日本語の語彙の語源はこんなところにあった 10

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 01:26:37.24 0.net

オカルト言語学を論破する愉快なスレです

22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 14:46:39.93 0.net

>>20
先入観が邪魔して、ちゃんと整理できていない感じだよな。
先入観を捨てて、スッキリ整理して、もう一度書き込みたまえ。

23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 14:50:26.76 0.net

>>19
物知りのお方が、先に、ポルトガルにおける言語の入れ替わりの歴史を詳しく解説していただろが。
見てないんか。
その入れ替わりに際して2度にわたってh音がf音に置き換えられたと説明していた。
ポルトガルでは、hをfに置き換えるのは当たり前の措置だったちゅーこと。
歴史、勉強せえよ。

24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 14:53:06.49 0.net

>>21
おじいちゃんが一生逃げ回ってる
フは現在でもΦって現実には
結局どう折り合いつけてんの？

25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 15:11:00.97 0.net

日葡辞書が日本国内限定版だったって、誰が言っとるの。
当然、本国にも送られただろよ。
本国では、h字は発音せずに飛ばしてた。
horaanaは、オラアナの発音になるんよ。
これでは、日本語ポルトガル対訳辞書としては、欠陥品だよな。
そこで、hはfに置き換えて、近似的な音で代替したわけ。
もちろん、その手法は、日葡辞書が編纂されるまえから、ポルトガル本国で普通に用いらていたものなんだけどな。

26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 15:13:16.42 0.net

>>22
理解できないふりで見て見ぬふりするのは楽だよね？

27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 15:49:17.92 0.net

>>25
horaanaをforaanaって書いたらふぉらあなって読まれるけどそれはいいの？おじいちゃん？

28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 16:06:37.38 0.net

こいつ一人称がワイの時点で
ネタか異常者の二択だろ？

29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 17:06:03.18 0.net

>>24
奈良時代に長安音勉強して、そのときp音も定着した。
またそのp音からフ音(両唇音)に変化することもあった。
だが、p音の変化はそこまで。
本家の中国でもp音はf音までしか変化しなかった。

もちろん、フ音はそのまま存続して、蠟燭の火消すときに発音している。
一方、稲荷山鉄剣銘にみられるように富(ホ)のh音はそれ以前から日本語にあった音韻で、現在まで一貫して存続している。
万葉仮名の日(ひ)も、語頭子音はh音だし。
これ、どっか不都合ある?

30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 17:22:26.21 0.net

>>22
先入観の問題ではなくて読解力の問題だね
まず前提としてForaanaなんて語彙は日葡辞書にはないよ
それを前提として考えると論点は以下の2点

1 HoraanaとOraanaが混同される可能性はない
2 もしも日本語にForaanaという語彙があったとしたら本来のForaanaとh音をfで代替したForaanaは混同される

1についてはオラアナと読ませたいなら単純にOraanaと書けば良いだけ
OraanaではなくHoraanaと書いてあれば母音で始まる語彙ではないと理解できるよね？

2についてはhとfが混在してたら辞書の役目を果たさないよね？
そんな欠陥辞書は使い物にならないじゃん？
世界的に学習・教育システムを構築して現地語を会士に学ばせたイエズス会がそんな欠陥辞書を作るわけがないじゃん？

31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 17:26:16.80 0.net

>>25
日本で書かれた辞書などのキリシタン版の書籍はまず第1に日本のコレジオで学ぶ外国人宣教師に日本語を教えるための教材だったんだよね
日本で印刷して使えるように通常は教皇の認可が必要な書籍の刊行を日本では例外とするほど日本語教育に力を入れていたんだよ
コレジオでは日本人が講義をして日本語を教えた
現地語を忠実に教えていたイエズス会がh音をfの文字で代替するなんていう欠陥辞書を使うわけがないじゃん
しかも、羅葡日対訳辞典や羅葡越辞書ではラテン語やベトナム語にhの文字を使っているじゃん
日葡辞書だけhをfに代替するなんて矛盾するじゃん
噴飯物の珍説は成立する余地がないね

32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 17:40:04.72 0.net

h音在来説によって発生する何十もの矛盾を
全部説明しきる気概がなければ
思い付きのトンデモなんて捨てた方がいいぞ
直近の沖縄アイヌのp音だって無理に流入説貫いた結果
収拾つかなくなって逃げたばっかじゃん

33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 18:31:31.03 0.net

>>23
なんだソースなしか
要するに基地外の虚言妄想でした、と

34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 18:34:06.16 0.net

>>23
完全にお前の誤読だったじゃん

35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 20:52:01.82 0.net

>>33
ほれよ。
べんきょーせえよ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%AB%E3%83%88%E3%82%AC%E3%83%AB%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2

