日本語の語彙の語源はこんなところにあった 10

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 01:26:37.24 0.net

オカルト言語学を論破する愉快なスレです

404 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 04:37:52.90 0.net

>>403
恥も外聞もなく妄想を垂れ流しだね？

405 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 04:40:37.79 0.net

>>403
>フランス人や英国人、ドイツ人らはhを発音しておったから、日本語のhをhと表記することができたということや。
>日本語のhより欧米語のfのほうが発音しやすかったこともあったのやろ。

一つの文の中でどんなに矛盾したことを書いているのか理解できてる？

406 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 08:05:50.67 0.net

>>403の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？

407 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 08:06:17.79 0.net

全部おじいちゃんの勝手な妄想かもしれないよね～

408 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 09:50:39.44 0.net

>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？

409 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 10:04:38.28 0.net

>>402
横レスだけど……

>ラテン語の語彙にポルトガル語で説明してある辞書にローマ字で書いたベトナム語の語彙を当てたのが羅葡越辞書やぞ。

ソースを出して、プリーズ？
先行する辞書としては越葡辞書と葡越辞書があったようだけど、勘違いしてないよね？

410 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 10:06:28.89 0.net

>>358
俺はポルトガル語がアラビア語のh音をf音に置き換える措置とやらに疎いんで、実例を挙げて、プリーズ？

411 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 10:07:54.52 0.net

>>367
>>382
おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？

おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？

412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 10:08:44.74 0.net

>>359
>>403
ダメダメダメ

ほんとにアホじゃないの？
長文だと理解できて短文だと理解できないわけ？
注釈なんだから短文で当たり前だよね？

「the characters of the learned language, as expreſ(s)s'd by the Japaneſ(s)e.
「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字である」と明確に書いてあるねえ

英語が苦手なおじいちゃんのために少し補足しておいてあげるね
expressの原義は、『オックスフォード新英英辞典』で
「convey (a thought or feeling) in words or by gestures and conduct」
「言葉などで思考または感情を伝達する」という意味で、第一義が「述べる」こと
英語の面接なんかで「express yourself, please」と問いかけられたら「自分の考えを述べてください」ということなんだよね

ケンペルの『日本史』の五十音図でハ行をɸ音で表すのは、「日本人が述べた通り」だと注釈があるんだよ
日本人が発音した通りに「ファフェフィフォフ」と表記してあるんだから、ポルトガル人によるh音のfの字への代替なんて珍説とは無縁だねえ？
五十音図のハ行のɸ音は日本人の発音通りだねえ？
もう反論できないねえ？

413 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 10:24:04.80 0.net

>>397
読み落としていた

>>351は、煩雑になるのでɸ音の表記だけを記したんだけど？

コックスの日記にHammatuだのHamamatuだのなんて表記はないねえ？
本文にはHamamatsuなんていう表記もないよ？
正しくはHamamach、Hammamachだね

コックスの表記ではɸ音は第1巻ではFame Mach、第2巻ではFamma Mattesだね
ところが、ケンペルの表記ではFammamatz
ポルトガル人の表記を踏襲したとかいう説ではFame MachやFamma Mattesと、Fammamatzの違いを説明できないねえ？
なぜポルトガル人から慣習を引き継いだのに表記の違いがあるの？

答えはおじいちゃんがデタラメを言っているからだよね？

414 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 13:57:45.89 ID:0.net

>>413
引き継いだのは、日本語のhを欧米語のfに置き換える慣習だよ。
語尾の変化は、それぞれの感性によったものだろうな。

415 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 14:02:53.98 ID:0.net

>>412
「五十音図でハ行をフ(両唇音)で表すのは…」はおめの捏造で、正しくは「ハ行をfで表すのは…」だろう。
そのfとフ(両唇音)は異なる音韻や、というのが丸山先生の指摘じゃ。

416 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 14:05:20.89 ID:0.net

>>412
ケンぺルの日本誌をここに挙げろ。
ワイが直接見てみるわ。
おめの記述は信用ならねーからな。

417 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 14:36:12.17 0.net

ねぇねぇおじいちゃん、>>403の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？

418 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 14:37:27.63 0.net

>>414
hもfもわかる英語話者やドイツ語話者がhをfを書き換えるはずないよな

419 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 14:37:57.52 0.net

>>415
いつまで丸山先生を間違って理解したまま擦り続けるの？

420 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 15:03:33.53 0.net

ポルトガル語は欠陥言語扱い
葡漢辭典も欠陥辞典扱い
そこから更に宣教師やイエズス会に対するイチャモン
丸山先生の主張に対するミスリード

ジジイは自分を正当化するためにどこまでネガキャンを重ねれば気が済むんだ？
傲慢にも程がある

421 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 17:02:59.23 0.net

>>418
今でも、彼らは富士(huzi)をfujiと書き発音しとるよな。
なんでなん?

