日本語の語彙の語源はこんなところにあった 10

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 01:26:37.24 0.net

オカルト言語学を論破する愉快なスレです

565 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 19:52:19.67 0.net

>>561
おじいちゃん、表音文字と表意文字の区別もつかなくなっちゃったの？
いよいよ認知機能障害が生活に支障をきたす深刻な域に入ってきたね

566 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 21:48:17.81 0.net

>>562
万葉仮名
破=は=ha→h音
漢音が来る前に「破=は」が成立していた。
者も「は」で、同じ発音。
者の「は」は、漢字音に由来しない。
者の「は」は、和語由来。
者=破=は=ha→h音。

567 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 02:02:59.02 ID:0.net

>>566
意味不明
>>563や>>564にある通りで、いつの時代を見ても中国の破はp音
ならそれに倣った日本のハ行音もかつてはp音だと考えるのが自然

568 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 02:24:34.91 ID:0.net

横レスだが大爆笑

奈良時代に漢字音のp音が流入したとか主張しているのはじじいだ
スレ民はそんな主張をしていない

日本に流入した漢音の中にp音があったなどとする説の根拠を出せ
p音が日本に流入したなどとする説の根拠を出せ
早くしろよ

569 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 02:26:55.37 ID:0.net

>>568は>>566へのレスな

570 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 04:18:40.23 0.net

>>566
>>568は誤解を招く表現なので補足しておく

奈良時代に漢字音のp音が流入するまで日本語にp音がなかったなどと主張しているのは、じじいだ
奈良時代に漢音のp音が流入するまで日本語にはp音がなかったなどとする説の根拠を出せ

早くしろよ

571 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 14:15:05.10 ID:0.net

>>570
〇〇ちゃう。
奈良時代以前にp音あった証拠出してから言え。

奈良時代以前にあったのはh音だから。
富(ほ)。
破(は)。
者(は)。
みな、万葉仮名の「は」。
万葉仮名は、奈良時代以前に成立していた。

572 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 14:33:56.30 ID:0.net

万葉仮名

破=は
破=>>512-514

は=>>512-514

Q.E.D.
万葉仮名時点で既に「は=/pa/」は確認されています

573 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 14:47:44.64 ID:0.net

>>571
証拠からおじいちゃんが逃げてるだけだよ？
対しておじいちゃんの出した証拠はゼロ
これもう決着だよね

574 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 19:58:20.84 0.net

>>572
はい、証拠待ってますから。

575 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 20:15:12.56 0.net

>>568
漢音の語頭のhは、ほとんどがp音。
奈良時代に日本人の一部が一生懸命勉強したのだから、日本語にp音が入ったのは当たりまえ。
だから、それ以前に日本語にはp音はなかった。
「は」があったきりだよ。

576 ：：2024/05/05(日) 21:12:47.65 0.net

ねぇねぇおじいちゃん、おじいちゃんの話の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？

577 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 21:57:47.05 0.net

>>575
今度は根性論か
そんな屁理屈でいいなら今頃日本語には英語のl音r音th音が入ってて当たりまえ
なのにどうしてそうなってないんだ？
日本人の一部が一生懸命勉強しさえすれば実現するはずなんだろ？
そんな子供だましにもならないことしか言えてないからバカにされるんだ
自分がバカだってことくらい少しは自覚しろ

578 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 23:50:05.49 ID:0.net

>>572
その証拠は?

579 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 23:53:09.25 ID:0.net

>>577
奈良時代以前にp音あった証拠は?
はよ。

580 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 00:03:24.75 ID:0.net

>>578
証拠に安価つけられてシラ切れるって
ちょっと恥知らずにも限度ない？

581 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 00:27:03.14 ID:0.net

証拠も出さねーで、あったあったの連呼かよ。
サイテー悪魔やな。

582 ： 警備員[Lv.6][新初]：2024/05/06(月) 00:38:54.84 ID:0.net

おじいちゃん↓は見えないんだっけ？
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

583 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 00:58:42.58 ID:0.net

>>581
自分が反論できない話をする奴は悪だって？
本当落ちるとこまで落ちたなお前

584 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 02:37:14.71 0.net

>>582
古いの出してくるなあ〜。
懐古趣味あるんか。

585 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 06:43:50.65 ID:W1FNDpXj/

南蛮時代にイソップ物語を伊曽保と表記しているのが保をポと読んでいたのかホだったのか漢字ではわからんな。

586 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 04:32:25.58 0.net

>>579
横レスだが大爆笑

証拠なら出てるじゃねえか
5世紀ごろには成立したとされる久米歌の「破」＝pa
遅くとも5世紀にはp音があった証拠だな

さらに万葉仮名でも「破」=「は=/pa/」

破=>>512-514
は=>>512-514

587 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 04:46:48.96 0.net

>>575
だからその日本人が学んだp音が漢音以前には日本語にはなかったという証拠を出せと言っているんだが

じじいの妄想を根拠とは言わん

奈良時代に漢音のp音が流入するまで日本語にはp音がなかったなどとする説の根拠を出せ

早くしろよ

588 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 08:03:29.66 0.net

>>556
アラビア語のh音がポルトガル語ではf音に変わったとかいう珍説の実例を出してみそ
ポルトガル人がh音をfで代替したとかいう根拠をソース付きで説明してみそ