36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 21:04:58.64 0.net

>>35
これのどこが何の根拠になってるの？

37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 21:05:12.86 0.net

horaanaをforaanaって書いたらふぉらあなって読まれるけどそれはいいの？おじいちゃん？

38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 21:06:29.27 0.net

>>29
蠟燭の灯を消すときhuでは消えないぞ
φ音じゃなきゃぁ

39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 21:14:01.81 0.net

>>33
https://ameblo.jp/os-lusiadas/entry-11030590924.html
この例の中の「ピン」のポルトガル語は、alfinete(アルフィネイチ)だ。

一方、アラビア語の「ピン」を表す語彙の中にはtthbyt(トゥフビィツ)がある。
このhbyt(フビィツ=ピン)がポルトガル語化したのが、alfinete(アルフィネイチ=ピン)だな。
h→fがはっきり見てとれる。
物知りのお方が指摘していた通りやな。

40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 21:28:02.95 0.net

もうね、おめらはオワンコ。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%AF%E3%82%B3%E3%83%B3

終わったコンテンツ だとよ。
わははははは。

41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 21:50:40.23 0.net

>>35
？
何が示したいの？

42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 21:54:05.52 0.net

>>40
オワンコて🐶かよオワコンだよオワコン日本語不自由すぎだろじーさん

43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 21:55:50.42 0.net

終わんぬるコンテンツの略じゃなかろうか

44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/18(木) 23:03:45.85 0.net

>>12
まーたこいつは自分の願望をさも現実にあったかのように言ってんのか
ほんと根っからの嘘つきじじいだな
言動から察するにどーせスーパーで万引きをして捕まったことのある前科持ちの類だろおまえ
人様には迷惑をかけるなって親から教わらなかったのか

45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/19(金) 00:42:59.75 0.net

もう問題は、狭い日本の枠に土間らなくなったんよ。
これは、ポルトガル語という当時のワールドワイドな国際語の問題なわけ。
当時先端技術を保持していたイスラムのアラビア語を排除したポルトガルでは、そのアラビア語をポルトガル語に組み入れる際にアラビア語のh音をポルトガル語のf音に置き換えていた。
なぜそうしたのかというと、ポルトガル語ではhを発音しないためであり、アラビア語のh音によく似たf音でもってそのアラビア語のh音の代替とすることにしたわけだ。
この手法が1500年代後半の日本でも行われ、日本語のh音は本国と同じくf音で代替しされた。
そして、1600年代の極初期に編纂された日葡辞書でもその手法が踏襲されて、日本語のh音はポルトガル語のf音に置き換えて表記されたためにその辞書ではhの表記はなく、またHの項目自体が設けられないということになったわけだ。

そういうことだから、日葡辞書の日本語の語彙にh音がないことをもって当時の日本にh音はなかったとする説が唱えられるようになったのは大きな間違いであり、当時の日本語にはh音はあったということなのだ。
そうであれば、当時のイギリス人が箱根をHakoneyと書き、また浜松をHame machと書いたのは、ごく当たり前のことだったのが分かるのである。
このイギリス人が同じ場所について、Faconiama(箱根山)、famamach(浜松)とも書いてfの表記を用いているのは、単にhとよく似たfが発音しやすかったためという理由に過ぎないことが分かるのである。

要は、ポルトガル語では、hは発音しないということに尽きるのよ。

46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/19(金) 02:18:00.09 0.net

これ全部ソースのない妄想だって考えるとおぞましいな…

47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/19(金) 04:26:20.17 0.net

>>45
嘘乙
h(ḥ)は表記から消されるだけ
fで代替されることはない
álcool
https://en.wiktionary.org/wiki/%C3%A1lcool#Portuguese
assassino
https://en.wiktionary.org/wiki/assassino#Portuguese

fで代替されるのはあってもkh系(ḫまたはḵ)やhw系くらいのもの
h単体でfに代替されることは極一部の例外を除き起こり得ない

48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/19(金) 05:00:06.62 0.net

>>39
大爆笑

アラビア語تثبيت（翻字 ttẖbyt）の転写は taṯbītであり、その発音は /taθ.biːt/だ
翻字tẖの発音は/θ/
تثبيتにh音などないな
alfineteとتثبيت/taθ.biːt/にはなんの関係もない
アラビア語のh音がf音に変化してほしいとの願望で書き込むから恥をかく

49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/19(金) 06:39:34.12 0.net

>>39
tthbyt(トゥフビィツ)とかwww

50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/19(金) 08:15:36.83 ID:0.net

>>29
奈良時代に長安音勉強して、そのときp音が輸入されたかどうかはなんの根拠もない
また古来からあるp音はp > f > ɸ > hに唇音退化した
中国語の音韻変化はなんの傍証にもならない

もちろん、ɸ音は17世紀末までにh音に変化した
一方、閩東福清語のh音は日本語ではカ行に対応するので「富」の語が稲荷山鉄剣銘にみられるように富(ホ)のh音になることはない
万葉仮名の日(ひ)も、語頭子音はh音とするのはエビデンスがない
おじいちゃんの説は破綻してるね?

