>>723
h音はなかった

725 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 18:54:39.71 0.net

>>722
卑弥呼=日御子では、狗奴国の王の卑弥狗呼の名が解けない。
なので、卑弥呼=斎処(イミコ=祭殿)説がよい。
狗奴国の王の卑弥狗呼は、斎隈処(イミクコ=奥まったところにある祭殿)の意とすることができる。

なので、卑弥呼の卑=日として、その卑の中国語音を日の字に当てるのは無理。

726 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 18:55:09.94 0.net

>>723
なんでh音があったと言えるの？

727 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 19:49:02.61 0.net

>>724
比の発音は河北、河南ともにpiだとしているが、河北語の比pi音が南下した結果、閩語などの比hi音が完全に駆逐されてしまったということではないか。
5世紀後半当時には、閩語系には比hi音があったのだろう。

728 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 19:56:37.26 0.net

>>727
もういいからその陰謀説を論文にして発表してこい
そして一辺プロに笑われてこい

729 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 19:58:48.56 0.net

>>727
閩東のh音は河北からの南下音で、ネイティブのp音よりも後の流入音。
h音とp音が併存していることが、h音が流入音であることを示しておる。
5世紀ころには、閩東にh音はまだなかったのとちゃうか。

何度も言っとるよな

730 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 20:34:50.31 0.net

>>728
河南語である富ho音も閩東福清語にかろうじて残っているくらいやから、比のhi音が閩語から跡形もなくなっている可能性は高いと言える。

731 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 20:35:59.34 0.net

>>729
夢物語で慰めて置きたまえ。

732 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 21:14:31.67 0.net

>>731
夢物語はおじいちゃんでしょｗ

733 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 21:25:13.43 0.net

>>724
日と同じ甲類ヒに分類されている飯(ヒ)は、飯(イヒ)のヒを取った発音。
このイヒ(飯)の元の発音はイイとされている。
なので、イ(飯)→ヒ(飯)に変化したものと言える。
そうすると、元のイ音はフィ音(両唇音)ではないので、飯(ヒ)の発音はフィではないことが分かる。
この飯(ヒ)と同じ発音なのが日(ヒ)であるので、日(ヒ)はフイではないことになる。

このことから、イエズス会士の書簡の日(ひ)、人(ひと)のヒ音はhiであって、fiではないことになる。
ということは、1500年代の当時、日本語にはh音があったことということなのだよ。

734 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 21:31:24.47 0.net

>>733
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

735 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 22:59:16.41 0.net

>>733
ひfi甲類
日fi 飯fi 比fi 氷fi 檜fi 卑fi
（日本書紀 巻第六 垂仁天皇二年）「越国笥飯浦（こしのくにのけひのうら）」

736 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 23:38:48.51 0.net

>>735
万葉仮名の乙類の非(ヒ)は隋唐音でpiweiだが、後にpfeiに変わるので、非(ヒ)はフィの発音なんだよ。
甲類はh音、乙類はf音。
日は甲類なのでh音。

737 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/08(月) 23:50:43.08 0.net

甲類h音説まで飛び出したか～

738 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 01:22:20.52 0.net

あーやっぱりおじいちゃん甲類と乙類が何を基準に分類されてるのか全然わかってなかったかー

739 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 01:34:12.86 0.net

@

740 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 01:54:40.29 0.net

>>703
ポルトガル語の発音って、音節単位じゃないじゃん。
辞書とかに載ってる“音節”は、発音の単位ではなく、筆記上の単位。
たとえば単語の途中で改行する必要がある場合には、“音節”の途中では開業しない
というもの。
たとえば、Portugal なら、Por tu gal というふう“音節”というか綴字上の区切りが有るので
やむなく途中で開業するときには、rとtの間、もしくは　uとgの間で開業しなさいよ、ということ。

741 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 01:56:37.37 0.net

>>712
太閤記に「ふぇれいら」と出てる

742 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 02:23:15.54 0.net

>>715
イベリア南端までアラビア人やモール人を追い出して割とすぐ位の時期、16世紀後半〜17世紀前半の60年間くらい
ポルトガル全域がスペインの属領になっていたんよね。
スペイン語は、北部では13世紀頃、南部では16世紀頭頃、語頭のFがHに置き換わる音韻変化が起こっている。
更に、Fから変化して再獲得したHが再び失われるのが16世紀末から17世紀中盤。