589 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 08:05:07.22 0.net

>>556
ケンペルの『日本史』の五十音図を見てみそ

ハ行にh音が併存していたなら五十音図にhも書き入れないと矛盾するね
でも事実は五十音図にhの文字は書いていないね
『日本史』の時代にはハ行は「fa, fi, fu, fe, fo」だった
注釈に「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字」とあるように日本人が発音した通りに表記してある
これでおじいちゃんが言うようなハ行にh音が併存したなどという珍説は否定されるね
「日本人によって述べられた通り」の表記なんだからポルトガル語のh音をfに代替する慣習を引き継いだなどと言う珍説も否定されるね

ケンペルの『日本史』に書かれている通り当時のハ行音はɸ音だった
h音の併存などなかった
それは五十音図とその注釈という動かぬ証拠によって証明された

おじいちゃんの負けじゃん

590 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 08:06:05.24 0.net

>>553
横レスだけど……

日葡辞書にはHoraanaなどという語はないけど、もしも「オラアナ」と読ませたいなら単純に「Oraana」と書けば良いだけだね
Horaanaであれば、語頭のHの表記を見て母音で始まる語ではないのがすぐに分かるよね

おじいちゃんの説だと日葡辞書や羅葡日対訳辞典にはɸ音とh音が混在してることになるよね？
fの文字でɸ音とh音が混在している辞書など欠陥辞書じゃん？
日葡辞書には例えばFacari（はかり）という語があるんだけどfとhと混在してたら「ハカリ」なのか「ファカリ」なのか発音が分からないじゃん？
おじいちゃんにはFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな？
外国人宣教師に日本語の講義をしていたイエズス会がそんな欠陥辞書を作るわけがないじゃん

591 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 09:54:44.78 0.net

逆にp音在来説に関しては
日本語の古い形を残しているアイヌにも沖縄にも
p音が残っているという強力な傍証があるのに対して
じいさん、二つとも別ルートから流入したなどと
言い訳にもならない滅茶苦茶な思いつきをぶちあげたものの
当然求められた証拠を提出する事が出来なくて前スレから逃げっぱなしだよな

592 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 20:15:45.23 0.net

香港はhongkongでH音だよな
香は中古音では何だ

593 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 23:22:04.01 0.net

>>591
ワイのP音外来説は、日本語清音説から来ている。
ちゃんとした根拠があんのよ。
おめらは、単にP音は昔からあるというだけの根拠なし説。
サイテー説。
悔しければ、P音在来説の根拠出せえ。
〇〇ォ〜♪。

594 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 23:30:04.36 0.net

>>590
日葡辞書のfはフ(両唇音)ではないと、丸山先生が指摘しておられるだろ。
日本語のフとポルトガル語のfは、異なる音韻。
日葡辞書の日本語語彙のfは、フ→hの変化の証拠にならない。
同時代といえるイギリス人コックスがHaconey(箱根)と書いていて、日本語にh音があったことを示しておるやろ。
h音があったことは、室町時代の蓮如の「法ホキキヨ」で明らか。
無駄な抵抗はすんな。

595 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 23:35:32.54 0.net

>>592
最近、漢字古今音資料庫が工事中になっているので、調べられんのや。
あいにくやな。

596 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 23:39:46.79 0.net

>>589
すでに否定されたことを、いつまでも抱きしめてるのじゃねーぞ。

597 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 23:44:47.49 0.net

>>586
破=pa
その根拠は?

598 ：：2024/05/06(月) 23:49:23.94 0.net

一生丸山先生を勘違いしたままなんだろうな

599 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 01:38:37.19 0.net

じいさんのこの文盲ぶりには義務教育の敗北を感じる
自説の証拠に自分の妄言を持ち出す循環論法を恥とも思わず
最低限の論理的思考も持ち合わせていない

つーかじいさん最終学歴は？

600 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 04:24:34.08 0.net

>>593
証拠なら出てるじゃねえか
5世紀ごろには成立したとされる久米歌の「破」＝pa
遅くとも5世紀にはp音があった証拠だな

さらに万葉仮名でも「破」=「は=/pa/」

破=>>512-514
は=>>512-514

601 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 04:25:18.29 0.net

>>593
日本語清音説ってなんだ
単なるじじいの妄想だろ
じじいの妄想を根拠とは言わん

奈良時代に漢音のp音が流入するまで日本語にはp音がなかったなどとする説の根拠を出せ

早くしろよ

602 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 04:25:44.96 0.net

>>597
じじいはレスも満足に読めねえのか

破=>>512-514
は=>>512-514

破のどこにも/h/はない

603 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 07:32:16.35 ID:0.net

>>594
おじいちゃんの言う論文の主旨はɸ音をfの文字で表しても不自然ではないというものだから、おじいちゃんが書評を誤読しているだけ
ポルトガル語には今も昔もɸの文字はないんだから日葡辞書でɸ音をfで表記したのは至極当然

