日本語の語彙の語源はこんなところにあった 10

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 01:26:37.24 0.net

オカルト言語学を論破する愉快なスレです

313 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 07:04:11.18 ID:0.net

>>302
俺の質問にぜんぜん答えてないのに質問に質問で返すんだね？

証明開始

ケンペルはハ行をɸ音で記録していた
ケンペルのインフォーマントは助手兼通訳で長崎に住む今村源右衛門であった
インフォーマントの源右衛門がハ行をɸ音で発音していたからケンペルはɸ音で記録した

以上、証明終了

それよりも書評の論文の原文を出せって言われているよね？
早く原文を出してみそ

314 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 07:05:57.09 ID:0.net

>>302
証拠ならすでに出てるじゃん？

コックスの日記の第1巻では平戸をFirandoなどɸ音で384回表記しているけどh音を使った例は一つもない
コックス滞在時には長崎のハ行音はɸ音だった
一方、現代でも東北や琉球などではハ行をɸ音で発音する方言がある通り中央語のh音が地方の隅々まで広まったわけではない
ケンペル滞在時はインフォーマントの源右衛門がハ行をɸ音で発音していた通り長崎までh音が浸透していたわけではなかった
現代でも方言にはɸ音が残っているのだから、たったの70年ぽっちでは地方までh音の発音は広まらなかったということだね

315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 07:07:03.14 ID:0.net

>>305
>f音は欧米人にとって発音しやすかっただけ。

イギリス人、アメリカ人、ドイツ人、スウェーデン人、デンマーク人、ノルウェー人、アイスランド人、アイルランド人、スコットランドゲール人、バスク人、エストニア人、リトアニア人、フィンランド人、ハンガリー人、アルメニア人、アルバニア人、オランダ人、ウェールズ人、グルジア人

「h音をきっちり発音しとるでー！」
「アホなこと言うたらあかんわ」

316 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 07:08:01.61 ID:0.net

>>309
書評を読んだ限りではfの文字がɸ音を表したのは不自然ではないとしか読めないね？
読解力に難があるおじいちゃんが誤読してるんじゃないの？
なんにせよ論文の原文が必要だね
早く原文を出してみそ

317 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 07:09:13.86 ID:0.net

>>311
>1500年頃以降のローマ字による日本語のf音は、実は日本語のh音の代替なんよ。
>ポルトガル語ではhを発音せんから、f字で置き換えて発音したわけやな。
>ポルトガル人に次いで日本にやってきたイギリス人もドイツ人も、そのポルトガル語のf音を踏襲して、日本語のh音の表記にfを用いたわけや。
>それは、彼らにとってf音のほうが発音しやすかったという利点もあったからやわ。

どれを取っても根拠のないデタラメだねえ
おじいちゃんの説は破綻してるんだよ？

318 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 07:09:42.83 ID:0.net

>>311
おじいちゃんが引っ張り出した論文を読んだら？
論文が引用している山口仲美『日本語の歴史』では「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張しているね
室町時代もそれ以前もハ行はɸ音だということ

論文では室町以前からハ行頭子音は［ɸ］であると主張している
だったら法然さんもホーホキキヨも「フォー」だね

自分の引っ張り出した論文で論破されるとか

319 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 07:10:29.00 ID:0.net

>>311
>それに、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)や万葉仮名の富(ホ)もどうするのか、聞きたいところやし。

おじいちゃんが現代の発音で「ホ（ho）」と読んでいるだけ定期

320 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 07:11:11.32 ID:0.net

>>311
俺の質問に全然答えてないねえ？

なぜドイツ人のケンペル（ケッペルじゃないよ）やイギリス人のコックスが、ポルトガル人によるh音のf音への代替の慣習とやらを踏襲したの？

ドイツ語にはh音があるのにケンペルがh音の発音が苦手だったのはなぜ？
英語にはh音があるのにコックスがh音の発音が苦手だったのはなぜ？

HannibalがFannibalにならないのはなぜ？

羅葡日対訳辞書や羅葡越辞書ではラテン語のhもベトナム語のhもfに代替していないのはなぜ？

おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた葡漢辭典と羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？

おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後代の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？

