日本語の語彙の語源はこんなところにあった 10

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 01:26:37.24 0.net

オカルト言語学を論破する愉快なスレです

2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 01:26:58.44 0.net

前スレ進行中

3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 01:28:02.17 0.net

前スレ

日本語の語彙の語源はこんなところにあった 9
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1710877367/l50

4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 19:29:15.18 0.net

>>前スレ999
アホだなあ
まったく根拠がないじゃん

オラアナと読ませたいなら単純にoraanaと書けば良いだけ
h音を発音しなくてもhoraanaと書いてあれば母音で始まる語ではないと分かる
そもそもおじいちゃんは17世紀に外国語を正確に記述する学習システムはなかったとか言っていたけどイエズス会は世界的にコレジオや高等教育機関を設けて学習・教育システムがしっかりと整っていたんだよね
それに羅葡日対訳辞典や羅葡越辞書ではラテン語やベトナム語にhの文字を使っているからhをfに代替するなどと言う噴飯物の珍説は成立する余地がないね

ポルトガル人宣教師がh音をfで代替した書簡を書いたとか言うなら証拠を出してみそ

5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 19:29:47.96 0.net

>>前スレ999
おじいちゃんの説だと日葡辞書や羅葡日対訳辞書はɸ音とh音が混在してることになるよね？
fの文字でɸ音とh音が混在している辞書など欠陥辞書じゃん？
日葡辞書には例えばFacari（はかり）という語があるんだけどhとfが混在してたら「ハカリ」なのか「ファカリ」なのか発音が分からないじゃん？
おじいちゃんにはFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな？
日本語の講義をしていたイエズス会がそんな欠陥辞書を作るわけがないじゃん

日本語に古来h音があったなどという珍説は、ごみんちゃいだね

6 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 19:42:42.71 0.net

horaanaをforaanaって書いたらふぉらあなって読まれるけどそれはいいの？おじいちゃん？

7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 20:00:00.18 0.net

>>4
オラアナなどという語彙は、日本語にはない。
そのオラアナが洞穴の意味を表す発音だと、ポルトガル人が理解してしまったら、そもそも日葡対訳辞書の役目が果たせんやろ。
そういうことやから、horaana(オラアナ発音)の表記をやめてforaana(フォラアナ)の発音で洞穴(ホラアナ)の意味を表すこととしたちゅーわけや。
おめら、マジ分かってる?

8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 21:33:00.32 ID:0.net

>>7

0845名無し象は鼻がウナギだ！垢版
2024/04/12(金) 02:23:06.520
これ前々から言われてるけどもポルトガル語がHを発音しないならHを発音するって前置き書いとけばそれで解決するよな
Hを発音するって前置き書かれて意味が理解できないような人間が宣教師になれるはずない
おじいちゃんの主張って例えるなら「knight」を発音する時に黙字（kとgとh）もわざと発音してくださいって前置きされても英語圏の人間は理解できないとかそういう手合い
これってなんかもう机上の空論とかそれ以前の幼稚極まりない発想なんだけども言ってて本人はその馬鹿馬鹿しさに気づかないのかな

9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 21:42:20.08 ID:0.net

そんなに自信があるならWikiでもなんでも証拠を添えて修正すりゃええやん
現状全部p音で書いてあるしアンタの目線では全部間違っとるわけやろ？
んならそっちから直したほうが断然手っ取り早いやろ
ま各項目ごとに直す箇所が多そうやけど精々頑張ってくれや

https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Japanese#Syllables
https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Japanese#Phonology

10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 23:49:40.30 0.net

>>7
horaanaをforaanaって書いたらふぉらあなって読まれるけどそれはいいの？おじいちゃん？

11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 02:38:16.66 ID:0.net

e

12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 02:55:37.71 ID:0.net

>>8
ポルトガル人や本国では、hをfに置き換えることが慣習となっていた時代に、わざわざ但し書き入れるわけがないよ。
但し書きせんでも、ア・ウンで分かっていること。
但し書きすれば、むしろ嫌味になるだろ。
なんだ、コイツラとね。
おめらと同じじゃ。

13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 02:57:46.40 ID:0.net

>>9
わざわざ師の前に回って影踏みに行くこともないやろ。
おめらなら、やりそうやけどや。

14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 03:04:30.72 ID:0.net

今でも、英語でfujiyamaと書いても、英語話者はそれでokなのと同じ。
huziyamaとのその程度の発音の違いはスルーだろうよ。
それがokだから、本国でもhをfに置き換えることが普通に行われていたのだし。