51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/19(金) 08:20:27.60 ID:0.net

>>45
葡漢辭典を知ってるかな？
1579年にイエズス会士ミケーレ・ルッジェーリがマカオに到着後に作った世界で最初のポルトガル語中国語の辞書だよ
この辞典は高名なマテオ・リッチが関わったことでも知られているんだよね
んで、これを見ると中国語のh音はこの辞典でもhの文字を使っていることが分かるんだよね

24ページの凡例を見てみそ

6 adjectives & adverbs
罕固 han cu "solid, strong"

7 comparative sentences
好得緊 hau te' chin "very good, best"

「罕」は「han」で「好」は「hau」
見事にhの文字を使っているねえ
ポルトガル語辞典でも外国語のh音はhの文字で表すのが当たり前だということだね

さらにおじいちゃんは上海（Shanghai）をShangfaiと表記したとかデタラメを書いてたけど「海」の文字は109ページにある通り「hai」の表記なんだよね
おじいちゃんの説と違うねえ？
この辞書は中国の聖保祿学院でヨーロッパから中国に来たイエズス会士に中国語を教えるために使用されたんだよ
現地語の忠実な習得を外国人宣教師に教育していたイエズス会がh音をfの文字で代替するなんていう噴飯物の欠陥辞書を作るわけがないんだよね
当たり前の話だけどh音はhの文字で表すのが宣教師にとっても普通のことだった
イエズス会の学習・教育システムがいかに整っていたかを示す証拠だね

hをfに代替するなどと言う噴飯物の珍説は、ごみんちゃいだね

葡漢辭典
https://books.google.co.jp/books?id=A7h5YbM5M60C&printsec=frontcover&hl=ja#v=onepage&q&f=false

52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/19(金) 08:22:20.15 ID:0.net

>>45
おじいちゃんにとっては今やポルトガル語ではh音をfの文字に代替したとかいうトンデモが頼みの綱だね？
それが最後の砦なんだね？
でもその根拠ってたった1冊のしかも以下の引用の【】内のたった1行の記述だよね？

以下引用

【ポルトガル語では「H」は発音しないので】、『日葡辞書』でも「G」の最後の語に
Giùzan．ヂュゥザン（重山） →Chôzan
がきて、「H」の項目を抜かして、（中略）
同様に、現代のポルトガル語辞書には外来語として「k」の項目があるが、日葡辞書には「k」の項目がないので、（後略）

【】は引用者
引用終了

上記の引用をおじいちゃんは「発音しないのだから、Hの項目を削除している」と受け取っているわけだよね？
でも、たった1行の記述でもって筆者の真意を推し量るのは危険だと思うよ
実際「同様に」の記述を受けて、おじいちゃんはポルトガル語に「k」の音がないと事実誤認していたよね？
正しくは日葡辞書にHの項目がないのは当時の日本語にh音がなかったから
Kの項目がないのは、ポルトガル語ではラテン語の伝統を引き継いで主にC,Qの文字でk音を表すから
現代ポルトガル語の辞書を見ても分かるとおり「H」の項目を掲載している
「Hは発音しないから項目がない」というのは見当違いだね
さらにHの項目がないからfの文字でhの音を代替したなどとするのはトンデモな論理の飛躍だね
噴飯物のオカルトだと思うよ

おじいちゃんの珍説は、ごみんちゃいだね

53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/19(金) 08:49:53.53 ID:0.net

>>21
＞しかし、フ音(両唇音)からh音へ直に変化したとする根拠を述べてほしいわ。

先ず、ハ行子音が/Φ/で現れる方言でも、全ての子音が/Φ/にはならない事が多い。
秋田県五城目町方言の場合、ハ行は/ha,Φi,Φu,Φe,ho/で(厳密には連母音/ai/から変化した/æ/のある六母音体系だが)それぞれハ行の使われる語彙をみても、
禿げ/haŋe/　火/Φi/　雲脂/Φuke/　蛇/Φebi/　細い/hoʃe/　二杯/niΦæ/など、言うまでもなく共通語のハ・フ・ホは五城目町方言のハ・フ・ホに、ヒ・ヘはフィ・フェに対応してるのがわかるだろう。そのハ・フ・ホの状態が拡大すれば五城目町方言も東京と同じような体系になる。
両唇音からh音へ直に変化してないとすれば五城目町方言のハ・ホは何処から来たというのか、そしてフィ・フ・フェ・フｪｧは何処へ行くのか？古文献と日本語史視点から書くとあまりにも長くなってしまうので方言視点からだけで簡単に書いてみた。

