日本語の語彙の語源はこんなところにあった 9

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/20(水) 04:42:47.42 0.net

オカルト言語学を論破する愉快なスレです

961 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/15(月) 20:07:25.81 0.net

>>957
イシ(石)の古形は?

962 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 02:42:57.94 0.net

>>938
アホだなあ

「いい（/ii/ ≑ /iː/）」がどうして「いひ（/ihi/）」になる
何もないところになんで「ひ」が出てくるんだ
音韻変化を説明しろ

963 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 02:47:48.82 0.net

https://kotobank.jp/word/%E3%81%AF%E3%81%A1%E3%81%AF%E3%81%A1-2074678#w-2087784
https://kotobank.jp/word/%E3%81%B2%E3%81%A1%E3%81%B2%E3%81%A1-2077497#w-2097025
https://kotobank.jp/word/%E3%81%B2%E3%81%A1%E3%81%A1%E3%81%8B-610626#w-2097023

p音は相当に昔からあるでよ

964 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 02:48:39.54 0.net

>>933
訂正して再掲

アホ発見

「いひ」は、⟨ipi1⟩ → */ipʲi/ → /ifi/ → /iwi/ → /iː/の変化
この変化は唇音退化とハ行転呼で説明できる

「いい（/ii/ ≑ /iː/）」から「いひ（/ihi/）」になんぞ変化せんわ
上記を踏まえて「いい」から「いひ」への変化を説明してみろ
「ひ」の音はどこから飛んできたんだ

965 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 07:08:51.15 0.net

>>959
万葉集・古事記の当て字表記から、仮名の発生・仕様の広がりの女房文学から、直線の和歌から
戦前の公文書も庶民むけの文章までまで一貫して、岩＝「いは」

966 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 09:01:39.68 ID:0.net

>>959
イハ⇒イワと變化せしは、「根拠はha」⇒「根拠wa]と變化したるが如し

967 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 09:41:35.53 ID:0.net

m

968 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 14:52:56.87 0.net

>>965
岩(伊波=イハ)なら、万葉の時代にh音あったってことじゃん。

969 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 14:57:52.33 0.net

>>964
イハ(岩)なら、イハヲ(巌=大きな岩)は分かる。
ハは、h音。
イパ(岩)なら、イパヲ(巌)の発音は無理じゃろが。
イパのp音は、無理。

970 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 15:00:22.82 0.net

>>963
p音は、奈良時代からだろ。

971 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 15:04:27.42 0.net

>>968 >>969
「ハ」という文字を見てhaと思ってしまうのは、ひょっとして現代人？
昔人間としては「ハ」や「は」を見るとpaやfaだと思うんだよね

972 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 15:08:50.78 0.net

>>968
haはwaにならないよ
faだからwaになり得る

973 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 15:11:49.06 0.net

>>964
p→フ(両唇音)の変化があったのなら、i→hiもあっただろうな。
へたれ音化と名付けるのがよい。
息が抜けるような発音になるわけだ。
肩の力が抜けると、そのような発音化が起こる。

974 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 15:14:01.25 0.net

>>971
思わんだろ。

975 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 15:26:20.55 0.net

>>973
ヘタレはi音やぞ
イ穏便を知らんのか

>>974
「は」の文字は「波」の草書体
は＝波
而して波は支那人がpaと発音する文字だった
当時のひとが「は」やら「波」やらの文字を見てpaと思うのは当り前
現代ではpaからヘタレてしまって、「は」はhaとなってしまっているが

976 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 15:28:17.56 0.net

>>973
無いよ
それにhiはiより調音の力が加わった音だよ
hiがiよりへたれているというのは無知の自白でしかない
発声の基本からやり直せ

977 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 15:59:10.82 0.net

>>976
貝　「かひ」はへたれて「かい」となった
遂　「つひ」はへたれて「つい」となった
良　「よし」はへたれて「よい」になった
書　「かきて」はへたれて「かいて」になった

