日本語の語彙の語源はこんなところにあった 10

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 01:26:37.24 0.net

オカルト言語学を論破する愉快なスレです

242 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:34:07.36 0.net

>>238
送ってないという証拠は?

243 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:34:59.54 0.net

>>241
相当、蓋然性が高い。

244 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:35:04.09 0.net

>>242
送ったという証拠は？
送ったって主張してるのはおじいちゃんなんだから、おじいちゃんが証拠出さなきゃｗ

245 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:35:40.45 0.net

>>243
意味不明
試しに根拠をのべてみて
好きなのでいいから

246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:36:17.78 0.net

>>244
おめも出せよ。

247 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:37:34.75 0.net

>>245
おめも、根拠述べろよ。

248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:37:56.57 0.net

>>246
日本語読めてる？
送ったって主張してるのはおじいちゃんなんだから、おじいちゃんが証拠出さなきゃｗ

249 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:39:10.44 0.net

>>247
おじいちゃん↓は見えないんだっけ？
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:39:43.75 0.net

もう一回言うけど
おじいちゃんの話のなかで根拠のあるものはどれ？
全部妄想っぽいんだけど

251 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:40:05.19 0.net

そもそも、本国でh音のf音への置き換えを行っているのに、末端がそれに従わないということはあり得ん。

252 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:41:35.14 0.net

>>251
ラテン語のhはfで置き換えしてたの？

253 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:45:40.46 0.net

いずれにしろ、hを発音するイギリス人はHame Mach(浜松)、Haconey(箱根)と日記に書いているのだから、当時の日本にh音があったのは歴史事実。
このことからすると、ポルトガル人はh音を発音しないために、日本語のh音をf音に置き換えて表記したと考えるのが合理的。
おめら、どうあがいても雪隠落ちや。
ごめんちゃいせえよ。

254 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:48:38.97 0.net

変化の過渡期だったことがわかるいい資料だよな

255 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:52:28.12 0.net

>>252
そもそもが、ラテン語では、外国語関連や歴史的関連以外ではh表記はしなかったのとちゃうの。

256 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:53:28.09 0.net

>>255
？
ラテン語のhはfで置き換えしてたの？

257 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:55:56.91 0.net

https://books.google.co.jp/books?id=mojtMwB7_7UC&printsec=frontcover&dq=kaempfer+history+of+japan&hl=ja&newbks=1&newbks_redir=0&source=gb_mobile_search&ovdme=1&sa=X&ved=2ahUKEwjO8MukotqFAxWodfUHHWldAcYQuwV6BAgLEAc#v=onepage&q=kaempfer%20history%20of%20japan&f=false

これの裏表紙かな、最後の方
ハ行に明確にfが使われてるよ

258 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 16:23:00.82 0.net

>>255
例えば、カルタゴの将軍のハンニバルは、ラテン語ではhannibalとh字が用いられる。
f音には代替していない。
一方、ポルトガル語では、ハンニバルはcanibalと表記され、発音はカ二バルとなる。
ポルトガル語では発音しないhは避けて、cで代替していることになる。

259 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 16:25:25.81 0.net

https://pt.m.wikipedia.org/wiki/An%C3%ADbal
？？？？

260 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 16:37:25.52 0.net

>>258
なんでfannibalじゃないの？

261 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 16:53:23.88 0.net

>>258
やっぱりh音韻のハ行はカ行に化けてるね
>>117
自分でハ行→カ行の法則は
間違いじゃなかったこと認められて偉いね

262 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 17:08:32.52 0.net

>>259
イタリア語では、Anibalだよな。
h飛ばしや。

263 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 17:09:38.60 0.net

>>260
ラテン語の場合、fへの置き換えはしないということだろうよ。

264 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 17:14:52.31 0.net

>>262
>>259はポルトガル語版だよ

265 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 17:16:05.81 0.net

>>263
じゃあ何に置き換えるの？
本当に置き換えなんてやってるの？

266 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 17:17:00.63 0.net

https://books.google.co.jp/books?id=mojtMwB7_7UC&printsec=frontcover&dq=kaempfer+history+of+japan&hl=ja&newbks=1&newbks_redir=0&source=gb_mobile_search&ovdme=1&sa=X&ved=2ahUKEwjO8MukotqFAxWodfUHHWldAcYQuwV6BAgLEAc#v=onepage&q=kaempfer%20history%20of%20japan&f=false