422 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 18:12:27.67 0.net

>>421
h音じゃないからだよ？

423 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 18:13:36.05 0.net

現代日本語のハ行に関する理解もこの程度である

424 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 19:16:11.88 0.net

408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？

425 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 20:44:18.08 0.net

まあ、ポルトガル人宣教師たちは、ポルトガルでアラビア語のhをポルトガル語のfに置き換える慣習の中で育ったのであるから、彼らが日本に来て日本語のhと遭遇したときに迷わずポルトガル語のhに置き換えたことは想像に難くない。
平戸をfirandoと表記したのは、平戸に最初にやってきたポルトガル人だったのだろう。
https://hirado-castle.jp/history/
なぜfirandだったのか。
ポルトガル語ではhを発音しなかったから、現地音を表してhirandaと表記すればイランドの発音となってしまい、現地音から大きくはずれてしまうから。
彼らは、本国で行われているアラビア語のhをポルトガル語のfへの置き換えと同じ措置でもってｈirandoをfirandoと表記したのだよ。
そして、そのあと平戸にやってきたオランダ人やイギリス人は、そのポルトガル人が表記したfirandoをそのまま踏襲して用いたということになる。

426 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 20:46:42.58 0.net

おじいちゃん「いらんどは許さないけどふぉらんどはオッケー☆彡」

草

427 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 20:47:44.54 0.net

ねぇねぇおじいちゃん、>>403と>>425の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？

428 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 20:48:43.53 0.net

＞＞425
訂正3行目のhは誤りで、fが正しい。

429 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 20:51:57.50 0.net

>>425
fにしても現地音から大きく外れるねぇｗｗｗ

430 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 21:00:14.29 0.net

室町時代に京都で生まれ育った蓮如が1499年頃に述べた「法ホキキヨ」の法（ホー)は、h音。
1700年代にも、京都はh音だった。
ずっと変わらずh音があったわけ。
h音江戸時代発生説は、もうたいがいやめたらどうよ。

431 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 21:03:26.52 0.net

>>429
現地音とは少しことなるが、それは外国人がする発音だから、日本人としてはそのf音は別段かまわなかったということ。

432 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 21:03:58.70 0.net

>>431
じゃあhのままでいいね

433 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 21:22:41.12 0.net

そもそも宣教師なんぞラテン語必修やぞ
ポルトガル人にはhの音価がわからんとか呆れてものも言えん
そもそもイエズス会がポルトガルローカルの町内会とでも思ってるのか…？
当時世界最先端のイエズス会の語学教育への力の入れ方なめとんのか
本来なら個人の日記と比較するのも失礼なレベルだぞ

434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 21:38:47.64 0.net

鎌倉時代に活躍した日蓮は南無妙法蓮華経の題目を唱えたが、その発音は現代まで変わらないとされる。
それが、この読経や。
https://www.youtube.com/watch?v=8xNM_v8hbcU
法はホーと発音しとる。
フォーやないからな。
法=ホーは、h音な。
日蓮は鎌倉時代の人やし。

435 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 21:44:21.62 0.net

これ日蓮の生声？
残ってるんだすごいね

436 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 21:50:55.24 0.net

発音が現代まで変わらないソースは？
仮名が変わらない事と発音が変わらない事を混同しているぞ

437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 22:30:49.85 0.net

>>433
イエズス会士のフランス人はhを発音していたし、イタリア人はゲルマン語系のhを発音してたからな。
だから辞書編纂では、hの表記を用いた。
しかし、イエズス会士のポルトガル人はhを発音せなんだのよ。
それで、日本語のh音は、よく似た発音のfに置き換えて表記したということ。