なぜ羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音はhの文字を使って日本語はh音をfに代替したの？
ひとつの辞書の中でhの表記に二通りのルールがあるって噴飯物じゃん？

321 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 07:11:42.08 ID:0.net

>>311
閩東福清語の発音のまま日本に直接輸入されたのなら、
日本語で「海」の漢字を福清語の「hai」ではなく「カイ」と発音するのはなぜ？
「化」を福清語の「hua」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
「貨」を福清語の「huo」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？

322 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 08:39:03.53 ID:0.net

>>311
室町時代の蓮如の法ホキキヨはどうすんのと言いたいわな。
それに、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)や万葉仮名の富(ホ)もどうするのか、聞きたいところやし。
鎌倉時代に活躍した法然の法の発音についても、どう発音したのか聞きたいしな。
↑
全部pかfで説明できて笑える

323 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 17:47:43.15 ID:0.net

>>321
万葉仮名に「化(カ)」はないからな。
化(カ)は、漢音やし。
呉音は、化(ケ)や。

324 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 17:53:57.07 ID:0.net

>>322
それは、おめらの勝手なこじつけや。
第一、中国中古音に富po音はないからな。
唯一あるのが、福清語の富poや。
しかし、この富po音は、河北語の南下によってhoがpoに置き換わったものであって、5世紀後半頃に富po音があったとは考えられん。
5世紀後半には、hoじゃ。

325 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 18:16:25.58 0.net

>>320
平戸をポルトガル語でFirandと表記したのは、ポルトガル人。
そのFirando(平戸)をコックスはそのままFirandoと書いている。
コックスは、先に来たポルトガル人の表記を踏襲したのは明白ちゃんや。
これと同じf音表記をコックスもケンベルも踏襲したということ。
なぜ、そうしたかと言うと、日本語のh音より欧米語のf音のほうが発音しやすかったからというだけのこと。

326 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 18:29:20.90 0.net

>>324
それは、おじいちゃんの勝手なこじつけじゃんｗｗｗ

327 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 18:30:11.40 0.net

>>325
コックスもケンペルもhとf両方わかるよ

328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 18:35:07.86 0.net

おじいちゃんさ、何の根拠もない妄想で自説を守ろうとするのやめた方がいいよ
みっともないから

>>325とかひどいよ？
・ポルトガル人がhの代わりにfを使った（根拠なし）
・コックスやケンペルがそれに倣った（根拠なし）
根拠示すべき命題が増えちゃってるよ

329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 19:56:44.77 0.net

>>326
それなら、コックスはなんで平戸を英語で表記しなかったの。
おめら、逃げんとちゃんと答えろよな。
おめらは、とんずら三助とよばれとるのだから、汚名返上しろ。

330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 19:59:16.72 0.net

>>283
それじゃ困るから、h音をf音で置き換えたのよ。
horaanaがoraanaじゃ、困るだろが。

331 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 20:00:38.13 0.net

>>328
ワイのは、根拠だらけだよ。
おめらとは違う。
根拠なしのテンプラ者は、おめらだ。^^

332 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 20:03:36.26 0.net

>>327
そらそうだろ。
コックスは、Haconey(箱根)ともFaconiama(箱根山)とも書いとる。
hもfも分かっていたというのは、おめの言う通りやわ。
日本語にh音あった証拠やないか。

333 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 20:04:18.28 0.net

>>326
そんなことはねーよ。

334 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 20:09:11.56 0.net

おめらの江戸中期h音発生説がデタラメなのは、江戸時代中期のケンベル先生の日本誌がfの表記になっていることで分かることだ。
h音がすでにあるはずの江戸中期に、ケンベル先生はなんでhをまったく用いてないの?
はよ、答えろよ。