コックスの日記第1巻のɸ音は530例
h音の表記はたった1例
ほとんど書き間違いのレベル
f音がh音に推移していたと言うのをためらうほどのほんのごくごくごくまれな現象じゃん
ごくごくごく一部でɸ音がh音に推移し始めていた表記の揺れだね

んで、おじいちゃんには日葡辞書のFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな？

ウグイスの鳴き声をよく聞いてみそ
ウーグイスとかウーウグピとかフォーフォキキヨとか聞こえるよ？
ウグイスの鳴き声がh音の根拠とか情けないね

604 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 07:32:50.91 ID:0.net

>>596
否定されたのは、おじいちゃんの捏造翻訳

注釈の訳文は「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字」
『日本史』の時代のハ行は「fa, fi, fu, fe, fo」で日本人が発音した通りに表記してある
コックスの日記のHaconeyはごくごくごくまれな例外的な音韻推移だった
『日本史』に書かれている通り当時のハ行音はɸ音が一般的だった
それは五十音図とその注釈という動かぬ証拠によって証明された

悔しかったら捏造翻訳じゃないという論拠を出してみそ

605 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 08:21:43.22 ID:0.net

ラテン語圏ではそもそもH語が話されなかったという
記録のしようも無かったのでは

606 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 09:44:21.93 0.net

ポルトガル語は他のラテン語と同様にHを発音しない
外来語の表記用である

607 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 11:15:12.36 0.net

x

608 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 12:31:13.51 0.net

じいさん清音その物を勘違いしてるな

609 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 12:47:22.12 0.net

ポルトガル語資料ではなく英語やオランダ語やドイツ語の資料を使えばいいのでは

610 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 13:43:03.26 0.net

>>609
オランダやドイツは、研究の積み重ねが乏しかっただろうね。

611 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 13:46:33.30 0.net

>>608
濁音、半濁音は、奈良時代に勉強した漢音の影響。
それ以前の日本語には、濁音と半濁音はなかった。
日本語の濁音と半濁音は、中国語の濁音と半濁音にぴったり重なっている。

612 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 13:52:10.28 0.net

>>604
平仮名、片かな、崩し字の学習用(筆記の練習用)の表だと書いてあるじゃねーか。
〇〇ちゃう?

613 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 13:53:48.56 0.net

>>603
ウグイスは、はるか古代から一貫してホーホケキョじゃ。
ボケェ!!!

614 ：：2024/05/07(火) 13:54:22.57 0.net

ねぇねぇおじいちゃん、おじいちゃんの話の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？

615 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 13:57:24.57 0.net

で、学歴は？

616 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 15:26:12.39 0.net

大々大爆笑

ケンペルの『日本史』を邦訳した『ケンプェル江戸参府紀行 （下巻）』（呉秀三訳注）の604ページにケンペルによる日本語の考察がある

「日本人はHをばFとより他に発音し得ぬに、支那人はそれよりほ明らかに発音し得。」
（引用者注 「ほ」は「は」の誤植か）

この文は明らかに「日本人はH音を発音できずɸ音で発音するが、中国人は日本人より明確にH音を発音できる」の意味だな
ケンペルが接した日本人はH音を発音できずɸ音で発音していた
日本語のH音の発音はɸ > hの音韻推移であるがケンペルの当時はまだマイナーなごく一部の発音に過ぎなかった
ケンペルが接した一般的な日本人はハ行をɸ音で発音していたということだな

『ケンプェル江戸参府紀行 （下巻）』
https://dl.ndl.go.jp/pid/1876490/1/3

617 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/08(水) 01:01:08.40 0.net

>>613
また嘘か
うゝうくひ、ひとくひとく
江戸時代以前はこんなもん
ホーホケキョは江戸時代以降

ついでに妙法蓮華経の話
中国語で妙法は拼音miao4fa3 IPA[mjau̯˥˩fa˨˩˦]
広東語で妙法は粤拼miu6faat3 IPA[miːu˨fat̚˥]
どちらも[f]であって[h]ではないが？

618 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/08(水) 02:35:54.26 0.net

>>611

574名無し象は鼻がウナギだ！
2024/05/05(日) 21:57:47.05
>>575
今度は根性論か
そんな屁理屈でいいなら今頃日本語には英語のl音r音th音が入ってて当たりまえ
なのにどうしてそうなってないんだ？
日本人の一部が一生懸命勉強しさえすれば実現するはずなんだろ？
そんな子供だましにもならないことしか言えてないからバカにされるんだ
自分がバカだってことくらい少しは自覚しろ

619 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/08(水) 09:46:16.47 0.net

b

620 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/08(水) 12:27:28.14 0.net

オハイオ！(挨拶)

621 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/08(水) 15:29:00.13 0.net

>>617
温州語は、法=hoだけど。
最澄が留学したのは、その温州に隣接する台州の国清寺。
比叡山系は、法=hoの発音。
おめらも、ちゃんと勉強せえよ。

622 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/08(水) 15:31:57.64 0.net

>>617
新しい情報は、更新せんとな。
カビ生えた古い情報は、助けにならんぞ。

623 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/08(水) 15:55:22.48 0.net

>>616
おめの挙げてある下巻は、336pまでしかない。
604pというのはどこにあるのや?