ポルトガル南端を支配してたイスラム豪族Harun公が居たのが13世紀末、イベリアからモール人アラビア人やらイスラム王侯貴族を
追い出したのが1549年、ポルトガルが丸ごとスペインに支配されたのが1580年から1640年と、がっつり時期が重なってるのよね。
が嫌がどうのこうの言おうと、現地で伝わってるように、Faroの街の名の由来はモール人豪族のHarun公で間違い無さそうな気もするね。

743 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 04:50:52.46 0.net

>>716
ガリシア・ポルトガル語はガリシア語とポルトガル語の祖語だ
祖語だから後継語と語形が違ってもおかしなことではない

744 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 04:51:27.49 0.net

>>740
>音節の構造はそれぞれの言語で決まっています。ポルトガル語では，二重母音や二重鼻母音も含めて母音を中心に，その前後に子音がついたりするものがそれにあたります。
>�B子音プラス鼻母音：can・tar 歌う

Xangai

Pronunciation
(Brazil) IPA: /ʃɐ̃ˈɡaj/ [ʃɐ̃ˈɡaɪ̯]
(Portugal) IPA: /ʃɐ̃ˈɡaj/

東外大言語モジュールTop > ポルトガルポルトガル語 > 発音 > 実践編 > 2
https://www.coelang.tufs.ac.jp/mt/pt/pmod/practical/02-01-01.php

745 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 05:08:21.27 0.net

>>730
横レスだが

じじいは閩語が1500年前から発音が変わってないとか主張してたよな？

>比のhi音が閩語から跡形もなくなっている

だとしたら、1500年前から発音変わっているじゃねえか

746 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 06:41:14.13 0.net

>>741
太閤記は江戸時代中期の出版物
もう「ふぇ」と「へ」が別物になってきてたんだろ

747 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 08:30:21.53 0.net

>>714
なんでベトナム語？
意味不明なんだけど？

ひらがなで書いてあったら実際の日本語の音価は不明でしょ？
そういうことを言ってるんだけど？

748 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 12:22:58.59 0.net

>>718
>>742
>この首領のHarunの名の由来はアラビア語のFars(騎士)であるとみるのが合理的だ。

هَارُون（hārūn）というアラビア語の男子名の由来はヘブライ語אהרן (Ahărōn)であって「騎士」とは何の関係もないだろう
しかも、現代アラビア語の「騎士」はفارس(fāris)であって、Farsではない
アラビア語فارس(fāris)のrootである ف ر س (f-r-s)は、alferes "ensign (military officer)"という語としてポルトガル語に伝わっているので、هَارُون（hārūn）の由来語と見るのは語頭音の違いが明確である（alはアラビア語の定冠詞）
ファラオン（Faraon）が「騎士たちの基地」という意味なら、男子名であるهَارُون（hārūn）を語源とするのはますます怪しくなる

ウィキの記述だと、サンタ・マリアの町は直接的にファラオンに改名したことが分かる
ならば、هَارُون（hārūn）とはなんの関係もない語であることは明白になる
ウィキの記述は混乱しているように見えるが、上記の点を見ても分かるとおり、هَارُون（hārūn）がFaroの語源とする説は、ますます民間語源との疑念を抱かせる

>ムーア人は（中略）キリスト教徒が住むサンタ・マリアの町は「騎士たちの基地」という意味のファラオンに改名した。これが現在のファロである。

アルガルヴェ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%AC%E3%83%AB%E3%83%B4%E3%82%A7

فَارِس • (fāris)
knight, cavalier (warrior, especially of the Middle Ages)
https://en.wiktionary.org/wiki/%D9%81%D8%A7%D8%B1%D8%B3#Arabic

749 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 15:02:51.22 0.net

>>747
ベトナム語においても、中国語由来の発音は甲類、乙類のような区別があるよ、と言ってるわけよ。
日と非は別の音になるとして、上代特殊仮名遣は日本だけで起こった発音の区別ではなく、ベトナム語でも起こっているという言語学に詳しいお方の発言ということ。
そう、ムキになるなよ。