335 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 20:20:04.86 0.net

>>322
万葉仮名と呉音漢音は、別やからな。
富(ホ)は、万葉仮名。

呉音=富(フ)。
漢音=富(フウ)。

全然別の音やん。

336 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 21:14:32.13 0.net

>>330
ダブスタがひどすぎて草

337 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 21:58:26.48 0.net

>>326の
「コックスはなんで平戸を英語で表記しなかったの。」
の意味わかるやついるか？
誰か教えてくれ～

338 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 21:58:53.32 0.net

>>330
foraanaでも困るだろｗｗｗ

339 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 21:59:42.36 0.net

>>331
試しに>>328にある2つについて根拠をのべてみて
ちなみに、おじいちゃんの都合のいい妄想は根拠じゃないからね

340 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 22:00:07.65 0.net

>>332
過渡期だったっていう証拠だよな

341 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 22:01:07.65 0.net

>>334
>>297で優しい人が書いてくれてるよ

342 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 01:05:23.83 ID:0.net

>>297はおめが単なる推測を言ってるだけで、長崎弁がフ音(両唇音)であることを示す実例ほまったく挙げてないし。
Firandについては>>325で述べた。

インフォーマントだって、情報供与者(インフォ―マント)くらいの親切な書き方のほうがええぞ。
インフォ―マントなんて突然出てくると、いかにも気取ってるようじゃないか。
英語やドイツ語などを使って権威者ぶるのは、いかにもダサいな。
なんとかしろよ。

343 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 01:20:00.20 ID:0.net

>>340
江戸時代極初期にHaconey(箱根)やHame Mach(浜松)の表記が示すごとくすでにh音があったのに、それより70年もたった江戸時代中期の1692年時点でケンぺルが集めた資料がf表記しかしていなかったのだから、その資料は過去にポルトガル語で記された資料だったことが推測される。
ケンぺルは、そうしたポルトガル語で書かれた資料でf表記を踏襲したのだろうな。
ケンぺルは、江戸中期の日本人がh音発音していたのを知っていたものの、そのh音は用いなかったということになってくるな。

344 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 02:52:53.58 ID:0.net

>>343
このようにみれば、ケンぺル先生が日本誌でf音を用いているからと言って、当時の日本ではf音を発音していたことの証拠にはならん。
むしろ、江戸中期h音発生論者の説に立てば、この頃にはすでに日本語のh音で会話がなされていたはず。
しかし、ケンぺル先生が収集した資料ではf音しか用いていないのだから、その資料はポルトガル語の資料だった可能性が高い。
つまり、江戸時代前期の資料だということ。

そうした資料は日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えたものだ、というのがワイの考えや。

345 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 07:45:49.76 0.net

>>323
訂正しておくね

閩東福清語の発音のまま日本に直接輸入されたのなら、
日本語で「海」の漢字を福清語の「hai」ではなく「カイ」と発音するのはなぜ？
「化」を福清語の「hua」ではなく「ケ」「カ」と発音するのはなぜ？
「貨」を福清語の「huo」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？

なんで急に万葉仮名とか言いだしたの？
またゴールポストの引き延ばしをするつもり？

漢字音は閩東福清語の発音のまま日本語に直接輸入されたんじゃないじゃん？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

346 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 07:46:20.46 0.net

>>324
南下した華北語とやらにp音があったことを証明してみそ
それに、hoがpoに置き換わったなら1500年前と発音が変わっているじゃん

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

347 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 07:46:48.66 0.net

>>325
ポルトガル人が平戸をFirandoと表記したことを実例を出して説明してみそ
それからコックスの滞在時には平戸を「Firando」と発音していたんだから、英語で表記しても「Firando」になるのは当然じゃん？
「Firando」はポルトガル語独自の発音というわけではないじゃん？
むしろなんでFirandoの表記がポルトガル語だと思っているの？

あと、「ケンベル」ってだれ？

348 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 07:47:50.98 0.net

>>342
インフォーマントの源右衛門がハ行をɸ音で発音していたからケンペルはɸ音で記録した
当たり前の話だね
源右衛門がh音で発音していたらケンペルがɸ音で記録するわけないじゃん？
インフォーマントの発音通りに表記するのは当たり前じゃん？
源右衛門は長崎在住だったんだからその発音は長崎方言で当然じゃん？