624 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/08(水) 15:59:05.77 0.net

>>616
そのケンぺルよりも70年も前に日本に来たイギリス人コックスがHaconey、Hammamatuと書いてあるのは、どう説明するんや?
とにかく、その604pがどこにあるのか、ちゃんと説明せえよ。

625 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/08(水) 16:38:49.59 0.net

認めたくないからって見苦しいぞ
それとも本気で国会図書館の画像の枚数と
本のページの区別がついてないのか？
ページと言われたらページに決まってんだろ

画像は見開きで収録されているから
ライブラリの画像1枚の表示は2ページずつ
604ページつーたら318枚目の右だろ？

本当にそんな程度言われなきゃ理解できないレベルなのか？
前から文章読めない障害持ちかとは思ってたが
もし本気なら流石に何らかの治療受けた方がいいぞ

626 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/08(水) 16:43:14.55 0.net

>>616
318pじゃねーか。
この本を挙げてきたのは見上げたもんやが、ページ間違うな、ボケェ!

627 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/08(水) 16:51:27.76 ID:0.net

自分の大ボケで恥かいた事に逆ギレ責任転嫁するというクズの見本

628 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/08(水) 18:12:19.91 0.net

>>626
大々大爆笑

ページ数とコマ番号を間違ってねえか
318はコマ番号
本の下部のページを見ろ
604ページとはっきり書いてあるぞ

おのれの勘違いを棚に上げて責任転嫁かよ

629 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/08(水) 18:17:26.61 0.net

>>628
そのページを出すのにコマ送りむするんだから、コマ番号を知らせるのが普通の感覚。
この場合、本のページを指定してどうすんねん。
おめが、そこまで気が付かなんだというこっちゃ。
〇〇ォ!!!

630 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/08(水) 18:18:51.28 0.net

で、じいさん最終学歴は？
授業聞いてないってよく怒られてたろ？

631 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/08(水) 18:24:35.02 0.net

>>616
その
HとFの発音については、ケンぺルが用いた資料では、語頭h音がすべてfに代替されているので、そのように書いたまでやろな。
ケンぺルより70年も前にHaconey、Hammamatiの表記があるのに、日本語にh音がないわけがない。

632 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/08(水) 18:59:54.81 ID:0.net

恥知らずな認知機能障害じいさんまだ生きてたのか

633 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/08(水) 20:03:36.85 0.net

>>616
この翻訳の表現は、かなり無理があるな。
日本語にhの存在を認めていながら、ただしそのhの発音はfの発音でなされている、という意味になっている。
日本語にh音はなく、f音があるのみである、ということではないようだ。
英語の原文がどうなっているのか、見てみる必要があるよ。

634 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/09(木) 03:06:49.60 0.net

>>629
凄まじい○○だな
そういうのをイチャモンと言うんだ

おのれが勘違いしたくせに逆ギレかよ
>>625さんはちゃんとページ数とコマ番号の違いを分かっていたじゃねえか
ページ数もカウントできねえのかよ

635 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/09(木) 03:41:51.22 ID:0.net

>>631
>>633
まったく意味不明だな
もっとよく考えて書き込みしろ

「日本人はHをばFとより他に発音し得ぬ」はケンペルの当時の一般的な日本人がH音を発音できなかった証拠
「Fとより他に発音し得ぬ」の文章が読めないのか
どこに「日本語にhの存在を認めていながら」などと書いてあるんだ

コックスの日記第1巻のɸ音は530例でH音の表記はたった1例
コックスの時代もケンペルの時代もH音は例外的な音韻だった
ケンペルが接した日本人はH音を発音できなかった
また、5世紀ごろには成立したとされる久米歌の「破」＝pa
遅くとも5世紀にはp音があった証拠だな
古来からH音があったなどというトンデモ説は成立せんよ
否が応でも歴史の事実は認めないとな

事実を枉げようとする者は事実によって論破される
データはウソをつかないからな

636 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/09(木) 03:43:30.11 ID:0.net

>>633
念のためにオランダ語版の『The History of Japan』（『DE BESCHRYVING EN GESCHIEDENS VAN JAPAN』）の該当箇所を読むと以下の通りだな

オランダ語版 p.60）
Dus spreken de Chineesen onze H. uyt, zeer onderscheidentlyk, maar de Japoneesen kunnen geen ander geluyd daar aan geven dan dat van een F