15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 03:37:38.17 ID:0.net

>>7
分からんちんのおじいちゃんだなあ
そもそも日葡辞書にForaanaなんて語彙はないから仮定の話をしてるんじゃないの？
もしも日本語にオラアナという語彙があったら母音抜きでOraanaと書けば良いだけだよね
Horaanaと書いてあれば母音で始まる語ではないと分かるよね？
OraanaとHoraanaが混同されるなんてことないじゃん？

それにもしも日本語にForaanaという語彙があったら本来のForaanaとh音をfで代替したForaanaとが区別がつかなくなるじゃん？
おじいちゃんの言うとおりhとfが混在してたら辞書の役目を果たさないじゃん？
そんな欠陥辞書は使い物にならないじゃん？

言ってること分かる？

16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 03:38:10.26 ID:0.net

>>14
妄想ばかりで話にならないね
いっこも根拠がないね
と言うか日本で印刷された辞書を使って日本語で講義を受けているのにナゼh音をfで代替した辞書なんて使うの？
イエズス会には世界的な学習・教育システムがあって現地の言葉を学ぶ態勢が整えられていたんだよ？
羅葡日対訳辞典や羅葡越辞書ではラテン語やベトナム語にhの文字を使っているからhをfに代替するなどと言う噴飯物の珍説は成立する余地がないね

17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 07:50:42.61 0.net

ハ行も各地の方言を視ていくと一定の傾向がある事が判る。
/Φo/がもっとも早く衰退し、次に/Φa/→/Φi/→/Φe/の順に衰退している。
/Φo/は本土方言にはほとんど残っておらず、秋田県南部や山形県庄内地方ぐらい。長野県の秋山郷でも/Φo/は聞かれない。
/Φa/になるともう少し各地に分布し、秋田・山形に加え、津軽や岩手の一部、北陸、出雲地方、九州の一部でも聞かれる。しかし秋田・山形以外は濃淡あれど語彙的なもので体系的とは言えない。
/Φi/は東北や出雲地方で体系的に聞かれる他、群馬北部でも聞かれるが/Φu/に変化する事も多い。
/Φe/は東北各県や出雲、九州や近畿の一部でも聞かれる。
もちろん方言によっては/Φi/は無いのに/Φa/はあったりする場合もあるので全てに於いて通用する訳ではないが、概ねこの順。
日本語史的にも一気にハ行が/ΦV/＞/hV/になった訳ではなく、後続する母音によって早く変化したもの、遅くまで残ったものがあったと私は思う。(何よりもフに/Φ/は今尚残る)

入り渡り鼻音についても、宣教師が記述した16世紀の日本語にはガ行とダ行にのみ入り渡り鼻音が残っている状態だった(中央語に於いては)ダ行についてはその後17世紀前期に消滅。[ⁿz]→[ᵐb]→[ⁿd]→[ᵑɡ]の順で消失したと考えられる。然し[ᵑɡ]は[ŋ]へと変化し、京都では20世紀半ば迄は一般的な発音だった。

18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 08:22:49.73 0.net

>>13
つまり根拠ゼロでまともな訂正ができないからってことだね
負け犬の遠吠え乙

19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 08:38:36.92 0.net

>>12
>ポルトガル人や本国では、hをfに置き換えることが慣習となっていた時代に、わざわざ但し書き入れるわけがないよ。

hをfに置き換えることが慣習となっていた？
いろんな書籍読んでるがそんな記述に遭遇した試しがない
どこの何にそんな記述があるんだ？

20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 10:14:13.22 0.net

>>15
訂正して再掲

分からんちんのおじいちゃんだなあ
そもそも日葡辞書にForaanaなんて語彙はないから仮定の話をしてるんじゃないの？
もしも日本語にオラアナという語彙があったら語頭子音のH抜きでOraanaと書けば良いだけだよね
Horaanaと書いてあれば母音で始まる語ではないと分かるよね？
OraanaとHoraanaが混同されるなんてことないじゃん？

それにもしも日本語にForaanaという語彙があったら本来のForaanaとh音をfで代替したForaanaとが区別がつかなくなるじゃん？
おじいちゃんの言うとおりhとfが混在してたら辞書の役目を果たさないじゃん？
そんな欠陥辞書は使い物にならないじゃん？