ねぇおじいちゃんこれ見て見て
最後の方、ハ行に明確にfが使われてるよ

267 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 17:17:54.20 0.net

>>261
アラビア語系のHarunの街は、ポルトガル語でFaroと置き換えられてるけどね。

268 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 17:23:40.56 0.net

>>267
それ前スレで論破されてたじゃん

269 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 18:27:47.91 0.net

>>266
富士山には、fujiと書いてるよ。
f音は使いやすかったんだろうね。

270 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 18:31:00.15 0.net

>>265
置き換えてるのは、間違いない。

271 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 18:37:00.69 0.net

>>268
ちゃんと論証しただろが。
見てないんか。

272 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 18:39:52.46 0.net

なになに？
今度はポルトガル語を欠陥言語ってことにしてHがFで転写されても仕方ないみたいなアクロバティック新解釈をやり始めてるの？
ほんと言語を舐め腐ってるよね
次はどんなネガキャンでどの言語を欠陥言語ってことにする気なの？

273 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 18:41:23.50 0.net

>>264
ポルトガル語なら、hの飛ばしやな。
イタリア語とおんなじや。

274 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 18:45:10.25 0.net

スペイン語もanibalや。
現代ポルトガル語では、周りに足並み揃えたのやろ。

275 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 18:46:53.53 0.net

>>271
おじいちゃんが反論不能になって
逃げ出したとこまでばっちり見てたよ

276 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 18:49:23.60 0.net

>>272
論では勝てんから、ついにネガキャンで足引っ張ろうてか。
サイテーやな。

277 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 19:03:54.44 0.net

>>261
これは、現代ポルトガル語の置き換えやからな。
16世紀前後と同じかどうか、検討が必要やろ。
また、日本の古墳時代や奈良時代とおなじかどうか、精査が必要やわ。

富(ホ)は万葉仮名やし。
呉音漢音とは別。

278 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 19:08:14.59 0.net

>>269
はへひほふ
に
fa fe fi fo fu
って書いてあるよ

279 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 19:08:26.28 0.net

>>270
何に置き換えてるの？

280 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 19:10:12.61 0.net

https://books.google.co.jp/books?id=mojtMwB7_7UC&printsec=frontcover&dq=kaempfer+history+of+japan&hl=ja&newbks=1&newbks_redir=0&source=gb_mobile_search&ovdme=1&sa=X&ved=2ahUKEwjO8MukotqFAxWodfUHHWldAcYQuwV6BAgLEAc#v=onepage&q=kaempfer%20history%20of%20japan&f=false

おじいちゃんもっとこれよく見て見て
後ろから3ページ目、ハ行に明確にfが使われてるよ

281 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 20:13:15.24 0.net

>>278
ケッペルにとっても、f音は使いやすかったのだよ。

282 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 20:22:53.74 0.net

>>264
ハンニバル将軍でポルトガル語に翻訳すると、ハンニバルはanibalと出てくる。
hは飛ばしとるわ。
発音せんのやから、当然やろな。

283 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 20:48:53.65 0.net

つまり日本語のハ行が本当にh音だったら
全部aに化けてたからf音が正しいって言いたいんだな
オッケーオッケー

284 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 23:20:19.63 0.net

>>281
ケンペルはドイツ人らしいよ
hもfもありそうだねぇ

285 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 02:22:36.16 0.net

j

286 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 02:51:42.72 0.net

>>280
おめらの説では江戸時代中期にはh音が生じたとするが、江戸時代中期は1650年頃〜1750年頃とされている。
ケッペルがオランダ商館の医師として勤務したのは1690年(元禄3年)から2年間だった。
1692年に離日した。
ケッペルが日本誌の資料を集めたのは、この間だ。
つまり、この時期には、すでに江戸時代中期に入っているのよ。
しかし、そのケッペルの日本史には、日本語のh音が一つもみられない。

一方、イギリス商館長コックスは、1613年〜1619年までの間に2回江戸参府した。
彼の日記にはHaconey(箱根)やHame Mach(浜松)がみられ、h音が日本語にあったことが分かる。

このコックスの最後の江戸参府の1619年からケッペルが離日した192年まで73年も経っているわけだ。
なのに、ケッペルの日本誌には日本語のhのひとかけらもみられないのだよ。
実に、理解しがたい。