54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/19(金) 19:20:43.43 0.net

>>52
もう雪隠に落ちて手だけで縁つかんでアップアップしているのに、この期に及んでもh音なかった説を主張するのは臭いが見上げたもんやな。
学者がこのような重要な事項について示した認識を裏店偽学者が「疑わしい」と足蹴にするのは、みっともないのを通り越してアホまる出しというほかない。
h音発音しないからf音に置き換えたのであれば、Hの項目残してそのことを但し書きで入れておけば済むことという主張のようだが、そんなことをすればポルトガル語が音韻的に欠陥のある言語やと世界に触れ回ることになるやないか。
プライドの高いイエズス会が、ポルトガル語は欠陥言語やと世界に晒すわけがねーじゃねーか。
アホちゃう。

55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/19(金) 20:39:02.50 0.net

>>51
この葡漢辞書では、中国語の対訳がなんで英語になってるのよ。
まず、それから答えろよ。

56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/19(金) 20:42:57.67 0.net

h音は無かったんだよ諦めろ
そもそもおじいちゃんは
都合の悪いレスから逃亡した時点で
お前は議論継続中のご身分じゃなく不戦敗選んでるだろ
後の議論に参加する資格ない敗北者の分際で
無意味に吠えてるだけだと自覚しろ

57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/19(金) 21:16:35.59 0.net

>>48
グーグル翻訳で聴いてみろ。
tthbytは、タフリートと発音しとる。
hはフの発音。
これが、ポルトガル語ではfに置き換えられているのだよ。
あめら、〇〇とちゃう?

58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/19(金) 21:43:58.45 0.net

>>57
じいさんの耳が腐ってるだけ定期

59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/19(金) 21:47:22.54 0.net

>>51
おめが挙げとる葡漢辞典には、実際の記述が見られんわ。
意味ねーぞ。

凡例の対訳が英語になってるのは、いったいなぜ?

60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/19(金) 22:17:01.19 0.net

ホラ吹きおじいちゃん、また症状が悪化してるみたいだね
そのうち外で窃盗でもやらかすんじゃないかと思うと、巻き込まれる人が可哀想で気が気じゃないよ
可能な限り周りに迷惑をかけないよう、潔く早々にコロリするんだよ

61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/19(金) 22:35:43.23 0.net

>>51
好は普通話では、xaの発音。
一方、この葡漢辞典の凡例では、好はhauの発音。
この辞書が収録した言葉は南京語らしいが、みごとにh音だよな。
河南語はh音が強いのよ。
閩東福清語でも、富はhoの発音だしな。
わははははは。

62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 00:28:55.64 ID:0.net

>>53
秋田県五城目町方言のハ行の発音がハ、ホ以外はフィ、フゥ、フェとなるとのこと。
フィ、フゥ、フェの発音ではいずれも口がすぼまる。
一方、ハとホは口がかなり開く。
フ音は、この口の開き方と関係しているのではないか。
しかし、ではなぜ標準語ではヒ、フ、へとなり、五城目ではフィ、フゥ、フェとなるのか、ということになってくると思う。

そこで、遼河語(ズーズー弁)説を当てはめてみるとどうなるか。
遼河語系のフィンランド語の場合、hはホ音だという。
https://thurayya65.exblog.jp/32318336/
そうすると、ha、hi、hu、he、hoは、ホァ、ホィ、ホゥ、ホェ、ホォとなる。
ha(ホァ)とho(ホォ)を除けば、ホィ→フィ、ホゥ→フゥ、ホェ→フェの訛りは考えられるところだろう。
口をかなり開けるha(ホァ)とho(ホォ)は、ハとホへと訛ったのではないか。

遼河語(ズーズー弁)説だと、五城目のフ音の説明はしやすくなる。

63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 02:15:55.99 0.net

>>62
＞遼河語系のフィンランド語の場合、hはホ音だという。
＞そうすると、ha、hi、hu、he、hoは、ホァ、ホィ、ホゥ、ホェ、ホォとなる。

意味不明
フィンランド語のhはそんなんじゃねえし

母音と母音の間のhは[ɦ]
maha [ˈmɑɦɑ]
rintakehä [ˈrintɑˌkeɦæ]
後舌母音の/a o u/の後に続くhは[x]
mahti [ˈmɑxti]
kohme [ˈkoxme]
tuhka [ˈtuxkɑ]
上前舌母音の/i y/の後に続くhは[ç]
vihma [ˈʋiçmɑ]
lyhty [ˈlyçty]
その他のhは[h]
hammas [ˈhɑmːɑs]
kookospähkinä [ˈkoːkosˌpæhkinæ]

そうやってすぐ都合のいいカタカナに変換して都合のいい持論に導こうとするなや

64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 04:08:51.87 ID:0.net

>>57
大爆笑に次ぐ大爆笑

グーグル翻訳をどんな風に利用しているか知らんが英語pinをアラビア語に翻訳してみろ
تثبيت/taθ.biːt/の語形など出てこんわ
逆にアラビア語から英語への翻訳に設定してتثبيتを入力して聞いてみろ
みごとに/taθ.biːt/の発音が聞けるぞ

ポルトガル語のみならずアラビア語も捏造し始めたのか
>〇〇とちゃう?