あとそれから、言語学板にインフォーマントの語を知らない者がいるとは思わなかったよ？

349 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 07:48:23.33 0.net

>>343
コックスの日記の第1巻では平戸をFirandoなどɸ音で384回表記しているけどh音を使った例は一つもない
コックス滞在時には長崎のハ行音はɸ音だったことが分かるね
一方、現代でも東北や琉球などではハ行をɸ音で発音する方言がある通り中央語のh音が地方の隅々まで広まったわけではない
ケンペル滞在時はインフォーマントの源右衛門がハ行をɸ音で発音していた通り長崎までh音は浸透してなかった
現代でも方言にɸ音が残っているのだから、たったの70年ぽっちでは地方までh音の発音は広まらなかったということだね

350 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 07:48:48.92 0.net

>>343
>その資料は過去にポルトガル語で記された資料だったことが推測される。

ソースがないんだから推測じゃなくて妄想じゃん？
ケンペルの史料がポルトガル語だったという点をソース付きで説明してみそ

ポルトガルとオランダは貿易上のライバルだった
ケンペルはオランダ商館付の医師だったんだよ
ライバルであるポルトガル人が作ったh音をfで代替するとかいう捏造を見たら喜んで訂正して当然だよね
ドイツ人でオランダ商館付のケンペルがどうしてポルトガル人の表記を踏襲しないとならないの？

へ理屈を捏ねくり回してもh音の表記がfだとかいう噴飯物の珍説は正当化できないよ？

351 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 07:49:29.36 0.net

>>343
ケンペルの表記では浜松はFammamatz
一方、コックスの日記第2巻の表記はFamma Mattes
ポルトガル人の慣習を踏襲したとかいう説ではFammamatzとFamma Mattesの表記の違いを説明できないねえ？
なぜポルトガル人から慣習を引き継いだのに表記の違いがあるの？

答えはおじいちゃんがデタラメを言っているからだよね？

352 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 07:56:00.44 0.net

>>344
>江戸時代前期の資料だということ。

じゃあ、江戸時代前期にはハ行はɸ音だったってことだね？
江戸時代前期の「ハヘヒホフ」は「ファフェフィフォフ（ɸa, ɸe, ɸi, ɸo, ɸu）」だね？
おじいちゃんの引っ張り出した論文では室町時代もそれ以前もハ行はɸ音だから、江戸時代前期以降にハ行はɸ > hに変化したってことでOKだね？

あとそれから、ポルトガル語の資料だとか江戸時代前期の資料だとかいう点をソース付きで説明してみそ

353 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 07:56:52.24 0.net

>>344
あとそれから、ɸ音がh音に推移したのが江戸時代中期ごろなんて説を誰が書き込んだの？
おじいちゃんの勘違いか思い込みじゃないの？
スレ民が江戸時代中期なんて書き込んだのならレス番を挙げてみそ

>中世末期から江戸時代にかけて、「は行」の子音は [ɸ] から [h] へ移行した。ただし、「ふ」は [ɸ] のままに、「ひ」は [çi] になった。現代でも引き続きこのように発音されている。

日本語
https://www.weblio.jp/wkpja/content/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E_%E6%AD%B4%E5%8F%B2

354 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 07:57:23.10 0.net

>>344
ケンペルの『日本史』の317ページにあるTab. XLV.の図表の説明を読んでみそ

the characters of the learned language, as expreſ(s)s'd by the Japaneſ(s)e.

翻訳すると「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字である」と書いてある
つまり、ハ行をɸ音で表すのは、日本人が発音した通りだと書いてあるんだよね
日本人が発音したとおりに表記してあるんだからポルトガル人によるh音のfの字への代替なんて珍説とは無縁だねえ？

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

355 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 13:50:14.59 ID:0.net

そこよな
万が一にもHをFで置き換えたんならそこに対して一切言及されてないのも記録としておかしすぎる
仮に他の宣教師からの話で発音の整合性がとれないなんてことがイエズス会にバレてみろ
破門で済むんならまだ御の字と言えそうだが最悪謀反ととられて島流しか処刑にされかねん
じじいは宣教師の運命が布教活動や現地調査の成果に懸かってるという事の重大さがわかってないと見える