オランダ語現代表記）
Dus spreken de Chineesen onze H. uit, zeer onderscheidentlyk, maar de Japanse kunnen geen ander geluid daar aan geven dan dat van een F

オランダ語の英訳）
So the Chinese people express our H., very distinctions, but the Japanese cannot give no other sound to it than that of an F

英訳のGlosbe翻訳）
つまり、中国人は私たちの H を非常に区別して表現しますが、日本人はそれに F の音以外の音声を与えることができません。

オランダ語版でも「日本人はH音を発音できずɸの音しか発音できない」という意味だな
Glosbe翻訳でも「日本人はそれにFの音以外の音声を与えることができません。」と明確にɸ音であることを表記しているな

DE BESCHRYVING EN GESCHIEDENS VAN JAPAN
https://dn790009.ca.archive.org/0/items/debeschryvingvan00kaem/debeschryvingvan00kaem.pdf

637 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/09(木) 07:09:33.51 0.net

>>612
否定されたのは、おじいちゃんの捏造翻訳

注釈の訳文は「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字」
『日本史』の時代のハ行は「fa, fi, fu, fe, fo」で日本人が発音した通りに表記してある
コックスの日記のHaconeyはごくごくごくまれな例外的な音韻推移だった
『日本史』に書かれている通り当時のハ行音はɸ音が優勢だった
それは五十音図とその注釈という動かぬ証拠によって証明された

子供の学習用の表なら「fa, fi, fu, fe, fo」とローマ字が書かれているのはなぜ？
f音とh音が併存していたならhが並記されていないのはなぜ？
おじいちゃんの説はまったくのデタラメだね

悔しかったら捏造じゃないという論拠を出してみそ

638 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/09(木) 07:10:57.07 0.net

>>621
法=hoは溫州語であって台州語ではないじゃん
おじいちゃんの大好きな漢字古今音資料庫では台州語には「法」の語も「富」の語もないじゃん？

さらに溫州語で「富」を調べたら「føy」だねえ
「ho」じゃないじゃん

台州語に「法」の語があったなら実例を挙げてみそ

639 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/09(木) 07:11:38.92 0.net

>>621
おじいちゃんの引っ張り出した「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』でɸ音としている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
論文は江戸時代にはɸ音は[h]へと推移していた蓋然性が高いと書いてる
おじいちゃんの言う比叡山系も室町時代やそれ以前はハ行はɸ音

自分が引っ張り出した論文で論破されるとかw

640 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/09(木) 07:12:13.39 0.net

>>621
アラビア語のh音がポルトガル語ではf音に変わったとかいう珍説の実例を出してみそ
ポルトガル人がh音をfで代替したとかいう根拠をソース付きで説明してみそ

奈良時代に漢音のp音が流入するまで日本語にはp音がなかったなどとする説の根拠を出してみそ

おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？

おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？

江戸時代の子供の手本に「fa, fi, fu, fe, fo」とローマ字が書かれているわけを説明してみそ

なぜドイツ人のケンペル（ケッペルじゃないよ）やイギリス人のコックスが、ポルトガル人によるh音のf音への代替の慣習とやらを踏襲したの？

ドイツ語にはh音があるのにケンペルがh音の発音が苦手だったのはなぜ？
英語にはh音があるのにコックスがh音の発音が苦手だったのはなぜ？

ポルトガル人がh音をfで代替したとかいう根拠をソース付きで説明してみそ
HannibalがFannibalにならないのはなぜ？

羅葡日対訳辞書や羅葡越辞書ではラテン語のhもベトナム語のhもfに代替していないのはなぜ？

おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた葡漢辭典と羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？

おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後代の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？

なぜ羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音はhの文字を使って日本語はh音をfに代替したの？
ひとつの辞書の中でhの表記に二通りのルールがあるって噴飯物じゃん？

641 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/09(木) 07:12:39.38 0.net

>>621
南下した華北語とやらにp音があったことを証明してみそ？
それに、hoがpoに置き換わったなら1500年前と発音が変わっているじゃん

ポルトガル人が平戸をFirandoと表記したことを実例を出して説明してみそ

ケンペルの史料がポルトガル語だったという点をソース付きで説明してみそ

なぜドイツ人でオランダ商館付のケンペルがライバルのポルトガル人の表記を踏襲しないとならないの？
なぜライバルであるポルトガル人が作ったh音をfで代替するとかいうルールをケンペルが訂正しなかったの？

羅葡越辞書に先行する羅葡辞書とやらの実例を出してみそ？

h音が縄文時代からあったとかいう説の根拠を出してみそ？

642 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/09(木) 10:27:03.84 0.net

408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？

643 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/09(木) 17:00:01.67 0.net

テスト

644 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/09(木) 23:26:10.36 ID:+lyjuUzop

5ちゃんが書き込みストップしてるんで、こちらでお世話になるとして、へッケルは日本の村の名をhaddiと書いているんだよね。
これ、当時の日本語にh音があった証拠だからね。
その頃の日本語にh音がなく、あったのはf音だとする説が、いかにええかげんな代物であるか示しているよな。