978 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 16:08:20.13 0.net

いずれにしろ、イイ(飯=口語)→イヒ(飯=文語)だよ。
万葉仮名の飯(ヒ)は、イヒ(飯)由来で、イヒ(飯)はイイ(飯)に由来する。
イイ(飯)にフ音(両唇音)はないので、イヒ(飯)にもフ音(両唇音)はなく、飯(ヒ)もフ音(両唇音)ではなくhi音である。

この万葉仮名の飯(ヒ=hi)と同じ甲類に分類される日(ヒ)も、フ音ではなくhi音である。
したがって、1500年代中頃にイエズス会宣教師のポルトガル人が書いた書簡にみえるSol=日(ヒ)の発音はhiであって、この時代に日本語にはh音があったことが分かる。
もちろん、万葉仮名の時代にも日(ヒ)はhi音であるので、飛鳥・奈良時代の日本語にはh音があったことは明白である。

979 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 16:16:10.78 0.net

>>977
どう見ても全部fiです
本当にありがとうございました

980 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 16:19:22.97 0.net

>>975
さらっと「当時の人は」と普遍化しとるが、この時代に文字読めて漢音の勉強ができたのは上層民の一部の日本人だけ。
当時の大多数の日本人は、p音とは無関係のh音話者だったのだから、百歩譲った場合、日本語にはh音とp音が併存していたとするのがよいということ。
もちろん、勉強したp音発音で上層民が話しているのを横で聴いていた一般人は口を押えてプププと笑っていたのだがな。

981 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 16:26:37.91 0.net

>>977
貝(かひ)などへたれ音のそれらは、みな文語。
口語は、貝(かい)などだった。

982 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 16:32:54.56 0.net

>>981
文語などというのは後世の者が言っているだけの言葉
平安時代には実際に発音するとおりに紫式部や清少納言は「かひka fi」と書いた
かなを発明した者たちが、わざわざ発音と違った表記をしようなどと思うわけがない
文語などに惑わされるおまえは、ひょっとしたら現代人なのか

983 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 16:33:22.69 0.net

>>975
イ音便は、k、g、sの子音が脱落したものと言うやないか。
hiはhやから、イ音便の対象外。
おめも、学校で居眠りしてた派やな。

984 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 16:39:50.70 0.net

おじいちゃんはなんでまるで根拠のないh音説を信仰してるの？

985 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 17:29:02.64 0.net

h音説に固執するばっかりに阿保らしくなってしまっている
これはひょっとして本気なのか
ほんまのアホなんか

986 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 17:34:20.29 ID:0.net

>>983
へたれて楽な発音やからこそイ音便になってるんやないけ
イ音便と同様、らっきゃさかい、かひ⇒かい、になっとんねん
ダァホ

987 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 17:58:39.77 ID:0.net

>>977
あれ?
貝(カヒ)の実際の発音は、おめらの説ではカピじゃなかったのか。
カピ(貝)がへたれてカフィの発音になり、それがカヒへと変化したと胸張ってたやろ。
つまり、カピからカフィへの変化は平安時代に起きたとするわけやから、カヒはその次の鎌倉時代からになる。
p→フ→hという仮説やな。

しかし、万葉集では貝(カヒ)のヒは比の字で表されており、飛鳥・奈良時代にはすでに貝はカヒの発音であったことが知られる。
そして、このヒ(比)音は、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘のオホヒクのヒ音を表す漢字の比として用いられている。
つまり、ヒ(比)は鎌倉時代発生どころか、実際には5世紀後半にはみられる音韻やったわけ。