356 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 16:55:34.19 0.net

通説
一般的にはp＞ɸは平安時代初期(或いはそれ以前)には既に起きていたとされる。どれだけ遅くともハ行転呼が一般化する末には変化していた筈(p音のままでは変化しづらい為)
ɸ＞hは江戸時代前期に起きたとされ、京都では少なくとも元禄期(1688〜1704年)以前には起きていたと思われる。谷川士清(1709〜1776年伊勢出身京都在住)によると出雲の人は「平家」をフヱイケ、「半分」をフワンブンと言う事なので、わざわざハ行について記述するという事は京都の発音が既にhになっていた事になる。

357 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 19:55:20.61 0.net

>>356
仮に、古代の日本語では普通に「〇〇は」と話されていたが、平安時代には「〇〇わ」と発音が変わったとして、それはp音→フ音(両唇音)の音韻とは何の関係もないやろな。

358 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 20:00:57.89 0.net

>>355
ポルトガル王国ではアラビア語のh音がポルトガル語のf音に置き換える措置がなされていたのであるから、日本に来たポルトガル人宣教師たちはその置き換えを知っていて、そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる。
辞書にわざわざ但し書きするようなことではなかったというこだよ。
そのために、Hの項目自体を設けてないのだからね。

おめらの脳味噌がおかしいのだろ。

359 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 20:20:10.23 0.net

>>354
それだけの短文では、はっきりしない。
もう少し長めの文を上げてこい。

360 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 20:35:23.64 0.net

>>358
h音がなかったからhの項目がないんだよｗ

361 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 20:39:06.53 0.net

相変わらず指摘全部無視して自分の妄想を語り続けてるの笑える

362 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 20:45:01.14 0.net

>>356
1616,１７年に江戸参府したコックスの日記にHaconey(箱根)、Hammatu(浜松)と書かれているのだから、江戸時代極初期に日本語にh音があったことは明白。
しかも、同じコックスがFaconiama(箱根山)、Fame Mach(浜松)とも書いているのだから、f音でもって日本語のh音を代替する表記形式があったことも自明のこと。
このf音で代替することは、最初に日本へやってきたポルトガル人がすでに行っていた措置であり、コックスやケンぺルらはそれを踏襲しただけに過ぎない。
それに、f音は日本語のh音よりも欧米人には発音しやすかったという利点もあっただろう。

そうしたことよりも前の室町時代に、浄土宗の蓮如が「法ホキキヨ」と述べたと記される「法」の字の発音は「ホー」であるのだから、室町時代にはすでにh音があったことは明白。
だから、江戸時代前期などには、h音があったことは疑いない事実。
言うもおこがましい。
また、飛鳥・奈良時代の万葉仮名に富(ホ)音があるので、このじだいにもh音があったのは疑えない事実。
さらに、この富(ホ)音は5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)と同じであり、こうしたことから日本語にははるか古代からh音があったことが分かるのであって、江戸時代前期にh音が生まれたなどという説はトンデモ説だと分かるのだよ。
はやく、目覚めたまえ。

363 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 20:47:37.67 0.net

おじいちゃんさ、何の根拠もない妄想で自説を守ろうとするのやめた方がいいよ
みっともないから

364 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 20:49:10.89 0.net

>>362
相変わらず指摘全部無視して自分の妄想を語り続けてるの笑える

365 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 20:51:20.37 0.net

>>358
だーかーらー、その理屈だと今度は羅葡越辞書のhの説明がつかないだろうが
矛盾だらけでアホ丸出しなダブスタかまして言い逃れしてんじゃねーよ、このペテン師が

366 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 20:56:21.80 0.net

>>360
ポルトガル語ではhは発音しないから、それでは日本語のhの語彙の音が正しく伝わらないので、日本語のh音表記をfに置き換えて、日本語のhに近似した音で発音したということ。

367 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 20:58:49.15 0.net

>>365
その辞書の著者はフランス人だから、その当時フランス語はhを発音していたため越語のh音を表記することができたわけよ。
なんの矛盾もない。

368 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 21:07:35.30 0.net

>>356
1700年代に京都でh音が話されていたとするのは、ごく当たり前やな。
京都生まれの蓮如が室町時代の1499年頃に「法(ホー)ホキキヨ」と述べているので、法(ホ)のh音があったことは明白。
日本語には、一貫してh音があったということよ。