65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 04:59:25.95 0.net

>>57
じじいよ
煽り抜きで書いてやるが耳の調子が良くないんじゃないのか
تثبيت/taθ.biːt/がタフリートに聞こえるのは耳が衰えているからじゃねえのか
煽り抜きで耳鼻科で診てもらった方がいいぞ

66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 08:15:29.24 0.net

>>54
もう雪隠に落ちて手だけで縁つかんでアップアップしているのに、この期に及んでもh音あった説を主張するのは臭いが見上げたもんやな。

67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 08:31:14.63 0.net

>>61
ポルトガル人はやっぱりhわかったんすね～

68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 09:27:42.86 0.net

見上げたもんだよ爺ぃのふんどし

69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 13:34:08.97 0.net

>>64
何度やっても同じじゃ。
tathbit(安定化、ピン)は、タフリートの発音。
ポルトガル語では、alfinete(アルフィネイチ=ピン)とf音に替わっとる。
h→fは、ポルトガル語の定式や。

70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 13:35:43.27 0.net

>>68
ワイのは、洗っとる。
おめも、はよ洗え。

71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 13:40:20.16 0.net

>>67
発音せんものをそのまま表記したら、元の語彙とは違う発音の語彙になってしまうやろが。
そこで、近似的な発音のfに置き換えたちゅーこと。
このごく単純な代替措置が、おめーの脳には理解できんとはな。
P→フ(両唇音)→hのトンデモ仮説が染み込んどるのが、まことに邪魔してるのよ。
はやく、洗脳したまえ。

72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 14:00:34.66 0.net

>>63
>>62で挙げたサイトではhはホ音だとしているが、グーグル翻訳で聴いてみると、pohjoinenはポフヨイネンの発音で、pohjolaはポフヨラだ。
ホではなく、フと発音しておる。
h=フ であれば、なおさらhi=フィ、hu=フゥ、he=フェは五城目町の発音と同じになる。

五城目弁と遼河語はつながってる可能性が出てくるわけよ。
Y-Nの列島渡来説も、まんざらじゃなくなってくるな。

73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 14:10:09.66 0.net

>>71
horaanaをforaanaって書いたらふぉらあなって読まれるけどそれはいいの？おじいちゃん？

74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 14:10:35.77 0.net

片仮名しかわからないおじいちゃん

75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 14:11:33.41 0.net

>>63

おめらが挙げた語彙のうち、mahtiはマハティの発音だが、kohmeはコフメ、tuhkaはトゥフカの発音じゃ。
hに後続する子音によて、hの発音はハかフの違いが出てくるようやな。

どちらにしても、フィンランド語の発音では、hはフ音にもなるちゅーこっちゃ。

76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 14:14:34.86 0.net

>>63の音、おじいちゃんには全部hに聞こえるだろうな

77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 14:18:01.57 0.net

>>73
huzi(富士)をfujiと書くのが別段かまわんのやったら、horaanaをポルトガル人がforaanaと書いても、とやかく言うことやないやろ。

78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 14:28:54.26 0.net

富士をHuziと書くやつは居らん

79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 14:34:38.45 0.net

>>72
五城目のハ行発音が遼河語由来の可能性が出てきたが、そうすると、平安時代のフ(両唇音)からh音が生じたとする説はかなり怪しくなってくる。
やはり、p音の変化はフ音(両唇音)どまりであって、h音には続かない可能性が高まるな。
当然だろうよ。
日本語のh音ははるか古代からあった音韻、というのがワイの考えやし。

80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 14:36:40.78 0.net

>>78
訓令式なら、huziやろが。

81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 14:57:22.08 0.net

>>69
大爆笑に次ぐ大爆笑
さらに大爆笑

じじいよ
グーグル翻訳のアラビア語にتثبيتではなくtathbit（正しくは翻字 ttẖbyt）と入力してるのか
グーグル翻訳の原文の言語をよく見てみろ
アラビア語ではなく英語と表示されているだろ
じじいがやっているのはアラビア語ではなく英語の発音を聞いてるんだよ
しかもそれでも/taθ.biːt/と発音してるじゃねえか

だいたい翻字ttẖbyt（転写taṯbīt）/taθ.biːt/の綴りをよく見てみろ
どこに「リ」の音があるんだ
しかもじじいは最初は「トゥフビィツ」wとか表記してなかったか
じじいの妄言はまったく信用ならんな