おめらの仮説は、ほんまにデタラメやな〜♪

988 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 18:17:42.35 0.net

>>987
ついでやが、ヒ(比)は万葉仮名の甲類に分類されとる。
日(ヒ)、飯(ヒ)、比(ヒ)は、みな同じ発音ということや。
これらのヒは、h音な。

989 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 18:33:11.83 0.net

おじいちゃんが勝手にhに脳内変換してるだけで草

990 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 18:49:28.35 0.net

>>963
ですよねーおじいちゃんは擬声語や擬態語にパ行音を使ってない日本語が不自由な御仁なのかも

991 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 19:20:39.29 0.net

>>987
またまた「ヒ」＝hiしか思いつかん現代語脳
昔はヒ＝piやったりfiやったと言うとるやろが
ヒは比でもともとpi言う漢字音やったやないか、ないか道頓堀♪

>>988
甲類、乙類に勝手なうそっぱち意味をつけるんじぇねーぞWW

992 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 21:00:20.71 0.net

日(ヒ)、飯(ヒ)、比(ヒ)これらのヒ音がすべて同じ万葉仮名甲類に分類されているということは、比はpi音やfi音ではなく、hi音として発音されたことを物語っておる。
広東語や閩東語には比をpeiと発音するものがあり、p音南下の前には河南では比がheiと発音されていた可能性が出てくる。
そう考えれば、万葉仮名として比の字にヒ音を置くことは不自然ではなくなる。
呉音段階で、比はすでにhi(ヒ)と発音されていたということだろう。

993 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 21:01:55.16 0.net

日(ヒ)、飯(ヒ)、比(ヒ)これらのヒ音がすべて同じ万葉仮名甲類に分類されているということは、比はpi音やfi音ではなく、hi音として発音されたことを物語っておる。
↑根拠のない妄想かな？

994 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 22:26:42.90 0.net

根拠のない妄想だ

995 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 23:03:54.40 0.net

>>985
多分ガチの阿呆、というか池沼

996 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 23:39:58.64 0.net

>>993
飯(ひ)の由来元が飯(いい、いひ)である以上、飯(ひ)はhi音。
飯(ひ=hi)が万葉仮名の甲類に分類されていて、その甲類には日(ひ)、比(ひ)も分類されているのだから、日(ひ)がhiの発音であるのは当然のこと。

おめらの裏店説は、トンデモ説。

飛鳥・奈良時代の万葉仮名の日(ひ)がhiの発音であるのだから、ごく当たり前に飛鳥・奈良時代にh音があったということになる。
もちろん、p音とは併存関係にあったことは否定しないし、p音は奈良時代からだから、h音のほうがそれよりはるか昔からあったってこと。

997 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/16(火) 23:42:42.34 0.net

>>994
根拠のない妄想だ、というのは裏店トンデモ説。

998 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 00:00:52.19 0.net

とにかく、返り討ちじゃ!!!

999 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 00:27:21.39 0.net

>>995
このおじいちゃん
多分病名があるタイプのアホやね

1000 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 01:08:31.31 0.net

>>973
超オカルトだな

>p→フ(両唇音)の変化があったのなら、i→hiもあっただろうな。
>肩の力が抜けると、そのような発音化が起こる。

何の根拠もなくて草
少しは音声学を学んだらどうだ
音声学以前の常識の問題かな
何もないところにいきなり「ひ（hi）」が現れる理由は何だ
少しは考えて書き込め

1001 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 01:31:02.75 0.net

次スレ

日本語の語彙の語源はこんなところにあった 10
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1713284797/l50

1002 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 02:34:50.60 0.net

まだやんのかよ。
根拠も出さずに、根拠は? だからな。
飯(いい、いひ)が元となった飯(ひ)はh音だから、もう決まり。
本丸の奈良時代にh音があったのだから、おめらオワンコだよ。
布団かぶって、そのまま寝たまえ。