日本語にhの音韻があったことは、蓮如の法ホキキヨの法(ホー)の発音で明らかやし。
鎌倉時代の日蓮の唱えのナモミョーホーレンゲーキョーの法の発音も、ホーだったはず。
平安時代に天台宗を開いた最澄が発音したミョーホーレンゲキョーの法もホーだっただろうな。
なにせ、最澄が修行した台州と隣り合う温州では法はhoの発音だから、台州でも法はhoの発音だったと思うよ。

438 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 22:34:44.48 0.net

まあ、フ音(両唇音)だったとする平安時代にもホーのh音があったってことは、フ(両唇音)とh音は併存していたということになるわな。
なんでまた、h音は江戸時代にできた音韻やなどと言い出したん?

439 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 22:54:49.41 0.net

それに、飛鳥・奈良時代の万葉仮名は、富をホと発音してるしな。
富(ホ)の語頭子音は、h。
つまり、飛鳥・奈良時代にもh音があったということ。
この富(ホ)は、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)と同じであるので、5世紀後半の古墳時代にもh音はあったということになるよ。

こうしたことから見ると、日本語のh音は、はるか古代から一貫してあったことが分かる。
日本語のh音は江戸時代にできた音韻だとする説は、トンデモだと言っていいんじゃないの。

440 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 22:57:43.67 0.net

相変わらず指摘全部無視して自分の妄想を語り続けてるの笑える

441 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 23:13:45.09 ID:0.net

イエズス会で日本語を手掛けたポルトガル人が誰か知ってるのか…？
後の小文典では日本語と中国語との細かな音韻の比較まで行っている
プロ中のプロが漢語の漢(Han)も発音できねえと言いがかりをつけるとは
冗談にしても質が悪すぎるぜ

442 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 23:13:59.39 ID:0.net

都合悪いのかケンペル話しなくなったな笑

443 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 23:26:02.17 ID:0.net

408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？

444 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 02:13:49.64 0.net

風神雷神

445 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 06:51:41.35 ID:0.net

風前灯火

446 ： 警備員[Lv.9][初]：2024/04/29(月) 06:59:34.00 ID:0.net

パラパラ ピリピリ プルプル ペラペラ ポロポロ

447 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 08:40:54.25 ID:jQ604SfSQ

イロパニポペト
イロファニフォフェト
イトハニホヘト
イロワニオエト

448 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 08:21:38.02 ID:0.net

>>414
ダメダメダメ

>引き継いだのは、日本語のhを欧米語のfに置き換える慣習だよ。

ソース、プリーズ
と言うか、当時の「平戸」の発音が「ふぃらんど」であればオランダ語であれ英語であれ語頭音は同じ「F」の表記になるよね？
ポルトガル人から引き継いだ証拠にならないじゃん

449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 08:23:45.54 ID:0.net

>>415
ドイツ語には今も昔もɸの文字はないんだからケンペルがfで表記したのは至極当然
おじいちゃんの言う論文の主旨は、ɸ音をfの文字で表しても不自然ではないというものだから、おじいちゃんが論文を誤読しているだけ
五十音図が示すとおり、ケンペルの時代に日本人はハ行を「ファフェフィフォフ」と発音していた
『日本史』の注釈（図表の説明）には「the characters of the learned language, as expreſs'd by the Japaneſe.」
「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字」と明確に書いてあるから、ポルトガル語の文献ではなく、ケンペルが実際に聞いた発音であることは明白だね

それから、早く論文の原文を出してみそ

450 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 08:26:28.28 ID:0.net

>>416
アホ発見

自分はソースを出さないクセにひとにはソースを求めるクセは相変わらずだねえ
ムカつくねえ
ケンペルの『日本史』（『History of Japan』）のurlなら親切なスレ民が>257で出してくれてるじゃん
英文だからおじいちゃんには難しいだろうけど巻末の図表Tab. XLV.に先立つ注釈（説明）にしっかりと
「the characters of the learned language, as expreſs'd by the Japaneſe.」と書いてある

>おめの記述は信用ならねーからな。

ソースも本文も出ているのに、捏造呼ばわりかよ？
おまえこそソースのない捏造ばかりじゃん
おまえと違って捏造なんてしないぞ
自分が捏造しまくっているからスレ民の言うことも捏造だと思ってる？
自分が出任せのデタラメばっかり書いているからスレ民もデタラメを書いていると思ってる？