82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 14:58:05.78 0.net

>>69
はっきり言ってじじいのやってることは反知性主義だ
目の前に出された/taθ.biːt/という動かぬ証拠の音素表記を受け入れることができずに自分の耳には「タフリート」に聞こえるなどと強弁すれば乗り切れると思っているのだろう
しかも最初は「トゥフビィツ」wとか表記していたのにいつの間にか「タフリート」に鞍替えしている
証拠を受け入れられず逃げ回るざまは知性のかけらも感じられんな

تثبيت/taθ.biːt/とalfineteはまったく関係ない語だ

83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 15:16:35.49 0.net

>>80
訓令式の何たるかを理解してないな
例えばザ行は za zi zu ze zoと書くが、ziと書けば普通はズィと発音するところを特にジ jiと発音する取り決めだ
訓令式でhu ziと書いてフジ fujiと発音するのも特殊な取り決め、huziと書いてもfuji,f音で発音するのだ
h音ではないぞ

84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 19:25:34.71 0.net

>>77
意味不明

結局horaanaをforaanaって書いたらふぉらあなって読まれるけどそれはいいの？

85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 19:39:44.14 0.net

>>84
おめらがHakoneと書いたとして、一方、ポルトガル人がFaconeyと書いても彼らの勝手だし。
何の問題もねーよ。
おめらとポルトガル人が会話して、ポルトガル人がFaconeyと言ったとして、おめらが「ああ、Hakoneね」と言い直したとしても、何の問題もないやろ。

86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 19:41:48.65 0.net

>>85
いや、だからhoraanaをforaanaって書いたらふぉらあなって読まれるけどそれはいいの？って聞いてるんだけど

87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 19:42:08.32 0.net

>>82
得意のウィクショナリーで語源を調べてみろよ。

88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 19:48:02.03 0.net

>>81
グーグル翻訳には、手書きでアラビア語を入力する機能あるやろ。
その機能で、W二つつなげて犬の尻尾みたいなのを手書きすればええの。
そしたら、そのアラビア語の表記の下にローマ字でも書かれている。
そして、音声機能使って、発音聴けばええわけ。

タフリートと発音してるやろが。
はよ、やってみい。

89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 21:11:08.10 0.net

信じられんバカだな…

90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 22:51:10.43 ID:0.net

>>86
それくらいの違いは、かまへんやろ。

91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 22:53:44.41 ID:0.net

メチャクチャで草

92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 23:05:50.85 ID:0.net

おじいちゃん「おらあなは許さないけどふぉらあなはオッケー☆彡」

93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 01:27:04.38 0.net

o

94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 02:07:24.02 0.net

アラビア語も打てない時点でなんで語ろうと思えるのかわからないのに
明らかに正しく入力できていなさそうな自己説明を交え
そんな知りもしない語彙の機械音声をさらに不正確な耳で聞いて
語源を自信満々に語るとか絶句

95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 03:10:02.38 0.net

>>88
大爆笑

わざわざ手書きとかご苦労なこった
じじいの説ではتثبيتはtthbyt「トゥフビィツ」wじゃなかったのか
いつからtathbit「タフリート」に鞍替えした
تثبيت翻字ttẖbyt（転写taṯbīt）/taθ.biːt/のどこに「タフリート」などと読む要素があるんだ
音素表記は/taθ.biːt/であって「タフリート」などとは発音していない
音素表記という目の前の証拠が目に入らないのか
自分の耳が衰えているということが受け入れられんのか
それとも「タフリート」と聞こえるなどと強弁して逃げ回るつもりか

/taθ.biːt/が「タフリート」などという発音のわけがない
تثبيت/taθ.biːt/とalfineteはまったく関係ない語だ

96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 10:22:12.90 ID:0.net

>>95
おめが、読んでみろよ。

97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 10:24:05.81 ID:0.net

>>94
おめよりは、上等だろうな。

98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 10:29:51.87 ID:0.net

>>87
ワイは、日葡辞書は日本語のhをfに置き換えたと言うとるの。
で、その当時、日本語にはh音があったと主張してるわけ。
ポルトガル人がHoraanaをForaanaと発音したこと自体を問題にしているわけではありませ〜ん。
ゴールポスト、コロコロ引っ張っていくんじゃねーよ。

99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 10:34:41.68 ID:0.net

とにかく、ポルトガル本国では、アラビア語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記したことは歴史事実。
その手法を日本語にも適用しただけ。
江戸時代極初期に日本語にh音はあったということ。
h音は江戸時代中頃に発生した説は、もうどうしようもないトンデモ説だな。