これを合理的に見れば、ケッペルが日本にいた時期に日本語にはh音があったにもかかわらず、ポルトガル人によるh音のf音への代替以来の慣習でもって、そのままf音を使い続けたということになる。
もちろん、そのh音のf音への置き換えが続いたのは、欧米人にとってf音が発音しやすかったこともあったはずだ。
その双方が相まって、江戸時代中期になった時期でも、ケッペルはf音を使ったということが考えられる。

ケッペルの73年も前にHaconey(箱根)やHame Mach(浜松)のhが用いられていて、日本語にh音があったことが明らかなのに、その73年後にまだhがひとかけらも用いられていないことの理由は、そうした理由しか考えられんよ。
おめらは、とにかく、はやく目覚めたまえ。^^

287 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 07:05:44.27 0.net

>>237
おじいちゃんが思うだけではなんの根拠にもならないよ？
本国に初版を送って許可を受けたとかいう説をソース付きで説明してみそ

288 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 07:19:28.54 0.net

>>239
破綻しまくりだねえ？

おじいちゃんの説の通りならイタリア人はラテン語のルールを引き継いでh音を発音してたんでしょ？
フランス人も日葡辞書当時はh音を発音してたんでしょ？
だったらラテン語のhを発音しないとおかしいじゃん？
h音を発音するんだから日本語と同様にラテン語でもh音をfに代替して表記しないとおかしいじゃん？
だけど羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音にはhの文字を使って日本語はh音をfに代替したの？
ひとつの辞書の中でhの表記に二通りのルールがあるって噴飯物じゃん？
そんな表記法を考えるなんてアホ丸出しじゃん？

289 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 07:21:21.27 0.net

>>239
おじいちゃんの説だと、辞書は初版をポルトガル本国に送って出版の許可をもらう必要があったんだよね？
それなのに葡漢辭典も羅葡越辞書もポルトガル語で発音しないhの文字を使うのを許可したっておかしいじゃん
羅葡日対訳辞書もラテン語にhの文字を使っているのに出版の許可を出すっておかしいじゃん
ポルトガル語で発音しないhの文字を使うのは欠陥辞書だったんでしょ？
どうして欠陥辞書の出版を本国は許可したの？

290 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 07:24:22.11 0.net

>>239
おじいちゃんの説がおかしいのでもう1回書くね？

葡漢辭典を反面教師として日葡辞書がh音をfの字に代替したのだとしたら、葡漢辭典や日葡辞書よりも後の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhのまま表記したことと矛盾するね？
おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、日葡辞書よりも後代の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの字のまま表記したのはなぜ？
おじいちゃんが言う欠陥辞書の出版を本国が許可したのはなぜ？

外国語にh音があればhの文字を使った
日本語ではh音がなくハ行はɸ音だったからfの文字を使った
素直に納得できるね？

おじいちゃんの説は破綻してるんだよ？

291 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 07:25:26.15 0.net

>>253
横レスだけど……

文章の前段と後段が繋がってないねえ？
よっぽど窮地に陥ってるんだね？

>このことからすると、ポルトガル人はh音を発音しないために、日本語のh音をf音に置き換えて表記したと考えるのが合理的。

だったら羅葡日対訳辞書や羅葡越辞書ではラテン語のhもベトナム語のhもfに代替しないとおかしいじゃん？

292 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 07:26:46.78 0.net

>>257
これは貴重な史料のUPありがとうございます
エンゲルベルト・ケンペルの『日本誌』によると、ケンペルが日本に滞在した1690〜1692年にはまだハ行はɸ音が優勢だったことが良く分かりますね
まさに動かぬ証拠ですね

293 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 07:27:27.39 0.net

>>267
ダメダメダメ

横レスだけど……
おじいちゃんが引っ張り出したwikipediaではファロの語源はファラオンで「騎士たちの基地」という意味じゃん？
ハールーンが語源じゃないじゃん？

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

294 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 07:28:10.13 0.net

>>277
閩東福清語の発音のまま日本に直接輸入されたのなら、
日本語で「海」の漢字を福清語の「hai」ではなく「カイ」と発音するのはなぜ？
「化」を福清語の「hua」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
「貨」を福清語の「huo」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？