369 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 21:08:50.91 0.net

>>363
毎度毎度、根拠挙げとるやろが。

370 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 21:36:44.60 0.net

>>367
それを世間一般には矛盾って言うんだが？
同一言語を介しておきながら筆者の出身如きで表記法が変化したら何が正解と呼べるんだ？
大体お前自分がさっき書き込みした内容からすらも矛盾してるだろ

＞ポルトガル王国ではアラビア語のh音がポルトガル語のf音に置き換える措置がなされていたのであるから、日本に来たポルトガル人宣教師たちはその置き換えを知っていて、そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる。

ポルトガル語を使いこなすくせにそのフランス人はその「ごく普通の措置」とやらを全く知らなかったのか？
で教会はそんな半端者を宣教師として送り出したのか？
お前自分の書き込みがどれだけ矛盾にまみれた珍妙奇天烈な内容なのか理解できないのか？

371 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 21:51:27.97 0.net

あーあ、その場の思いつきで嘘つきまくってたからどんどん矛盾だらけでアホ丸出しなダブスタが極まってきてるのな
まーでもペテン師らしい末路ではあるかな、程度は笑えるくらいめちゃくちゃ低いが

372 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 22:01:34.76 0.net

>>369
おじいちゃんの都合のいい妄想は根拠じゃないからね

373 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 22:02:01.83 0.net

>>366
fにしたらもっと正しく伝わらないだろｗｗｗ

374 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 22:04:09.59 0.net

>>370
おじいちゃんの謎ルール、ポルトガル語辞書を編纂できるフランス人は知らなかったけど、ケンペルやコックスはちゃんと知ってて律儀に従ったって設定だからな笑

375 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 22:05:35.58 0.net

>>369
・ポルトガル人がhの代わりにfを使った（根拠なし）
・コックスやケンペルがそれに倣った（根拠なし）

根拠をどうぞ
ちなみに、「こう考えれば自説に矛盾はなくなる」は根拠じゃないからね

376 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 22:42:11.75 0.net

>>374
謎設定すぎてほんと草
イエズス会関連の書物全部事実を歪曲したゴシップ記事って言ってるようなものだし
執筆者の個人的な見解である事ない事書きたい放題って宣教師はなんの執筆をしに遠路はるばる日本へやって来たんだよ

377 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 23:27:52.10 0.net

>>374
既にあった羅葡辞書に越語を当てたものやからな。
その編者はフランス人のイエズス会士だった。
フランス語は当時h音を発音していたので、越語のh音の語彙をそのままローマ字表記できたのよ。

378 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 23:37:43.95 0.net

>>376
考えすぎや。
日本語のh音の語彙をポルトガル語のf音に置き換えただけちゅー話。

379 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 23:38:11.11 0.net

>>377
hもfもわかる英語話者やドイツ語話者はそうじゃなかったってのがおじいちゃんの主張だろ？
自分で言ってて都合良すぎると思わんのかね

380 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 23:38:36.54 0.net

>>378
・ポルトガル人がhの代わりにfを使った（根拠なし）
・コックスやケンペルがそれに倣った（根拠なし）

根拠をどうぞ
ちなみに、「こう考えれば自説に矛盾はなくなる」は根拠じゃないからね

381 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 23:39:44.17 0.net

370 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 21:36:44.60 0
>>367
それを世間一般には矛盾って言うんだが？
同一言語を介しておきながら筆者の出身如きで表記法が変化したら何が正解と呼べるんだ？
大体お前自分がさっき書き込みした内容からすらも矛盾してるだろ

＞ポルトガル王国ではアラビア語のh音がポルトガル語のf音に置き換える措置がなされていたのであるから、日本に来たポルトガル人宣教師たちはその置き換えを知っていて、そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる。

ポルトガル語を使いこなすくせにそのフランス人はその「ごく普通の措置」とやらを全く知らなかったのか？
で教会はそんな半端者を宣教師として送り出したのか？
お前自分の書き込みがどれだけ矛盾にまみれた珍妙奇天烈な内容なのか理解できないのか？