100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 10:45:30.37 ID:0.net

おじいちゃん「おらあなは許さないけどふぉらあなはオッケー☆彡」

草

101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 11:48:51.07 0.net

>>96
論破されて捨て台詞とか
かっこ悪ーい

102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 11:50:34.45 0.net

>>54
>>52のスレをよく読んでみそ
おじいちゃんの読解力がおかしいと言ってるんだけど？
たった1行の記述で筆者の真意を推し量るのは危険だということだよ？
おじいちゃんは「同様に」と書いてあるからポルトガル語に「k」の音がないと事実誤認したよね？
日葡辞書にHの項目がないのは正しくは当時の日本語にh音がなかったから
Kの項目がないのはポルトガル語ではラテン語の伝統を引き継いで主にC,Qの文字でk音を表すから
現代ポルトガル語の辞書を見ても分かるとおり「H」の項目を掲載しているしk音の発音もあるよ
「Hは発音しないから項目がない」というのは見当違いだと思うよ
羅葡日対訳辞書や羅葡越辞書はラテン語やベトナム語にhの文字を使っているからね
h音があればhの文字を使うということ

さらにHの項目がないからfの文字でhの音を代替したなどとするのはトンデモな論理の飛躍
噴飯物のオカルトだよ

103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 11:53:29.02 0.net

>>98
自分に返レスしてどうしたの？

104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 12:29:13.77 0.net

聴いた感じカタカナで表記するとしても
タスビィトとかじゃね？

105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 13:21:39.49 0.net

北琉球方言のハ行は斯うなっている。　(※/pʼ/は無声無気喉頭化音、/p/は無声有気非喉頭化音)

恩納　　花panaː　昼pʼiru　船pʼuːni　箆pira　骨puni
与那嶺　羽paniː　暇pʼimaː　船puni　箆piraː　骨puni
志戸桶　花pᶲana　肘pᶲiru　船ɸunï　箆pᶲira　星ɸuʃi
大宜味　針ᵖɸai　昼pʼiru　冬pʼuju　箆ᵖɸira　骨ɸuni　穂ᵖɸuː
中熊　　花ɸana　肘piʤi　船ɸunï　箆ɸera　 星ɸuʃi
辺野喜　花ɸana　昼ɸiru　船ɸuni　箆ɸira　骨ɸuni
知名　　花hanaː　昼hiru　節ɸuʃiː　箆hira　骨ɸuni　箒hoːki
しっかりとしたp音から、ɸ音に移行してh音に移ってゆくのが分る。p音とɸ音の中間的音声の方言もある。かつての中央語でも似たような段階を踏んで切り替わっていったのだろう。

106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 13:29:01.69 0.net

小さくて分かり辛いので画像で
https://i.imgur.com/pqpkviN.png

107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 13:33:51.83 0.net

>>54
おじいちゃんの言ってることはさっぱり分からないね
h音がなければ音韻的に欠陥のある言語なの？
ラテン系の言語にはh音のない言語が多いけどぜんぶ欠陥言語なのかな？
ロシア語にもh音はないよ？
おおむね17世紀末までの日本語にもh音はなかったよ？
ロシア語も日本語も欠陥言語なのかな？
h音がないフランス語は国際的な共通語だったようにその地位は高かったんだよ
どうしてポルトガル語にh音がないからとイエズス会が恥じなければならないの？

108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 13:34:42.28 0.net

>>59
確かに以前は生データを見れたのに今見てみると解説しか読めなくなっているね
いつの間にかサイトの変更があったみたいだね

凡例の対訳が英語になってるのは、この解説と編集をしたのがJohn W. Witekさんというアメリカ人の歴史研究者だからだろうね
出版元はサンフランシスコ大学でもあるしね
ちなみにノルウェー版のウィキによるとWitekさんはすでに亡くなっているみたいだね

109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 13:36:23.64 0.net

>>61
>一方、この葡漢辞典の凡例では、好はhauの発音。
>この辞書が収録した言葉は南京語らしいが、みごとにh音だよな。

だったら南京語にh音があって葡漢辭典の表記もhだって認めているじゃん？
ポルトガル語の辞書でも外国語にh音があればhの文字を使う証拠じゃん
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん
ポルトガル人が上海（Shanghai）をShangfaiと表記したとかもデタラメじゃん？

110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 13:37:01.86 0.net

>>61
はい、動かぬ証拠だよ

おじいちゃんが1500年前から変わってないとか主張する閩東福清語のh音がもしも日本語に輸入されたらカ行になるね
だったら「富」のho音が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん
実際には日本語の「富」は「コ」じゃないから閩東福清語は輸入されなかったんだよ
こんな明確な証拠はないじゃん

向 呉音コウ < カウ 漢音キョウ < キャウ
福清聲母 福清韻母
h yoŋ

海 呉音・漢音カイ
福清聲母 福清韻母
h ai

化 呉音ケ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua

貨 呉音・漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h uo

花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua

呼 呉音ク 漢音コ
福清聲母 福清韻母
h u

火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h uo, uoi

好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
福清聲母 福清韻母
h o

閩東福清語の「富（ho）」が日本語に輸入されたとかいう珍説は、ごみんちゃいだね

111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 13:37:42.87 0.net

>>79
横レスだけど……

おじいちゃんの言ってることは、おかしいねえ

おじいちゃんの引っ張り出した「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』でハ行をɸ音としている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
さらに論文には以下のように書いてある