295 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 07:28:39.02 0.net

>>281
横レスだけど……

>ケッペルにとっても、f音は使いやすかったのだよ。

ケッペルってだれ？
ケンペルだっちゅうの
ドイツ人のケンペルがh音の発音が苦手だったらドイツ語を話すのは苦労したろうね？
基礎語彙のhaben（持つ）やHunger（空腹）を発音するのも困難だったろうね？
h音の発音が苦手なら日常生活に支障があったろうね？

296 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 07:29:10.42 0.net

>>282
おじいちゃんの説ではh音はfの文字に代替するんじゃなかった？
だったらハンニバル（Hannibal）はFannibalにならないとおかしいじゃん？
HannibalがFannibalにならないのはなぜ？
上海（Shanghai）のこともポルトガル語ではShanfaiと表記するとかデタラメを書いてたよね？

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

297 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 07:29:45.61 0.net

>>286
アホだねえ
苦しいねえ

ドイツ人のケンペル（ケッペルじゃないよ）が、なぜポルトガル人によるh音のf音への代替の慣習とやらを踏襲するの？

コックスのHaconeyやHame Machとの違いはインフォーマントの違いだろうね
ケンペルが日本に滞在した2年間、長崎でのケンペルの助手兼通訳は今村源右衛門だと分かっている
過去スレで、識者が東北などではハ行をɸ音で発音したり琉球方言ではハ行をɸ音やp音で発音する方言が現代もあることを例示しているけど、長崎でもケンペルのインフォーマントであった今村源右衛門がハ行をɸ音で発音していたんだろうね
源右衛門はケンペルの2回におよぶ江戸参府にも従者として同行していて、ケンペルは日本語を源右衛門を通して理解していた
一方のコックスは箱根と浜松でh音の発音があったことを現地のインフォーマントから聞いたんだろうね
コックスのfとhの違いは当時の発音の揺れを表しているんだよ

長崎のハ行音がɸ音だったことはコックスの日記の表記で裏付けられるよ
日記の第1巻では平戸をFirandoなどɸ音で384回表記しているけどh音を使った例は一つもない
コックス滞在時もケンペル滞在時も長崎ではハ行をɸ音で発音していたことが分かるね

ポルトガル語の慣習とかいう噴飯物の珍説に頼らなくても、合理的に理解できるね

298 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 07:30:14.12 0.net

>>286
コックスの日記第1巻のɸ音は530例
h音の表記はたった1例
ほとんど書き間違いのレベル
ɸ音がh音に推移していたと言うのをためらうほどのほんのごくごくまれな現象じゃん
ごくごく一部でɸ音がh音に推移し始めていた表記の揺れだね

299 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 07:31:09.19 0.net

>>286
ところで、識者が過去レスで示してくれたとおり、東北や琉球などでハ行音をɸ音で発音する方言があるんだけど、東北や琉球ではポルトガル人によるh音のɸ音への代替の慣習を踏襲しているのかな？
そんなわけないよね？
噴飯物だよね？
ケンペルがh音をɸ音に置き換えたとか言うのも同様に噴飯物なんだけど理解できるかな？

おじいちゃんの拠り所はホーホキキヨと噴飯物のɸ音への代替説しかないんだね
もう苦しいよね？
笑わないから放棄したら？

>とにかく、はやく目覚めたまえ。^^

300 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 08:39:32.20 0.net

>>286
ケンペルはドイツ人らしいよ

301 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 21:23:20.26 ID:0.net

>>299
日葡辞書などで用いられている日本語語彙の語頭子音fは、フ(両唇音)とは異なる別の音韻だと丸山先生がおっしゃっておられる。
それを、そのfはフ(両唇音)の発音だと主張しまくるトンデモデタラメ族は、いいかげんたいがいにしなければならない。
フ(両唇音)は奈良時代に中国からもたらされた漢音pが平安時代になってへたれた音韻であり、変化はそこまで止まりとなっている。
この変化は中国本土でも同じで、pからfで変化が止まっているもの。

日本語のh音ははるか古代から続く音韻であって、奈良・平安時代にもそのまま続いていたので、そのh音は平安時代後にフ音(両唇音)から生まれた音韻であるかのように仮説化してp→フ→h説を捏造したもの。
必死なのは分かるが、それは無理。
h音はp→フ音説とは無関係の音韻であって、元々からある縄文語系の音韻だと言える。
無理説は、はやく幕引きするのがよい。