382 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 23:54:09.73 0.net

>>370
おめらは、羅葡越辞書がどのような辞書なのか知らんのとちゃうか。
この辞書は、元からある羅葡辞書にローマ字表記した越語を当てたものや。
そのローマ字表記した越語のうちには、h音のものもあったというこっちゃ。
ポルトガル人やったら、h音は発音せんのやから越語のh音の扱いに困ったと思うが、この辞書の編者はフランス人やったので、当時フランス語はh音を発音していたので、別段困らずに普通にh音の語彙を載せたということに過ぎん。

383 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 23:58:03.54 0.net

>>382の書き込みの中で根拠があるものはどれ？

384 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 23:59:20.95 0.net

>>380
コックスは普通にHaconey、Hamamatuと書いとる。
当時、日本語にh音があった証拠やわな。
おめは、ナ二ヲイッテオルノカ。

385 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 00:00:40.06 0.net

>>384
過渡期だったことがわかるいい資料だよな

386 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 00:01:41.60 0.net

>>384
それとコックスがhを使ったことと>>380に何の関係があるの？

387 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 00:03:23.88 0.net

>>383
全部、事実やぞ。

388 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 00:04:31.42 0.net

>>386
関係あるとおめらが言うとるのやんけ。

389 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 00:04:57.51 0.net

>>387
事実だって根拠が示せるものはどれ？

390 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 00:05:39.12 0.net

>>388
意味不明
おじいちゃんとしては、コックスがhを使ったことと>>380に何の関係があると思うの？

391 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 00:08:43.58 0.net

>>385
いつから過渡期に入ったん?

392 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 00:11:23.55 0.net

>>390
何の関係もないやろ。

393 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 00:12:32.81 0.net

>>391
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%AF%E8%A1%8C
定説あるんだからちょっとは自分で調べな

394 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 00:13:31.38 0.net

>>392
？？？？
じゃあおじいちゃんは>>384でいきなり関係ない話し始めたってこと？

395 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 00:14:58.11 0.net

>>373
発音せんよりはマシやというところやろな。

396 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 00:16:15.50 0.net

>>395
間違った発音ならない方がマシだな

397 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 00:19:19.63 0.net

>>351
コックスの二度目の参府の帰り道の浜松の表記はHやろ。

398 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 00:29:11.03 ID:0.net

>>382
＞この辞書は、元からある羅葡辞書にローマ字表記した越語を当てたものや。
＞そのローマ字表記した越語のうちには、h音のものもあったというこっちゃ。

その"ローマ字表記"はどこから来た
ポルトガル語を操る宣教師によるものだよな
ならそのローマ字表記はポルトガル語の方式でないとおかしいよな
尚更Hがあったらまずいよな
君は前にこう書いたな

＞ポルトガル王国ではアラビア語のh音がポルトガル語のf音に置き換える措置がなされていたのであるから、日本に来たポルトガル人宣教師たちはその置き換えを知っていて、そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる。

仮にこの内容を真とするなら宣教師がフランス人だろうがなんだろうが当然HはFに置き換えるよな
なにせそれは"特異なことではなくごく普通の措置だった"のだからポルトガル語を操る人間にとってはさぞ普通の教養だったことだろうさ
さて君はいつまで逃げ回るつもりなんだ

399 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 00:40:07.32 ID:0.net

>>382
お前の理屈はもう「葡」を前提にしたものなのか「仏」を前提にしたものなのかすらわからないが？
するとなにか？英日辞典を中国人が執筆したのなら収録された日本語のローマ字は全部中国語での訓み下しにでもなるのか？
お前の書き込みのような矛盾だらけの理屈を世間一般には「屁理屈」と呼ぶんだが？

400 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 01:37:56.75 0.net

b

401 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 02:35:04.00 0.net

【悲報】おじいちゃん嘘つきすぎて自分で言った事もわからない

402 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 03:26:34.34 0.net

>>399
おめもなんだな、自分でよくかみ砕いてない生半可な理解で書いてる臭いするな。
ラテン語の語彙にポルトガル語で説明してある辞書にローマ字で書いたベトナム語の語彙を当てたのが羅葡越辞書やぞ。
羅葡越辞書をどんな辞書やと思うとったや?