おまえ、バカじゃん

451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 08:27:49.07 ID:0.net

>>425
>本国で行われているアラビア語のhをポルトガル語のfへの置き換え

アラビア語のh音をfに換えた実例を出してみそって言ってるよね？
早く出してみそ

452 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 08:28:29.56 ID:0.net

>>425
アホだねえ

コックスの日記では「平戸」を表しているのは「Firando」の綴りだけじゃないんだよね
Fyrando, Firandosの綴りもあるんだよね
なぜ平戸の表記が3種類もあるのか？
ポルトガル人の慣習の踏襲なんかではないじゃん？

453 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 08:28:53.45 ID:0.net

>>430
室町時代もそれ以前もハ行がɸ音だった根拠はおじいちゃんが引っ張り出した論文だよ？

おじいちゃんの引っ張り出した「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』ではɸ音としている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
論文は17世紀末までに[h]へと推移していた蓋然性が高いと書いてるんだから蓮如さんが[ɸ]と発音していたのは当たり前だね
蓮如さんは「フォーフォキキヨ」
法然さんは「フォーネン」さん
ちゃんとɸ音で発音しないと蓮如さんも法然さんも慰められないよ？

自分で引っ張り出した論文で論破されるとか
ダサいねえ？
アホだねえ？

454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 08:29:20.83 ID:0.net

>>437
おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？

おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？

455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 08:29:48.32 ID:0.net

>>437
台州語には「法」の語も「富」の語もないじゃん？
存在しない発音を溫州語から強引に取り出してるだけじゃん？
台州語では「法」の語も「富」の語も幽霊語じゃん？

456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 08:30:15.38 ID:0.net

>>438
アホ発見

なんでまたh音は元々日本語にあるとか言いだしたん？

457 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 08:30:38.41 ID:0.net

>>439
日本語のh音は、はるか古代から一貫してあったとかいう説は、トンデモどころか出任せのデタラメの捏造じゃん？

458 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 13:44:43.67 ID:0.net

何だ、荒らしにも負けるような爺じゃねぇか

459 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 14:53:05.85 ID:0.net

>>457
何が出任せじゃ。
ちゃんと証拠、挙げとるだろが。

460 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 14:56:17.66 ID:0.net

>>456
5世紀後半まで、h音は確認できる。
それ以前は、中国語音の影響はない。
ということは、h音を5世紀以前にさかのぼらせることができるちゅーこと。
縄文祖語段階から、h音はあるのよ。

461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 14:57:57.63 ID:0.net

>>455
台州語の法にhoの音はなかったという証拠は?

462 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 15:07:32.04 ID:0.net

>>454
羅葡辞書がすでにあって、その辞書の各語彙のあとに越語の語彙を加えたのが羅葡越辞書。
編者はフランス人だったので、当時フランス語ではhを発音していたから、ごく当たり前に越語のh音を表記できた。
それだけのこと。

463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 15:09:46.51 ID:0.net

相変わらず指摘全部無視して自分の妄想を語り続けてるの笑える

ねぇねぇおじいちゃん、おじいちゃんの話の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？

464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 15:12:03.16 ID:0.net

>>453
ウグイスは、ホーホキキヨと鳴くと認識されていた。
そのホ(ho)音に法の字を置いて擬音としたのだから、蓮如の法の発音はホーだった。
ウグイスは、フォーとは鳴かへんし。

465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 15:12:59.31 ID:0.net

>>463
全部が証拠や。

466 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 15:24:29.18 0.net

>>453
鎌倉時代の法然の法の発音は、ホー(ho)だよ。
比叡山の法の発音もホーだったと思われる。
最澄が留学した台州に隣接する温州では法はhoの発音だから、台州語の法の発音もhoだったと考えられ、その台州の法の発音は比叡山にももたらされただろう。
また、日蓮宗の妙法蓮華経の法の読経音はホーだから、鎌倉時代の日蓮の法の発音もホー(ho)だったはず。
日本では、法はおおむねホーの発音だっただろうな。
読経の法は、フォーなんて発音しねーよ。