302 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 21:40:35.52 ID:0.net

>>297
長崎にはフ音(両唇音)が普通にあったと、証拠出してから言えよな。
今村は長崎で生まれ育ったんだからな。
はやく、長崎弁のフ音の証拠、頼むわ。
長崎は、沖縄や東北と同じ発音してたんかね。

303 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 21:42:39.19 0.net

まーた丸山先生出てきたよｗ
いつまで誤解したまま擦り続けるの？

304 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 21:43:04.29 0.net

>>302
ケンペルがfで表してるよ

305 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 21:52:35.96 0.net

江戸時代中期h音発生説からすれば、その江戸中期に当たる元禄3年頃のケンぺルの日本語にhの表記はなく、すべてfなのはなんと言っても不都合だよなぁ。
もうたいがい、h音江戸中期発生説はひっこめたほうがええのとちゃう?
日本語のh音をf音で表す慣習は、ポルトガル人が日本にやってきた1500年代中頃以降ずっと続き、あとから来たイギリス人やドイツ人らもそのf音代替を踏襲したということやね。
このf音代替はそれ以降も続き、日本語にh音があったにも関わらず、幕末や明治の欧米人もf音を用い続けた。
この流れは一貫しており、日本語のh音の存在とは無関係だちゅーこと。
f音は欧米人にとって発音しやすかっただけ。

306 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 21:57:23.97 0.net

その丸山先生とやらも誤読されて大迷惑だわな

307 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 00:45:37.71 ID:0.net

>>305
ドイツ語にはfもhあるよ

308 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 00:46:52.96 ID:0.net

おじいちゃんさ、何の根拠もない妄想で自説を守ろうとすのやめた方がいいよ
みっともないから

309 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 01:08:54.13 0.net

>>306
それ、ワイが読んだのやないぞ。
学識あるお方や。
そのお方が、日葡辞書の日本語の語彙表記のf音と平安以来のフ音(両唇音)とは別の音やと丸山先生が述べていると解説しとるのや。
そのお方の解説が丸山先生には迷惑やと、おめは言うんか。
たいがい、〇〇やな。

310 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 01:10:14.42 0.net

>>307
そら、あるやろ。

311 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 02:04:13.91 0.net

おめらが江戸時代中期に日本語にh音ができたと唱えておるが、その中期の人であるケンぺルの日本誌には日本語の語頭子音のhがカケラも載ってない。
すべてf音となっとるのや。
江戸中期には、h音が日本語にでけとるのと違うのか。
おめらの説は、デタラメやのう。

1500年頃以降のローマ字による日本語のf音は、実は日本語のh音の代替なんよ。
ポルトガル語ではhを発音せんから、f字で置き換えて発音したわけやな。
ポルトガル人に次いで日本にやってきたイギリス人もドイツ人も、そのポルトガル語のf音を踏襲して、日本語のh音の表記にfを用いたわけや。
それは、彼らにとってf音のほうが発音しやすかったという利点もあったからやわ。

実際の歴史としては、そんなところやろ。
しかし、日本の学界の通説では、h音は江戸時代中期頃にやっと生まれたのであって、それ以前には日本語にはh音はなかったとしている。
いや〜、ほんまかいなと、思わざるを得んのだけどなあ…。
室町時代の蓮如の法ホキキヨはどうすんのと言いたいわな。
それに、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)や万葉仮名の富(ホ)もどうするのか、聞きたいところやし。
鎌倉時代に活躍した法然の法の発音についても、どう発音したのか聞きたいしな。

312 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 02:12:34.03 0.net

>>311
現れ始めたのが江戸中期なのに辞書に載るわけないじゃん
h音は登場からしばらくはマイナー方言だぞ
なんなら前スレでお前が回答から逃げた420をそのまま贈るが
結局都合のいい辞書は見つけられたか？

313 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 07:04:11.18 ID:0.net

>>302
俺の質問にぜんぜん答えてないのに質問に質問で返すんだね？

証明開始

ケンペルはハ行をɸ音で記録していた
ケンペルのインフォーマントは助手兼通訳で長崎に住む今村源右衛門であった
インフォーマントの源右衛門がハ行をɸ音で発音していたからケンペルはɸ音で記録した