言ってること分かる？

21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 14:44:21.56 0.net

>>17
詳しい報告には感謝する。
しかし、フ音(両唇音)からh音へ直に変化したとする根拠を述べてほしいわ。
ワイは、フ音(両唇音)からh音が生じたとは考えない。
フ音はフ音止まりの音韻であって、h音はそれとは別にはるか古代から日本語に存在した音韻と考えているわけ。
このあたり、納得できるように説明してちょ〜だい。

22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 14:46:39.93 0.net

>>20
先入観が邪魔して、ちゃんと整理できていない感じだよな。
先入観を捨てて、スッキリ整理して、もう一度書き込みたまえ。

23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 14:50:26.76 0.net

>>19
物知りのお方が、先に、ポルトガルにおける言語の入れ替わりの歴史を詳しく解説していただろが。
見てないんか。
その入れ替わりに際して2度にわたってh音がf音に置き換えられたと説明していた。
ポルトガルでは、hをfに置き換えるのは当たり前の措置だったちゅーこと。
歴史、勉強せえよ。

24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 14:53:06.49 0.net

>>21
おじいちゃんが一生逃げ回ってる
フは現在でもΦって現実には
結局どう折り合いつけてんの？

25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 15:11:00.97 0.net

日葡辞書が日本国内限定版だったって、誰が言っとるの。
当然、本国にも送られただろよ。
本国では、h字は発音せずに飛ばしてた。
horaanaは、オラアナの発音になるんよ。
これでは、日本語ポルトガル対訳辞書としては、欠陥品だよな。
そこで、hはfに置き換えて、近似的な音で代替したわけ。
もちろん、その手法は、日葡辞書が編纂されるまえから、ポルトガル本国で普通に用いらていたものなんだけどな。

26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 15:13:16.42 0.net

>>22
理解できないふりで見て見ぬふりするのは楽だよね？

27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 15:49:17.92 0.net

>>25
horaanaをforaanaって書いたらふぉらあなって読まれるけどそれはいいの？おじいちゃん？

28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 16:06:37.38 0.net

こいつ一人称がワイの時点で
ネタか異常者の二択だろ？

29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 17:06:03.18 0.net

>>24
奈良時代に長安音勉強して、そのときp音も定着した。
またそのp音からフ音(両唇音)に変化することもあった。
だが、p音の変化はそこまで。
本家の中国でもp音はf音までしか変化しなかった。

もちろん、フ音はそのまま存続して、蠟燭の火消すときに発音している。
一方、稲荷山鉄剣銘にみられるように富(ホ)のh音はそれ以前から日本語にあった音韻で、現在まで一貫して存続している。
万葉仮名の日(ひ)も、語頭子音はh音だし。
これ、どっか不都合ある?

30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 17:22:26.21 0.net

>>22
先入観の問題ではなくて読解力の問題だね
まず前提としてForaanaなんて語彙は日葡辞書にはないよ
それを前提として考えると論点は以下の2点

1 HoraanaとOraanaが混同される可能性はない
2 もしも日本語にForaanaという語彙があったとしたら本来のForaanaとh音をfで代替したForaanaは混同される

1についてはオラアナと読ませたいなら単純にOraanaと書けば良いだけ
OraanaではなくHoraanaと書いてあれば母音で始まる語彙ではないと理解できるよね？

2についてはhとfが混在してたら辞書の役目を果たさないよね？
そんな欠陥辞書は使い物にならないじゃん？
世界的に学習・教育システムを構築して現地語を会士に学ばせたイエズス会がそんな欠陥辞書を作るわけがないじゃん？

31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 17:26:16.80 0.net

>>25
日本で書かれた辞書などのキリシタン版の書籍はまず第1に日本のコレジオで学ぶ外国人宣教師に日本語を教えるための教材だったんだよね
日本で印刷して使えるように通常は教皇の認可が必要な書籍の刊行を日本では例外とするほど日本語教育に力を入れていたんだよ
コレジオでは日本人が講義をして日本語を教えた
現地語を忠実に教えていたイエズス会がh音をfの文字で代替するなんていう欠陥辞書を使うわけがないじゃん
しかも、羅葡日対訳辞典や羅葡越辞書ではラテン語やベトナム語にhの文字を使っているじゃん
日葡辞書だけhをfに代替するなんて矛盾するじゃん
噴飯物の珍説は成立する余地がないね

32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 17:40:04.72 0.net

h音在来説によって発生する何十もの矛盾を
全部説明しきる気概がなければ
思い付きのトンデモなんて捨てた方がいいぞ
直近の沖縄アイヌのp音だって無理に流入説貫いた結果
収拾つかなくなって逃げたばっかじゃん