>一七世紀の初頭と末期とでは事情が異なるが、ハ行頭子音が［h］へと推移していた蓋然性が高い。

論文の趣旨はɸ音が17世紀末までにh音へと推移していた蓋然性が高いと書いてるねえ
論文はp > (f > ) ɸ > hの変化が起きたと主張してるんだよね

自分が引っ張り出した論文で論破されるとかw

112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 13:50:27.61 0.net

>>105
詳細な研究成果を挙げていただいて、ありがとうございます
北琉球方言ではp > ɸ > hに推移する過程が良く分かりますね
中央語も琉球方言のように推移したことが推察できますね

113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 17:26:33.69 0.net

おめが、やら、おめらが、やら
ほんと頭になにか障碍を抱えてるんじゃね、こいつ？
なにを説明されても結局最後は
それはさておき仮にこうだとしたらなにも矛盾はない、やら
昔の情報はさておき今の日本語にはHの音価があるから昔の日本語にもあったんだ、やら
どこをどう考えたらそうなるのかわからん誇大妄想ばっかだし
そもそも対話にならないんだわ、こいつ
なんというか最初から話の結論がこいつの中で決まりきってる感じ？
で、やってることは対話してるふりしてるだけの一人相撲
虚しくないのかね、こいつ

114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 20:22:17.23 0.net

>>109
この葡漢辞典ができた時期より20年ほどあとに編纂されたのが、われらの日葡辞書。
葡漢辞典を反面教師としてまとめられたのが、日葡辞書だといえる。
日葡辞書では、h音の日本語は完全にf音に置き換えられた。
なぜなら、h音はポルトガル語では発音しないので、中国語のh音の語彙の発音が正しく伝わらなかったから。
葡漢辞典は、h音については欠陥辞典だったと思われる。

葡漢辞典では、中国語のh音の語彙がなぜそのままの発音で用いられたか。
それは、ルッジェーリとリッチがともにイタリア人だったことと関係があるのではないか。
ラテン語ではh音は発音しなくなっていたが、ゲルマン語から入って来たh音の語彙についてはhを発音していたとされている。
その慣習から、イタリア人であるルッジェーリとリッチは、中国語のh音の語彙をゲルマン語のh音の語彙と同じように扱っだのではないか。
しかし、ポルトガル語からすればそのhは発音しないので、ポルトガル語としては中国語のh音の語彙のhは発音されないという不都合が生じたと思われる。
どう考えても、ポルトガル語からすれば、葡漢辞典のh音の語彙については欠陥があったとしかいいようがない。

115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 21:08:52.47 0.net

>>111
だから、鎌倉時代初期に活躍した法然の法(ホー)の発音の語頭子音はhやないのか、と言うとんねん。
この法の発音は、蓮如の法ホキキヨの法(ホー)とおんなじやからな。
はよ、弁明せんかい。

116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 21:15:02.00 0.net

>>108
さいでっか。
英語の説明は分かった。
しかし、中国語の語彙のh音の表記についての考えは>>114で述べたので、ここではスルーや。

117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 21:16:15.64 0.net

>>110
そのハ→カの法則は、どっかで間違っとるのやわ。

118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 21:29:47.03 0.net

>>105
中国語音が入ったのか、奈良時代の上層民の発音が入ったのか、そのいずれかだろう。
沖縄弁も縄文語がベースやろから、清音のはずや。

119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 21:33:57.38 0.net

>>107
そんなこたあいっとらんけん。
h音を発音せんポルトガル語としては、対訳辞書としてはくに関しては欠陥となると言うとるのよ。

120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 21:54:18.26 0.net

>>119
大前提として日葡辞書が正確で葡漢辞典がデタラメとか無茶苦茶を言ってるお前が客観的におかしいんだよ
見れば見るほど全部が全部お前の願望にのみ基づいた根拠皆無の捏造と歪曲じゃねえか
なんべんも言われてるが学術的な意見がしたいなら根拠に基づいて話せや
根拠に基づかないどころか自身に都合の悪い資料を切り捨てようとするお前の意見なんてオカルト以下のゴミだ
尤もお前自身がゴミだからこんなゴミみたいな意見しか出てこないんだろうがな

121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 22:03:39.33 0.net

日葡辞書のfも正しくfで葡漢辞典のhも正しくhの発音だ
それを素直に読めない人間は学問に首を突っ込むな
大体お前は思考の前提が狂ってるんだよ
ポルトガル語がhを発音できなかったからfをhの代用にして正確にしただ？
ポルトガル語がhを発音できなかったからhを用いた辞典はデタラメだ？
お前の脳みそは腐ってんのかよ