以上、証明終了

それよりも書評の論文の原文を出せって言われているよね？
早く原文を出してみそ

314 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 07:05:57.09 ID:0.net

>>302
証拠ならすでに出てるじゃん？

コックスの日記の第1巻では平戸をFirandoなどɸ音で384回表記しているけどh音を使った例は一つもない
コックス滞在時には長崎のハ行音はɸ音だった
一方、現代でも東北や琉球などではハ行をɸ音で発音する方言がある通り中央語のh音が地方の隅々まで広まったわけではない
ケンペル滞在時はインフォーマントの源右衛門がハ行をɸ音で発音していた通り長崎までh音が浸透していたわけではなかった
現代でも方言にはɸ音が残っているのだから、たったの70年ぽっちでは地方までh音の発音は広まらなかったということだね

315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 07:07:03.14 ID:0.net

>>305
>f音は欧米人にとって発音しやすかっただけ。

イギリス人、アメリカ人、ドイツ人、スウェーデン人、デンマーク人、ノルウェー人、アイスランド人、アイルランド人、スコットランドゲール人、バスク人、エストニア人、リトアニア人、フィンランド人、ハンガリー人、アルメニア人、アルバニア人、オランダ人、ウェールズ人、グルジア人

「h音をきっちり発音しとるでー！」
「アホなこと言うたらあかんわ」

316 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 07:08:01.61 ID:0.net

>>309
書評を読んだ限りではfの文字がɸ音を表したのは不自然ではないとしか読めないね？
読解力に難があるおじいちゃんが誤読してるんじゃないの？
なんにせよ論文の原文が必要だね
早く原文を出してみそ

317 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 07:09:13.86 ID:0.net

>>311
>1500年頃以降のローマ字による日本語のf音は、実は日本語のh音の代替なんよ。
>ポルトガル語ではhを発音せんから、f字で置き換えて発音したわけやな。
>ポルトガル人に次いで日本にやってきたイギリス人もドイツ人も、そのポルトガル語のf音を踏襲して、日本語のh音の表記にfを用いたわけや。
>それは、彼らにとってf音のほうが発音しやすかったという利点もあったからやわ。

どれを取っても根拠のないデタラメだねえ
おじいちゃんの説は破綻してるんだよ？

318 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 07:09:42.83 ID:0.net

>>311
おじいちゃんが引っ張り出した論文を読んだら？
論文が引用している山口仲美『日本語の歴史』では「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張しているね
室町時代もそれ以前もハ行はɸ音だということ

論文では室町以前からハ行頭子音は［ɸ］であると主張している
だったら法然さんもホーホキキヨも「フォー」だね

自分の引っ張り出した論文で論破されるとか

319 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 07:10:29.00 ID:0.net

>>311
>それに、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)や万葉仮名の富(ホ)もどうするのか、聞きたいところやし。

おじいちゃんが現代の発音で「ホ（ho）」と読んでいるだけ定期

320 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 07:11:11.32 ID:0.net

>>311
俺の質問に全然答えてないねえ？

なぜドイツ人のケンペル（ケッペルじゃないよ）やイギリス人のコックスが、ポルトガル人によるh音のf音への代替の慣習とやらを踏襲したの？

ドイツ語にはh音があるのにケンペルがh音の発音が苦手だったのはなぜ？
英語にはh音があるのにコックスがh音の発音が苦手だったのはなぜ？

HannibalがFannibalにならないのはなぜ？

羅葡日対訳辞書や羅葡越辞書ではラテン語のhもベトナム語のhもfに代替していないのはなぜ？

おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた葡漢辭典と羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？

おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後代の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？

なぜ羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音はhの文字を使って日本語はh音をfに代替したの？
ひとつの辞書の中でhの表記に二通りのルールがあるって噴飯物じゃん？

321 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 07:11:42.08 ID:0.net

>>311
閩東福清語の発音のまま日本に直接輸入されたのなら、
日本語で「海」の漢字を福清語の「hai」ではなく「カイ」と発音するのはなぜ？
「化」を福清語の「hua」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
「貨」を福清語の「huo」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？

322 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 08:39:03.53 ID:0.net

>>311
室町時代の蓮如の法ホキキヨはどうすんのと言いたいわな。
それに、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)や万葉仮名の富(ホ)もどうするのか、聞きたいところやし。
鎌倉時代に活躍した法然の法の発音についても、どう発音したのか聞きたいしな。
↑
全部pかfで説明できて笑える