750 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 15:05:07.10 0.net

>>746
太閤記に「ふぇ」の平仮名記述があるちゅーんか。
その一文をここに挙げんかい。
はよせえよ。

751 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 15:08:19.86 0.net

>>750
おめらが、いくら載ってるて主張しても、原文見てみんことには信用でけんわ。
はよ、その一、二行をここに挙げろよ。

752 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 15:12:22.07 0.net

>>750
江戸中期というから、それ「絵本太閤記」かな。

753 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 15:14:32.43 0.net

>>745
駆逐される直前まではhiだっただろうよ。

754 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 15:30:16.58 0.net

>741はそんな古い本を原文で持ってるのかよ
まさか、現代人向けにリライトしたものじゃあるまいな

755 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 15:31:16.23 0.net

>>751
おじいちゃんこそムキになってるじゃん
相変わらず自分はソース出さないクセにひとには要求するんだね？

756 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 15:32:22.46 0.net

>>744
中国語上海Shanghaiが、ポルトガル語でXangaiになる過程。
まずShanghaiのhが飛ばされてShang-aiとなり、これにポルトガル語の音韻法則によってa音を中心に組み替えが生じて、Xan-gaiとなる。
これで、OKちゃんやろ。

757 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 15:38:15.18 0.net

おじいちゃん今日もボケとるなあ

758 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 15:41:11.62 0.net

>>742
さすが物知りやわ。
HからFへの置き換えは、ポルトガルで実際に起こっていたことやったということやね。
そんなら、ポルトガル人イエズス会宣教師らが日本語のh音をf音に置き換えるのは、ごく当たり前の慣習やったということになるよね。
あの野郎らは、真っ青やろな。
わははははは。

759 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 16:05:08.04 0.net

>>735
この万葉仮名一覧表は、奈良時代にフ音(両唇音)ありの前提だから、日の発音をfiとしているだけの代物。

飯(イイ)→飯(イヒ)→飯(ヒ=甲類)の変化が考えられるので、この飯(ヒ=甲類)のヒはイからの変化であって、飯(ヒ)のヒにはフ音は含まれない。
同じ甲類に挙げられている日(ヒ)のヒにも、フ音は含まれない。
なので、日(ヒ)はhiの発音であり、fi音はない。

一方、乙類に分類される非(ヒ)は、中古音でpfieiと再構されるケースもあり、現代音ではfeiの発音となっている。
万葉仮名の非(ヒ=乙類)は、フィ(fi)の発音である可能性が高い。

このことから見ても、イエズス会士の書簡集に掲載されている日(ひ)はhiの発音とするのが妥当。
つまり、1500年代の日本語には、h音があったということ。
このことは、蓮如がウグイスの鳴き声を法ホキキヨと表現し、この法がホーの発音であることから、1400年代の蓮如の時代に日本語にh音があったことと軌を一にすることである。

日本語にh音があった確かな証拠だ、ボケェェェ!!!

760 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 16:14:43.21 0.net

>>759
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

761 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 16:17:35.07 0.net

>>748
アラビア語の騎士は、farisだけではなく、farsもある。
Glosbe翻訳で見てみろ。
farsのほうが第一義やな。

762 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 16:31:10.30 0.net

>>748
ヘブライ語でも騎士はprs、parasであり、語頭のp音をf音に置き換えればアラビア語のfarsと同じになる。
ヘブライ語のAharon(アーロン)は、そのprs(騎士)の変化形かもな。

763 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 16:43:07.05 0.net

>>759
爺は奈良時代にh音ありの前提だから、日の発音をhiとしているだけの代物。

764 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 16:48:03.93 0.net

おじいちゃん「h音があったとすればh音があった」
実質これしか言えてない
他に、ウグイスがh音を喋ったとかそういうのはある

765 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/11(木) 07:02:28.17 ID:+BhbR7nsc

>>568 ハトはイタリア語paloma,ツバメはドイツ語schwalbeと同源と思う。

766 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/12(金) 16:19:25.46 ID:Vxq+6R6ZK