645 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/10(金) 11:21:02.12 0.net

はひふへほ
の「ふ」がHu(ひゅ)じゃなくてFuなのはなぜなのか
ひゃ、ひ、ひゅ、へ、ひょ

646 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/10(金) 13:36:55.23 ID:60wOFSXE3

>>644
つまり、「日本人はhをfとしか発音できなかった」とする解釈は誤りで、へンケルが自ら説明しているように、日本人の発音がへンケルの耳にはhともfとも聞こえたということに限ん。
当時、日本語にはh音はなくf音しかなかったとする説が、いかにヘボ説であるか分かるというもの。
そもそも、富(ホ)のhの発音が5世紀後半にはあり、それがそのまま万葉仮名の富(ホ)として引き継がれている。
この「ほ」は、持統天皇が「衣乾(ほし)たり天香来山」と詠んだ「乾(ほす)」の「ほ」と同じ音。
つまり、飛鳥時代にもh音はあったということ。
もちろん、平安時代にもh音はあった。
平安時代初期の「法」の発音はホーであり、この法(ホー)については室町時代に蓮如が「法ホキキヨ」と言っていて、やはりh音が継続して存在していたことを示している。
要するに、日本語にh音ははるか古代から存在していて、一度も中断することはなかったってわけ。
おめらの日本語のh音は江戸時代に発生した説は、たいがいトンデモやぞ。

647 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/10(金) 13:53:40.27 ID:60wOFSXE3

>>646
訂正
上から2行目の「限ん」は「過ぎん」の誤りな。

648 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/10(金) 23:02:08.18 ID:60wOFSXE3

ケンぺルは日本のある村の名をHaddiとFaddiの二通りに表記していて、その理由として日本語の発音はドイツ人のへンケルとしてはhともfとも聞こえるためだと説明している。
日本のh音f音はそんなに曖昧なのかということで、この二つの名の発音をグーグル翻訳のドイツ語で聴いてみると、確かに両方とも同じヘディと聴こえる。
ということは、ドイツ人はこのHaddiのHとFaddiのFを別の音として発音し、また聞き分けてるのだから、日本語のhの発音がドイツ語からするとhともfとも聞こえるくらいに曖昧だということになる。

では、ということで、今度は英語で聴いてみると、HaddiのHaはハと発音しているし、FaddiのFaはファと発音している。
これを見ると、同じfでもドイツ語と英語では発音がかなり異なることが分かる。
そうすると、日本語のhの発音が曖昧なのではなく、ドイツ語のほうがhの発音の音域が狭すぎるのだということになってくる。

こうしたことからすると、へンケルが「日本誌」の中で人名や地名など今のh音に当たる発音をf音で表記しているのは、当時日本にh音がなかったからなのではなく、その発音がf音にも聞こえることからhではなくfで表記したということになる。
そうすると、このへンケルのf表記でもって、当時日本語にはh音はなかったと結論付けるのは、明らかに誤りと言えるだろう。

649 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/10(金) 23:24:00.75 ID:60wOFSXE3

あっ、上の投稿でへンケルとなっているのは、ケンぺルの誤り。

650 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/11(土) 01:39:36.81 ID:/lGDxoVW1

>>648のHaddiとFaddiの二通りの発音に関連する部分は、次の記述となっている。

「中原」今日の午後にはたくさんの小さな川や村を通り過ぎた。ハデイ(Haddi)またはファデイ(Faddi)［田手か］(この国の人の発言では、Hと
Fを区別し難い)、三田川、中原は…。

この訳文の(　)の中の「この国の人の発言では、HとFを区別し難い」の記述と、呉秀三氏訳文のケンプェル江戸参府紀行下の「日本の子音　…日本人はHをばFとより他に発音し得ぬ…」の記述とは、明らかに大きな差異がある。
前者は、村の名の日本人の発音では、語頭音がHかFか曖昧で聞き分けられない、と言っているものだ。
後者は、日本人はHに当たる発音をFで発音している、という内容だ。

双方の書かれている箇所がそれぞれ異なっているので慎重になる必要があるが、前者の( )の中の一文はケンぺルの素直な意見だと思われる。
日本人の村の名の発音がドイツ語の発音からするとHaなのかとFaなのかはっきりしないので二通りの書き方をした、とするものである。
このケンぺルの意見からすると、後者の訳文のように、日本語にはh音はなくf音のみであるとするケンベルの主張は、かなり偏向しているように見える。

要するに、呉秀三氏が訳したケンぺルの参府紀行下の原文をちゃんと見てみる必要が出てくるということに尽きる。

651 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/11(土) 02:10:19.76 0.net

m

652 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/11(土) 03:10:40.83 ID:/lGDxoVW1

ドイツ語のHとFは極めてよく似た発音であり、その双方の発音の違いを聞き分けることに慣れているケンぺルからすると、日本語のh音の発音の音域が広いためhともfとも聞こえるという問題は、次のことでも見られる。