403 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 03:44:49.87 0.net

>>398
そうやないと言うとるんや。
フランス人や英国人、ドイツ人らはhを発音しておったから、日本語のhをhと表記することができたということや。
ところが、ポルトガル人はhを発音せんのやから、日本語のhは何か別の音に替えて表さにゃならんわけ。
そこで、ポルトガル人は、日本語のhを表すのにfを用いて表したちゅーこと。

その置き換えが定着しておったところへイギリス人が来て、ポルトガル人のfの置き換えを見習うてそのまま日本語のhをfに置き換えて用いたということ。
そうしたのは、日本語のhより欧米語のfのほうが発音しやすかったこともあったのやろ。
だが、たまに現地音のhをそのまま書いたこともあって、それがHame Machであり、Haconeyであったわけやな。
ドイツ人のケンぺルもおなじやが、彼はポルトガル人が書いた資料などをどっさり仕入れて、帰国後に本の草稿を書いた。
だから、彼の草稿では、日本語の語彙のh音はfに代替して書いてあるのや。

404 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 04:37:52.90 0.net

>>403
恥も外聞もなく妄想を垂れ流しだね？

405 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 04:40:37.79 0.net

>>403
>フランス人や英国人、ドイツ人らはhを発音しておったから、日本語のhをhと表記することができたということや。
>日本語のhより欧米語のfのほうが発音しやすかったこともあったのやろ。

一つの文の中でどんなに矛盾したことを書いているのか理解できてる？

406 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 08:05:50.67 0.net

>>403の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？

407 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 08:06:17.79 0.net

全部おじいちゃんの勝手な妄想かもしれないよね～

408 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 09:50:39.44 0.net

>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？

409 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 10:04:38.28 0.net

>>402
横レスだけど……

>ラテン語の語彙にポルトガル語で説明してある辞書にローマ字で書いたベトナム語の語彙を当てたのが羅葡越辞書やぞ。

ソースを出して、プリーズ？
先行する辞書としては越葡辞書と葡越辞書があったようだけど、勘違いしてないよね？

410 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 10:06:28.89 0.net

>>358
俺はポルトガル語がアラビア語のh音をf音に置き換える措置とやらに疎いんで、実例を挙げて、プリーズ？

411 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 10:07:54.52 0.net

>>367
>>382
おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？

おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？

412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 10:08:44.74 0.net

>>359
>>403
ダメダメダメ

ほんとにアホじゃないの？
長文だと理解できて短文だと理解できないわけ？
注釈なんだから短文で当たり前だよね？

「the characters of the learned language, as expreſ(s)s'd by the Japaneſ(s)e.
「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字である」と明確に書いてあるねえ

英語が苦手なおじいちゃんのために少し補足しておいてあげるね
expressの原義は、『オックスフォード新英英辞典』で
「convey (a thought or feeling) in words or by gestures and conduct」
「言葉などで思考または感情を伝達する」という意味で、第一義が「述べる」こと
英語の面接なんかで「express yourself, please」と問いかけられたら「自分の考えを述べてください」ということなんだよね

ケンペルの『日本史』の五十音図でハ行をɸ音で表すのは、「日本人が述べた通り」だと注釈があるんだよ
日本人が発音した通りに「ファフェフィフォフ」と表記してあるんだから、ポルトガル人によるh音のfの字への代替なんて珍説とは無縁だねえ？
五十音図のハ行のɸ音は日本人の発音通りだねえ？
もう反論できないねえ？

413 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 10:24:04.80 0.net

>>397
読み落としていた

>>351は、煩雑になるのでɸ音の表記だけを記したんだけど？

コックスの日記にHammatuだのHamamatuだのなんて表記はないねえ？
本文にはHamamatsuなんていう表記もないよ？
正しくはHamamach、Hammamachだね

コックスの表記ではɸ音は第1巻ではFame Mach、第2巻ではFamma Mattesだね
ところが、ケンペルの表記ではFammamatz
ポルトガル人の表記を踏襲したとかいう説ではFame MachやFamma Mattesと、Fammamatzの違いを説明できないねえ？
なぜポルトガル人から慣習を引き継いだのに表記の違いがあるの？

答えはおじいちゃんがデタラメを言っているからだよね？