日本人は近世以前はフォッフォッフォと笑っていたのかな。

767 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 18:43:16.33 0.net

>>763
ワイは、非の中国語音(隋唐音)と現代音の変化から、非と日の発音の違いを言うとるの。
おめらみたいに万葉仮名一覧表を鵜呑み三助して、日はfiやと胸張っとるのとちゃうからな。
おめらも、ちゃんと根拠あげよな。

768 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 18:59:03.45 0.net

>>767
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

769 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 18:59:11.56 0.net

根拠出さないアンポンタンが根拠出せとかギャグにしても面白くないな

770 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 19:01:33.55 0.net

しかも出てきてる根拠見えてないみたいだしな

771 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 19:38:15.89 0.net

本当おじいちゃんは自分に刺さる言葉が好きだよな
根拠出せとか循環論法とか
自分に刺さったから相手にも効くと勘違いしちゃうんだろうな

772 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/09(火) 21:59:55.06 0.net

>>767
隋唐の長安の「日」は「じつ」ちげえの？

773 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 00:20:56.71 0.net

>>772
隋唐の日は、ngjet(ンジェッ)やな。
日本に来て語頭のンが落ちて、ジェッ→ジツに訛った。
今でも、日本では、日はジツや。
旭日旗(きょくじつき)と言うやろ。

774 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 00:37:10.86 0.net

>>769
「おのれがほんのあんぽん丹、付けう薬のない」(浄瑠璃・奥州安達原　1762年)
また、ブーメランの後頭部直撃かよ。
かえすがえすも、血吹きが原やな。

775 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 01:07:52.52 ID:0.net

1500年代中頃のイエズス会宣教師の書簡の日(ひ)の発音がhiであり、また1600年極初期のイギリス商館長コックスのHaconey、Hame MachのHと言い、この頃の日本語にh音があったことはもう否定できない事実。
それに蓮如の法ホキキヨの法(ホー・ho)を加えれば、日本語のh音は1400年代まで確実にさかのぼれる歴史事実。
h音は江戸時代中頃から説は、最早トンデモ説であることが明らかになった。

さらに、万葉仮名の富(ホ)と5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)を加えれば、日本語のh音は古墳時代中期前半までさかのぼれるのだから、日本語のh音ははるか古代から連綿と続く音韻であることが分かるのだよ。
日本語のh音は、おそらく縄文語にまで続くだろうことは、ほぼ確実だね。

776 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 04:48:33.73 0.net

>>775
どれひとつ取っても根拠がない

777 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 04:57:48.09 0.net

>>774
＞あんぽん丹
あほう ⇒ あんぽん
f音からp音への先祖返りが見られるね

>>775
＞日本語のh音は古墳時代中期前半までさかのぼれる
＞最早トンデモ説であることが明らかになった。

778 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 06:25:25.40 0.net

>>775
書簡なんてひらがなで書いてるんだら証拠にならないじゃん？
おじいちゃんの説はいつもツッコミどころ満載だよ？

779 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 06:31:21.97 0.net

>>775
ハ行は17世紀末までにɸ音からh音に変わったんだよ？

おじいちゃんの引っ張り出した「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』ではɸ音としている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
論文は17世紀末までに[h]へと推移していた蓋然性が高いと書いてるんだから蓮如さんが[ɸ]と発音していたのは当たり前だね
蓮如さんは「フォーフォキキヨ」
法然さんは「フォーネン」さん
ちゃんとɸ音で発音しないと蓮如さんも法然さんも慰められないよ？

780 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 09:39:20.86 ID:0.net

文字と発音の区別がついてないのもあるんだろうな

781 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 10:10:27.89 ID:0.net

つかさー、元からハ行音が[h]だったんならなんで「てにをは」やら「かは」なんかの「は」が[β̞]やら[ʋ]になってんだよ
仮にハ行音が[h]だったんなら子音弱化からの選択肢はもう子音の脱落しか残ってないからな、それ
「てにをは」やら「かは」なんかは発音上「てにをわ」やら「かわ」にならず「てにをあ」やら「かあ」になるってことになるからな
つーことでさー、そんなこと現実には起こってないからじじい論は入口からもう間違ってんだよ
元のハ行音が*[p]やら[ɸ]だったから「てにをは」やら「かは」なんかの「は」は[β̞]やら[ʋ]になってて発音上「てにをわ」やら「かわ」なんだよ
ほんとさー、なんでこんな小学生でもわかりそうな簡単なことがわからないかな