467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 15:33:55.44 0.net

>>452
iとyの違いだけじゃん。
Firandoは、ポルトガル語由来だろうね。
最初に平戸の港に入ったのがポルトガル船だったから。
このFirandoをオランダ人もそのまま使用し、コックスも同様に表記した。
それだけの話。

ただ、ポルトガル人がFirandoと表記したのはポルトガル語ではhを発音しなかったためであり、そのためにhをfで代替したということ。

468 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 15:36:11.24 0.net

>>465
例えば何か根拠をのべてみて

469 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 15:38:05.82 0.net

ちなみに、おじいちゃんの都合のいい妄想は根拠じゃないからね

470 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 18:34:01.63 0.net

408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？

471 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 19:39:43.29 0.net

>>449
原文挙げたのはええことやが、
Tab.XLVの「5 Are the …Japanese」の訳は、「5は?文字、あるいは日本語によって表された学習用文字」やぞ。
おめの脳味噌、ファイラやな。
〇〇ちゃう?

472 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 00:28:43.02 0.net

万葉仮名には、富の字の発音として、富(フ)と富(ホ)がある。
富(フ)は、呉音由来の仮名。
そして、漢音は富(フウ)とされている。
そうすると、富(ホ)の万葉仮名は、どのような由来なのかということになる。
富(ホ)は、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘にみられる意富比垝(オホヒク)の富(ホ)と同じであり、この富(ホ)の発音は閩東福清語の富(ho)と同じであることから、富(ホ)は5世紀頃の閩語の富(ho)由来だと考えることが可能だ。
これを見れば、古墳時代から万葉仮名の飛鳥・奈良時代には一貫して富(ホ)のh音があったことは明らかである。

そして、平安時代には妙法蓮華経の法の発音はホーであったと考えることができ、鎌倉時代、室町時代へと法(ホー)の発音は継続されるので、5世紀後半から室町時代まで一貫してh音の発音があったことが分かる。
ハ行子音のハ音がワ音に訛ることが平安時代にあったとされているが、このハ音からワ音への訛りはハ音だけに生じた変化であり、h音の存続自体にはなんら関係のないことであった。
また、平安時代のファ音(両唇音)と関連することでもないと思われる。

このハ音からワ音への訛りはあったものの、h音自体がそのまま存続していたことは法(ホー)の発音が室町時代まで確認できるので、日本語におけるh音が一貫して存続していたことは明白である。

473 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 07:32:33.99 ID:0.net

hoばっかりあきた。
西遼河起源はどう思う？
昨今の人類学者さまが言うようなのがもし正しいなら、とっくの昔に言語学者が認定してるだろうから
違うと思うなあ。

474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 08:27:53.76 0.net

>>472
相変わらず指摘全部無視して自分の妄想を語り続けてるの笑える

ねぇねぇおじいちゃん、おじいちゃんの話の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？

475 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 08:36:38.78 0.net

>>471
おじいちゃん、やっぱりアホだな
ちょっと古い英文ひとつ満足に解釈できないなら、原文を要求するなっての
グーグル翻訳だかGlosbe翻訳だか知らないけど精度の低い機械翻訳しか能がないの？

「5.Are the Sſo characters, or the characters of the learned language, as expreſs'd by the Japaneſe.」
の訳は「5（番目の注釈）は（図表XLVの日本語諸文字で）Sso（＝ショ、書道の「書」？）の文字、または、日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字（である）」
2番目のcharactersの意味は、「述べられた（＝発音された）通りの文字」と書いてあるから、発音を表すアルファベットの表記「fa, fi, fu, fe, fo」を指すことは確実だね

英語も日本語の論文も苦手な、おじいちゃんの珍説アタマじゃうまく翻訳できないんだろうね
日本語に古来h音があったとかいう珍説を守るためならどんな捏造も厭わないアタマじゃ歴史の事実には到達できないね