ケンぺルは、法華宗の表記を二通り挙げている。

Fotkesju(法華宗)
Hokkesju(法華宗)

これをグーグル翻訳のドイツ語で発音を聞いてみると、

Fotkesju=ホックシュウ
Hokkesju=ホクシュウ

となる。
日本人耳としては、ドイツ語のFもHも同じ発音として聞こえる。
これを英語で聴くと、どうなるか。

Fotkesju=フォクチュウ
Hokkesju=ホクチュウ

英語では、Foはフォと発音され、Hoはホと発音されている。

このように、ケンぺルが表記するドイツ語のFotkesju(法華宗)のFoはホに近く、英語のフォとはまったく異なる発音である。
このことから分かるのは、ケンぺルのドイツ語の「法=Fo」の発音は「法=Ho=ホ」の発音とほとんど同じなのだということであり、日本人耳からすれば表記は異なっても同じ「法=ホ音」だということになるのである。
そして、ここで重要なのは、ケンぺルがFで表記した日本の地名や人名の発音は「h音」に極めて近く、決して英語などのようなF=フではないということである。

ここまで見てくれば、ケンぺルが日本に居た当時、日本語にはh音があったのであり、ケンぺルが表記した地名や人名などのfはそのhとほとんど同じ音を表していたということが分かるのである。

653 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/11(土) 05:16:43.56 ID:/lGDxoVW1

上のことを分かりやすく言えば、次のようになる。

第二次世界大戦では、ドイツのFocke-Wulf社は、優れた戦闘機などを生産したが、この会社は日本ではフォッケ・ウルフ社と呼ばれている。
日本語ではFoをフォと発音しているわけだが、本家のドイツ語ではホッケ・グルフの発音となっている。
ドイツ語では、Foはホ音であり、フォ音ではないのである。

なので、ケンぺルが書いているFotkesju(法華宗)はホックシュウの発音ということでよいのであり、そうすると、その当時、日本語にはh音があったということになるのである。

654 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/11(土) 15:46:37.66 ID:/lGDxoVW1

ケンベルより70年ほども前に日本に来たイギリス人コックスが、Haconey(箱根)と書き、またFaconiama(箱根山)とも書き分けているのは、ケンぺルのHaddiとFaddiの書き分けと同じだということ。
そして、彼らがfでもって日本語のh音を表したのは、日本語のh音をf音で表記するほうが発音のしやすさから彼らには好都合だったということなのだ。
それを、この時期には日本語にはh音はなく、あったのはf音なのだとして、日本語のh音江戸時代中期成立説が唱えられるようになったが、その説がトンデモであることは上のことでよく分かる。
もう、たいがいにして、日本語のh音の江戸時代中期成立説は捨てて、ごめんちゃいしろよ。

655 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/11(土) 15:47:20.00 ID:/lGDxoVW1

ケンベルより70年ほども前に日本に来たイギリス人コックスが、Haconey(箱根)と書き、またFaconiama(箱根山)とも書き分けているのは、ケンぺルのHaddiとFaddiの書き分けと同じだということ。
そして、彼らがfでもって日本語のh音を表したのは、日本語のh音をf音で表記するほうが発音のしやすさから彼らには好都合だったということなのだ。
それを、この時期には日本語にはh音はなく、あったのはf音なのだとして、日本語のh音江戸時代中期成立説が唱えられるようになったが、その説がトンデモであることは上のことでよく分かる。

もう、たいがいにして、日本語のh音の江戸時代中期成立説は捨てて、ごめんちゃいしろよ。

656 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/11(土) 16:20:45.92 ID:/lGDxoVW1

そして、ケンぺルが法華宗をHokkesju(ホクシュウ)と書き、Fotkesju(ホックシュウ)とも書いたように、当時日本人の「法」の発音は「ホ」音であったことが分かるが、
室町時代の1499年になくなった浄土真宗の僧侶の蓮如がなくなる少し前にウグイスの鳴き声に掛けて「法ホキキヨ」と言ったその「法(ホー)」とまったく同じであることが注目されねばならない。
すなわち、法の発音がホであれば、その子音はhであり、室町時代には日本語にh音があったことになるからである。
h音江戸時代中期成立説は、h音室町時代成立説に鞍替えしなければならないことになる。

そして、このホ音は5世紀後半の古墳時代中期の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)の発音と同じであり、
この富(ホ)は飛鳥時代には成立していた万葉仮名の富(ホ)の発音として引き継がれていることからすると、子音のh音ははるか古代からなんら変化することがなく、
ケンぺルの法(ホ)にまで連綿と存続していることになるのだ。
つまり、日本語には江戸時代中頃までh音はなかったとする説が、いかにトンデモであるかがよく分かるのである。

657 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/11(土) 20:02:07.16 ID:/lGDxoVW1