782 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 14:48:21.94 0.net

>>781
ワイの主張はやな、古来からのh音と奈良時代に入ってきたp音とそのへたれのフ音(両唇音)が併存していた説なんやぞ。
おめらみたいに硬直した一元論じゃねーわ。
多元的多様性いっぱいの日本語じゃ。
一元論は古い。
はよ、家に帰って勉強したまえ。

783 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 15:04:14.36 0.net

>>782
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

勉強したか？

784 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 15:37:51.79 0.net

>>775
コックスの日記第1巻のɸ音は530例
h音の表記はたった1例
ほとんど書き間違いのレベル
f音がh音に推移していたと言うのをためらうほどのほんのごくごくまれな現象じゃん
ごくごく一部でɸ音がh音に推移し始めていた表記の揺れだね

785 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 15:38:35.34 0.net

>>782
おじいちゃんの説だと日葡辞書や羅葡日対訳辞書はɸ音とh音が混在してることになるよね？
fの文字でɸ音とh音が混在している辞書など欠陥辞書じゃん？
日葡辞書には例えばFacari（はかり）という語があるんだけどhとfが混在してたら「ハカリ」なのか「ファカリ」なのか発音が分からないじゃん？
おじいちゃんにはFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな？
日本語の講義をしていたイエズス会がそんな欠陥辞書を作るわけがないじゃん

日本語に古来h音があったなどという珍説は、ごみんちゃいだね

786 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 15:42:18.88 0.net

>>782
拉(羅)葡日対訳辞典、日葡辞書、日本大文典などは日本で出版され外国人宣教師の日本語教育の教材として利用された
イエズス会の出版物は通常、教皇の認可を必要とするけど、日本での出版は教皇の認可を経ない特別な措置であり、まず日本の外国人宣教師が第1の読者だった
日本のコレジオでは日本人による日本語教育も行われた
日本での教育のために利用されたのにh音をFの文字で代替するなどの噴飯物の表記をするはずがないじゃん？

また、拉(羅)葡日対訳辞典ではラテン語の表記にHの文字を使っているじゃん？
日本語教育と併せてポルトガル人を含めた外国人宣教師はh音を知っていたのは間違いないね
日本語にh音があればHの文字を使っていただろうね

787 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 15:46:31.13 0.net

>>782
日本語のハ行は古来p音であり、ɸ > hと変化した
h音などなかった

否が応でも歴史の真実は認めないとね？

788 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 15:49:26.43 0.net

>>782
前スレ0863でおじいちゃんは以下のように書いてるんだよねえ

>日葡辞書は、書いてある通りfの発音。

fの文字でh音を表記するのではないって言っているよね？
しかも書評に書いてある通り、fの文字でɸ音を表すのは不自然ではないよね
日葡辞書の時代にはɸの文字はなかったからね
fの文字でh音を代替したなんてオカルトじゃん？
日葡辞書の時代にはh音なんてなかったんじゃん？

日本語に古来h音があったなどという珍説は、ごみんちゃいだね

789 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 16:35:31.08 0.net

>>782
日本語ではな、奈良時代のもっとずっと前から「ひかり」(pikari)はピカリと光ってたんやぞ
はた(pata)はパタパタと旗めいてたんや
ひよこ(piyoko)はピヨピヨ鳴く仔ぉやったんじゃわい

790 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 17:46:02.10 0.net

>>753
では、やはり1500年前とは発音が変わってるわけだな
ならば閩東語福清語の「富（ho）」も発音が変わっている可能性があるな
福清語「富（ho）」は1500年前はpoだったのではないか
p > f > ɸ > hの唇音退化が起きたのだろう
福清語の本来の発音はpoだった可能性が高いな