476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 16:51:38.08 0.net

>>475
〇〇ちゃう。
XLVの表は、子供が平仮名、カタカナ、崩し字を筆書きして練習するときの手本じゃねーか。
英語の説明の通りや。
おめらの捏造解釈は、今に始まったことではないが、今回はサイアクやぞ。
いずれにしても、ケンぺルが集めた資料の中のf表記は、日本語のh音をf音に代替して表記したものや。
そのf音への代替は、ポルトガル人が始めた表記形式であり、そのf音は欧米人には発音しやすい音韻だったことから、ポルトガル人に続いてやってきたオランダ人やイギリス人らがそれを踏襲したちゅーことや。
日本にh音があったことは、室町時代の京都に生まれ、京都で育った蓮如が述べた「法ホキキヨ」で明らか。
今でも、念仏の妙法蓮華経の法はホーやし。
全然変わってないんよ。
法の発音は、平安時代でもホーやったと思うわ。
h音は江戸時代に生まれた音韻というトンデモ説は、もうたいがい引っ込めろよな。

477 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 17:03:10.13 0.net

408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？

478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 17:14:24.88 0.net

ねぇねぇおじいちゃん、おじいちゃんの話の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？

479 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 18:56:09.99 0.net

あ、やっぱりジジイ英語読めなかったんやなｗｗｗ

480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 20:38:13.86 ID:tVt6a7Uz2

アメリカ野球選手にHernandesという綴りの人がいる。
Fernandesがなまってこうなったとすると西欧語にもｆ＞ｈの変化があったのかも知れん。

481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 22:55:20.23 0.net

〇〇やなあ〜♪

482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 23:27:04.74 0.net

文盲が言語に興味を持つとこうなるの典型例
文盲だからそもそも何を提示されても理解できない
つまりそれは提示されたものが何かの役に立ったという経験もないということ
根拠や証拠といった反証する際に必要となるものの重要性を理解できないのもそれが要因

だから相手に証拠を要求してくるのもただ揚げ足取りの材料が欲しいだけ
そうやって相手よりも優位に立ちたいという自己顕示欲を満たしたいだけ
何かを理解したいと思って証拠を要求してくる訳じゃなく相手を見下したくて際限なく証拠を要求してくる
これは所謂ソント(声闘)と呼ばれる朝鮮民族固有の文化的背景を持つ蛮習でもある

483 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 02:07:55.58 0.net

資料捏造同好会の会員に言われとうないな〜♪

484 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 02:10:29.38 0.net

>>436
念仏のお唱えの発音を変えないことが、その宗派のアイデンティティ。
延暦寺系の法は、ホー。
最澄のときから変わってないやろ。

485 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 03:09:54.48 0.net

まあ、おめらも、がんばれよ。^^

486 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 03:11:33.03 0.net

捨て台詞乙

487 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 03:12:18.29 0.net

408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？

488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 04:28:56.35 0.net

>>476
捏造乙
学習用文字とかw
まったく英語が理解できないんだな

489 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 07:04:56.70 0.net

>>476
おかしなことを言うねえ？
五十音図にハ行が「fa, fi, fu, fe, fo」と記載されているのが見えないの？
江戸時代の子供の手本に「fa, fi, fu, fe, fo」とローマ字が書かれているわけ？
それこそ子供だましのへ理屈だね

英語の通りって、「5は?文字、あるいは日本語によって表された学習用文字」とかいう誤訳が正しいとか思っているの？
「the characters of the learned language, as expreſs'd by the Japaneſe.」の英文とおじいちゃんの捏造を吟味すると以下の通りだね

「日本語によって表された」ってなに？
英文の訳としては零点だね
「the Japaneſe」は「日本人」と訳すんだよ
「国民全体を言う場合は、the Japanese」（『ジーニアス英和大辞典』）、「the Japanese 日本人（全体）、日本国民」（『ランダムハウス英和大辞典』）にも載っている用法だね
「日本人」であって「日本語」ではないね

expreſsの第1義は「述べる」ということ
「（考えなどを）表現する、言い表す」「（声・言葉などを）口から出す」「……を述べる」（『ランダムハウス英和大辞典』）と明確に書いてあるよ
それに、無生物の「日本語」がどうして「述べる」という動詞の主語になるの？

the characters of the learned languageがどうして「学習用文字」の意味になるわけ？
「学習用文字」なら「the characters for learning」だね
the characters of the learned languageはグーグル翻訳もGlosbeも「学習用文字」なんて翻訳にならないじゃん？
おじいちゃんのでっち上げだろうね

この程度の英文は英語が得意な中学生でも理解できるね？
正しい訳文は「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字」であって「学習用文字」とかいう訳文にはならないね