1003 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 04:08:04.86 ID:0.net

そんなに自信があるならWikiでもなんでも証拠を添えて修正すりゃええやん
現状全部p音で書いてあるしアンタの目線では全部間違っとるわけやろ？
んならそっちから直したほうが断然手っ取り早いやろ

https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Japanese#Syllables

1004 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 04:12:16.10 ID:0.net

こっちもやな
各項目ごとに直す箇所が多そうやけど頑張ってくれや

https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Japanese#Phonology

1005 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 05:10:32.76 ID:0.net

>>1002
根拠を出していないのはお前だけ
p/f音の腐るほど提示されている根拠をお前が受け入れられていないだけ
つーか痛恨のレスにはシカト決め込んでる時点で
レスしたら負けるの自覚してるんだろ？

1006 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 06:03:54.24 0.net

>>1002
オワンコじゃなくてオワコンの間違いだよね？
おじいちゃんは間違いが多いねえ

イエズス会士の書簡はh音の証拠にならないね？
ひらがなで「ひ」と書いてあるわけだから実際の音価は不明じゃん？
h音だってのは恣意的な選択だよね？
恣意的の意味分かる？
飯の「いひ」もh音の証拠にはならないね？
おじいちゃんが勝手に「いひ」は「ihi」だって捏造してるだけじゃん？

1007 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 06:05:48.64 0.net

>>1002
おじいちゃんの引っ張り出した「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』でɸ音としている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
論文は17世紀末までに[h]へと推移していた蓋然性が高いと書いてるんだから蓮如さんが[ɸ]と発音していたのは当たり前だね
自分で引っ張り出した論文で論破されるとか

上代日本語のハ行はp音で古墳時代からp音があった
つまり稲荷山鉄剣銘の「富」は/pə/音
奈良時代のハ行はp音またはɸ音で以降17世紀末までにh音に推移したのが定説
日葡辞書や羅葡日対訳辞典のハ行がfなのはɸ音だった証拠だね

根拠は以下の通りだよ？

上代日本語
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E4%BB%A3%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E#%E5%AD%90%E9%9F%B3%E4%BD%93%E7%B3%BB

は行
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%AF%E8%A1%8C

1008 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 06:07:00.74 0.net

>>1002
はい、動かぬ証拠だよ
おじいちゃんの大好きな閩東福清語のh音がもしも日本語に輸入されたらカ行になるね
だったら「富」のho音が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん
実際には日本語の「富」は「コ」じゃないから閩東福清語は輸入されなかったんだよ
こんな明確な証拠はないじゃん

向 呉音コウ < カウ 漢音キョウ < キャウ
福清聲母 福清韻母
h yoŋ

海 呉音・漢音カイ
福清聲母 福清韻母
h ai

化 呉音ケ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua

貨 呉音・漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h uo

花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua

呼 呉音ク 漢音コ
福清聲母 福清韻母
h u

火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h uo, uoi

好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
福清聲母 福清韻母
h o

1009 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 06:07:40.64 0.net

>>1002
羅葡日対訳辞書（1593年）や日葡辞書（1603〜04年）の時代にはイエズス会による高等教育機関が世界中にあり、宣教師の教育システムが整っていた
日本にもコレジオがあり、日葡辞書や羅葡日対訳辞書、「平家物語」、「イソップ物語」などの書物が印刷され、外国人宣教師などに日本の歴史や日本語を習得させるために利用された
日本人による外国人宣教師への日本語の講義も行われていた
日本国内で印刷され利用された羅葡日対訳辞書や日葡辞書などがfの文字でhの音を代替したなどあり得ない
コレジオでは日本人の講師が日本語を教えていたのだから日本語にh音があればfで代替などせずhの文字を使った蓋然性が高い
日本語の講義でfをh音の代替に使ったなどあり得ない
噴飯物の珍説だね

日本語に古来h音があったなどという珍説は、ごみんちゃいだね

1010 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/19(金) 07:18:49.10 ID:eHLwUf7dE

日本語の清音濁音の対応からみるとサ行はツァ行だったかもしれない。
ザ行音はツ゛ァチ゛ツ゛ツ゛ェツ゛ォと発音しているからサ行はツァ行だった可能性がある。