791 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 18:29:47.43 0.net

>>782
＞ワイの主張はやな、古来からのh音と奈良時代に入ってきたp音とそのへたれのフ音(両唇音)が併存していた説なんやぞ。

それならどうして純粋な和語の類いがp音であったかのような振る舞いをしてるの？
その理屈だとあくまで和語はh音でしかなくてp音は漢語由来に限られるんじゃないの？
対応関係があべこべなのは対応関係って呼べないって馬鹿じゃなければ誰にでも分かる理屈だと思うけど？

792 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 20:19:16.40 0.net

>>727
福建華僑が明・清からウジャウジャフィリピンに移住してきたんだよ。
そいつらが「比国」とか言ってんだから、「比」が閩語でhiのはず無いじゃん。

793 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 20:41:54.21 0.net

>>792
フィリピンの元の名は、イスラス・フィリピナス諸島。
1542年のことだ。
漢字では、比律賓、菲律賓と書かれたそうや。
鉄剣銘の比の字は、5世紀後半じゃ。
この頃の比の発音は、閩語ではhiだったんだろうよ。
時間差、考えろよ。

794 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 20:50:40.35 0.net

>>791
知らんがな。
奈良時代までは、日本語にはp音なんてなかったのよ。
日本語は清音やったの。
そこへ中国の漢音が入ってきて、上層民らは必死こいて漢音を勉強したんよ。
それで、彼らはp音も濁音も使えるようになったということ。
しかし、同時に、一般人はh音話していたから、日本全体としてはh音とp音が併存していたちゅーわけや。
その証拠に、その時代に用いられた万葉仮名の富の字の発音はhoやないか。
この万葉仮名の富(ホ)は、5世紀後半の鉄剣銘の富(ホ)とおんなじなんやぞ。
どういう頭したら、5世紀後半にh音はなかったなど、ウトけたこと言えるんや?

795 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 20:58:05.90 0.net

>>793
＞鉄剣銘の比の字は、5世紀後半じゃ。
＞この頃の比の発音は、閩語ではhiだったんだろうよ。
‥だったんだろうよ、と勝手に書いてるだけじゃねーか

796 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 20:59:12.43 0.net

>>790
それは、おめらの主観やろ。
ちゃんと証明せえよ。

797 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 21:01:13.96 0.net

>>789
ピカリやパタパタの破裂音は、奈良時代に漢音勉強した結果じゃ。
それ以前に、日本語に破裂音なぞないわな。

798 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 21:02:37.23 0.net

>>788
それは、おめらの主観やろ。

799 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 21:04:41.23 0.net

>>787
主観で胸張ってどうするんや。
ちゃんと客観的事実もって来んかい。^^

800 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 21:07:04.23 0.net

とんでもねえバカだな
もしハ行がh音だったら昔の日本人は
f、p音をどう仮名表記していたか説明できるか？
清音ってのがどういう物かも理解してないようだし

801 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 21:15:39.57 0.net

>>786
物知りのお方が、ポルトガルでは在来のh音をf音に置き換える措置が普通に行われていたと示しとるやんか。
その慣習をそのまま日本語に用いて、h→fの代替が行われたということ。
日本にh音があった証拠に、日葡辞書が編纂される以前に、イエズス会ポルトガル人の書簡ではポルトガル語sol(太陽)に当たる日本語は「ひ(日)」の発音やと書いてあるだろが。
この「太陽=ひ(日)」の発音は、「hi」。
奈良時代の万葉仮名では、日(ひ)は飯(ひ)とともに甲類。
奈良時代から、日本語にはh音があった証拠や。
それが、そのまま1500年代後半の日本語でも用いられていたということ。

802 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 21:16:39.25 0.net

>>800
おめが、説明せえよ。

803 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 21:21:53.31 0.net

>>795
河北音の南下は、有名な歴史事実。
河南のh音は河北のp音に置き換わっていたということじゃ。
そうしたなかで、h音の富(ho)が福清語にかろうじて残っているということよ。
比については、早々とh音からp音に置き換わっていたと考えるのがよかっぺ。

804 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/10(水) 21:23:50.97 0.net

>>786
そのhをポルトガル語では発音せんのやと、何度言うたら…。