490 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 07:08:10.18 0.net

>>476
ケンペルの『日本史』に書かれた「fa, fi, fu, fe, fo」のローマ字はその時代の発音を日本人が述べたとおりに記載した史料
どんなでっち上げをしようとも五十音図にɸ音でローマ字が書き込まれていることは変わりないね
日本人が述べたとおりなんだからハ行はh音ではなくɸ音だった
この点を示した『日本史』の資料的な価値は揺るぎないね
英文の正しい訳が「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字」であることも揺るぎない
ケンペルの時代のハ行音はɸ音だった
これは『日本史』の記述で裏付けられた

縄文時代からh音があるなどという、おじいちゃんの珍説は噴飯物だね

491 ：：2024/05/01(水) 07:44:54.24 0.net

飯食いながら爺の言うこと聞いてるんじゃねーよ
噴き出しちまうだろ

492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 12:45:56.55 0.net

>>483
自己紹介乙

というか、おじいちゃんさあ
自分が捏造してるからって他人も捏造してるとか勘ぐるのやめなよ
学習用文字とかひどいデタラメだろ
いい歳こいてみっともねーぞ

493 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 16:02:25.56 0.net

言語一つを武器に国から国へ布教活動する
天下のイエズス会が不正確な音韻表記するわきゃねーだろ
ぶっちゃけ日本語への理解度は当時の日本人語学者でもかなわんレベルだぞ

494 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 19:46:51.80 0.net

イエズス会宣教師によって爺を返り討ちじゃぁ

495 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 01:18:27.50 0.net

>>494
〇〇ちゃうか。

496 ： 警備員[Lv.14][初]：2024/05/02(木) 10:34:11.01 ID:0.net

ハーちゃいまんねん　パーでんねん

497 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 15:12:54.19 0.net

枕草子の冒頭部分ですが
活字版はここで読めます
https://catalog.lib.kyushu-u.ac.jp/opac_detail_md/?reqCode=fromlist&lang=0&amode=MD820&bibid=411393&opkey=B154408016927507&start=1&listnum=0&place=&totalnum=4&list_disp=20&list_sort=0&cmode=0&chk_st=0&check=0000#?c=0&m=0&s=0&cv=0&r=0&xywh=-101%2C-46%2C764%2C903

冒頭の「はるはあけぼの」は
話題のは行の文字が7文字中3文字もあります

しかし、「あけぼの」は読めますが、「はるは」は

者流八

という変体仮名です。
「ぼ」は濁音なのでノーカンだと思いますが
「者」と「八」の『は』は当時どう読んでいたのでしょうか？

498 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 19:01:37.81 0.net

>>497
「八流者あけほの」ではないのですか
「八」はpatという字
「者」は万葉仮名として使うのではなくて、向こうに助詞として使う用法があるのを流用することが多い
「仁者人也」（仁は人なり）
格助詞の「〜は」として使っている
この「は」は当然、paとかfa

499 ：：2024/05/02(木) 19:51:12.94 0.net

「〜は」の意味で「者」を使うことに慣れてしまって、「者」＝「は」と読む傾向ができたのかな？
それで「者流八」と書いて「はるは」と読む‥

500 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 20:18:44.97 0.net

仁者人也の者は、「仁なるもの、人なり」と読むのがよい。
者を「は」と読むのは、上の場合、「仁なるものは、人なり」とした結果であり、「は」は日本語における助詞である。
助詞の「は」はhaであり、h音。

501 ：：2024/05/02(木) 20:26:59.82 0.net

日本語における助詞「は」は、奈良時代pa、平安時代に入ってからfa
「は」という仮名文字は「波」の草書体
「波」はpaと読んでいたから「は」に当てた

502 ：：2024/05/02(木) 20:42:55.27 0.net

「仁者人也」　仁はひとなり
仁とは人間らしさである
つまり仁という徳性は人の本性である

「義者宜也」　義は宜なり
義の意義は宜（ほどよさ）である
義は社会規範における適宜さである

503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 20:44:45.34 0.net

>>498
変体仮名の１文字目の「な」を縦に伸ばしたようなのは「者」
３文字目の壱みたいなやつは「盤」で
この部分は写本によってまちまちで「盤」ではなく「八」が多いです。
なので
者流盤
か
者流ハ
で
「はるは」