まあ、おめらがケンぺルのHとFの発音についての見解を知りたければ、次のサイトでそれを読んでみるとええぞ。
https://wolfgangmichel.web.fc2.com/publ/aufs/55/055.htm
https://www.nies.go.jp/kanko/kenkyu/pdf/r-185-2004.pdf(「1900年までに日本に来訪した西洋人の風景評価に関する記述」)

とにかく、日本語のh音は、はるか古代からあることは間違いない。
おめらも、はやく目覚めろよな。

658 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/12(日) 14:15:55.26 ID:d4+uDgBVV

完璧に返り討ちじゃ。
わははははは。

659 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/12(日) 18:38:57.56 ID:5q3vJxSBX

五十音図の子音順 k（喉音）stn（舌音）h（喉音）m(唇音）yrからみるとｈ行は同じ喉音ｋ行の前に来るのがふさわしい。
それがｍの前に来ているのはｈ行は本来ｐ行（唇音）だったことを示している。
五十音図の元になった悉曇文字順でもk,stn,pm,yrになっているはずだ。

660 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/12(日) 19:01:34.34 ID:5q3vJxSBX

悉曇文字列
無声音 有声音 鼻音
無気音 有気音 無気音 有気音
軟口蓋音 k(a) /k(ə)/ kh(a) /kʰ(ə)/ g(a) /ɡ(ə)/ gh(a) /ɡʱ(ə)/ ṅ(a) /ŋ(ə)/
硬口蓋音 c(a) /c(ə)/ ch(a) /cʰ(ə)/ j(a) /ɟ(ə)/ jh(a) /ɟʱ(ə)/ ñ(a) /ɲ(ə)/
そり舌音 ṭ(a) /ʈ(ə)/ ṭh(a) /ʈʰ(ə)/ ḍ(a) /ɖ(ə)/ ḍh(a) /ɖʱ(ə)/ ṇ(a) /ɳ(ə)/
歯音 t(a) /t̪(ə)/ th(a) /t̪ʰ(ə)/ d(a) /d̪(ə)/ dh(a) /d̪ʱ(ə)/ n(a) /n(ə)/
唇音 p(a) /p(ə)/ ph(a) /pʰ(ə)/ b(a) /b(ə)/ bh(a) /bʱ(ə)/ m(a) /m(ə)/
接近音 y(a) /j(ə)/ r(a) /r(ə)/ l(a) /l(ə)/ v(a) /ʋ(ə)/
歯擦音・摩擦音 ś(a) /ɕ(ə)/ ṣ(a) /ʂ(ə)/ s(a) /s(ə)/ h(a) /ɦ(ə)/

・・・やはりｐ、ｂ、ｍが唇音でまとまっておりｈは最後列におかれている。
ハ行がｈだったら最後列におかれていたはずだ。

661 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/12(日) 20:44:21.14 ID:5q3vJxSBX

ㄱ ｋ 가 갸 거 겨 고 교 구 규 그 기
ㄴ ｎ 나 냐 너 녀 노 뇨 누 뉴 느 니
ㄷ t/d 다 댜 더 뎌 도 됴 두 듀 드 디
ㄹ r 라 랴 러 려 로 료 루 류 르 리
ㅁ m 마 먀 머 며 모 묘 무 뮤 므 미
ㅂ p/b 바 뱌 버 벼 보 뵤 부 뷰 브 비
ㅅ s 사 샤 서 셔 소 쇼 수 슈 스 시
ㅇ 아 야 어 여 오 요 우 유 으 이
ㅈ j 자 쟈 저 져 조 죠 주 쥬 즈 지
ㅊ ch 차 챠 처 쳐 초 쵸 추 츄 츠 치
ㅋ k 카 캬 커 켜 코 쿄 쿠 큐 크 키
ㅌ t 타 탸 터 텨 토 툐 투 튜 트 티
ㅍ p 파 퍄 퍼 펴 포 표 푸 퓨 프 피
ㅎ h 하 햐 허 혀 호 효 후 휴

662 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/12(日) 20:46:24.17 ID:5q3vJxSBX

ちなみにハングル文字順でもｐ、ｍがまとまりｈは最後列におかれている。

663 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/12(日) 21:07:11.78 ID:d4+uDgBVV

音韻的な話は置いておいて、悉曇文字のha(風の象徴とされる)が仏教で通用されたのなら、このha音の子音のhがその当時の平安時代にあったことになるよ。
古墳時代から日本語にあるh音が、新たにもたらされたその悉曇文字のhaの発音の受け皿の土台であったことは、明白だと思うけどな。

664 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/12(日) 21:09:14.48 ID:d4+uDgBVV

>>663の悉曇文字のhaについては、
http://www.aa.tufs.ac.jp/~tjun/i-moji/siddham.html
を見てくれ。

665 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/12(日) 21:27:24.31 ID:d4+uDgBVV

確かに、日本の五十音図では、h音は悉曇文字列の唇音の列に当たる場所に置かれているな。
おめが指摘していることについて、ちょっと考えてみるわ。