323 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 17:47:43.15 ID:0.net

>>321
万葉仮名に「化(カ)」はないからな。
化(カ)は、漢音やし。
呉音は、化(ケ)や。

324 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 17:53:57.07 ID:0.net

>>322
それは、おめらの勝手なこじつけや。
第一、中国中古音に富po音はないからな。
唯一あるのが、福清語の富poや。
しかし、この富po音は、河北語の南下によってhoがpoに置き換わったものであって、5世紀後半頃に富po音があったとは考えられん。
5世紀後半には、hoじゃ。

325 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 18:16:25.58 0.net

>>320
平戸をポルトガル語でFirandと表記したのは、ポルトガル人。
そのFirando(平戸)をコックスはそのままFirandoと書いている。
コックスは、先に来たポルトガル人の表記を踏襲したのは明白ちゃんや。
これと同じf音表記をコックスもケンベルも踏襲したということ。
なぜ、そうしたかと言うと、日本語のh音より欧米語のf音のほうが発音しやすかったからというだけのこと。

326 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 18:29:20.90 0.net

>>324
それは、おじいちゃんの勝手なこじつけじゃんｗｗｗ

327 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 18:30:11.40 0.net

>>325
コックスもケンペルもhとf両方わかるよ

328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 18:35:07.86 0.net

おじいちゃんさ、何の根拠もない妄想で自説を守ろうとするのやめた方がいいよ
みっともないから

>>325とかひどいよ？
・ポルトガル人がhの代わりにfを使った（根拠なし）
・コックスやケンペルがそれに倣った（根拠なし）
根拠示すべき命題が増えちゃってるよ

329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 19:56:44.77 0.net

>>326
それなら、コックスはなんで平戸を英語で表記しなかったの。
おめら、逃げんとちゃんと答えろよな。
おめらは、とんずら三助とよばれとるのだから、汚名返上しろ。

330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 19:59:16.72 0.net

>>283
それじゃ困るから、h音をf音で置き換えたのよ。
horaanaがoraanaじゃ、困るだろが。

331 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 20:00:38.13 0.net

>>328
ワイのは、根拠だらけだよ。
おめらとは違う。
根拠なしのテンプラ者は、おめらだ。^^

332 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 20:03:36.26 0.net

>>327
そらそうだろ。
コックスは、Haconey(箱根)ともFaconiama(箱根山)とも書いとる。
hもfも分かっていたというのは、おめの言う通りやわ。
日本語にh音あった証拠やないか。

333 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 20:04:18.28 0.net

>>326
そんなことはねーよ。

334 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 20:09:11.56 0.net

おめらの江戸中期h音発生説がデタラメなのは、江戸時代中期のケンベル先生の日本誌がfの表記になっていることで分かることだ。
h音がすでにあるはずの江戸中期に、ケンベル先生はなんでhをまったく用いてないの?
はよ、答えろよ。

335 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 20:20:04.86 0.net

>>322
万葉仮名と呉音漢音は、別やからな。
富(ホ)は、万葉仮名。

呉音=富(フ)。
漢音=富(フウ)。

全然別の音やん。

336 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 21:14:32.13 0.net

>>330
ダブスタがひどすぎて草

337 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 21:58:26.48 0.net

>>326の
「コックスはなんで平戸を英語で表記しなかったの。」
の意味わかるやついるか？
誰か教えてくれ～

338 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 21:58:53.32 0.net

>>330
foraanaでも困るだろｗｗｗ

339 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 21:59:42.36 0.net

>>331
試しに>>328にある2つについて根拠をのべてみて
ちなみに、おじいちゃんの都合のいい妄想は根拠じゃないからね

340 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 22:00:07.65 0.net

>>332
過渡期だったっていう証拠だよな

341 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 22:01:07.65 0.net

>>334
>>297で優しい人が書いてくれてるよ

342 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 01:05:23.83 ID:0.net

>>297はおめが単なる推測を言ってるだけで、長崎弁がフ音(両唇音)であることを示す実例ほまったく挙げてないし。
Firandについては>>325で述べた。

インフォーマントだって、情報供与者(インフォ―マント)くらいの親切な書き方のほうがええぞ。
インフォ―マントなんて突然出てくると、いかにも気取ってるようじゃないか。
英語やドイツ語などを使って権威者ぶるのは、いかにもダサいな。
なんとかしろよ。